Hjernevask del 1: Jämställdhetsparadoxen

22 december 2011, av Pelle Billing

Så här när julhelgerna snart är över oss, och nyhetsflödet lugnar sig, tänke jag föreslå en genomgång av den norska serien Hjernevask (se även del 2del 3del 4del 5 och  del 7)

Hjernevask gjordes av komikern Harald Eia, och orsakade chockvågor i Norge när den belyste all forskning som numera finns om biologins påverkan på kön, könens beteende, sexualitet och annat. I Norden anses ju allt vara socialt konstruerat tills motsatsen är bevisad.

Eia lyckades även göra programmen lättsamma och medryckande på ett sätt som dokumentärer sällan är, så jag kan varmt rekommendera att verkligen titta på avsnitten – som bara är 40 minuter långa. För dig som inte kan eller vill titta kommer jag emellertid att sammanfatta det viktigaste, så du kan tillgodogöra dig principerna.

Del 1 Jämställdhetsparadoxen

Varför väljer kvinnor och män i Norge fortfarande olika yrken? Trots att jämställdhetspolitiken genomsyrar landet och ett flertal projekt gjorts för att få till stånd en förändring, sker väldigt lite på den fronten (Norge har gjort fler projekt än Sverige, och även riktat sig mot män).

Enligt norska genusvetare och journalister som intervjuas beror det hela på hur vi behandlar pojkar och flickor från födseln. Vi styr in dem på olika områden genom prägling, bemötande och uppmuntran.

Samtidigt visar stora forskningsrapporter att könsskillnader i yrkesval är stabila mellan olika kulturer, vilket talar starkt för en biologisk komponent.

Ytterligare ett intressant observandum är att i välmående västländer blir färre kvinnor ingenjörer än i länder som fortfarande är i begynnelsen av sin industrialisering. Låter inte det lite bakvänt, att mer jämställda länder har färre kvinnliga ingenjörer?

Den förklaringsmodell som finns är långt i från politiskt korrekt. Den säger att när män och kvinnor är fria att välja yrke, väljer de det som intresserar dem. Men när fattigdomen fortfarande finns runt hörnet läser man till ingenjör, även om man tycker det är tråkigt.

Forskning på små barn stödjer också att det finns skillnader mellan könen. Simon Baron-Cohens har visat att barn som är en dag gamla väljer vad de tittar på utifrån kön. Flickor tittar oftare på en figur som liknar ett mänskligt ansikte, medan pojkarna oftare tittar på en babymobil.

Baron-Cohen berättar att ju högre testosteronnivåer i livmodern, desto längre tar det för pojkar att lära sig prata och utveckla sociala färdigheter – men desto mer intresserade blir de av (tekniska) system.

I slutändan framstår genusvetarna som trångsynta absolutister, medan biologerna är öppna för en bredare verklighet.

Baron-Cohen: ”It’s a very moderate proposal to say it’s a mixture of biology and culture. I’m not saying it’s all biology, I’m simply saying don’t forget about biology.”

Vad innebär denna nya kunskap om kön för jämställdhetspolitiken? Vad säger den om vår kvoteringsdebatt? Ska vi se det som ett misslyckande att pojkar och flickor har olika intressen, och i slutändan väljer olika yrken?

Hur långt är det rimligt att driva den sociala ingenjörskonsten? När övergår vår strävan att frigöra alla som individer till en implicit förväntan om att könen borde vara lika?

Ordet är fritt nedan!

Tips: Här är en lista över samtliga avsnitt av Hjernevask, på Vimeo och med engelsk text (via Genusnytt). Använd lösenordet hjernevask:

  1. Jämställdhetsparadoxen
  2. Föräldraeffekten
  3. Homo/hetero
  4. Våld
  5. Sex
  6. Ras
  7. Arv eller miljö
Etiketter:  

156 kommentarer på “Hjernevask del 1: Jämställdhetsparadoxen”

  1. FumikoFem skriver:

    Baron-Cohens studie har visat sig inte stödja det som många utgår ifrån – att det finns fundamentala skillnader mellan flickor och pojkar. Han studie brukar förvrängas hela tiden. Trist och det gör att dom som gör det inte framstår som särskild trovärdiga.
    Sen kan vi ju fråga oss vad vi ska göra med alla flickor och pojkar som inte passar in, tvinga dom? Nej precis, bättre att arbeta för ett samhälle där kön inte ska begränsa. Och det finns inget annat än genusforskning som bryr sig om det.

  2. Jocke skriver:

    Den mycket viktiga frågan som uppstår är: ska vi tillåta förtryck av människor för att de ska börja bete sig enligt genusvetarnas uppfattning om könsroller och jämställdhet? För det är exakt vad som sker i Sverige i dagens läge. 

    Jämställdhetsprojektet har förvandlats till en totalitär och förtryckande ideologi som skadar samhället allvarligt. Alla vet vi att biologin påverkar oss på flera avgörande sätt. Vi vet det instinktivt och den tunga, seriösa forskningen intygar att så är fallet.

    ÄNDÅ säger vi i Sverige att könet är en social konstruktion. Och utifrån det förtrycker vi människor genom att förneka de mycket viktiga biologiska skillnader som faktiskt finns. Man tvingar alltså människor att bete sig på ett sätt som strider mot deras inneboende känsla och drivkraft. 

    Om vi nu ska fortsätta hävda att könet är en social konstruktion kan vi lika gärna säga att vår platta jord är universums medelpunkt och att feminister är vetenskapligt sinnade…

  3. rickard skriver:

    @FumikoFem

     ”Baron-Cohens studie har visat sig inte stödja det som många utgår ifrån – att det finns fundamentala skillnader mellan flickor och pojkar.”

    Vart då?

  4. Dennis skriver:

    FumikoFem:

    ” Baron-Cohens studie har visat sig inte stödja det som många utgår ifrån – att det finns fundamentala skillnader mellan flickor och pojkar. ”
    Vet inte riktigt vad du menar med ”har visat sig”. Använde han någon ohederlig forskningsmetod eller vad menar du? Mer semantiskt så anser jag definitivt att en skillnad som man kan se redan efter en dag, om än liten, kan beskrivas som fundamental (från latinets fundamentum som betyder från början/grunden).

  5. Anders senior skriver:

    Ny kunskap? Detta har väl ändå varit känt sedan länge?
    Det är väl snarare så att man har verifierat kunskapen…..

  6. Koo skriver:

    Jättebra att du också lägger in Hjernevask, Pelle! Värd att se fler än en gång.
    Fumikofem: Rekommenderar dig att se sista avsnitten i serien. Handlar visserligen om en flicka som vet att han är pojke, men det borde väl kunna speglas? Vet man (innerst inne) att man är flicka, borde väl detta också ha något att göra med en inneboende könsidentitet? Eller är det inte så för dig?

  7. FumikoFem skriver:

    För dom som vill läsa om, till exempel, Baron-Cohens studie så finns det tillgängligt att läsa på alla dom bloggar som bemötte Pär Ström bok ”feministisk myter”. 
    Här är ett motargument till påståenden av Pär Ström där han försökte bevisa påstådda skillnader mellan flickor och pojkar: http://onewaycommunication.tumblr.com/post/8312662496/mer-granskning-av-pars-kallor-nr-17
    I slutändan spelar det inte någon roll om ni anser att något är biologiskt eller inte, det är vad ni vill göra med det vi vet som räknas. Tänker ni tvinga barn in könsnormer eller låta dom få hela spektra av valmöjligheter?

  8. Roger skriver:

    Fumiko:
    Hur tvingar man någon genom att låta dem välja själva? Vilka är dessa ”ni” du talar till och på vilket sätt har de sagt att någon skall tvingas till något?

  9. Clabbe skriver:

    Fumiko Fem > Du skriver ”Här är ett motargument” och så länkar du till ett långt blogginlägg från en annan skribent (som inte skriver något om Baron-Cohen). Kan du inte argumentera själv?

  10. John Berg skriver:

    ”Vad innebär denna nya kunskap om kön för jämställdhetspolitiken?”

    Dagens jämställdhetspolitik innebär I värsta fall en själslig katastrof av astronomiska mått, se länk nedan.

    Mikael Landén, professor i psykiatri, Karolinska Institutet:

    ”Vi har i Sverige en väl utvecklad organisation för att programmera barns hjärnor som sker i stor skala och det kallar vi ju dagis och skola. Och där sker ju sådana experiment i stor skala hela tiden och det kallas då för pedagogik. Det kan ju ha jättestora positiva konsekvenser. Det kan ju vara så att vi blir mer fria i våra könsroller om vi nu pratar om det här med genusdagis. Det kan ju också bli så att vi blir mer osäkra. Vem vet? Men det är ju ett gigantisk experiment som sker.”

    ”ett gigantisk experiment” med barnen som insats. Är inte feminismen fantastisk så säg?

    Artikel 19, Genuspedagogik, ett gigantiskt experiment på barn:
    http://artikel19.blogspot.com/2011/02/genuspedagogik-ett-gigantisk-experiment.html

  11. Sten Sture skriver:

    @FumikoFem
    ”Sen kan vi ju fråga oss vad vi ska göra med alla flickor och pojkar som inte passar in, tvinga dom? Nej precis, bättre att arbeta för ett samhälle där kön inte ska begränsa. Och det finns inget annat än genusforskning som bryr sig om det.”
    Det är nog här vattendelaren går.. mellan oss som är beredda att acceptera att förskolebarn väljer mer utifrån sin biologiska programmering, ock att låta dem göra det, ock konstruktivisterna som vill sätta in massiva åtgärder för att konstruera om de som väljer”fel”.
    Nej, vi ska inte tvinga några barn. Bästa sättet att försäkra sig om att inte barn tvingas till val vore att lägga ned genusforskning i den tappning det har i dag.
    De som hänvisar till ”tvingande strukturer” bör ge stöd för detta genom relevanta vetenskapliga studier. 
    //SS
     
     
     

  12. Bara för sakens skull eftersom jag blev länkad här nu vill jag poängtera att granskningsprojektet som sådant inte går ut på att kritisera källorna (även om det också förekommer) utan på att undersöka om de används på ett korrekt sätt för de slutsatser som Pär Ström gör. För ytterligare information kring syftet kan ni läsa det här, ni som nu är intresserade av det: 
    http://www.onewaycommunication.co/?p=66

    Annars: kommer förmodligen inte ha tid att se videorna under julen, så uppskattar att du gör en sammanfattning av dem, Pelle! 

  13. Backlash skriver:

    Fumikofem – Det är bara socialkonstruktionister som vill tvinga människor in i roller de inte trivs med. ‘Jämställdister’ vill låta människor vara som de är.

  14. Access skriver:

    FumikoFem säger:
    ”I slutändan spelar det inte någon roll om ni anser att något är biologiskt eller inte, det är vad ni vill göra med det vi vet som räknas. Tänker ni tvinga barn in könsnormer eller låta dom få hela spektra av valmöjligheter?”

    Till att börja med, vilka är ”ni”?

    Vidare. Det där är en så fascinerande frågeställning, den tyder i mina öron på förutfattade meningar om vad som är syftet med den här typen av forskning på biologiska orsaker.

    Att identifiera att det finns en mångfald av orsaker till skillnader i människor beteende leder ju till precis motsatsen till att tvinga in dem i normativa beteenden! Det är ju tvärtom så att om man hävdar att människor beteende enbart har kulturella orsaker så är det en möjlig motivation till att påtvinga alla människor ett enhetligt ideologiskt korrekt beteende. Det vill säga, argumentera för en normativ syn på mänskligt beteende. ”-Alla har möjlighet att bete sig som jag anser att de  ska bete sig”, typ.

    Att det finns biologiska skillnader till människor beteenden – inte bara utifrån kön utan även andra biologiska egenskaper – säger oss att vi måste acceptera våra olikheter.

    Den som vill styra människor beteende utifrån ett normativ ideologiskt synsätt gör det enklast för sig genom att förneka biologiska faktorers påverkan på människor beteende.
    Om du är rädd för normativitet bör du bejaka möjligheten till biologiska orsaker till skillnader i mänskligt beteende.

  15. Jack skriver:

    Pelle,
    ”Ytterligare ett intressant observandum är att i välmående västländer blir färre kvinnor ingenjörer…Den förklaringsmodell som finns är långt i från politiskt korrekt. Den säger att när män och kvinnor är fria att välja yrke, väljer de det som intresserar dem. ”
    Det finns en annan förklaringsmodell från Status of Men Index. SoMenI analyserade ett antal mansfrågeparametrar i olika länder och fann att ju rikare landet är desto större blir könsgapen i utfall i dessa parametrar  – till männens nackdel.
    Ingenjörsyrket är ett faktiskt produktivt och faktiskt krävande yrke. När landet är rikt kan kvinnor istället tjänat pengar på något som inte bidrar till rikedomen men som de gillar att pyssla med. Män å andra sidan tar fortfarande ansvaret som ingejörer.  Observandumet du nämner är ju inte att fler män blir ingenjörer utan att kvinnor gör nåt annat! Och om det blir något fler ingenjörer förklaras det delvis av att de är bortputtade från andra jobb som mer går ut på att sitta och snacka eller andra tjänster.

  16. Alexander skriver:

    ”Baron-Cohen berättar att ju högre testosteronnivåer i livmodern, desto längre tar det för pojkar att lära sig prata och utveckla sociala färdigheter – men desto mer intresserade blir de av (tekniska) system.”

    Inte bara pojkar. Han sade faktiskt, om jag minns rätt, att i princip kan man se dessa tendenser oavsett fysiskt kön, det är bara det att pojkar i princip alltid har högre testosteronhalt än flickor. Annars håller jag med, det är en väldigt intressant och underhållande dokumentär. Rolig men seriös. Bra diskussionsunderlag.

  17. JonasR skriver:

    I linje med det Access skriver:

    Som ett exempel på hur biologiska förklaringsmodeller faktiskt kan leda till större tolerans gentemot icke-normativt beteende än sociologiska/psykologiska modeller är det intressant att notera att det finns studier som visar att de som menar att homosexualitet är biologiskt betingat är mer toleranta mot homosexuella än de som är av en annan åsikt:

    Analysis indicated that subjects who believed that homosexuals are ”born that way” held significantly more positive attitudes toward homosexuals than subjects who believed that homosexuals ”chose to be that way” and/or ”learn to be that way”.

    http://www.amsciepub.com/doi/abs/10.2466/pr0.1989.65.3.1003

    Ernulf, K. E., Innala, S. M., & Whitam, F. L. (1989). Biological explanation, psychological explanation, and tolerance of homosexuals: A cross-national analysis of beliefs and attitudes. Psychological Reports, 65(3), 1003-1010.
     

  18. Johan skriver:

    ”Män å andra sidan tar fortfarande ansvaret som ingejörer.”
    För det handlar ju så klart om ansvarskännande och det är  inte alls så att det är stimulerande och givande, inte minst ekonomiskt att att jobba som ingenjör.
    Mäns självförhärligande verkar inte känna några gränser.

  19. Jack skriver:

    Johan,
    ”För det handlar ju så klart om ansvarskännande och det är  inte alls så att det är stimulerande och givande,”
    Ansvar brukar faktiskt bland många (andra än dig?) vara kopplat till att känsla av stimulans och givande. Din sarkasm är därför rätt så märklig.

  20. Roger skriver:

    Johan:
    Kvinnor tar ansvar för barn och hem i större utsräckning än män, eller är det ISTÄLLET så att det är stimulerande och givande att stanna hemma med sina nära och kära? Eller är det så att det inte finns ett motsatsförhållande här, och var kommer i så fall ”självförhärligandet” in som du talar om?

  21. Torstensson skriver:

    access

    Väldigt bra sagt. Håller med om varje punkt. Jag upplever att de som har haft starkast röst i debatten sedan 40 år tillbaka är feminister som av olika skäl inte anser sig passa in i samhällets roller.

    Problemet är då att samhället är normativt, men det blir ju inte bättre av att vi från början inte accepterar biologiska olikheter överhuvudtaget. Då får man ju bara en annan ”norm” som gäller. Vilket jag menar har visat sig tydligt, pojkar är osäkra i sin manlighet och jag tror att detta påverkar dem negativt. Varför ska de som ges vissa förutsättningar inte få utvecklas kring dessa, varför är det en minoritet som ska bestämma vad den nya normen ska vara. Biologi har blivit fult och istället för att sätta in resurser för att minska homofobi, rasism etc så tror man att allt detta försvinner om en ny postmodern norm börjar gälla.

    Resultatet har varit bra för vissa med katastrofalt för vissa andra. Istället för att odla en sund manlighet så skickar man unga män in i en roll där de är osäkra har har helt knasiga förväntningar på hur tex kvinnor ska reagera. Tex så har ju pedagogiken på 80-talet gjort väldigt många män osäkra i sin manliga roll. Jag tror det bästa är att låta individer utvecklas utefter visade intressen, och jag tror att om vi hade fått mindre ”unga arga män” som skyller på invandrare och homosexuella för att dom själva är osäkra i sin sexualitet och responsen på den.

    En man som är säker i sig själv, tror på framtiden, ges möjligheter utefter den han är, är säkerligen mindre benägen att skylla sina ”brister” på invandrare och är säkerligen mindre angelägen att tycka att homsoexualitet är obehagligt.

  22. FumikoFem skriver:

    Roger:
    Vilka barn väljer så fort dom föds? Dom väljer inte kläder, föräldrar ger dom det. Detsamma med leksaker och allt annat. Knappast något fritt val där inblandat. Bara föräldrars egna attityder kring kön som påverkar det dom skaffar barnen.

  23. FumikoFem skriver:

    Sten Sture:
    Innan genuspedagogiken kom till förskolan så påverkas banne hela tiden av förskolelärarnas attityder kring kön. Dom delades upp i kön. Är det bra?
    Jag önskar genuspedagogiken hade funnits när jag gick i förskolan. Då hade dom fattat att jag inte var den pojke dom trodde jag var. Men pga av könskonservativa förskolelärare som tänker som så många tänker här  – vi låtsas som att barn väljer själva och vuxna tvingar inte på barn sin egna uppfattningar om kön – så fuckade dom upp det för mig. Tack för det.

  24. FumikoFem skriver:

    Backlash:
    Så säger alltid föräldrar som sedan köper rosa kläder och leksaker till sina döttrar och blått till sina söner för barnen bara råkade välja själva säger dom. I själva verket är det bara en ursäkt för att bevara könsnormer.

  25. FumikoFem skriver:

    Access:
    Att hela tiden härleda till biologiska förklaringar är precis som fördomar, du placerar in andra i en könsfack. Du säger åt dom att att dom är sämre eller bättre på något pga deras kön. Varför hålla på så? Bättre att sluta förklara allt med biologi och inse att alla är individer.

  26. rickard skriver:

    @fumikofem

    Baron-Cohen har kommit fram till nyfödda pojkar och flickor är olika redan innan dom påverkats av omgivningen.  Visste du det?

  27. Pelle Billing skriver:

    Jack,

    Det finns en annan förklaringsmodell från Status of Men Index. SoMenI analyserade ett antal mansfrågeparametrar i olika länder och fann att ju rikare landet är desto större blir könsgapen i utfall i dessa parametrar  – till männens nackdel.

    Ingenjörsyrket är ett faktiskt produktivt och faktiskt krävande yrke. När landet är rikt kan kvinnor istället tjänat pengar på något som inte bidrar till rikedomen men som de gillar att pyssla med.

    Förstår inte helt vad du menar? Är inte sjuksköterskor och vårdbiträden viktiga?

    Eller finns det någon poäng där under som jag missar?
     

  28. Pelle Billing skriver:

    Min erfarenhet är att det är befriande för människor att erkänna biologins betydelse. Annars tror man att man själv borde kunna klara allt och kunna vara intresserad av allt. Men så fungerar inte människan. Vi har våra begränsningar och våra specifika förutsättningar och det är först när vi jobbar med dessa – och inte mot dessa – som vi kan trivas med livet.

    Så biofobin i samhället är inte bara destruktiv när det gäller kön, utan även på ett rent individuellt plan. Att erkänna biologin på det individuella planet är för övrigt motgiftet mot att genomsnittliga biologiska könsskillnader ska kännas kvävande och determinstiska. För det är bara genomsnittliga skillnader vi kan förutse, inte hur en viss individ kommer att vara. Vissa män vill innerst inne bli sjuksköterskor. Vissa kvinnor vill innerst inne bli civilingenjörer. De är bara inte så många.

  29. Hmm skriver:

    Om vi nu utgår från att vi föds olika så tycker jag en intressant fråga då är vilken modell som är viktigast. Behöver vi fler uppfinningar eller har vi redan överexploaterat världen? Är det kanske så att den ”andra” sidan behövs en stund nu för jämvikt?

    Därmed inte sagt att vi inte behöver civlingenjörer. Vi behöver kanske bara använda dem till ngt annat än det det till största delen används till idag. 

    Ska pengar vara det som är drivande för innovation framsteg?

    http://www.anst.uu.se/anbry179/abryhnteknat.pdf

    Sedan så har vi alla den saken att andelen kvinnor som tar ut sin examen är 5% högre än män och kombinerar oftare sin utbildning med mer än  en examen.

    http://www.ingenjorsbloggen.se/ 

    Att det gått lite långsamt för tjejer att fatta vad en ingenjör är är en annan fråga men det blir fler och fler med åren som söker sig dit.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=84868 

  30. Tanja Suhinina skriver:

    Pelle Billing:
    Fast jag tycker just att på ett individplan blir det här med biologin konstigt. Även om jag vet saker om kvinnor och män i allmänhet så vet jag ju ingenting om min biologi som individ, i alla fall när det kommer till sånt som inte är helt in your face-uppenbart. Det jag i slutändan vet är att jag på vissa sätt har varit ”typiskt kvinnlig” och på andra sätt mindre typiskt kvinnlig. Jag kan anta att det är biologiskt, men det är ju en efterhandskonstruktion, eftersom jag helt enkelt baserar det på erfarenheter. Jag vet inte hur mycket testosteron jag fick i livmodern och hur min hjärna är byggd, så jag har svårt att se hur biologiska synen ska hjälpa mig på personligt plan.

  31. Sten Sture skriver:

    FumikoFem säger:
    23 december 2011 kl 01:33
    Mmm, intressant anekdot. Känner mig personligen berörd.
    Vill ändå ha vetenskapliga referenser./SS

  32. Mörker skriver:

    äh

  33. Nils D skriver:

    FumikoFem:

    Ett synsätt om människan som även tillmäter biologin stor betydelse – det innebär INTE att biologin säger att du ska vara, uppföra dig, på det eller det viset. Utan det innebär att biologin har format dig till att du är som du är, den unika person som är just du.
    Det är en helt annan fråga hur man blir behandlad om man inte är som de ”normala” är. Att inte vara en som smälter in i bakgrunden, innebär att man blir iögonenfallande, och eftersom vi människor i princip alltid utgår från det som är det vanliga så kan det här uppstå friktion.
    Men det är en annan historia. 

  34. robjoh skriver:

    @ FumikoFem 
    ”Och det finns inget annat än genusforskning som bryr sig om det.”

    Finns ingen forskning som är så besatt av kön som genusforskningen. Sen tillkommer det faktum att feminismen i sig dessutom inte tillåter kvinnor att göra traditionella val för då är de uppenbarligen förtryckta. 

  35. Aktivarum skriver:

    FumikoFem:

    ”Baron-Cohens studie har visat sig inte stödja det som många utgår ifrån – att det finns fundamentala skillnader mellan flickor och pojkar.”

    Den har visat sig inte stödja det många utgår från jämfört med vad? Upplysningsvis så styr biologin inte bara det som sker inom mammas mage utan även exempelvis den uppenbart latenta förmågan kvinnobröst. Att sålunda alla könsskillnader som uppstår under livet kan antas vara kulturella är ett gigantiskt bluffmakeri. 

    ”Han studie brukar förvrängas hela tiden. Trist och det gör att dom som gör det inte framstår som särskild trovärdiga.”

    Jag upprepar jämfört med vad då? Exempelvis Lorentzen i programmet har erkänner att ingen vetenskap stöder hans påståenden. Han säger uttryckligen att om ingen biologi bevisas (som är en bluff eftersom han aldrig haft för avsikt att acceptera nån bevisning för biologi – de som försöker avskräcks med anklagelser om att vara förlegade och hatiska) så tar han för givet att skillnader är kulturella.

    Men vad händer om vi tar samma resonemang men pratar om indianer eller muslimer? Plötsligt så är kultur i sig mer huggen i sten än biologi och får absolut absolut inte kritiseras. Då anges plötsligt historiska skäl. Det är alltså bara när vi pratar om vita kvinnor som nån säger kultur är ett argument för förändring. Samma bluffmakare säger att vi måste låta kulturer vara som de är.

    Så FumikoFem hur skall genusfolket ha det? Är 1) kulturer värdelösa och indianerna och muslimer sålunda fria att anpassas till politiska behov eller är 2) kulturer värdefulla varvid alla vita män nu är offer för en granskning av rasister som hatar deras kultur? Du som tillhör den grupp som inte riskerar repressalier på universitetet så du kanske kan fråga skolpersonalen var de står i denna fråga.
    Kultur som den används idag skapades för övrigt av Franz Boas och hans lärjungar. Mest känd är Margaret Mead för att hon villigt ljög ihop vad än som Farbror Boaz lära behövde varvid genusvetenskapen och Dr John Money tog hennes påståenden som bevis på kulturdeterminism och försökte bygga om en pojke att bli flicka.

    ”Sen kan vi ju fråga oss vad vi ska göra med alla flickor och pojkar som inte passar in, tvinga dom?”

    Ja varför inte? Ville ni ha jämställdhet eller inte? Det är ju vad folk gjort med män i alla tider. Tvingat oss göra militärtjänst, tvingat oss göra skitjobb osv… Att höra kvinnor ifrågasätta att de skall bli tvingade till saker för att passa in är det mest ojämställda tramset som jag hört i hela mitt liv. Det är väl tvärtom exakt vad jämställdhet betyder? Att ni inte ville vara ”förtryckta” utan ha det mer som män hade det.

    Välkommen till mäns värld!

    ”Nej precis, bättre att arbeta för ett samhälle där kön inte ska begränsa. Och det finns inget annat än genusforskning som bryr sig om det.”

    Isåfall strävar genusforskning INTE efter jämställdhet utan efter att skapa ett liv åt kvinnor män aldrig haft med alla fördelarna ni såg vissa män ha och inga av nackdelarna som många män alltid haft. 

    Berätta igen på vilket sätt det är mer forskning än Baron-Cohens experiment? För fjärde gången jämfört med vad menar du det är Baron-Cohen som ägnar sig åt ovetenskapligheter?

  36. Aktivarum skriver:

    Tanja Suhinina:

    ”Fast jag tycker just att på ett individplan blir det här med biologin konstigt. Även om jag vet saker om kvinnor och män i allmänhet så vet jag ju ingenting om min biologi som individ, i alla fall när det kommer till sånt som inte är helt in your face-uppenbart.”

    Det där är ju helt felaktigt, det finns en mängd tester som visar saker om din biologi. Allt från att mäta hormonhalter till att undersöka om vissa av fingrarna är lika långa. För att inte tala om preferenstester som tydligt visar hur manlig/kvinnlig du är i förhållande till de andra männen och kvinnorna (dvs relativt vad som är normalt)

     ”Det jag i slutändan vet är att jag på vissa sätt har varit “typiskt kvinnlig” och på andra sätt mindre typiskt kvinnlig. Jag kan anta att det är biologiskt, men det är ju en efterhandskonstruktion, eftersom jag helt enkelt baserar det på erfarenheter.”

    Det är sånt vi har vetenskap till att slippa göra. Istället baserar man sina uttalanden på empiri. Vad som har skapat problematiken är blufforskare som vill kalla sig forskare men som Eva Lundgren egentligen bara sammanställer svar på frågor hon ställer till personer på ämnen där de personerna inte vet något och saknar incitament att tala sanning.

    Murray Strauss visade hur enkelt det var att avslöja blufforskarna. När blufforskarna kallade det forskning att fråga kvinnor om de var misshandlade så ställde Strauss FYRA frågor…. två till män och två till kvinnnor. Svaret visade tydligt och klart att kvinnor slår män minst lika ofta som män slår kvinnor.

    Strauss trodde han gjort fel, alla trodde ju män var elaka och dumma och kvinnor jätte-jättesnälla. Han gjorde om tre gånger i syfte att få feministiskt rätt resultat. När han misslyckades gjorde han vad många feminister vägrade att göra.

    Höll sig till sanningen!

    ”Jag vet inte hur mycket testosteron jag fick i livmodern och hur min hjärna är byggd, så jag har svårt att se hur biologiska synen ska hjälpa mig på personligt plan.”

    Det är inte vad du tycker som hjälper dig. Det är vad andra tycker som hjälper dig. Om jag tror män och kvinnor är likadana så blir slutsatsen kvinnor är sämre än män på att tillgodogöra sig den värld som finns.

    Samma sak för dig, om du det minsta tror att killar är kulturella finns alltid fröet

    - Vad dumma och onödiga de är…. allt krig och sånt… killar är dumma!
    Och hos killarna

    - Vad korkade och onödiga de är …. skvaller och sånt…. tjejer är dumma!

    Ursäkta mig om jag påpekar detta är verkligheten och den närmast religiösa utopi att man kunde ändra detta via politik är den värsta sovjetdynga jag hört från en universitetanställd – SEDAN den riktiga sovjetdyngan!

    För att citera Thomas Sowell – det finns inte en regering i världen som kan åstadkomma vad ni isåfall VILL de skall åstadkomma.

    Dyliga ubermensch finns inte, varken i FN eller nån annanstans! 

  37. Marie-Louise skriver:

    FumikoFem,

    Flera av oss som hade barn under 70-talet gav döttrarna bilar och sönerna dockor att leka med enligt tidens mode. Trots det visade det sig att flickorna i allmänhet föredrog dockor. Bilarna bar de bara omkring i famnen,  som en docka eller gosedjur. De flesta pojkar lekte aldrig med  dockorna pa traditionellt sätt. 
    Min egen dotter ville alltid ha kjol varje dag, trots att hon aldrig sett mig i annat än byxor. Själv hade jag föredragit om hon haft byxor, som är mycket mer praktiskt.
    Vi upplevde att trots att vi försökte uppfostra barnen könsneutralt, var det barnen själva som bestämde hur de ville leka eller klä sig.

    Precis samma tendens ser jag i dag hos barnbarnen.

    Marie-Louise

  38. robjoh skriver:

    @25 FumikoFem
    Jag borde egentligen låta access svara själv, men ditt svar till access visar att du har missat vad poängen med inlägget. Access säger att vi alla är individer och att en stor del av vår individualitet kommer från biologin. Att vägra att inse att biologin är en del av sin personlighet innebär därmed att man måste tvångsanpassas efter samhällets normer.

    Om du vägrar tror på att biologin inte spelar någon som helst roll för ens val, hur ställer du dig till homosexuella? Jag är helt övertygad om att homosexualitet är rent biologiskt, något som man föds med. Jag tror INTE att jag genom uppfostran kan ändra deras sexuella läggning. 

    Nu skulle jag vilja att du funderar på följande hypotes:
    Om sexuellt intresse kommer från biologi, borde inte andra intressen också kunna vara medfödda?

    Jag är personligen fanatiskt intresserad av maskiner och hur saker fungerar, vilket inte är något min far eller mor har försökt uppfostra mig för att bli. Jag helt enkelt blev sådan därför jag drog mig till de saker som jag fann intressanta.

  39. Marie-Louise skriver:

    FunikoFem,

    Kerstin Thorvall har för länge sen skrivit om sina tappra försök att uppfostra sina fyra söner könsneutralt, genom att ge dem dockor att leka med.  Det fungerade inte alls.  Och vi är manga som var  föräldrar  som gjort samma erfarenhet.

    Det expriment ni nu vill införa med att förändra könsrollerna är redan utfört och det misslyckades kapitalt.

    Marie-Louise

  40. NisseNyfiken skriver:

    Har liknande erfarenheter som dig, Marie-Louise.
    Vår 2,5-åring vill helst ha på sig klänning jämt. Vi försöker också få på henne byxor för att det är mer praktiskt, speciellt så här års, men oftast slutar det med en klänning iaf. 
    I leksaksväg har hon både ”pojkiga” och ”flickiga” leksaker och hon leker med båda delar, men på sista tiden har det blivit mycket rollspel typ mamma-pappa-barn – även med bilarna (stora bilar blir mamma eller pappa och små bilar blir barn – jättegulligt :) )
    Jag upplever också att det är min dotter som själv bestämmer vad hon vill göra och leka med och jag tycker det är väldigt tydligt vad hon vill. Just nu satte hon sig i mitt knä och vill titta på Bolibompa, så jag får väl avsluta här :)

  41. FumikoFem skriver:

    Sten Sture:
    Som jag skrev tidigare så spelar det ingen roll vad för argument du lägger fram om biologi eller inte biologi – det är vad du vill göra med det som räknas.
    Jag vill fortfarande vet vad att som använder biologi som argument vill göra. Om inte att säga åt folk hur dom ska välja är slutmålet så förstår jag inte poängen med att slänga fram biologi som anledning till att kvinnor är bättre på ditt och män på datt. Som sagt det är som fördomar fast men en ursäkt bakom.

  42. FumikoFem skriver:

    Nils D:
    Nej biologin säger inte åt mig hur jag ska vara, dock gör massor med andra personer det. Personer som ofta använder biologi som en ursäkta att försöka styra mina val.

  43. FumikoFem skriver:

    Robjoh:
    Om den inte var ”besatt” i kön så skulle den inte kunna synliggöra heller. Precis som att anti-rasism är besatt i ras.

  44. FumikoFem skriver:

    Aktivarum:
    Alla könsskillnader? Vilken feminist säger att alla könsskillnader är sociala? Senaste jag kollade så finns det ingen som säger det.
    Jag förstår inte din poäng med kultur. Menar du att kultur inte finns?
    Det är inte genusforskning som tvingar någon in i vissa yrken. Jag har aldrig hört någon välja ett visst könat yrke pga genusforskning. Däremot av samhället som förväntar sig att dom ska ta det för att dom tillhör ett visst kön. Så var det för mig när jag gick i gymnasiet och valde en linje.
     

  45. Aktivarum skriver:

    FumikoFem:

    Jag har redan besvarat dig men jag har besvarat Tanja Suhinina också och här är en del av mitt svar till henne som även gäller dig angående vad man vill göra med biologisk förståelse.

    Om jag tror män och kvinnor är likadana så blir slutsatsen kvinnor är sämre än män på att tillgodogöra sig den värld som finns. Samma sak för dig, om du det minsta tror att killar är kulturella finns alltid fröet
    - Vad dumma och onödiga de är…. allt krig och sånt… killar är dumma!

    Och hos killarna
    - Vad korkade och onödiga de är …. skvaller och sånt…. tjejer är dumma!
    Det är närmast en skandal att folk inom akademin hävdar man undviker fördomar genom att hävda saker är kulturella. Franz BOAS argumenterade för den syn ni har på kultur för att skydda judarna från RAS-baserade förföljelser.
    Men sanningen är ju att hans gäng ljög så det sjöng om det. Tror du mig inte så fråga nån ryss hur många judar som mördades i kulturelldeterministiska Sovjetunionen. Det var inte biologi som var orsaken judar mördades. Det var bönräknare i Tyskland som sade att Judar måste ha fuskat sig fram för de hade alldeles för mycket pengar, makt och professorstitlar.

    Dvs det var en strikt KULTURELL analys som gav orsak att MÖRDA gruppen ifråga. Man behöver inte biologi för att bli nazist. Det är bara att skapa iden att den grupp det gick bättre för fuskade och sålunda förtjänar att behandlas sämre av staten….  Steven Pinker har för tusan redan själv påpekat det här! Här har ni hans uppräkning från Hjernevask (del 6) på hur en genusanalys skulle se ut om man jämförde judar och icke-judar i USA.

    Top 200 Intellectuals: 50%
    Nobel Prize Winners (science and economics): 40%
    etc…

    http://www.youtube.com/watch?v=1GexZF5VIMU

  46. FumikoFem skriver:

    Marie-Louis:
    Varken min familj eller någon annan jag kände som växte under den tiden gjorde det du gjorde. Alla fick leka med saker som kopplades ihop med deras kön. På 80-talet då jag växte upp så var det ovanligt att en pojke lekte med dockor. Jag ville leka med barbie och ville ha en egen men nej det fick jag inte för jag var ju en pojke… Jag är inte ensam om denna erfarenhet, känner många killar som har den. Själv ville jag också ha på mig mer typiska tjejkläder, men det fick jag inte heller pga mina föräldrar.
    Vad var den där valfriheten? Tja inte var det min som fick råda inte utan mina föräldrars. Och dom var långt ifrån konservativa, snarare mer feministiska faktiskt.

  47. FumikoFem skriver:

    Robjoh:
    Om biologin var en stor del av min personlighet så kan du alltid sätta igång och förklarar mig som transsexuell tjej. Jag borde väl vara nöjd med att låtsas vara kille då? Och min personlighet borde väl ha förändrats nu när jag gått på hormonbehandling i över två år, men det har den inte. Så hur mycket påverkar hormoner min personlighet?

  48. FumikoFem skriver:

    Marie-Louis:
    Nej det är det inte. Då skulle inte förskolan förr varit så könskonservativ. Men du kan alltid fråga dom barn som växt upp på förskolan som började med genuspedagogik för flertalet år sedan, tror du dom mår dåligt och känner sig förvirrande? Nej det gör dom inte. Om något känner dom sig mer fria tacka varde den förskola dom gick på. Det stämmer inte överens med det du säger om genuspedagogik. Som sagt önskar jag att den förskola jag gick på hade genuspedagogik. Då skulle jag inte blivit så begränsat som jag blev.

  49. Mia. skriver:

    Att flickor är mer verbala och mer intresserade av relationer och killar mer tekniska och intresserad av ting, generellt, ser jag inte som något konstigt. Att det däremot skulle ha något att göra med om de vill ha klänning eller byxor kan jag inte se. Om klänning eller byxor inte fanns så tror jag inte att barn skulle ‘uppfinna dem’ vid två-treårsåldern sas. Ett barn börjar söka sin egen identitet vid två-tre. Det ser att kvinnor har klänning, på stan, på tv, i böcker etc, men inte en man. Vad gör en flicka då? Jo hon vill ha klänning. Och en pojke? Han vill inte ha klänning. Som förälder ser man tydligt denna början till polarisering i den åldern är min erfarenhet. Fram till ca tre går det rätt bra med klänning även på pojkarna men sen börjar miljön ta vid mer och mer. Likaså ‘väljer’ de annat också. Vilken typ av kille de är. Skjorta eller tuffare out-fit sas. Och sen finns det de som går över könsgränserna. Den mer ‘tekniska’ tjejen som leker mer med killarna och därför vill klä sig mer eller bara som dem. Och den mer ‘verbala’ killen som leker mer med tjejerna och som vill klä sig som dem. Och sen alla varianter däremellan sas. Biologi OCH miljö för mig alltså.

  50. Aktivarum skriver:

    FumikoFem:

    ”Alla könsskillnader? Vilken feminist säger att alla könsskillnader är sociala?”

    Jag sade alla könsskillnader som inte syns vid FÖDSELN, och jag sade feminister säger de är kulturella, jag sade inte de hävdade de var sociala.

    ”Senaste jag kollade så finns det ingen som säger det.”

    Det är rena dumheter! Hade ingen feminist sagt det behövde inte Baron Cohens experiment beskrivas för att könsskillnaderna ännu inte hade uppkommit skulle på inget sätt styrka påståenden om könets kulturella dimensioner. De skulle visa DNA styr utveckling långt efter födsel.

    ”Jag förstår inte din poäng med kultur. Menar du att kultur inte finns?”

    Jag menar att kultur som ni använder ORDET fanns inte förrän Franz Boas skapade den praktiken och då Boas var en aktivist som ljög så det sjöng om det har vi nu problemet att varken DU eller de flesta som påstår saker är kulturella – ens vet vad kultur är för någoting.

    Dvs av det sammanhang genusdebattörer använder ”kultur” så kan kultur betyda lite vad som helst (vad än det behöver betyda för stunden) vilket egentligen bara har en enda motsvarighet i hela vår kultur. Ordet SMURFA!

    ”Det är inte genusforskning som tvingar någon in i vissa yrken. Jag har aldrig hört någon välja ett visst könat yrke pga genusforskning.”

    Enkel fråga till dig, vad blir mest:

    Noll minus Ett… eller Noll minus Noll?

    ”Däremot av samhället som förväntar sig att dom ska ta det för att dom tillhör ett visst kön. Så var det för mig när jag gick i gymnasiet och valde en linje.”

    Då har jag en till fråga till dig: Vem bestämmer vilken av person A och person B som du väljer att lyssna mest på?

  51. Marie-Louise skriver:

    FumikoFum,

    Vi som tror att biologin faktiskt till stor del styr hur vi utvecklas som könsvarelser,  vill inte göra annat än att lata barn utvecklas efter sina egna inre behov, dvs flickaktiga flickor kan fa leva ut sin flickaktighet, pojkaktiga pojkar tillats vara pojkar.

    Precis som de flickor och pojkar som inte stämmer med den vanligaste normen far leva som det passar dem.

    Vi ska inte klampa in och försöka tvinga dem till ett sätt, som inte känns naturligt för dem utan göra det möjligt för dem att pröva allt och sedan själva välja fritt.

    Varför upplevs detta som hotfullt?

    Marie-Louise

  52. Jocke skriver:

    För några år sedan gick det en mycket skakande dokumentär på teve om en man i USA som föddes som hermafrodit. Eftersom hans kvinnliga könsorgan dominerade bestämde en läkare att man skulle operera honom till flicka och sedan uppfostra honom som sådan. Liksom våra svenska feminister och genusvetare menade läkaren nämligen könet bara var en social konstruktion.

    Problemet var bara att detta barn medfött hade en pojkes könsidentitet och aldrig kände sig som flicka (eftersom könsidentiteten är medfödd och sitter i hjärna). Under uppväxten mådde denna pojke som tvingades vara flicka såklart otroligt dåligt. Och även att han opererade om sig och antog könsidentiteten som man i vuxen ålder var skadan redan skedd. Tillslut tog han livet av sig 

    Efter att ha sett den dokumentären insåg jag hur sjuklig och farlig den hållning är som odlas i Sverige. Förnekandet av våra medfödda egenskaper är ett förtryck, som jag skrev ovan. Man kan tycka att det är en baggis att vissa dagis kallar barn för ”hen” , men i grunden handlar det om att förvägra barn att ge uttryck för sina naturliga behov.

    Slutligen finns det en fråga som jag har ställt till feminister men aldrig fått något svar. Om könet är en social konstruktion borde vi ju kunna ”bota” homosexuella. Eller? 

  53. Sanjo skriver:

    Marie-Louise,
    Helt rätt. Det är också sannolikt just synen på ”pojkaktighet” som något dåligt och destruktivt (som genomsyrar hela det pedagogiska Sverige), som lett till den katastrofala situationen för pojkarna i skolan.
    Och enligt radikalfeministisk metodik, finns inga som helst skäl att vare sig uppmärksamma eller åtgärda problemet. Att många tusentals pojkar varje år inte får den utbildning de har rätt till och kommer att kosta samhället gigantiska summor spelar heller ingen roll för den ideologiska feministen eftersom i dennes värld finns det bara EN man värd att ses – the man at the top.

  54. robjoh skriver:

    @43 och 47 Fumikofem
    Varför är  det okej att vara besatt av en kön eller ras bara för att man tillhör rätt PK grupp? Börja behandla folk som individer istället.

    Jag tror inte du förstår vad vi menar med biologi, och jag tror inte heller att du har sett alla avsnitt av hjernevask för:
    nej du ska inte nöja dig med att låtsas vara kille, du visste redan innerst inne vad du var innan du började din hormonbehandling. Det enda de hormonerna gör är att ta dig ditt du kände dig höra hemma. Det är därför du inte känner att du förändras, du har haft det i blodet sen dag 1. Alternativet är att du menar att om dina föräldrar hade uppfostrat dig annorlunda så skulle du inte vara där du är idag?

    Vad du inte verkar förstå är att som inom alla populationer finns det en spridning, det innebär att biologin kommer skapa olika individer inom en grupp såsom män eller kvinnor. Om vi antar en normalfördelning kommer vi dock hitta individer inom den gruppen som kan sägas representera ett snitt. Som i all statistik kommer det dock finnas personer som inte passar i den mallen.

    Jag skulle dessutom vilja att du verkligen tänker över vad du argumenterar för. För du har två alternativ:
    1, Du har rätt, allt är uppfostran.  Det innebär dock att du ska kunna låtsas vara pojke eller flicka eller vad dina föräldrar vill. Vi behöver bara utsätta dig för rätt uppfostran och kultur. Detta skulle innebära att de religiösa fanatiker som säger sig kunna bota dig har rätt (något jag finner fruktansvärt skrämmande)
    2, Du har fel, biologin spelar roll. Ditt val att förstärka ditt naturliga val med en hormonbehandling är helt naturligt och något samhället borde välkomna.

    Genom val 1 skapar du intolerans mot dig själv samt alla som naturligt dras till sitt egna kön.  Val 2 innebär en förståelse för varför individer gör de val de gör.

    För att sammanfatta, det är vi som argumentera för att det är biologi som borde vara dina allierade. För om vi har fel så är det ett slöseri på resurser att ge dig en hormonbehandling. Vi hade helt enkelt kunnat ge dig en kurs för att passa in mallen, något som jag tycker är en extremt skrämmande inställning.

  55. Sanjo skriver:

    Det jag tycker är allra bäst och som framträder väldigt tydligt i Hjernevask är att det finns ett rimligt och öppet sätt att se på verkligheten – och ett låst och slutet.
     
    Det finns dem som anar att både biologi och sociala faktorer spelar in i skapandet av en människas identitet – och det finns dem som är fullkomligt ointresserade av biologin och som bara utgår från genusteorier och politiska föreställningar.
     
    Det är ju alldeles uppenbart vilken sida som framstår som seriös forskning och vilken som handlar om feministisk och socialkonstruktivistisk idéspridning.
     
    Ändå så fortsätter hundratals miljoner att pumpas in i genussekterna. När skall detta vansinne få ett slut?

  56. Marie-Louise skriver:

    FumikoFum,

    Det var ju väldigt sorgligt att inte dina föräldrar lät dig leva som du ville och leka med det du kände för. Det beklagar jag verkligen och  kan jag inte begripa, speciellt som du säger att de var feminister.
    Jag själv och de flesta av mina vänner var feminister  pa 70-talet och vi hade en ideologi om att vi skulle kunna  stimulera barn att leka mera fritt och könsöverskridande. Naturligtvis  ville vi bara stimulera dem till detta, inte alls tvinga. Men verkligheten visade oss att det är nästan omöjligt att helt ändra det som är medfött. ( Titta bara pa dig själv ).

    För att undvika missförstand vill jag betona att kulturen naturligtvis ocksa har betydelse.

    Marie-Louise

  57. robjoh skriver:

    @Marie-Louise
    Därför det finns minst två grupper bland de du beskriver som anses vara fel i dagens samhället:
    * pojkaktiga pojkar, det här är den värsta gruppen alla vet att det är manlighet som är roten till allt ont.
    * flickaktiga flickor, den här gruppen är förtryckt av den första gruppen.

    Det är den grundläggande ideologin bakom genusvetenskapen. Det får inte existera några skillnader i intressen mellan könen.

     

  58. Sanjo skriver:

    Jag kan heller inte förstå hur en person som Fumikofem (som är transperson) inte ser att det biologiska ställningstagandet också handlar om respekt just inför varje människas inneboende upplevelse av sig själv som kön.
     
    Kanske är Johan Ehrenbergs experiment (som Jenny Ehrenberg) det som alternativet handlar om, att alltså springa omkring och ”låtsas” att man är flicka (när man egentligen alltid känt sig som man), bara för att ”bryta normer”. Hur ter sig ett sådant experiment för en riktig transperson, Fumikofem? Är det inte mer respektfullt att samhället accepterar och ställer upp på en individs upplevelse av sig själv som kön (oavsett hur denna person föddes)?

  59. JonasR skriver:

    Vill stämma in i Marie-Louise inlägg:

    Vi som tror på en biologisk förklaringsmodell vill inte göra något alls med den (för att svara på Fumikos fråga om vad vi vill göra); Om en kvinna vill klä sig i kjol och rosa och stanna hemma med barnen så vill vi inte göra något åt det, och om en man vill göra det samma så vill vi heller inte göra något. Vi vill att folk skall få vara precis vad de vill.

    Det som skiljer oss åt från de som är socialkonstruktionister är att vi förutsäger att om man låter människor göra vad de vill så kommer kvinnor och män inte att göra samma val, och därför ser vi inga problem med att vi inte har 50/50-fördelning överallt i samhället, utan detta är att förvänta.
    Tilläggas kan ju att det finns mängder av data från tvillingstudier som visar att allt ifrån neurotisism, homosexualitet och politisk åskådning har genetiska komponenter. (Japp, politisk åskådning; människors tendens att reagera negativt på upplevda hot är genetiskt betingad och de som reagerar starkt tenderar att bli konservativa).

    Sen vill jag lägga in en kommentar om hormonbehandling: det är inte nödvändigt att någon som i vuxen ålder påbörjar hormonbehandling skall märka av några beteendeförändringar för att hormoner skall ha en stor inverkan på beteende. Den mest avgörande perioden för en människas personlighetsutveckling vad det gäller hormonpåverkan är under fosterlivet då hjärnan utvecklas. När hjärnan väl har formats blir påverkan av hormoner mindre. 

  60. Backlash skriver:

    Fumikofem – Hur gick dina föräldrar tillväga när de uppfostrade dig till transa/queer eller vad du nu vill kalla dig? Eller föddes du sån?

  61. Marie-Louise skriver:

    Mia,

    Naturligtvis skulle inte ett barn uppfinna kjol eller byxor om det inte fanns. Och naturligtvis ser ett barn att män inte bär kjol, medan  en del kvinnor gör det. Dock inte de flesta. I de flesta böcker vi läste pa den tiden var det vanligt att kvinnor hade byxor. ( Det var ju 70-tal)

    Därför tolkade jag det som att min dotter ville ha kjol och klänning för att uttrycka den inre övertygelse hon kände om att hon faktiskt var flicka. Hon valde inte byxor, trots att det var det vanligaste plagg kvinnor runt henne bar, antingen hemma eller pa dagis. Alltsa valde hon  inte pa grund av miljöpaverkan.

    Men vi kanske menar det samma.

    Marie-Louise

  62. Pelle Billing skriver:

    Tanja S,

    Fast jag tycker just att på ett individplan blir det här med biologin konstigt. Även om jag vet saker om kvinnor och män i allmänhet så vet jag ju ingenting om min biologi som individ, i alla fall när det kommer till sånt som inte är helt in your face-uppenbart. Det jag i slutändan vet är att jag på vissa sätt har varit “typiskt kvinnlig” och på andra sätt mindre typiskt kvinnlig. Jag kan anta att det är biologiskt, men det är ju en efterhandskonstruktion, eftersom jag helt enkelt baserar det på erfarenheter. Jag vet inte hur mycket testosteron jag fick i livmodern och hur min hjärna är byggd, så jag har svårt att se hur biologiska synen ska hjälpa mig på personligt plan.

    Det är inte så svårt som du verkar. Vissa saker märker man att man har talang för, andra saker inte. Jag lärde mig till exempel läsa när jag var fem och kan fortfarande inte teckna. Ändå tecknade jag i några år som liten. Hur jag lärde mig läsa har jag ingen aning om. Det bara kom till mig.

    På samma vis märker jag för varje år som går vad jag egentligen är bra på och vad jag egentligen dras till. Ofta går dessa saker emot min uppfostran och emot min egen självbild. Det kommer inifrån.

    Enäggstvillingar som separeras vid födseln och växer upp på olika ställen i olika familjer, har ofta förbluffande lika intressen som vuxna. De är olika på många sätt, men det de verkligen gillar att göra är samma eller snarlikt.

    Det går att bli medveten om sin egen biologi, men bara om man öppnar sig för den. Så länge en överdriven konstruktivism tittar över ens axel som en fördömande förälder blir det svårt att förstå sig själv, och vissa saker ges en överdriven komplexitet.

    My 2 cents. 

  63. Tanja Suhinina skriver:

    Aktivarum:
    Det finns givetvis en massa tester. Men dels har man oftast ingen praktisk möjlighet att göra dem. Och hormonhalter skulle fortfarande säga väldigt lite om mig, de skulle säga en del om vad som är sannolikt om man ser till en population. Man vet ju ganska lite om exakt vad påverkar exakt vad.

    Pelle:
    Jag förstår absolut att man kan vara öppen för vad man dras till och vad som man har lätt för. Men jag tycker inte alls det är så självklart att koppla det tillbaka till biologi. Och i sin tur är det inte helt självklart att koppla det till medfödd biologi. Och om man delar upp saker i manligt och kvinnligt blir det återigen mer förvirrande än enkelt för mig, för jag är såväl typiskt  manlig som typiskt kvinnlig av mig. Då blir det i alla fall för mig lättare att se varje egenskap för sig än att tänka att så relativt manlig/kvinnlig är jag.

    Jag är tävlingsinriktad och var under min uppväxt ovanligt begåvad på matematik (manligt), men valde ändå i slutändan en ”kvinnlig” utbildning. Jag gråter lätt (kvinnligt), men tar också gärna konflikter när konflikter ska tas (manligt). Jag gillar män (kvinnligt), men har sedan barndomen föredragit unga sådana (manligt). Jag har haft såväl väldigt manliga som väldigt kvinnliga hobbyer och intressen, och mycket sådant har dessutom varierat jättemycket genom livet. Saker som jag var eld och lågor över förr är inte alltid samma saker jag är eld och lågor över nu.

    Så för mig känns det väldigt naturligt att känna efter och kolla vad jag vill göra och är bra på, men väldigt långsökt att sen koppla det till biologi, framför allt till medfödda förutsättningar. Jag kan göra kopplingen att jag blir lättirriterad när mina kroniska smärtor uppenbarar sig och gör ont. Jag kan tänka mig att mina preferenser i vilka jag är attraherad av är till stor del medfödda. Men när jag försöker från det jag vet om ”manlig och kvinnlig biologi” förklara helheten mig så hänger det liksom inte ihop. Så för egen del blir det mest bara långsökt att tänka i termer av biologi.

    Jag är alltså helt för att tänka på vad jag gillar och ogillar, är bra på och inte. Men jag ser ju inte någon biologi för det.

  64. Kristian skriver:

    (Pelle: Vill du lära dig teckna, se Dr Betty Edwards, ”Drawing on the right side of the brain”. Strunta i automatiska invändningar om förenklingar om hjärnhalvor etc.
    Vill i sammanhanget varna att med teckning är det som med att hacka lök: rätt teknik hjälper, men ersätter tyvärr inte eget hårt arbete och erfarenhet. :) )

    Allmänt om ”Nature vs Nurture”-diskussionen: Finns det för höge Farao _ingen_ som förstår statistik? Det handlar om skillnader mellan grupper, inte om individer.

  65. Jack skriver:

    Pelle Billing,
    ” i välmående västländer blir färre kvinnor ingenjörer”
    ”ju rikare landet är desto större blir könsgapen i utfall i dessa [mansfråge]parametrar  – till männens nackdel…Ingenjörsyrket är ett faktiskt produktivt och faktiskt krävande yrke.”
    ”Förstår inte helt vad du menar? Är inte sjuksköterskor och vårdbiträden viktiga?”
    Jo, absolut.
    SoMenI visade att män tenderar att hamna i en allt värre situation relativt kvinnor ju mer välståndet ökar. Ingenjörsyrket skulle därmed ha rollen av ett mindre attraktivt yrke (kanske krångligt och torrt, ger inget självklart i ens vardagliga liv) eftersom könsgapet ökar.
    Nya sätt att försörja sig uppstår när välståndet är högre, dessa lyxpositioner som inte finns i fattigare samhällen tillfaller då i första hand kvinnor, detta sätter jag i kontrast till faktiskt produktiva och krävande, vilket jag är medveten om är en generalisering. Att inte kvinnor flyr även från vårdyrken är väl för att det faktiskt ändå är attraktivt. Där andelen kvinnor inom vården gått att öka har så också skett, inom läkarkåren.

  66. Johan skriver:

    @FumikoFem
    Förstår jag dig rätt om du vill att människor ska vara olika och utvecklas utifrån sin individuella natur?
    Jag tror egentligen du delar den synen med de flesta här. Du skriver att genusteorin är det bästa för det. Jag tror tvärtom. Min erfarenhet av traditionell feminism är att den handlade om individers frihet. Att ge kvinnor samma möjligheter som män. Det stödjer jag helhjärtat. Min upplevelse av modern genusteori är dock att den istället är fast besluten om att göra oss lika, åtminstone statistiskt lika. För varje kvinna som blir sjuksköterska, ska en man bli det. För varje man som blir ingenjör, ska en kvinna bli det.
    Jag inser förstås att de tänker så utifrån att alla människor, oavsett kön, är lika och att därför skulle utfallet i ett jämlikt land bli lika. Men tänk om de råkar ha fel? Vad händer då, då tvingas en massa människor in i mallar som de som individer inte önskar.
    Förresten undrar jag. Du som vill att människor ska få vara individer utan att hämmas av samhällets normer. (säg till om jag misstolkat dig). Var tror du det individuella finns om inte i biologin?

  67. Nils D skriver:

    I västerlandet har homosexualitet varit strängt förbjudet ända fram till de senaste årtiondena. Om nu det kulturella och sociala trycket skulle ha varit så utslagsgivande så borde det inte finnas några flator och bögar i dag.
    Men eftersom det är något förekommer naturligt bland massor av djur (varför går inte att svara på), så är det meningslöst att förbjuda det.

  68. Mia. skriver:

    Marie-Louise

    ”Alltsa valde hon  inte pa grund av miljöpaverkan.”

    Klänningar handlar om miljö/kultur/normer och inte om biologi i sig.  Men detta visar just hur biologi och miljö samverkar.  Små barn ‘överdriver’ i vissa perioder sitt könsidentitetssökande, sen lugnar det ner sig för att komma igen, särskilt i puberteten.

    Så nte riktigt men nästan :)

    Den lilla pojke som jag känner till som hade rosa och klänning och lekte med barbie tills han var 4-5 gör det inte längre. Kanske har han ‘rättat in sig i ledet’, kanske gillar han det inte längre eller så kommer det tillbaka igen i puberteten, i ett öppet och tillåtande samhälle.  

  69. Ivar skriver:

    Intressant är också att Harald Eia hade tänkt göra ett liknande program i Sverige. Man får hoppas på det.

  70. Marie-Louise skriver:

    Mia,

    Jag har inte hävdat att klänningar handlar om biologi. Naturligtvis inte.  Utan att det var min dotters sätt, att uttrycka sin inre övertygelse, om att hon var just flicka och inte pojke. Eftersom hon upplevde, att detta var nagot som utmärkte  kvinnor, men däremot inte män.  I alla fall i den kultur hon levde i.

    Jag är helt överens med dig om att biologi och kultur samverkar. Biologin lägger den viktiga  grunden, som sedan kulturen  kan modifiera till en viss grad, men aldrig förändra helt eller radera ut. 

    Och naturligtvis ska vi ha ett öppet och tillatande samhälle där alla människor kan vara, som de känner att de vill vara. Antingen det stämmer med omgivningens förväntningar eller inte.

    Överens?

    Marie-Louise

  71. Jonas P skriver:

    Tanja:

    En av de vanligaste frågorna människor ställer till sig själva är varför de gör som de gör, varför de är som de är, osv. Dessa svar är som du säger svåra att svara säkert på på ett individuellt plan men i den utsträckning man över huvud taget kan göra det så kan man såklart tänka i termer av biologi. Precis som man kan använda sig av anknytningsteori eller beteendeteori eller vad som. Eller menar du att du aldrig använder dig av någon psykologisk teori du läst om på psykologlinjen för att förstå dig själv eller folk du känner eftersom de inte beskriver just dig eller folk du känner?

    Du skriver att det inte är självklart och till och med långsökt att koppla vad du är bra på och dras till till biologi. Men vad är det självklart att koppla det till?

  72. Aktivarum skriver:

    Mia:

    ”Klänningar handlar om miljö/kultur/normer och inte om biologi i sig.”

    Miljö, kultur eller normer? Vad du säger blir helt obegripligt när du bara klumpar ihop en massa ord. Kläder är givetvis kulturella men de motsvarar biologiska behov så vilket klädesplagg som helst går inte lika bra för en vuxen människa.

    ”Men detta visar just hur biologi och miljö samverkar. ”

    Det visar att biologi är djupa behov och kultur ytliga behov. Inom evolutionspsykologin konstaterar man att människan på ytan har många kulturer men på djupet i stort sett en enda, det ser likadant ut överallt. På vissa platser dyrkas kossor, på andra dyrkas bufflar. Anledningen kulturradikaler känner sig så motarbetade (stackarna) är att kulturen är kopplad till vad som bäst motsvarade biologiska behov. Deras verksamhet är alltså motsvarigheten till:-du får ta den sämre för nån måste ta den….

    ”Små barn ‘överdriver’ i vissa perioder sitt könsidentitetssökande, sen lugnar det ner sig för att komma igen, särskilt i puberteten.”

    Små barn har ingen medvetenhet som hanterar information på det sätt som vuxna gör (de delarna av hjärnan utvecklas senare). Bland det larvigaste som vi har i vår kultur och i vår historia är personer som skall ”tolka” småungars beteende som om det vore en vuxen person.

    ”Den lilla pojke som jag känner till som hade rosa och klänning och lekte med barbie tills han var 4-5 gör det inte längre.”

    Vilket är fullkomligt irrelevant eftersom han var just 4-5 år. 

    ”Kanske har han ‘rättat in sig i ledet’, kanske gillar han det inte längre eller så kommer det tillbaka igen i puberteten, i ett öppet och tillåtande samhälle.”

    Det där var det dummaste jag hört.

    1) För det första kan han lika gärna äta sandkakor och det är ingen människa som klagar på att han slutar med det och pratar om ”tillåtande samhälle”
    2) Sedan är hela termen ”tillåtande samhälle” ren kommunistpropaganda! Vad det betyder som förespråkas är ett samhälle som via betalda yrken styr fram mer otraditionella beteenden som ett led av ”social change” 
    3) Med samma logik kan avslutningvis pedofiler klaga över att samhället hindrar dem att ha sex med 4-5 åringar för då borde enligt människor med sjuk sexualitet samhället vara mer ”tillåtande”
    4-5 åringar är inte vuxna människor, det är skit samma om de har rosa klänning och det har inte ett dugg med ett ”tillåtande samhälle” att göra om de slutar ha det. När de får mer hjärnkapacitet kan de bedöma vad som funkar bättre och vad som funkar sämre.
    Stackars lille Johan nu har han slutat äta sandkakor…. suck! Åhh denna kulturella press, om vi bara hade ett mer tillåtande samhälle så även vuxna människor åt sand.
    Låter ovanstående vettigt? Nej, och det gör inte förhoppningar lilla Johan skall fortsätta bära rosa klänning när han blir gammal nog att fatta det heller. 

  73. Mia. skriver:

    Aktivarum

    ”Vad du säger blir helt obegripligt när du bara klumpar ihop en massa ord.”

    Jaså? Ja det var ju inte meningen.

    ”Det visar att biologi är djupa behov och kultur ytliga behov.”

    Ok?

    ”Bland det larvigaste som vi har i vår kultur och i vår historia är personer som skall “tolka” småungars beteende som om det vore en vuxen person.”

    Jag kan nog komma på många saker som jag tycker är larvigare, även om jag kanske skulle använda ett annat ord.

    ”Vilket är fullkomligt irrelevant eftersom han var just 4-5 år.”

    Det kändes lite…tolkningsföreträdeaktigt.

    ”Det där var det dummaste jag hört.”

    Verkligen?

    Sandkakor, kommunistpropaganda och pedofiler? Det var starka argument (som de övriga ovan). Men för att göra det riktigt enkelt för oss såhär i mellandagarna – I agree to disagree.

     

  74. Mia. skriver:

    Marie-Louise

    ”Överens?”

    Överens :)

  75. Malin skriver:

    Det är fan patetiskt hur många som har skygglapparna på här!
    Jag säger att genuspedagogik inte handlar om att göra ALLA LIKA. Det handlar om att erbjuda.
    Alla ska få göra vad de vill, nej man är inte förtryckt om man är hemma med barnen.

    MEN. Spelar ingen roll att jag säger så. Många här kommer bara skrika ”så är det inte alls! ALLA FEMINISTER ÄR LIKA HJÄRNTVÄTTARE OCH DET ÄR SYND OM BARNEN!!”

    Blir så jävla less på trångsyntheten. Ingen ide att försöka diskutera här eftersom alla är så jävla negativa. Ja förutom mot anti-feminism.

  76. Marie-Louise skriver:

    Malin,

    Jag kanske har fel, men jag trodde att genuspedagogiken bygger pa att könsrolle roch könsidentitet bara är en social konstruktion. och att barnen blir olika, för att vi behandlar dem olika, köper olika kläder och olika leksaker till dem.

    Och att det är därför vi behöver genuspedagoger i förskolan, för att undvika att pojkar blir för pojkaktiga och flickor för flickiga.

    Men det är biologin som är grunden till könsidentiteten och kulturen kan bara göra sma ytliga modifieringar. Det vet alla som har studerat och begriper sig pa hur evolutionen fungerar.

    Till sist: en from önskan inför 2012. Ge alla genusvetare en kurs i ärftlighetslära
    och evololutionsteori.

    Marie-Louise

  77. Aktivarum skriver:

    Malin:

    ”Det är fan patetiskt hur många som har skygglapparna på här! Jag säger att genuspedagogik inte handlar om att göra ALLA LIKA. Det handlar om att erbjuda.”

    Det är komiskt hur samma missförstånd upprepas om och om igen. Det är SKIT SAMMA vad det HANDLAR OM. Det är helt irrelevant och helt oviktigt vad man försöker eller tror sig försöka göra. Syfte korrelerar inte med vilken metod eller ideologi man gillar bäst. Förstår du? Det är skit samma vad man har som MÅLSÄTTNING. Fullkomligt oviktigt vad det handlar om.

    Alla argument av ”vi försöker göra” ”det handlar om” osv är bortkastad tid. Kommunism handlade inte om Gulag det handlade om mer rättvisa samhällen. Nazism handlade inte om koncentrationsläger det handlade om att lyfta upp Tyskland från depressionen etfer andra världskriget. Kampen mot terrorismen handlade inte om att ta ifrån folk frihet utan om att göra dem trygga från angrepp Osv osv…

    Politisk aktivism handlar ALDRIG om alla risker vi löper pga aktivismen ifråga. De är alltid ute efter att göra nåt annat och eventuella bieffekter är ALDRIG någonsin deras fel. DE är alltid goda fina människor som om och om igen gjorde vad de trodde var rätt pga sin uppfattning att vad DE tycker och känner är rätt är mycket mer rätt än saker som det tog mycket mer tid, energi och investering än deras att tillverka från personer långt mer lämpade för det.

    Din sort (främst era lärare för själva har ni bytt att tänka mot att tillhöra gruppens trygghet) har aldrig tagit ansvar för bieffekterna av ”vad det handlar om” och de kommer aldrig att göra det heller. Ni KAN inte ta ansvar för bieffekterna, ni sysslar inte med vetenskap där man testar sina ideer i minimal skala så ni känner inte till dem förrän de redan inträffat och drabbat verklighetens människor.

    NÄR de inträffar (vilket historien bevisar de alltid gör) så säger ni ”men det visste vi inte då….” ……Nej hur skulle ni kunna veta det? Det skulle ju förutsätta ni lär AV historien istället för försöker hitta nya sätt att komma undan absoluta naturlagar som ni tror inte behöver vara absoluta. Och vad fick er att tro naturlagarna inte är absoluta? Jo vanligen för att en enda karismatisk rik person SAYS SO…. mer behövs inte…. Rika viktiga människors ord är allt som behövs.

    ”Alla ska få göra vad de vill, nej man är inte förtryckt om man är hemma med barnen.”

    Ja, alla skall få göra som de vill – floskla på och upprepa vad din älskade samhällslärare sade. Varför inte ta min favorit ALLT ÅT ALLA! också? Fortsätt inbilla dig det men alla kan inte få göra som de vill. Faktum är att vi är i rakt motsatta situationen där vår ekonomi är så dålig att de flesta behöver göra något de inte vill. JOBBA! Och med jobb menar jag inte sitta på ett kontor betalat av skattepengar.

    Den metoden har Grekerna provat, hur bra gick det tycker du?

    ”Blir så jävla less på trångsyntheten. Ingen ide att försöka diskutera här eftersom alla är så jävla negativa. Ja förutom mot anti-feminism.”

    Folk här är inte negativa, de är realistiska om framtiden. Du däremot är uppe i det blå och flyger. Du förespråkar ett samhälle där folk är improduktiva och hela rasket skall betalas av ett samhälle (vi inte längre har) där folk inte bara var oerhört produktiva utan även var det pga att de levde i enlighet med traditioner som du förkastar.

    Din sort bränner ljuset i bägge ändar. Ni skapar betalda ”icke-jobb” som producerar SJÄLVKÄNSLA (som genuspedagoger) för att slippa jobba och ni producerar mycket färre barn men tror ändå att det magiskt kommer att funka med pensionerna…. Säg mig om vi sänker lönerna på självkänslejobb till 12000/månaden (före skatt) ”vilket med tanke på att de producerar ingenting är för mycket” hur många av er skulle ärligt talat jobba med skiten då?

    Er sort är rena rama komedin. Sverige – som inte har råd att utbilda elever ens att nå de baltiska staternas kvalitet på kunskap – samma sverige har råd att anställa GENUSPEDAGOGER Det är nästan lika komiskt som länder som inte har råd att se till befolkningen kan äta – men som har råd med kärnvapenprogram.

    Eller länder som England, där de fattiga ungdomarnas arga revolt består av att tåga till parlamentet och kräva att bli hörda…… Nej… vänta…. det där är ju gammeldags värderingar – De MODERNA ungdomarnas revolt bestod av att stjäla Blu-rayspelare och Platt-TV:s

    Det måste vara brist på genuspedagoger som är problemet! Seriöst SUCK!

  78. Mia. skriver:

    Malin

    ”Blir så jävla less på trångsyntheten. Ingen ide att försöka diskutera här eftersom alla är så jävla negativa. Ja förutom mot anti-feminism.”

    Kan det möjligen handla om din egen approach också? För mig är ditt nick inte välbekant. Detta är alltså mitt ‘first impression’ av dig vilket ärligt känns ganska negativt och inte gör mig särskilt diskussionssugen heller.

  79. Aktivarum skriver:

    Mia:

    Problemet med genuspedagogerna löser sig självt, om skolorna i Sverige tappar lite mer så kan vi lika gärna stänga dem och ersätta med friskolor, jag gissar John Bauers riskkapitalister inte är fullt så glada i att betala självkänslepedagoger som svenska politiker och myndighetsbyråkrater uppenbarligen har varit.

    Svenska skolan i sig liknar mest en clownskola. Du har en skola som går sämre än den gjorde tidigare.

    Vad säger då journalister och lärare? Jo, vi måste belöna lärarna för deras sämre kunskaper och sämre arbete med minst 10.000 mer i månaden. Lärarna som gör sämre jobb idag skall ha bättre lön än lärarna som gjorde bättre jobb igår????

    Bäst av allt, jag pratade med en lärare om detta, vet du vad läraren sade? Det där med kunskapstester och sånt det TROR jag inte på! Vi gör ju en massa annat också…. Genuspedagogik i ett nötskal. Skolpersonal vars betalda jobb inkluderar att slösa elevers tid så de har mindre tid att lägga på den kunskapsuppgift utan vilken det blir svårt att förstå varför vi har skolan alls.

  80. robjoh skriver:

    @Malin
    ”Jag säger att genuspedagogik inte handlar om att göra ALLA LIKA. Det handlar om att erbjuda.”

    I så fall är det enda vi behöver göra att ge barnen ett lekrum med massor av leksaker och låta dem välja själva vad de vill leka med. För det hade vi inte behövt spendera miljoner på genusventenskap och genuspedagogik.

    ”Alla ska få göra vad de vill, nej man är inte förtryckt om man är hemma med barnen.”

    Säg det till dina feministiska systrar som är tongivande i debatten när det gäller hemmafruar. För dem är hemmafruar ett bevis för att kvinnorna är förtryckta i och med att de väljer att ta hand om sina egna barn.

    ”MEN. Spelar ingen roll att jag säger så. ”

    Nej för handling betyder mer än ord, och handlingen motsvarar inte vad du säger.

    ”Många här kommer bara skrika “så är det inte alls! ALLA FEMINISTER ÄR LIKA HJÄRNTVÄTTARE OCH DET ÄR SYND OM BARNEN!!””

    Vet inte ens om jag förstår den här meningen men jag tror mitt bästa svar är följande:

    Om du hade läst tråden så hade du kanske noterat att vi som stödjer idén bakom ett biologiskt arv understödjer det med ARGUMENT. Du har hittills inte använt ett enda argument för varför vi har fel.

    Då genuspedagogiken inte på något vis tar hänsyn till biologiskt arv så innebär det att genuspedagogiken helt och hållet handlar om att skapa den nya människan.

  81. Mia. skriver:

    Aktivarum

    Förstår inte varför du riktade din senaste kommentar till mig. Men apropå kunskap. bra och dåliga lärare, mezzerschmittar och ‘nollor’ etc etc så tycker jag följande rader är intressanta.

    Om jag vill lyckas att
    föra en människa
    mot ett bestämt mål,
    måsta jag först finna henne
    där hon är
    och börja just där.
    Den som inte kan det, lurar sig själv
    när hon tror, att hon kan hjälpa andra.

    För att hjälpa någon måste
    jag visserligen förstå mer,
    än vad hon gör,
    men först och främst förstå
    vad hon förstår.
    Om jag inte kan det,
    så hjälper det inte, att jag kan och vet mer.

    Vill jag ändå visa, hur mycket jag kan,
    beror det på att jag är fåfäng och högmodig
    och egentligen vill bli beundrad av den andre
    istället för att hjälpa honom.

    All äkta hjälpsamhet börjar med ödmjukhet
    inför den jag vill hjälpa
    och därför måste jag förstå,
    att detta med att hjälpa
    inte är att vilja härska
    utan att vilja tjäna.

    Kan jag inte detta
    så kan jag heller inte hjälpa någon.

    /Sören Kirkegaard

  82. Pelle Billing skriver:

    Fin dikt/betraktelse av Kirkegaard!

  83. [...] Här fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (del 1 finner du här). [...]

  84. Martin skriver:

    Jag vill inte ge mig in i en diskussion om huruvida kön är en social konstruktion till 100%, biologiskt till 100%, eller någonstans där emellan, men jag har en enkel fråga*:

    Om det är biologi som, till viss del eller t o m 100%, ligger bakom att en man gillar att jobba med konstruktion och spela fotboll på fritiden,
    borde det inte då vara biologi som, till viss del eller t o m 100%, ligger bakom att en annan man gillar att jobba inom sjukvården och går på stickjunta på fritiden?

    Och om även om det är så att det är fler män som är som den första än som den andra, vore det inte orättvist och förtryckande av samhället att förneka den andre mannens biologi och tvångsanpassa honom till att bete sig mer som en man?

    För det är det som händer. I princip från födseln uppfostras, uppmuntras och uppmanas män till att ha manliga talanger, manliga förmågor, manliga intressen, manliga beteenden, manliga personlighetsdrag, etc etc. Och såklart samma för kvinnor och kvinnliga intressen etc.

    Detta händer både uppenbart (”såklart du gillar sport! du är väl inte tjej/bög heller!”) och mer subtilt (gå in i en leksaksaffär och se) (och såklart ännu mer subtilt än så).

    Så detta måste ju innebära att om ens personlighet till 100% eller delvis grundas i ens biologi, så förtrycker och förnekar samhället kvinnliga män. Är det ok? Är det kanske ok för att ”generellt är män manliga”?

    De tillfällen och sammanhang där det är tvärtom, dvs att män uppmanas att vara kvinnliga och kvinnor uppmanas att vara manliga, är väldigt få (men jag märker att de provocerar som fan!). Däremot finns det ju ett antal sammanhang – t ex många feministiska – där män och kvinnor uppmuntras till att dekonstruera könsroller, och jag kan förstå att de kan missförstås som det förstnämnda (och återigen märker jag att dessa också provocerar, missförstånd eller inte).

    Genuspedagogikens syfte** är att motverka normativitet, dvs att människor inte tillåts vara de de är utan formas efter könsroller, inte att tvinga pojkar att vara flickaktiga och flickor att vara pojkaktiga. När pojkar som grupp på olika sätt uppmuntras till att, som det så sött heter, ”bejaka sina kvinnliga sidor”, och tvärtom för flickor, handlar detta om att bilda en motpol till resten av samhället.

    *Själv tror jag att det vore orimligt att anta att hormoner etc /inte/ skulle ha någon som helst påverkan på hjärnan, dvs tror jag att de bakomliggande orsakerna till en persons intressen, talanger, personlighet etc delvis kan förklaras av biologi.

    **Aktivarum, du diskuterade skillnaden mellan syfte och metodik/resultat. Jag håller verkligen med dig om att rörelser måste ta ställning till förtryck som skett i rörelsens namn. Däremot kan jag inte se hur detta är relevant när det gäller genuspedagogik. Jag kan gå in i detalj på hur genuspedagogiken i min mening inte är förtryckande, men jag kan också bara lyfta fram något från en kommentar (skrivet av en, av kommentarens natur att döma, antifeminist) på denna eller Pär Ströms blogg:

    Även bland de som uppfostrades (i skolan) utifrån genuspedagogik var skillnaden mellan könen vad gällde yrkesval i princip lik skillnaden bland de som inte gick på en genuspedagogisk skola.

    Detta kan väl på sin höjd innebära att genuspedagogiken misslyckades med att förändra, eller hur? Har några biologiska drifter utsatts för genomgående förtryck och hjärntvätt?

    Så exakt vad är det för förtryck som genuspedagogiken ofrånkomligt kommer att kopplas med för all framtid så att alla genustyckare av feministisk/socialkonstruktivistisk karaktär måste ta ställning mot dessa hemskheter och allt lidande som skapats? (Förlåt för att den sista meningen blev lite tjurig.)

  85. Pelle Billing skriver:

    Martin,

    Du resonerar klokt. Visst måste samhället ge utrymme för det breda spann av personligheter och intressen som finns hos män och kvinnor. Både inom respektive kön och bland gruppen människor som helhet.

    Enda problemet är att genusvetenskapen inte har en varudeklaration som man kan lita på. Den säger att den bara vill behandla barnen som individer men det stämmer inte.

    Dels betyder prefixet genus att man tror på könsmaktsordningen, och inte på ett komplext könsrollssamhälle. Alla små pojkar deltar alltså i ett förtryck av alla små flickor. Genuspedagogiken har alltså gjort ett tydligt politiskt och ideologiskt ställningstagande som långt ifrån alla politiker skriver under på.

    Sedan har de även s k kompensatorisk pedagogik, som innebär att barnen delas upp i grupper efter kön, och sedan får lära sig saker som det könet anses behöva. Detta går stick i stäv med din fina beskrivning av hur olika pojkar är väldigt väldigt olika (och samma för flickorna, givetvis).

    Jag stödjer att barn ska behandlas som individer, och uppmuntras att vara den de är. Vare sig detta är en ”typisk pojke” eller en ”inte alls lika typisk pojke”. Allt är lika fint och lika bra!
    Så skicka gärna förskollärare på en kurs där de får reflektera över om de orkar se varje individ, och om de orkar låta varje barn få ha sina intressen och sina uttryckssätt.

    Men skrota genusvetenskapen. Den har ett ideologiskt arv och en ideologisk agenda som inte har att göra på en förskola eller skola.

  86. Marie-Louise skriver:

    Martin,

    Genuspedagogiken bygger ju pa en felaktid föreställning om att könsroller och könsidentitet bara är en social konstruktion. Därför har den inget berättigande utan skapar bara förvirring.

    Att alla leksaksaffärer har uppdelat i flick och pojkavdelningar, beror nog inte pa att affärsägaren skulle ha intresse av att styra barnen, utan att det är det som säljer bäst.

    För övrigt anser jag att det behövs mer kunskap om biologi, ärftlighetslära och evolutionsteori i samhället, i skolorna, lärarutbildningarna och alldeles speciellt för genuspedagogerna.

    Marie-Louise

  87. [...] Du följer väl med i genomgången av Hjernevask? Del 1 och del 2 ligger redan uppe, och fortsättning [...]

  88. JonasR skriver:

    @Martin

    ”Så detta måste ju innebära att om ens personlighet till 100% eller delvis grundas i ens biologi, så förtrycker och förnekar samhället kvinnliga män. Är det ok? Är det kanske ok för att “generellt är män manliga”?”

    Det är nog ingen överdrift att säga att kvinnliga män i vissa delar av samhället blir förtryckta och självklart är det inte OK. Ingen form av förtryck är OK.

    Jag uppfattar det som att du inte riktigt är med på hur många av oss här ser på implikationerna av hur kön förhåller sig till biologi, så här är min syn på det:

    Med insikten att beteende är relaterat till biologi så blir de självklara slutsatserna att:

    1. Det finns gränser för hur mycket man med sociala metoder kan förändra en människas beteende utan att man gör henne illa

    2. Det är mycket rimligt att tro att biologin har gett män och kvinnor, som grupp, något olika intressen och förhållningssätt.

    Av 1 följer tolerans; mycket av hur vi är får vi bara acceptera istället för att försöka förändra.

    Av 2 följer, bland annat, att vi inte förväntar oss att ett jämlikt samhälle leder till att män och kvinnor som grupper gör samma val, utan vissa skillnader är att förvänta just för att vi är jämlika i våra möjligheter att göra livsval.

    De som tror på genusvetenskapens grundläggande dogmer om kön som en social konstruktion skiljer sig drastiskt från oss som tror på ovanstående punkter genom att de ser förtryckande patriarkala strukturer så fort, till exempel, fler killar spelar i rockband än tjejer och snarare än att acceptera att tjejer och killar, män och kvinnor, har samma valmöjligheter men olika intressen, så vill de skapa en 50/50 fördelning av könen genom att på kort sikt kvotera och på lång sikt socialt experimentera med våra barn på dagis. Den första av dessa metoder är givetvis diskriminerande, den andra potentiellt skadlig för barnen, och båda syftar till att uppnå ett 50/50-förhållande som inte skulle uppstått på naturlig väg om alla människor var fria att välja själva.

    Utifrån detta så kanske du kan förstå varför många ger uttryck för åsikten att genusvetenskapen inte alls vill låta folk vara fria i sina livsval utan snarare söker att med kontroll och förtryck omforma människors innersta drivkrafter i enlighet med genusvetenskapens dogmatiska och naturvetenskapligt grundlösa bild av vad som motiverar människan och vad som karaktäriserar ett ”gott” samhälle.

  89. Martin skriver:

    Pelle Billing, jag kommer svara på ditt inlägg senare idag.

    Marie-Louise,

    Först och främst kan jag inte säga att jag vet vad alla genusvetare tycker. Det intrycket jag har fått från den feministiska litteratur och de feministiska bloggare jag läser är att de anser att det /finns/ sociala strukturer som upprätthåller könsrollssamhället.
    Säkerligen tycker många att kön till 100% är en social konstruktion, men mitt intryck är att de flesta helt enkelt tycker att den biologiska aspekten möjligen (eller säkerligen, t o m) är existent, men: ointressant och irrelevant.
    För även om man kan bevisa att skillnader mellan grupper så försvarar eller berättigar inte detta olika behandling – eftersom det finns lika stora eller större skillnader /inom/ grupperna.

    Du får gärna utveckla hur genuspedagogiken skapar förvirrning.

    Jag håller med dig om det behövs mer kunskap om biologi, ärftlighetslära och evolutionsteori i samhället, i skolorna, i lärarutbildningarna och säkerligen i genusvetenskapen (som jag för övrigt har fått intrycket är väldigt tvärvetenskaplig). Jag tycker dock att biologin, ärftlighetsläran och evolutionsteorin Jag tycker även att kunskapen om sociala konstruktioner och hur de påverka hur vi ser på samhället och vetenskapen (speciellt naturvetenskapen!)

    När du säger att genuspedagogerna måste veta mer om biologi, ärftlighetslära och evolutionsteori, vad menar du egentligen då?

    Menar du att genuspedagogerna kommer få större förståelse för att vissa könsbetingade beteenden och intressen hos barnen har biologiska orsaker? Och i så fall, hur menar du att pedagogiken borde/kommer att förändras?

    Sen när det gäller leksaksaffärerna, och samhället i övrigt: naturligtvis är det inte /någons/ avsikt att styra barnens intressen.* Men det betyder inte att barnen inte påverkas.

    *Eller, tyvärr har det hänt flera gånger att föräldrar eller t o m affärsanställda har sagt emot eller förbjudit ett barn från att välja en leksak eftersom den tillhörde ”fel” könskategori. Främst handlar detta om pojkar som vill ha ”flickiga” leksaker. Men jag tror att dessa föräldrar och affärsanställda är undantag snarare än normen.

    Att förtryckande strukturer inte /avsiktligt/ upprätthålls är i princip en grundförutsättning för samhällsanalys av t ex feministisk och antirasistisk karaktär.

  90. Martin skriver:

    @JonasR

    ”Med insikten att beteende är relaterat till biologi så blir de självklara slutsatserna att:

    1. Det finns gränser för hur mycket man med sociala metoder kan förändra en människas beteende utan att man gör henne illa”

    Håller jag absolut med om, det är ju praktiskt taget bevisat i och med att så många män och kvinnor beter sig, intresserar sig (osv) utanför ramarna för hur ”män är” och hur ”kvinnor är” – detta trots att samhället försöker* forma män ”till män” och kvinnor ”till kvinnor”.

    *nu menar jag inte att samhället /avsiktligt/ försöker göra detta.

    ”Av 1 följer tolerans; mycket av hur vi är får vi bara acceptera istället för att försöka förändra.

    Av 2 följer, bland annat, att vi inte förväntar oss att ett jämlikt samhälle leder till att män och kvinnor som grupper gör samma val, utan vissa skillnader är att förvänta just för att vi är jämlika i våra möjligheter att göra livsval.”

    Jag förstår vad du menar och vill hålla med om det, men det finns ett problem:

    Hur vet vi vilka flickor och vilka pojkar som är som de är främst pga biologi, och vilka som är som de är främst pga sociala konstruktioner? Om vi inte vet det kan vi ju inte bedöma /vilket/ beteende hos /vilken/ människa som vi ”helt enkelt får acceptera i stället för att försöka förändra”.

    Jag tror att det lätt blir destruktivt att /förvänta sig/ vissa intressen, beteenden etc baserat på kön, om man låter detta påverka hur man själv agerar och tänker i övriga frågor. Om man förväntar sig vissa intressen (som fotboll), beteenden (som busighet) och talanger (som matematisk förmåga) hos en viss grupp, så påverkar nog detta hur man behandlar individer som tillhör denna grupp.

    Man förutsätter, uppmuntrar och uppmanar vissa intressen, beteenden och talanger mer än andra – och när det gäller negativa intressen etc så är det mycket sannolikt att man även bortfärdar eller till större del tillåter de beteenden etc som stämmer överens med ens förväntningar.

    Dessutom tror jag att man, om man förväntar sig vissa talanger etc från individer av en viss grupp, också enklare ser dessa talanger etc hos individen, eller enklare tolkar vissa beteenden som ”typiskt [gruppen individen tillhör]” när detta inte är fallet.

    Eftersom man på förhand inte kan bedöma om t ex en tjej är blygsam och inte vågar ta plats pga hur hon /är/ (biologi) eller hur hon /formats/ (social konstruktion), ser jag inte hur (den eventuella) kunskapen om att kvinnor generellt skiljer sig från män vad gäller blygsamhet och självhävdelse är relevant för vad som bör förväntas från män och kvinnor. Att behandla grupper olika baserat på genomsnittsstudier, i stället för att inte utgå från något och eventuellt undersöka individen själv, är helt enkelt orättvist mot de som avviker – det blir förtryck.

    Så min åsikt är helt enkelt att det är destruktivt att /utgå/ från något vad gäller hur män /är/ och hur kvinnor /är/ (däremot kan man utgå från hur de, av samhället i stort, /behandlas/ och /formas/).
    Och detta tolkar jag också som kärnan i genuspedagogiken.

    Vad gäller ”50/50-utopin”, som många feminister verkar utgå från, kan jag verkligen förstå den, eftersom
    a) det skulle innebära att män och kvinnor känner sig mer välkomna överallt tack vare lika representering
    b) det skulle innebära att kvinnligt eller manligt tolkningsföreträde inom diverse yrken och kulturgenrer med säkerhet skulle avta.

    Men jag tror inte 50/50-utopin är realistisk, även om vi avlägsnar alla sociala konstruktioner som finns kring kön.
    Och om det finns kvotering som går ut på att det helt enkelt /måste/ finnas lika representation av könen på t ex en arbetsplats så tycker jag detta är direkt destruktivt och orättvist. Annan sorts kvotering håller jag mig definitivt kritisk till, men jag ser poängen i att en kvinna får företräde till ett mansdominerat yrke såvida meriterna är de samma som mannen som hon går före. Och så tvärtom för kvinnodominerade yrken. Existerar denna slags kvotering?

    Men jag tycker att det är orättvist att utgå från att genuspedagogik är ett potentiellt farligt experiment (jag kanske tolkar in för mycket i vad du säger, säg till isf), när det andra befintliga alternativet i Sverige – avsaknaden av genuspedagogik – bevisligen leder till ohämmad könsrollsnormativitet. Och återigen kan jag inte se hur genuspedagogiken är skadlig eller ens potentiellt skadlig.

    ”Utifrån detta så kanske du kan förstå varför många ger uttryck för åsikten att genusvetenskapen inte alls vill låta folk vara fria i sina livsval utan snarare söker att med kontroll och förtryck omforma människors innersta drivkrafter i enlighet med genusvetenskapens dogmatiska och naturvetenskapligt grundlösa bild av vad som motiverar människan och vad som karaktäriserar ett “gott” samhälle.”

    Okej, här beskriver du varför du anser att genuspedagogiken är skadlig. Men jag tror att den första delen av denna kommentar kan bemöta detta?

  91. Pelle Billing skriver:

    Martin,

    Ordet likabehandling är bedrägligt. Behandlar du din partner och en kassör på ICA på samma vis? Råkar du initiera sex med kassören? :D

    Skämt åsido så förstår du nog min poäng. Det handlar inte om att alla barn ska behandlas lika. Det handlar om att se varje barns behov, och stödja barnet i dess unika, individuella utveckling.

    Ju bättre vi lär känna ett barn desto mer kan vi möta barnet som en individ. I början höftar vi utifrån ålder, upplevd mognad, uppvisat beteende och ja… kön. Men kön är bara en variabel vi har som hjälp tills vi vet mer om barnet. Det är av yttersta vikt att vi inte låser fast oss i förutfattade meningar om hur ett visst barn borde vara, utifrån yttre karakteristika.

  92. Marie-Louise skriver:

    Hej Martin,

    Jag har följt denna debatt mycket länge och jag har flera vänner, som är feminister och jag har ännu aldrig hört en genusvetare säga, att biologin har betydelse för annat än de fysiska yttre könskaraktärerna. Och för övrigt tycker de oftast att biologi är ointressant och inte har nagot att tillföra debatten.

    Att det skapar förvirring att inte behandlas som den inre person man är, kan man t ex se i fallet Viktor, som berättas om i hjernevask. Att han blev felaktigt behandlad berodde ju pa psykologen John Mooney (eller vad han heter) teorier om att kön kan konstrueras.

    Jag tror ocksa att flickor, som inte far ha rosa gymnastikdräkt med volanger utan ska ha könsneutral t-shirt blir förvirrade och tror att det är fel pa dem själva.

    Att sen dela upp barnen i olika grupper efter kön, för att försöka paverka dem, tycker jag är förkastligt. Barn ska behandlas som individer.

    Bra att du tycker att det behövs mer biologisk kunskap i samhället.

    Det har nog blivit fel pa det du sen skriver. Jag kan inte tolka det.

    Marie-Louise

  93. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Att genusvetenskapen och (radikal)feminismen inte har några ärliga avsikter är väldigt enkelt att se. De talar enbart negativt om män, den ”manliga könsrollen” och ”manliga strukturer”. Allt som har med män att göra är i deras ögon dåligt, negativt och orsaken till allt ont i världen. Detta trots att det är män och dessa ”manliga” egenskaper som skapat det välstånd och den välfärd som vi idag har och att det fortfarande är män som till största del tillser att upprätthålla både välståndet och välfärden.

    Det finns inget gott i varesig genusvetenskapen eller dagens radikalfeminism. Det är en kollektivistisk ideologi som delar upp män och kvinnor i två grupper, vilka (felaktigt) beskrivs som homogena utifrån en väldigt enkelspårig analys och sedan ställs mot varandra i ett konfliktskapande syfte. Individer har inget värde i deras världsbild.

    Det enda som krävs är att lagen är lika för alla samt tolerans! Acceptera andra individer som de är. Låt alla individer göra sina egna val i livet och ta ansvar för dessa själv.

  94. Marie-Louise skriver:

    Martin,

    fortsättning följer.

    Nej, jag tror inte det är stort hopp att paverka flertalet genusvetare. De är allt för fasta i sina teorier. Men min förhoppning är att kommande generationer ska ta till sig kunskap fran flera omraden och inte tänka lika snävt.

    Om genusvetare skulle ta till sig den biologiska kunskapen, tror jag de skulle inse att man ska tillata pojkar och flickor att vara som de vill vara, antingen det stämmer med deras yttre kön eller inte.

    Vad beträffar leksaksaffärer misstänker jag, att det inte spelar stor roll hur leksakerna placeras. Majoirteten av flickor kommer ända att söka sig till dockorna.
    Men visst finns det undantag. Men att som förälder eller expedit försöka styra barnets val är naturligtvis inte bra. Kan det bero pa att en förälder är orolig för att sonen ska bli homosexuel om han väljer att leka med dockor? Vilket naturligtvis är en felaktig uppfattning.

    Marie-Louise

  95. JonasR skriver:

    @Martin

    ”Hur vet vi vilka flickor och vilka pojkar som är som de är främst pga biologi, och vilka som är som de är främst pga sociala konstruktioner?”

    Vi vet inte, vilket är varför vi inte kan eller bör ha en åsikt om vilka val en människa gör om det inte skadar andra. Den enda som kan avgöra om en människas val är autentiska eller påtvingade av omgivningen är den enskilda människan. Vi kan bara försöka göra det vi kan för att stödja människor i sin strävan, och där är det givetvis viktigt att vi tittar på vilka förutsättningar olika grupper har i vårt samhälle, men vi måste göra det utan att döma de som inte vill leva som du och jag.
    Genusvetenskapen vill ofta hävda att den gör precis detta men fundera lite på vem det är som kommer med pekpinnar och vill dekonstruera könsrollen hos folk som inte har problem med sin könsroll, och vilka är det som tror sig kunna avgöra om du och jag har fastnat i patriarkala strukturer eller är fria människor.

    Det kan låta paradoxalt, men desto mer man anser att biologi förklarar människors beteende desto mindre intolerant tvingas man bli, och tvärt om.

    ”Jag tror att det lätt blir destruktivt att /förvänta sig/ vissa intressen, beteenden etc baserat på kön, om man låter detta påverka hur man själv agerar och tänker i övriga frågor. Om man förväntar sig vissa intressen (som fotboll), beteenden (som busighet) och talanger (som matematisk förmåga) hos en viss grupp, så påverkar nog detta hur man behandlar individer som tillhör denna grupp.”

    Precis! Och vilka är det som låter sina egna icke-normativa föreställningar om tex föräldraskap eller utbildning resultera i en hård dom över de som väljer ett mer normativt förhållande till detsamma? Det är ju genusvetarna som går i taket så fort en undersökning visar att kvinnor i större utsträckning än män vill vara hemma med barn eller i mindre utsträckning vill bli ingenjörer.

    De som tror sig veta bättre än andra hur människor bör leva och hur samhället bör se ut är de som är småsinta och fördömande, även om de gärna vill hävda annat.

    ”Man förutsätter, uppmuntrar och uppmanar vissa intressen, beteenden och talanger mer än andra – och när det gäller negativa intressen etc så är det mycket sannolikt att man även bortfärdar eller till större del tillåter de beteenden etc som stämmer överens med ens förväntningar.”

    Håller också med om detta men menar att det är ju just detta genusvetare gör när de förväntar sig att alla skall vilja samma sak och sedan ”bortfärdar” och ”tillåter” i enlighet med detta.

    Som sista punkt måste jag bara påpeka att jag inte ser mig själv som konservativ. Många ärkekonservativa människor begår precis de fel som du beskriver. Det finns kanske någon enstaka person här som vill ha tillbaka 1800-talets könsroller men jag tror de flesta är synnerligen progressiva fast dock utan att slänga ut barnet med barnvattnet som genusvetarna gör.

  96. Marie-Louise skriver:

    Martin,

    ”Hur vet vi vilka flickor och vilka pojkar som är som de är, är det främst pa grund av biologi och vilka som är som de är pa grund av social konstruktion?”

    Jag tror att de som tvingas uppträda pa ett visst sätt, pa grund av yttre tryck (social konstruktion) förr eller senare kommer att visa det med vilsenhet, förvirring ,depression och i värsta fallsjälvmord.

    Jag hänvisar till pojken Viktor igen och flera liknande fall som är väl kända.

    Marie-Louise

  97. Martin skriver:

    Marie-Louise (#96)

    Den slutsatsen håller jag verkigen med om, blir tydligt när man ser hur högt självmordstalen är bland transexuella kvinnor och män samt bland personer vars könsidentitet inte passar in i uppdelningen man och kvinna.

  98. Marie-Louise skriver:

    Martin,

    fortsättning:
    Medan jag tror, att de som tillats, att följa sin egen inre biologiska kompass, har större möjlighet att utvecklas till en harmonisk individ.

    Marie-Louise

  99. Martin skriver:

    @Marie-Louise (#97):
    Precis!

    @Marie-Louise, JonasR, Medborgare X och Pelle Billing:

    Min åsikt är att det enda vettiga sättet att uppfostra barn på, och för övrigt det enda sättet att behandla alla på, är att inte utgå från att en individ (man inte känner) har vissa intressen, beteenden och talanger. Och naturligtvis att inte utgå från att en individ /inte/ har vissa intressen, beteenden och talanger. Det spelar ingen roll om individen är del av en grupp som generellt verkar ha en viss profil.

    Alltså: jag motsätter mig att man uppmuntrar, avråder, tillåter, avfärdar, uppmärksammar, ignorerar, hånar, uppmanar (osv) olika beteenden, intressen och talanger olika beroende på kön.

    Det verkar ju som att ni håller med mig där. Jag skulle faktiskt påstå att det är uppenbart, från era kommentarer att döma, att ni delar min åsikt.

    Men för mig känns det som att med denna utgångspunkt, så är det självklart att man tycker att genuspedagogik är vettigt. Där håller ni bevisligen inte med mig.

    Ni verkar utgå från, faktiskt insistera på, att genusvetenskapen och genuspedagogiken har som agenda och/eller konsekvens att:
    a) vända om på könsrollerna, dvs inte låta pojkar/män vara pojkaktiga/manliga eller flickor/kvinnor vara flickaktiga/kvinnliga.
    b) ”radera kön”, dvs inte tillåta könat språk, könade aktiviteter osv.
    Och om detta stämmer, så hämmas ju självklart individer från att vara de de är.

    Men var finns beläggen för att det ser ut på det här sättet? Det känns väldigt främmande att de skolor som driver genuspedagogik skulle ha som agenda att med kön som grund förbjuda, avskräcka eller undvika att uppmuntra en individ att välja vissa leksaker, aktiviteter och kläder (osv). I detta fallet könstypiska leksaker, aktiviteter och kläder.

    Det jag läst om i ämnet: fakta om några skolor som inkluderar ett genusperspektiv, intervjuer med personalen på dessa skolor, poängterar att de i sin metodik först och främst vill att barnen till så stor grad som möjligt själva ska få välja aktiviteter, kläder och leksaker, helt enkelt vara som de är.

    Men då menar de verkligen det – att de SKA få vara som de är. Och då är faktiskt samhället i vägen – för barn påverkas ju av vad de ser på tv, hur föräldrarna pratar med dem, vad deras vänner tycker etc. Och nu menar jag /inte/ att de hjärntvättas till att intressera sig för vissa saker, utan snarare att de får en idé om vad de /borde/ intressera sig för. Vilket betyder att man inte oreflekterat bara kan utgå från att barnen gör precis vad de vill, att man inte kan utgå från att den bråkiga pojken eller tjejen som inte tar för sig antagligen bara är så av sig själva och att det inte går att förbättra situationen.

    Detta innebär självklart inte att barn som beter sig könstypiskt borde ifrågasättas eller ständigt tvingas att pröva på andra aktiviteter än de de själva väljer ut. Men jag har inte hittat belägg för att genuspedagogiken skulle vara utformad så.
    Så som jag har tolkat det handlar det främst om att inte i förväg styra barnens intressen. Ett exempel på detta är att genusförskolorna undviker att ha ett bokssortiment som ger en ensidig bild på vad ”pojkar gör” och vad ”flickor gör”, hur ”flickor är” och hur ”pojkar är”.

    Men förutom en helt självklar neutralitet i hur man förhåller sig till flickor respektive pojkar, behövs det en motpol till hur resten av samhället formar individer utifrån deras kön. Denna motpol ska inte vara allestädes närvarande, utan bara lyftas fram i specifika sammanhang.
    Poängen med de moment som i genusförskolor är könssegregerade är just detta. Jag tror att det är bra för t ex pojkar att /som pojkar/ få höra att t ex det är okej att ha klänning, eller gråta, eller att inte gilla sport, etc. För resten av samhället bekräftar åter och återigen att klänningar och tårar, det är inte grejen för killar, men fotboll däremot bör man tycka om.

    Det är alltså samhällets tvångsanpassning som genuspedagogiken försöker motverka med de könssegregerade momenten. Och jag har svårt att tro att de med dessa moment lyckas hämma den könstypiske individens natur och identitet, inte på långa vägar.
    Och den eventuella negativa effekt som genuspedagogikens könssegregerade moment har på könstypiska individer, går knappt att jämföra i termer av skadlighet med den hämning av könsatypiska beteenden, intressen, personligheter och talanger som pågår i de förskolor, och i samhället som stort, där genusperspektivet inte ges en tanke.

  100. Marie-Louise skriver:

    Martin,

    Bra att vi tycks vara överens, om att barn ska behandlas individuellt och inte tvingas in i vad som är emot deras inre uppfattning, om vad de vill göra eller vara.

    Det främsta argumentet jag har mot genuspedagogik, är att det bygger pa en missuppfattning, nämligen att könet är en social konstruktion och att biologi inte har nagon inverkan pa ett barn könsuppfattning.

    Och om man utgar fran felaktiga förutsättningar blir ocksa de slutsatser man drar
    felaktiga.

    Jag kan bara rekommendera dig att titta pa Hjernevask igen och lyssna pa vad de olika forskarna säger och sen tänka efter vilka forskare, som förefaller trovärdigast och utan förutfattade meningar.

    Marie-Louise

  101. Martin skriver:

    @Marie-Louise

    Alltså, jag håller ju med dig där. Politik som utgår från felaktiga förutsättningar bör man förhålla sig till med skepsis.

    Men, om vi tittar på genuspedagogikens förutsättning och slutsats verkar det se ut såhär:

    *Förutsättning: könet är till 100% en social konstruktion.
    *Slutsats: därmed ska människor behandlas som individer och inte kön; dessutom ska könsrollssamhället motverkas.

    Håller du inte med om slutsatsen? Eller, jag kan tänka mig att du inte håller med om den senare delen av slutsatsen.

    Detta är i princip vad jag gick in i den här diskussionen med, om något mer omständigt utskrivet: visst, kön kanske betingas av biologi till viss del, men vad i detta motsäger genusvetenskapens åsikter om hur människor ska behandlas, hur samhället ska vara utformat?

    -

    Och ja, om jag helt okritiskt ser på Hjernevask del 1 så framgår det som självklart att kön till viss del är biologiskt grundat, att genusvetarna är verklighetsfrånvridna och fast i sin ideologi samt att deras åsikter inte har någon vetenskaplig grund.

    Det bör dock nämnas att serien har fått en del kritik. Dels har Eia anklagats för att ha haft en agenda och anpassat serien efter denna agenda – men varje människa i liknande sammanhang har ju anklagats för det.

    Förutom detta så har genusforskaren Jørgen Lorentzen, som intervjuats i flera avsnitt, anklagat Harald Eia för orättvist bruk av intervjuerna med honom, och att hans åsikter hade blivit misrepresenterade. Eia frikändes, men PFU (Pressens Faglige Utbud) kommenterade att avsnitten där Lorentzen var med var ”tendensiösa i sin framställning”. (min översättning, från norska.)

    NKR, kanalen som Hjernevask sändes på, har lagt ut hela intervjun med Lorentzen på sin sida:
    http://nrk.no/kultur-og-underholdning/1.7063889
    Jag har inte sett den än, och tänker därför inte dra några slutsatser om huruvida Lorentzen eller genusforskningen framställdes på orättvist sätt.

    Och det är inte som att Simon Baron-Cohens studie(r?) inte fått kritik. Eftersom jag inte läst denna kritik än kan jag inte säga mer än så, det är mycket möjligt att kritiken är futtig.

    Alltså tänker i alla fall inte jag dra några slutsatser från det här programmet, eller studierna som visas i det, förräns jag undersökt vidare.

  102. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Att genuspedagogiken vill hämma pojkar och förbjuda dem att ”utveckla manliga strukturer” framgår med all tydlighet av denna artikel.

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barn-och-unga/den-fria-leken-ar-nastan-fanigt-hyllad_6163559.svd

    Du kan ju också fundera på följande. Om genuspedagogiken verkligen vill vidga könsrollerna för både pojkar och flickor varför ska den då läras ut av en yrkeskår som till 98 procent själva har gjort ett ytterst könsrollskonservativt yrkesval? Och varför uttrycker då ledande myndighetspersoner att traditionellt manliga män inte är välkomna i förskolan, utan att män som söker sig till förskolan ska uppfylla de kvinnliga värderingar och normer som råder där?

  103. Martin skriver:

    Medborgare X

    Jag tycker verkligen inte att det med all tydlighet framgår att genuspedagogiken vill hämma pojkar.

    För den som inte nämnvärt intresserar sig för analyser av hur det normativa samhället (dvs samhället i stort, samhället som skrattar åt idén om ”genusperspektiv”) på olika sätt formar och förtrycker människor utifrån könsroller – för denna person kan genusförskolorna verka extrema.

    Detta eftersom genusförskolorna bryter mot normen. Den extrema kritik som riktas mot genusförskolor är direkt orättvis med tanke på att: vanliga förskolor, de förskolor som är en del av det normativa samhället? Dessa är mycket, mycket värre, i så många fall, i så många aspekter. Men normativitet sker främst omedvetet, de icke-genusinriktade förskolornas orättvisor kan förbli outtalade. Så de slipper kritiken.

    Många av ni som kommenterar här verkar hänga upp er vid könstypiska människors frihet och välmående framför allt. Ni verkar inte inse att UTAN aktivt motarbetande av könsroller, stereotyper, och andra sociala konstruktioner*, så kommer köns/a/typiska människors frihet begränsas och välmående minskas.
    Utanför genusvetenskapen och de institutioner som har infört genusperspektivet i diverse -planer, /finns/ inget aktivt motarbetande av könsroller, stereotyper och andra sociala konstruktioner vad gäller kön.
    När pojkarna ”leker fritt” och det blir hierarkiskt och våldsrelaterat är det pojkarna som inte passar in som påverkas negativt – för det är allt som oftast inte socialt acceptabelt för dem att i stället leka med flickorna.
    Det är synd, men så är det. Och det behöver göras något åt.

    (Jag kan tänka mig att idén bakom att män som inte är traditionellt manliga föredras över traditionellt manliga män är för att, som jag tidigare diskuterat, bilda en motpol till samhället i övrigt. Flickiga pojkar är ju ett större tabu i samhället än pojkiga flickor, så det kan behöva visas från tidig ålder att män kan vara på olika sätt de också (traditionellt manliga män hittar ju barnen överallt annars).)

  104. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Du hävdar att genuspedagogiken ”bryter mot normen”, men du kommenterar inte med ett enda ord det faktum att 98 procent av de förskolelärare som har i uppgift att lära ut den själva har gjort ett ytterst ”normativt” (eller med andra ord ”könsrollskonservativt”) val av yrke. Inte heller kommenterar du det faktum att man från myndighetshåll inte vill se traditionellt manliga män i förskoleyrket, utan att de män som söker sig till förskolan ska anpassa sig efter de kvinnliga normer som råder där.

    Allt det visar med all tydlighet att genuspedagogik INTE handlar om att ”bryta mot normer”!

    Samma sak ser man i Ingemar Gens uttalande i artikeln jag länkade till. Det handlar om inget annat än misandri och manshat.

    Precis som när du, precis som Ingemar Gens och övriga genusvetare, vill att den stora merparten ”manliga” pojkar ska hämmas och anpassa sig efter den lilla minoriteten ”kvinnliga” pojkar. Det är ungefär lika idiotiskt som att alla högerhänta skulle anpassas efter de vänsterhänta, för att motverka den ”förtryckande högerhäntsnormen”.

    Det visar bara att man inte vill tolerera att människor är olika och absolut inte om de dessutom råkar vara i majoritet.

  105. Martin skriver:

    Medborgare X.

    Först och främst, citat från min tidigare post:
    ”(Jag kan tänka mig att idén bakom att män som inte är traditionellt manliga föredras över traditionellt manliga män är för att, som jag tidigare diskuterat, bilda en motpol till samhället i övrigt. Flickiga pojkar är ju ett större tabu i samhället än pojkiga flickor, så det kan behöva visas från tidig ålder att män kan vara på olika sätt de också (traditionellt manliga män hittar ju barnen överallt annars).)”

    Så det svarade jag på.

    Och på vilket sätt bryter man mot normer genom att placera ännu en normativ manlig förebild i barnens vardag, när den mer allmänt tillgängliga representationen av feminina (och på annat sätt anormativa) män i princip enbart återfinns som karikatyrer i diverse komedier?

    Och vad gäller de 98% – säkerligen vill genusförskolorna ha en så jämn representation av män och kvinnor. Jag skulle misstänka att kvotering till mäns fördel eller liknande kan figurera.
    Min tro är att anledningen till att genusförskolornas yrkeskår till 98% består av kvinnor (för det är så jag tolkar din beskrivning) är för att
    a) fler kvinnor än män vill i allmänhet jobba på förskolor, detta stämmer ju även när genuspedagogik inte är inblandat
    b) fler kvinnor överhuvudtaget verkar intressera sig för att göra något mot könsnormer, punkt.
    Jag är ledsen, men detta kan tyvärr inte genusförskolorna beskyllas för.

    Och, vi kan säga såhär:
    Nej, varken jag eller diverse genusvetare samt herr Ingemar Gens har som agenda att ”manliga” pojkar ska hämmas och anpassa sig för ”kvinnliga” pojkars skull. Att saker som genuspedagogik av många ses som att könstypiska individer hämmas eller tvingas anpassas – det visar bara på hur genomgående könsnormerna är i vårt samhälle.

    Det är faktiskt ingen förlust för killar som gillar fotboll att få höra att det är ok för killar att tycka om att sy också.

    Sen kan man ha meningsskiljaktigheter kring på vilka sätt genuspedagogikens metodik är effektiv och på vilka sätt den är mindre effektiv eller t o m olämplig, men att så genomgående motställa sig ett försök till förändring i rätt riktning, och dessutom strunta helt i att problematisera de hämmanden och tvångsanpassningar som faktiskt är existenta – den heteronormativitet och cisnormativitet samt de normerande könsroller som genomsyrar samhället… Det är ju bara absurt.

    Och jag kan verkligen inte se var misandrin kommer in i bilden.

  106. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Motpol till samhället i övrigt? Hur ser ett litet barns övriga samhällsbild ut? Inte är de då omgivna av ”manliga män”! Det är den för övrigt inte för den stora merparten av alla övriga heller. Att påstå något sådant är verkligen att ägna sig åt mytbildning, men det är ju en specialitet bland genusvetare och feminister!

    Nej, små barns världsbild domineras av kvinnor! Mamma, mormor, farmor, dagisfröknarna, kompisarnas mammor, etc. Och det fortsätter i samma stil när de blir lite äldre och börjar skolan. Även där dominerar kvinnorna. Några ”manliga” miljöer möter barn inte förrän de kanske börjar utöva någon sport. Då först dyker män upp som tränare, lagledare, funktionärer, domare och vaktmästare.

    Om förskolan med sin genuspedagogik verkligen hade ett genuint intresse att vidga både pojkar och flickors könsroller istället för att hämma och trycka ner pojkar så hade de också haft ett intresse i att personalen som skulle lära ut detta speglade ALLA möjliga varianter och inte enbart det som klassas som traditionellt ”kvinnligt”, men så är INTE fallet!

    Istället låter man de 98 procent kvinnor som alla gjort ett könsrollskonservativt val av yrke vara de som ska genomföra pedagogiken och man vill absolut inte ha några ”manliga” män bland personalen som den stora majoriteten pojkar kan relatera till. Detta eftersom genuspedagogik i realiteten är misandri och manshat där pojkarna ska hämmas och tryckas ner så att de, som Ingemar Gens uttrycker det, inte utvecklas ”manliga strukturer”.

    Dessa 98 procent kvinnor som är förskolelärare har heller inte valt yrket för att de är intresserade av att ”göra något mot könsnormerna”! De har inte valt yrket av den anledningen. Tvärtom! De har i de flesa fall valt det på grund av motsatsen. De har följt ”normen”! Påbudet att just de ska implementera genuspedagogigen kommer uppifrån! Från feministiska politiker och myndighetspersoner som anser att de vet bättre än vanligt folk och som dessutom tror på social ingenjörskonst!

    Att dessutom, som dig, beklaga sig över att den absoluta majoriteten i samhället är heterosexuella visar än mer på hur absurd genusvetenskapen är. Det är, som jag tidigare nämnde, som att beklaga sig över att den stora majoriteten är högerhänta. Men det kanske är genuspedagogikens nästa steg? Att lära högerhänta att bli vänterhänta istället!

  107. emelie skriver:

    Du pysslar ju själv med numera ”kvinnliga ämnen”: psykologi och medicin. Betyder det att du har en kvinnlig hjärna då eller? Svara gärna.

  108. Marie-Louise skriver:

    Martin,

    Nej, kön är inte 100% social konstruktion.
    Ja, människor ska behandlas som individer och inte som kön. Precis som vi, som tror att biologin spelar stor roll, hävdar.

    Om genuspedagogerna bara ville lata alla barn utvecklas fritt efter sin inre biologiska kompass, vore väl ingen skada skedd.

    Men eftersom de menar att en pojke, som är pojkaktig har blivit det genom att miljön format honom till det, vill de gärna rätta till denna felaktiga paverkan.

    Eia var en oerhört skicklig intervjuare, som fick alla att tala fritt (avslöja sig). Men det betyder inte att han förvrängt deras ord. Jörgen Lorentzen menar säkert precis det han sa.

    Jag har nu inte längre tid att fortsätta diskussionen med dig, eftersom jag i dag skall passa ett barnbarn. Och jag kan försäkra dig att han ska fa leka med dockor eller bilar, precis efter eget val.

    Marie-Louise

  109. Aktivarum skriver:

    Martin:

    ”jag har en enkel fråga*: Om det är biologi som, till viss del eller t o m 100%, ligger bakom att en man gillar att jobba med konstruktion och spela fotboll på fritiden, borde det inte då vara biologi som, till viss del eller t o m 100%, ligger bakom att en annan man gillar att jobba inom sjukvården och går på stickjunta på fritiden?”

    Din uppfattning om biologi är i grunden felaktig. Om det är biologi som gör en man bra på konstruktion och fotboll är det givetvis inte samma biologi som gör samma man vill ägna sig åt andra saker. I riktiga livet funkar det inte att tävla i saker man är dålig på (kvinnor har inte i närheten samma grad av testosteron så det är extremt kvinnligt att förespråka saker kontraproduktiva för tävlan)

    ”Och om även om det är så att det är fler män som är som den första än som den andra, vore det inte orättvist och förtryckande av samhället att förneka den andre mannens biologi och tvångsanpassa honom till att bete sig mer som en man?”

    Nej, inte om det fungerar (vilket är helt i linje med hans natur). Däremot är det extremt orättvist att slösa hans liv med att försöka kompensera saker han inte är bra på att göra. Jämförbart med att slita bort Zlatan Ibrahimovic med våld från fotbollen och tvinga honom att plugga läkarlinjen.

    ”För det är det som händer. I princip från födseln uppfostras, uppmuntras och uppmanas män till att ha manliga talanger, manliga förmågor, manliga intressen, manliga beteenden, manliga personlighetsdrag, etc etc. Och såklart samma för kvinnor och kvinnliga intressen etc.”

    Vad som händer i ett sunt samhälle är att Män och kvinnor uppmuntras göra saker de är bra på. Män och kvinnor uppmuntras inte göra saker de är dåliga på. Man lägger inte flera år av sitt liv på att bli landets 877:e bästa i någonting.

    ”Detta händer både uppenbart (“såklart du gillar sport! du är väl inte tjej/bög heller!”) och mer subtilt (gå in i en leksaksaffär och se) (och såklart ännu mer subtilt än så).”

    Som sagt, man gör vad som fungerar. Inte vad som inte fungerar.

    ”Så detta måste ju innebära att om ens personlighet till 100% eller delvis grundas i ens biologi, så förtrycker och förnekar samhället kvinnliga män. Är det ok? Är det kanske ok för att “generellt är män manliga”?”

    Jag upprepar, det är inte förtryck att uppmuntra dig att göra bra saker i ditt liv och lyckas (det är sånt föräldrar som bryr sig gör). Det är däremot definitivt förtryck att göra allt man kan för att du skall vilja spränga dig i bitar eller liknande loser-beteende som utmärker just människor boende i länder där förtryck är en objektivt bedömningsbar realitet.

    ”De tillfällen och sammanhang där det är tvärtom, dvs att män uppmanas att vara kvinnliga och kvinnor uppmanas att vara manliga, är väldigt få (men jag märker att de provocerar som fan!).”

    Har förklarat varför ovan.

    ”Däremot finns det ju ett antal sammanhang – t ex många feministiska – där män och kvinnor uppmuntras till att dekonstruera könsroller, och jag kan förstå att de kan missförstås som det förstnämnda (och återigen märker jag att dessa också provocerar, missförstånd eller inte).”

    Att dekonstruera könsroller är enbart destruktivt – det är ren skit. Det är lika konstigt det upplevs negativt att folk gör det som att folk blir heroinister (som också ger fantastiska känslor för stunden men skadar både dig och andra långsiktigt)

    ”Genuspedagogikens syfte** är att motverka normativitet, dvs att människor inte tillåts vara de de är utan formas efter könsroller, inte att tvinga pojkar att vara flickaktiga och flickor att vara pojkaktiga.”

    Och kommunismens ”syfte” är snälla rättvisa samhällen. Och Islams syfte är snälla fredliga samhällen. Upplysningvis har varken Islamister, kommunister eller genuspedagoger någon helst talan gällande egna syftet. Det är fullkomligt irrelevant vad de hävdar sig FÖRSÖKA göra av den enkla anledningen att det är sak samma om gulag orsakas av avsiktlig ondska eller bara ren inkompetens.

    ”När pojkar som grupp på olika sätt uppmuntras till att, som det så sött heter, “bejaka sina kvinnliga sidor”, och tvärtom för flickor, handlar detta om att bilda en motpol till resten av samhället.

    Helt felaktigt. Det är tvärtom samhällets instituitioner och styrande eliter som bildar en motpol mot mänskligheten och sina egna befolkningar. Genusvetare är inte emot samhället, de är tvärtom BETALDA av samhället.

    ”**Aktivarum, du diskuterade skillnaden mellan syfte och metodik/resultat. Jag håller verkligen med dig om att rörelser måste ta ställning till förtryck som skett i rörelsens namn. Däremot kan jag inte se hur detta är relevant när det gäller genuspedagogik.”

    Som jag förklarat ovan struntar jag i vad tvärtomrörelsen kallar sig. Tvärtomrörelsen tar ansvar för vad tvärtomrörelsen gör oavsett om man kallar sig genuspedagogik, radikala studenter eller (min favorit) counter-culture. Jag struntar i om dessa människor är ONDA eller bara helt inkompetenta. Den skada de åsamkar andra människor talar för sig själv.

    Dessa människor pratar för övrigt aldrig om sig själva. Kapten Klänning klagade på machomän när han själv var den värsta machomannen på bygget med 80.000 i månaden i chefslön. I den mån kapten klänning var emot manlighet var det ideerna att en man skall vara produktiv och kompetent han motsatte sig.

    Själv svansade han runt och smilade in sig hos tjejerna. Och så politikerna älskade honom för det. En polischef som är usel polis och ännu värre chef, sånt är socialdemokratiska riksdagsmäns dröm. Att de sedan fick sadistvåldtäkter på köpet var väl bara ”olyckshändelse i arbete” kan tänka.

    ”Jag kan gå in i detalj på hur genuspedagogiken i min mening inte är förtryckande”

    Du har redan förklarat den biten. Jag har förklarat att förtryck inte är att uppmuntra folk att lyckas och utveckla sidor de är bra på

    ”Även bland de som uppfostrades (i skolan) utifrån genuspedagogik var skillnaden mellan könen vad gällde yrkesval i princip lik skillnaden bland de som inte gick på en genuspedagogisk skola. Detta kan väl på sin höjd innebära att genuspedagogiken misslyckades med att förändra, eller hur?”

    Så din ursäkt för att få pressa folk och få dem att må dåligt över att välja att göra saker de är bra på är det statistiska misslyckandet att pressa dem välja något som gav dem sämre chanser i livet?

    Märkligt resonemang.

    ”Har några biologiska drifter utsatts för genomgående förtryck och hjärntvätt?”

    Ja utan tvekan. Att sedan hjärntvätten misslyckades ändrar ju inte skadan och smärtan den orsakar.

    ”Så exakt vad är det för förtryck som genuspedagogiken ofrånkomligt kommer att kopplas med för all framtid så att alla genustyckare av feministisk/socialkonstruktivistisk karaktär måste ta ställning mot dessa hemskheter och allt lidande som skapats? (Förlåt för att den sista meningen blev lite tjurig.)”

    Jag har redan förklarat att varken din definiton av FÖRTRYCK eller din definition av BIOLOGI var korrekta. Anledningen du inte ser genuspedagogiken som förtryck är sålunda att för dig har förtryck blivit att be en person som föddes med sämre talang för fotboll att ägna sig åt något annat.

    Dvs att identifiera källor till lycka och framgång är ”förtryck”
    Att glatt låta folk förstöra sin framtid är motsatsen

    Hade dina föräldrar haft samma åsikt fanns inte du.

  110. Aktivarum skriver:

    emelie:

    ”Du pysslar ju själv med numera “kvinnliga ämnen”: psykologi och medicin. Betyder det att du har en kvinnlig hjärna då eller? Svara gärna.”

    Liksom Martin ovan inte fattar biologi så fattar inte du psykologi. Nej psykologi är definitivt inte ett kvinnligt ämne. Psykologi är LOGISK, OBJEKTIV bedömning av PSYKET.

    Vad som däremot är extremt kvinnligt är terapi, mest kända företrädaren är Dr Phil (slående är att han blivit av med sin psykologilicens för sexuella närmanden mot en patient)

  111. Martin skriver:

    Medborgare X:

    ”Dessa 98 procent kvinnor som är förskolelärare har heller inte valt yrket för att de är intresserade av att “göra något mot könsnormerna”!”

    Jag menade inte att alla kvinnor som jobbar för genusförskolor är intresserade av genusvetenskap, däremot tror jag att de förskolelärare som /är/ intresserade av genusvetenskap möjligen söker upp dessa skolor, eller blir uppsökta av skolorna om deras intresse på något sätt visats i tidigare arbete eller utbildning.

    Och nej, du KAN inte skylla på genusförskolorna för att 98% av yrkeskåren är kvinnor. (Eventuellt att det är 98% och inte typ 97%, om det stämmer att ”traditionellt manliga män inte är välkomna”.)

    ”Att dessutom, som dig, beklaga sig över att den absoluta majoriteten i samhället är heterosexuella visar än mer på hur absurd genusvetenskapen är.”

    Vet du vad som menas med heteronormativitet?

    Och för övrigt: nu kan det verka som att jag till varje pris försöker försvara genusförskolorna och ignorera vad nu de kan göra för fel. Jag tycker också att det vore bra om traditionellt manliga män fanns på skolorna, tillsammans med män som inte är traditionellt manliga, för annars kan uppfattningen bland barnen eventuellt bli att enbart icke traditionellt manliga män tycker att barnen ska vara som de är. Och naturligtvis för att man inte ska diskrimineras pga könsuttryck.

    Men med ”traditionellt manliga män” kanske den ledande myndighetspersonen inte menade män som går i jeans och skjorta och spelar fotboll, utan män som anser att pojkar SKA gå i byxor och spela fotboll, att hierarkier från tidigt stadium är en bra sak, och att flickor är söta men inte borde ta så mycket plats.

    Och även om jag förstår Gens kritik mot den fria leken tycker jag inte det låter vettigt att förbjuda den helt. Dock låter mycket av verksamheten i den förskolan han hade medverkat i som konstruktivt upplagd och med positiva effekter.

    Jag är intresserad av att undersöka och även kritisera genuspedagogikens utgångspunkter och metodik, men när varje litet problem som finns med genusförskolorna ses av dig som Det Slutgiltiga Beviset för att genuspedagogik är 100% förtryck vill jag naturligtvis försöka få dig att förstå hur de tänker.

    Och som sagt tycker jag att den oförlåtande kritik, där du och många andra från början utgår från att genuspedagogik är onskan själv, som du driver är extremt orättvis och oproportionell med tanke på att genusförskolorna /försöker/ göra något bra mot diverse förtryckande normer i samhället. Det är absurt att utgå från att genusförskolorna skulle vara värre eller ens på samma nivå i hämning och tvångsanpassning som vanliga förskolor.

    Och vad som är ännu mer absurt? Att utgå från att bara för att ”genus” är inblandat så kommer ”pojkar inte få vara pojkar”, som det ofta heter.

  112. Martin skriver:

    @Aktivarum #109:

    Eftersom du verkar utgå från att män och kvinnor är enhetliga grupper utan variation inom grupperna – dvs att det t ex inte skulle finnas män som är bättre på traditionellt ”kvinnliga” yrken än traditionellt ”manliga” – kan jag inte se hur jag skulle kunna föra en på något sätt konstruktiv diskussion med dig. Våra bilder av verkligheten är helt enkelt för annorlunda.

  113. Martin skriver:

    Marie-Louise,

    ”Nej, kön är inte 100% social konstruktion.”

    Vilket jag aldrig har hävdat. Vad jag däremot menar är eftersom de flesta som driver idén om biologins påverkan synbarligen verkar ha som slutsats att könsnormer inte behöver ifrågasättas eller motarbetas, sympatiserar jag hellre med genusetablissemanget, där det i alla fall finns ett driv för att förändra samhället i rätt riktning.

    ”Men eftersom de menar att en pojke, som är pojkaktig har blivit det genom att miljön format honom till det, vill de gärna rätta till denna felaktiga paverkan.”

    Jag kan förstå hur det skulle kunna verka så, om t ex pojkar ombeds undersöka andra aktiviteter än traditionellt manliga innan de får bestämma vad de vill göra. Men skillnaden är ju stor där.

    Och när det gäller beteenden som oftast ses som könsbetingade, men också är problematiska på olika sätt – t ex att en flicka inte vågar ta plats, eller att en pojke är bråkig – så kan vi inte veta på förhand att de bara är sina helt naturliga jag. Så jag tycker det är vettigt att försöka ta reda på om problemet kan lösas.

    Men oskadliga könsbetingade aktiviteter eller beteenden behandlas också som så på genusförskolorna – att en pojke gillar fotboll ses inte som ett problem, vilket är helt riktigt.

    Och naturligtvis är jag ingen expert på genusförskolor, vad jag säger baseras på diverse artiklar och reportage om diverse genusförskolor, samt intervjuer med personer från diverse genusförskolor. Det kan mycket väl vara så att en enstaka lärare eller enstaka institution är mer extremistisk än andra, men jag tror den negativa påverkan är liten i vilket fall.

    ”Eia var en oerhört skicklig intervjuare, som fick alla att tala fritt (avslöja sig). Men det betyder inte att han förvrängt deras ord. Jörgen Lorentzen menar säkert precis det han sa.”

    Jag måste säga att jag inte delar din åsikt om Eia: han verkar vara en typisk tramshumorist med en agenda baserad på normativa utgångspunkter (och hans intervjuer reflekterar detta). Det som går hem hos folket, helt enkelt. Men det behöver ju inte betyda att han har fel – jag tycker beläggen för biologi-argumentet som framförs i avsnittet är övertygande.

    Tack för en givande diskussion, och ha det trevligt!

  114. Aktivarum skriver:

    Martin:

    ”Eftersom du verkar utgå från att män och kvinnor är enhetliga grupper utan variation inom grupperna”

    Det där är helt felaktigt antagande av dig. Jag har tvärtom flera gånger förklarat att genetik/DNA fördelas enligt en spridning som liknar en hagelbössas kulkärve. Det är alltså mycket stor variation inom grupper där de flesta medlemmar är koncentrerade mot mitten. Men tycker du verkligen jag skall tvingas påpeka det varenda gång jag skriver någonting? Det borde väl tvärtom vara du som tar för givet jag förstår principen generalisering tills jag visar motsatsen.

    ” – dvs att det t ex inte skulle finnas män som är bättre på traditionellt “kvinnliga” yrken än traditionellt “manliga”

    De män som är kvinnliga tävlar inte med manliga män. De konkurrerar med kvinnliga kvinnor. Frågan är sålunda hur bra de männen är på att konkurrera med kvinnor – om att vara kvinnliga. Ditt problem är inte att du ha fel svar. Ditt problem är att du inte lärt dig vilka frågor man ställer.

    ” – kan jag inte se hur jag skulle kunna föra en på något sätt konstruktiv diskussion med dig. Våra bilder av verkligheten är helt enkelt för annorlunda.”

    Bilder av verkligheten? Det är definitivt inte bilder jag pratar om utan det lätt kontrollerbara, lätt bevisade, lätt bedömda och obestridligt sanna påstående att kvinnor är bättre än män på att vara kvinnor. Även den mest feminina man är sämre än den mest feminina kvinna på att VARA kvinna.

    Tror du nåt annat vill jag höra statistik som stärker att vad du säger så att du säger något som är någonting annat än bara fantasier och önsedrömmar.

    Vad i VERKLIGHETEN stödjer nåt du säger? Statistik? Siffror? Fakta?…. Du är välkommen att berätta vad du baserar dig på när du anklagar mig för att bara ha annorlunda bild för det gör mig ärligt talat förbannad du reducerar mitt hårda arbete att hitta fakta till bara ”bilder”

  115. Martin skriver:

    @Aktivarum

    Förlåt att jag missförstod!
    Jag tolkade t ex dessa citat:

    ”Jag upprepar, det är inte förtryck att uppmuntra dig att göra bra saker i ditt liv och lyckas (det är sånt föräldrar som bryr sig gör).”

    och

    ”Vad som händer i ett sunt samhälle är att Män och kvinnor uppmuntras göra saker de är bra på. Män och kvinnor uppmuntras inte göra saker de är dåliga på.”

    som att du menade att det är fullt vettigt att män ska behandlas utifrån ett manligt genomsnitt vad gäller intressen, beteenden och talanger. Alltså att det inte är problematiskt att uppmuntra /alla/ män till de aktiviteter och intressen den genomsnittlige mannen är bra på och intresserar sig för.

    Jag insåg alltså att du förstod dig på principen av generalisering, min misstolkning låg i att jag trodde att folk skulle formas utifrån denna generalisering. Men det tycker du alltså inte? Är jag helt ute på villovägar vad gäller dina åsikter?

    Du ska naturligtvis inte behöva förklara din ståndpunkt i varje kommentar!
    Men jag tror du missförstår mig också. Dina sista fyra paragrafer (mina citat ej inberäknat) argumenterar mot åsikter som jag faktiskt inte framfört.

    Min åsikt är att eftersom det finns både män med ”manliga” intressen och talanger, och män med ”kvinnliga” intressen och talanger, och samma sak för kvinnor, gör vi bäst i att inte från början forma män utifrån ”manlighet” och kvinnor utifrån ”kvinnlighet”.

    Sen tror jag vår åsikt skiljer oss i och med att jag anser att samhället-i-stort från början formar män utifrån ”manlighet” och kvinnor utifrån ”kvinnlighet”, samt att genuspedagogik är en vettig metod till att motarbeta detta, även om dess metodik säkert skulle kunna finslipas.

  116. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Jag har inte hävdat att det är genusvetarnas fel att det är 98 procent kvinnor som valt att bli förskolelärare.

    Däremot är det ett faktum att genusvetarna INTE ifrågasätter och kritiserar att det är 98 procent kvinnor, som alla gjort ett könsrollskonservativt yrkesval, som ska ansvara för att omsätta den beslutade genuspedagogiken i förskolorna. Det visar i sig att deras tal om att motverka ”normativitet” och att ”vidga könsroller” INTE är sann. Hade den varit sann så hade de först och främst riktat in sig på att förändra förskolelärarna och de att motverka den ”normativitet” som råder bland dem samt att ”vidga” deras ”könsroller” och den ytterst ojämna könsrepresentativitet som finns inom förskolelärarkåren.

    Men som det är nu så reflekterar genusvetarna inte det minsta över förskolelärarna, deras kön och den ”normativitet” som råder där. Tvärtom upphöjs de ”kvinnliga strukturer” som råder inom förskolelärarkåren till ideal, så till den milda grad att man från genusvetare och myndighetshåll uttrycker att ”manliga män” inte är välkomna och att de män som söker sig till förskoleläraryrket måste anpassa sig till de ”kvinnliga normer” som råder!

    Detta visar svart på vitt att genusvetenskap INTE handlar om att ”motverka normativitet” eller att ”vidga könsroller”, utan att det handlar om att motverka/nedvärdera män och allt som associeras med män och ”manlighet”. Rent och skärt manshat alltså!

    Något som stärks ytterligare när man ser hur Ingemar Gens uttrycker sig i artikeln som jag länkade till.

    För övrigt är det ingen som motsäger sig att pojkar ska få prova på traditionellt kvinnliga saker i förskola och skola, eller det omvända. Det är heller ingenting nytt. Redan när jag var liten pojk och gick i det som då hette lekskola så fick pojkarna prova på att sy enkla dukar och att göra pärlplattor, precis som flickorna fick leka med bilar och bygga med lego. Det är ingenting nytt och revolutionerande som genusvetare eller genuspedagoger har hittat på! Även om de gärna vill få det att låta så.

    ”Normativitet” är i realiteten det som merparten av alla väljer eller föredrar. Har man problem med det så har man uppenbarligen problem med tolerans och respekt för andra människors fria val. Men det är ju ofta just där som genusvetare, feminister, m.fl. har problem. De anser inte att andra människor (specielt inte de som gör andra val än dem själva) kan göra några ”fria val”. Istället anser de att den upplysta feministiska eliten ska välja åt de dumma vanliga människorna, för annars väljer de dumma vanliga människorna fel.

  117. Aktivarum skriver:

    Martin:

    Förlåt att jag missförstod! Jag tolkade t ex dessa citat:” ”som att du menade att det är fullt vettigt att män ska behandlas utifrån ett manligt genomsnitt vad gäller intressen, beteenden och talanger. Alltså att det inte är problematiskt att uppmuntra /alla/ män till de aktiviteter och intressen den genomsnittlige mannen är bra på och intresserar sig för.”

    Jaså, ja då blev ditt annars rätt obegripliga svar mer förståeligt. Det är givetvis oförenligt med min filosofi att behandla alla efter genomsnittet eftersom varken Zlatan, Einstein eller Nelson Mandela ingår i genomsnittet.

    ”Jag insåg alltså att du förstod dig på principen av generalisering, min misstolkning låg i att jag trodde att folk skulle formas utifrån denna generalisering. Men det tycker du alltså inte? Är jag helt ute på villovägar vad gäller dina åsikter?”

    Folk måste formas efter vad de är bra på jämfört med vad andra är bra på. I dagens ekonomi är vi mer specialiserade än någonsin så vi har mindre råd att lägga pengar och tid på att träna saker vi är dåliga på än vi någonsin varit. Det ligger dock ingen sanning i snacket om traditionellt kvinnliga yrken. Precis alla yrken vi har är traditionellt manliga, utom genusvetare som är det enda yrket vi har nytt nog att haft mestadels kvinnor från sin skapelse till nutid.

    ”Du ska naturligtvis inte behöva förklara din ståndpunkt i varje kommentar!
    Men jag tror du missförstår mig också. Dina sista fyra paragrafer (mina citat ej inberäknat) argumenterar mot åsikter som jag faktiskt inte framfört.”

    När du reducerade mina inlägg till ”bara bilder” så argumenterade jag inte mot dig personligen utan mot vanan att göra så i allmänhet. Främst alltså den person ansvariga för att skapa den praxisen.

    ”Min åsikt är att eftersom det finns både män med “manliga” intressen och talanger, och män med “kvinnliga” intressen och talanger, och samma sak för kvinnor, gör vi bäst i att inte från början forma män utifrån “manlighet” och kvinnor utifrån “kvinnlighet”.”

    Eftersom manlighet är ”tävlan” (testosteron) så är det enda sättet att inte forma män utifrån manlighet att ta en man bra på någonting och säga ”lilla Kalle du är redan så bra på det här, nu skall du göra nåt annat som du inte är lika bra på – exempelvis prata om dina känslor på samma sätt som syster Anna” Även manliga genusvetare som gör karriär på att motarbeta manlighet är själva just manliga i det att de gör vad de är bra på att tävla i istället för att träna sig en svagare sida som exempelvis boxning eller bilmekaniker.

    En omanlig genusvetare skulle vara extremt usel på alla former av genusvetenskap.

    ”Sen tror jag vår åsikt skiljer oss i och med att jag anser att samhället-i-stort från början formar män utifrån “manlighet” och kvinnor utifrån “kvinnlighet”, samt att genuspedagogik är en vettig metod till att motarbeta detta, även om dess metodik säkert skulle kunna finslipas.”

    Jag vet inte ens vad du menar med ordet ”samhälle” jag vet att samhällets institutioner inte betalar MIN lön men jag vet att samhället betalar de flesta av de genusdebattörer jag kritiserat. Jag vet inte enligt vilken logik du menar exempelvis en privat anställd ICA-kassörska är mer påverkad av samhället än en samhällsanställd genusvetare.

    Du verkar blanda ihop samhälle och kultur.

    Samhälle är stat, myndigheter etc.
    Kultur däremot är majoriteten av befolkningen, subkultur är majoriteten av en minoritet.

    Samhälle sprids genom politiska åtgärder (se Irak)
    Kultur sprids genom imitation av vad den det går bra för gör (se Walt Disney)

    Folk i Irak har inget val, folk som ser på Disney-filmer kan stänga av när de vill.

  118. Martin skriver:

    Aktivarum:

    ”Folk måste formas efter vad de är bra på jämfört med vad andra är bra på.”

    Vad menar du med ”jämfört med vad andra är bra på”? Jag kan tolka det som att för att effektivisera samhället så är det lämpligaste att se på en individs färdigheter, och välja ut de där de utmärker sig (dvs att även om färdighet x är individens starkaste egenskap så är färdighet y den där de flesta andra är sämre), och uppmuntra dessa?

    Jag håller inte riktigt med om att utgångspunkten i människors uppfostran och utbildning (om det är bl a det du inkluderar med begreppet ”formas”) ska ligga i att de ska bli så nyttiga för samhället som möjligt, men i vilket fall så kan jag ju se att sociala konstruktioner är ett hinder för denna strategi. Dvs att fördomar mm kan påverka vad för färdigheter man ser hos en individ, och att socialt tryck kan få en individ att själv inte tro på sina färdigheter eller inte våga lyfta fram dem.

    ”Det ligger dock ingen sanning i snacket om traditionellt kvinnliga yrken. Precis alla yrken vi har är traditionellt manliga, utom genusvetare som är det enda yrket vi har nytt nog att haft mestadels kvinnor från sin skapelse till nutid.”

    Om jag sa ”traditionellt kvinnliga yrken” kanske jag snarare borde ha sagt ”konventionellt” eller ”normativt sett” kvinnliga yrken för att inte placera vad jag menade i ett historiskt sammanhang. Vad jag menade var naturligtvis de yrken i dagens samhälle som kvinnor ofta förväntas arbeta inom, och där kvinnor är överrepresenterade.

    ”När du reducerade mina inlägg till ”bara bilder” så argumenterade jag inte mot dig personligen utan mot vanan att göra så i allmänhet. Främst alltså den person ansvariga för att skapa den praxisen.”

    Jag förstår inte helt.

    ”Eftersom manlighet är ”tävlan” (testosteron) så är det enda sättet att inte forma män utifrån manlighet (…)”, ”En omanlig genusvetare skulle vara extremt usel på alla former av genusvetenskap.”

    Jag håller med om den här analysen, att prestationskraft och tävlan är invävt i manlighet.

    Lyckligtvis är inte genuspedagogikens syfte att motverka manlighet hos män (eller kvinnor), utan att erbjuda neutralitet (dvs både och) och uppmuntra individer utifrån deras egna förutsättningar, utan att låta fördomar om ”manligt” och ”kvinnligt” styra. (Däremot så är det nog så att den förutfattade meningen ”kön är till 100% en social konstruktion” påverkar undervisningen, eftersom genuspedagogiken utgår från det, men jag tycker inte att det verkar som att det blir några tydliga negativa effekter av detta, eftersom målsättningen är att individen ska respekteras, inte att allt ska bli 50/50.)
    ”Jag vet inte ens vad du menar med ordet ‘samhälle’”

    Jag använder termen ”samhälle” på ett väldigt luddigt och övergripande sätt, det kan jag gå med på. Främst för att det skulle ta alldeles för lång tid och ta alldeles för mycket plats att i detalj diskutera vad jag i stället placerar under stämpeln ”samhället i stort”.

    Men vad jag inkluderar i termen samhälle är ungefär:
    -kultur (filmer, böcker, musik, tv, reklam, mode osv), speciellt populärkultur
    -befolkningen i sig, men ännu viktigare,
    -de värderingar, åsikter, utgångspunkter, ”sanningar” etc som finns hos majoriteten av befolkningen samt
    -de värderingar, åsikter, utgångspunkter, ”sanningar” etc som har ett stort grepp om samhället (t ex idén om den fria viljan, hur demokrati ser ut, hur en familj ser ut, vad som är och inte är naturligt mm)
    -staten och myndigheter
    -företag

    Detta kanske inte är tekniskt korrekt bruk av termen ”samhälle”, men jag har sett termen användas på detta sätt i litteratur och annan text av både formellare och informellare karaktär, och av personer med diverse politiska tendenser, att jag vågar se mitt bruk som förståeligt och giltigt i detta sammanhang.

    ”Folk i Irak har inget val, folk som ser på Disney-filmer kan stänga av när de vill.”

    När saker som t ex populärkultur kritiseras så brukar ofta ett reflexmässigt motargument vara ”se inte på det”. Vilket helt förbiser själva kritiken, som handlar om att den dominerande kulturen (populärkulturen) faktiskt påverkar människors verklighetsuppfattning. Problemet är alltså inte att någon skulle ”tvingas” att konsumera populärkultur, utan effekten populärkulturen har på de som okritiskt konsumerar den.

    Vad jag menar är alltså att förtryck* även existerar outtalat, oavsiktligt och informellt, och detta faktum måste vi acceptera och försöka motarbeta, istället för att förneka eller ignorera.

    *Förtryck blir väldigt överdrivet att använda i detta sammanhang. Finns det ett ord som betyder samma sak fast till mildare grad?

    Nu har jag såklart tolkat in vissa saker i ditt påstående som du kanske inte alls tycker. Mina tolkningar grundar sig i hur liknande påståenden ofta används.

  119. Daniel skriver:

    @Martin
    ”Lyckligtvis är inte genuspedagogikens syfte att motverka manlighet hos män (eller kvinnor), utan att erbjuda neutralitet (dvs både och) och uppmuntra individer utifrån deras egna förutsättningar, utan att låta fördomar om “manligt” och “kvinnligt” styra.”

    Ja det låter bra när du säger det, jag kan bara tala för mig själv och jag har noll förtroende för de som står bakom denna ”pedagogik” och själva vetenskapligheten i deras forsking.

    För mig är vetenskaplighet sökandet efter sanning genom att sträva efter att vara objektiv, men de som sysslar med genus verkar endast vara ute efter att bekräfta de egna ideologiska övertygelserna och det har ingenting med vetenskap att göra.
    Det är politisk propaganda och inget annat.

    Det finns inte en chans att jag skulle sätta min son på ett dagis där man har en pedagogik som är baserad på ideologi.
    Över min döda kropp!

  120. Martin skriver:

    @Daniel

    Jag hoppas inte att du tror att den icke-genusmedvetna förskoleverksamheten är mer neutral, objektiv, anspråkslös eller harmlös än något annat.

    Men jag kan naturligtvis inte förneka genusforskarnas ideologiska anspråk och hur detta påverkar deras vetenskaplighet. Jag har inte tillräcklig kunskap om genusetablissemanget för att dra några slutsatser alls när det gäller just detta, är jag rädd.

  121. Daniel skriver:

    @Martin
    ”Jag hoppas inte att du tror att den icke-genusmedvetna förskoleverksamheten är mer neutral, objektiv, anspråkslös eller harmlös än något annat.”

    Om valet står mellan det vi har idag eller en pedagogik som bygger på en massa ideologiska dogmer, som man försöker få till vetenskapliga slutsatser.
    Då är valet väldigt enkelt, särskilt med tanke på att denna ideologi är väldigt åt vänster.
    Jag tror knappast att det kommer som en överraskning när jag säger att jag inte är någon marxist, har aldrig varit det och kommer troligtvis aldrig att bli det.

    Bara för att göra det klart, jag skulle aldrig heller placera min son i en skola där man har en pedagogik som är baserad på någon religiös ideologi.
    Det är precis lika illa, å andra sidan så skulle jag troligtvis respektera en sådan skola mer för där är man åtminstone öppen med vad det egentligen handlar om.

    Men om du eller någon annan vill göra det så respekterar jag er till fullo i detta beslut, bara ni håller era tassar borta från det som ligger mig närmast om hjärtat: min son.
    Men så är inte fallet, därav min fientliga inställning gentemot genus”vetenskapen” och dess förespråkare.

  122. Martin skriver:

    Medborgare X

    Det vi har idag bygger lika mycket på dogmer som genuspedagogik gör. De brukar bara inte kallas för /ideologiska/ dogmer eftersom de utgår från status quon.

    Och med tanke på hur utbildningen högervrids (t ex förslag om ”entreprenörskap” som ämne i grundskolan) så känns det befriande att åtminstone några skolor har valt en vänsterinriktad utgångspunkt.

  123. Martin skriver:

    I #122 riktar jag mig till Daniel, inte Medborgare X.

    Medborgare X:

    Att genusvetarna INTE ifrågasätter och kritiserar att det är 98% kvinnor i yrkeskåren, har du belägg för det? Ofta kan ju ifrågasättandet vara implicit. Jag ser det som fullt möjligt att i många genusvetares värld är kritiken mot överrepresentationen av kvinnor i förskolor så självklar att det inte är något de tar upp i dessa sammanhang – för de har annat att fokusera på.

    Du har belyst flera eventuella problem med genuspedagogiken, och jag accepterar att genuspedagogiken inte nödvändigtvis är fullkomligt felfri. (Dock tycker jag att problemen som belyses i princip är småpotatis i jämförelse med hur det ser ut i resten av samhället, i detta fall förskolorna utan genusperspektiv. Men man ska såklart inte strunta i små problem för att större problem finns att hitta. Och sen verkar du se manshat och förtryck där det bara finns ifrågasättande av normen.)

    Men eftersom jag på denna sida från början måste anta en defensiv hållning till det hela, eftersom jag uppfattar att ni så enkelt ser att genuspedagogiken är till 100% meningslös och förtryckande så länge den inte är på alla sätt perfekt, blir min inställning att hela etablissemanget måste försvaras till varje pris.
    Det är dock inte ert ansvar att se till att jag håller mig till en vettig utgångspunkt för debatten. Så jag ber om ursäkt för eventuell tjurighet i mina inlägg.

    För övrigt skulle jag verkligen tycka att de vore trevligt om ni slutar missförstå feminism och feminister. Just det här med respekt för individers fria val är något som ivrigt diskuteras i, ja, alla feministiska fora jag följer. Bland annat för att i /kritik/ av kvinnor som gör ”kvinnliga” val så blir nedvärdering av kvinnlighet implicit.
    Men att respektera individens fria val är inte detsamma som att inte kritisera och dekonstruera kontexten kring valen – vilka val som generellt erbjuds kvinnor respektive män. Det är helt vettigt att undersöka t ex om en kvinnor generellt stannar kvar i för dem destruktiva förhållanden för att hon inte ser sig som värd något mer, än att bara säga ”det är hennes fria val” och gå vidare.
    Och nej, detta innebär inte att jag tycker att kvinnor ska förbjudas från att välja det valet. Jag tror det är väldigt få feminister som tycker att kvinnors handlingsutrymme ska begränsas ytterligare.

    Jag måste påpeka att det finns en grupp feminister jag inte kan uttala mig om, och det är de som ofta kallar sig för radikalfeminister. Jag följer inga radikalfeministiska bloggar pga deras oftast genomonda attityd mot transkvinnor (och även deras inte sällan oberättigat taskiga attityd mot män). Men dessa feminister representerar inte feminismen i allmänhet, långt ifrån. Och även många som kallar sig radikalfeminister har vettiga åsikter, och tar aktivt avstånd från misandri och transfobi.

  124. Daniel skriver:

    @Martin
    ”Det vi har idag bygger lika mycket på dogmer som genuspedagogik gör. De brukar bara inte kallas för /ideologiska/ dogmer eftersom de utgår från status quon.

    Och med tanke på hur utbildningen högervrids (t ex förslag om “entreprenörskap” som ämne i grundskolan) så känns det befriande att åtminstone några skolor har valt en vänsterinriktad utgångspunkt. ”

    Det flesta samhällsskick är väl uppbyggda på någon slags dogm, men den stora skillnaden är att förespråkarna av genus är dogmatiska dvs de tror på fullt allvar att de har funnit någon slags absolut sanning i deras ideologi.

    Jag har svårt att tro att någon normal människa skulle se den pedagogik och den syn på människan som råder idag som en slags absolut sanning oberoende av tid och rum.
    Men detta tror förespråkarna av genusvetenskap, man sätter på sig genusglasögonen och resten vet du nog.
    Har man inget konkret att gå på så skyller man på ”osynliga/dolda strukturer”, vilket skämt.

    När det gäller entreprenörskap som högervridet, nja där råder det delade meningar.
    Man skulle även kunna kalla det liberalt, men liberal kanske betyder höger för dig?

  125. Martin skriver:

    Huruvida dogmerna baseras på någon föreställd absolut sanning eller inte tror jag är mindre relevant för dogmernas konsekvenser. Att så många människor blir så oerhört defensiva så fort status quon ifrågasätts, dekonstrueras, motarbetas eller ens diskuteras, och att samma människor så snabbt drar absurda slutsatser om de som ifrågasätter eller motarbetar status quon – det ser jag som belägg för att t ex könsrollsnormerna verkligen genomsyrar samhället – och implikationerna är förtryck och tvångsanpassning.

    Oavsett era fördomar så befinner sig genusforskningen i en akademisk kontext, och där finns det krav på vetenskaplighet. Så naturligtvis finns det belägg för att dessa ”osynliga/dolda strukturer” faktiskt existerar, (jag menar inte att det är obestridligt bevisat!) eftersom de utgör en central del av de flesta studier av kyriarkatet*. Det är inte något som bara hittas på för att de inte orkar tänka efter. (Dessa krav återfinns naturligtvis /inte/ i mindre formella kontext såsom Hjernevask, vilket betyder att genusforskarna inte nödvändigtvis känner att de behöver gå igenom en 50-sidors rapport om sociala konstruktioner för att känna sig berättigade i det de säger.)

    Och ja, ”liberal” håller jag mig kritisk till, eftersom den används av så många höger/kapitalistmänniskor och har fått innebörden ”vi är för frihet, och frihet kan bara uppnås via [kapitalism, privatisering, avreglering, skattesänkningar]”.
    Och detta i min mening är ondska jämförbar med Beelzebub själv. (<skämt)

    *En term som inte bara ser till skalan av förtryck baserat på biologiskt och socialt kön, som patriarkatet, utan även belyser andra skalor, t ex ras, nationalitet, klass mm. Om denna term är okänd.

  126. Daniel skriver:

    @Martin
    ”Huruvida dogmerna baseras på någon föreställd absolut sanning eller inte tror jag är mindre relevant för dogmernas konsekvenser”

    När det gäller fundamentalism oavsett ideologi så säger nutiden och historien något annat.

    ”Att så många människor blir så oerhört defensiva så fort status quon ifrågasätts, dekonstrueras, motarbetas eller ens diskuteras, och att samma människor så snabbt drar absurda slutsatser om de som ifrågasätter eller motarbetar status quon – det ser jag som belägg för att t ex könsrollsnormerna verkligen genomsyrar samhället – och implikationerna är förtryck och tvångsanpassning.”

    Eller så blir folk defensiva för att de motsätter sig fundamentalismen,bristen på objektivitet,bristen av vetenskaplighet,motsägelsefulla resonemang, graden av politisering, vurmande för lagstiftad systematisk diskriminering av de som utgör ”normen” i tron det skulle vara rättvisa, tron på att det inte individen inte har någon fri vilja, att man inte tillåter andra förklaringsmodeller än det sociala.

    Som du ser listan kan göras mycket lång, vi får heller inte glömma all osaklig smörja som mediekåta fjortisfeminister häver ur sig i media samtidigt som de påstår sig förespråka feminism och genusvetenskap.

    Men om du vill inbilla dig att det enbart beror på en rädsla för ifrågasättande av status quo, så kan jag inte hindra dig men du bör vara medveten om att detta resonemang lätt kan tolkas som att du gör en halmgubbe.

    ”Oavsett era fördomar så befinner sig genusforskningen i en akademisk kontext, och där finns det krav på vetenskaplighet.”

    Där råder det åter igen delade meningar, akademisk kontext är absolut ingen garanti behöver jag påminna dig om statens institut för rasbiologi.
    Jag kan även pass på att citera vad du nyss sade:
    ”Men jag kan naturligtvis inte förneka genusforskarnas ideologiska anspråk och hur detta påverkar deras vetenskaplighet”.
    Så hur ska du ha det Martin?

    ”Och ja, “liberal” håller jag mig kritisk till”
    Det får du gärna göra, det beror helt enkelt vilket perspektiv man väljer att se det ifrån.
    Entreprenörskap får mig att tänka på äganderätt, vilket är ett rätt så centralt begrepp inom liberalismen.

    Sen att ni sitter och hittar på en massa termer, det får mig att tänka på en av anledningarna till varför kyrkan inte ville översätta bibeln från latin så att vanligt folk skulle kunna läsa den.

  127. Martin skriver:

    @Daniel

    ”Där råder det åter igen delade meningar, akademisk kontext är absolut ingen garanti behöver jag påminna dig om statens institut för rasbiologi.
    Jag kan även pass på att citera vad du nyss sade:
    “Men jag kan naturligtvis inte förneka genusforskarnas ideologiska anspråk och hur detta påverkar deras vetenskaplighet”.
    Så hur ska du ha det Martin?”

    Vad jag menade var inte att allt genusvetenskapen säger är /obestridligt/ för att det befinner sig i en akademisk kontext. Vad jag menade var att “osynliga/dolda strukturer” inte är /ett begrepp som dök upp från tomma intet som ett billigt argument/. Detta motstrider inte att forskningen om osynliga/dolda strukturer kan vara tendensiös.

    Just idén om ”strukturer” känns så oerhört komplicerad att förklara, att de flesta som argumenterar utifrån idén om strukturella orättvisor inte orkar ge sig in på vad de faktiskt menar – speciellt inte om sammanhanget är sådant att de måste uttrycka sig kort. Och då är det förståeligt att folk inte köper argument baserade på ”osynliga/dolda strukturer” – om man vägrar definiera en term går det inte heller för motståndaren att kritisera eller dekonstruera ens bruk av termen.

    Jag får ju påpeka att jag själv är en av de vars samhällsanalys utgår från att strukturellt förtryck och strukturella orättvisor existerar, utan att bry mig om att definiera det, och i stället nöja mig med att identifiera vad jag menar är olika sorters strukturellt förtryck och strukturella orättvisor. Därför ska jag gå igenom det jag hittar i ämnet (vilket kommer ta tid) för att se om det finns någon klockren, enkel definition att använda.

    ”Det får du gärna göra, det beror helt enkelt vilket perspektiv man väljer att se det ifrån.
    Entreprenörskap får mig att tänka på äganderätt, vilket är ett rätt så centralt begrepp inom liberalismen.”

    Entreprenörskap får mig att tänka på diverse sätt som klassorättvisor ignoreras genom ett ensidigt fokus på individens ansvar för sin egen situation. Vilket återfinns bland de som sympatiserar med ekonomisk liberalism av Friedman-karaktär, och allianssympatisörer i allmänhet.

    ”Eller så blir folk defensiva för att de motsätter sig fundamentalismen (…) att man inte tillåter andra förklaringsmodeller än det sociala.”

    Jag återkommer i morgon, för detta kräver ett bättre svar än jag kan åstadkomma vid denna tid på dygnet.

  128. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Det finns inget ”status quo”. Om det hade funnits så hade vi fortfarande levt i grottor och ännu inte lärt oss att göra upp eld! Historien visar med all tydlighet att det inte existerar något ”status quo”.

    Med utvecklingen av teknik och samhälle så förändras de levnadsvillkor som människor har och med tiden också de val som människor gör. Alla ska dock vara fria att själva göra sina val och alla måste ta ansvar för de val de faktiskt gjort. Det är människornas val som samhället/staten ska anpassa sig efter och inte tvärtom. Det är alltså INTE samhället/staten som ska välja åt människorna (vilket feminister och andra elitister propagerar för).

    Du och dina elitistiska feministvänner borde lära er att respektera och tolerera andra människors fria val. Ni är inga upplysta människor som är mer värda än alla oss ”normativa” idioter till vanligt folk, även om ni gärna vill framställa er så. Tvärtom är ni intoleranta och elitistiska svin som uppenbarligen inte kan acceptera att andra inte tycker och tänker som er! Det var Hitler och Stalin också!

  129. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Om du anser att genusvetarna kan använda sig av implicit ifrågasättande i ett fall, men inte behöver agera på samma sätt i ett annat så uppvisar du (och genusvetarna) inget annat än en enorm dubbelmoral. För övrigt har jag visat att genusvetarna varken har ifrågasatt eller kritiserat det faktum att 98 procent av förskollärarkåren består av kvinnor som alla själva har gjort ett mycket könsrollskonservativt val av yrke. Detta då jag även påpekade att genusvetarna och myndigheterna som styr förskolan och införandet av genuspedagogiken inte vill ha in ”manliga” män i kåren, utan tvärtom anser att de ska acceptera och anpassa sig till de ”kvinnliga normer” som gäller i kåren! De säger alltså svart på vitt att de ”kvinnliga strukturerna” är den ”norm” som ska råda i förskolan!

    Det om något visar att genusvetenskap och genuspedagogik INTE handlar om varesig att ”vidga könsrollerna” eller att kritisera ”normativitet”!

    Det handlar om manshat och misandri, vilket som sagt verifieras av Ingemar Gens uttalande om att pojkar ska hämmas i förskolan så att de inte utvecklar ”manliga strukturer”!

    För övrigt.finner jag ditt sista stycke förvirrande. Du säger att du inte fööljer några radikalfeministiska bloggar och att du finner att radikalfeminister ofta har en taskig attityd mot transkvinnor (och män). Dessutom hävdar du att radikalfeminismen inte representerar feminismen i allmänhet.Jag bli fundersam och börjar undra om du överhuvudtaget vet vad radikalfeminism är?

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Radikalfeminism

    Radikalfeminismen karakteriseras av tron på ”teorin om könsmaktsordningen”. Tron att det existerar ett ”patriarkat” där män är överordnade kvinnor.

    Detta är den mest spridda formen av feminism i dagens Sverige! Det är den typ av feminism som numera är den dominerande fåran i Sverige och som dessutom har fått inflytande i staten och i myndighetsutövning. Det är den typ av feminism som präglar det som Pelle brukar benämna ”statsfeminismen”! Det är den feminism som influerat genusvetenskapen på landets universitet.

    Men det är ju lovande att se att även du finner att den inte sällan har en ”oberättigat taskig attityd mot män”!

  130. Aktivarum skriver:

    Martin:

    ”Vad menar du med “jämfört med vad andra är bra på”?”

    Jag menar att du måste kunna konkurrera med andra människor. Om du är bra på två saker där det är många som är sämre än dig på vad du är näst bäst på men massor av konkurrens där du är bäst är det förmodligen bättre för dig att inte välja den syssla som du är bäst på (då så många andra också är bra på den)

    ”Jag kan tolka det som att för att effektivisera samhället så är det lämpligaste att se på en individs färdigheter, och välja ut de där de utmärker sig (dvs att även om färdighet x är individens starkaste egenskap så är färdighet y den där de flesta andra är sämre), och uppmuntra dessa?”

    Som jag redan har påpekat. Vi skall uppmuntra folk att utveckla de egenskaper de är BRA på. Vi skall sålunda inte ta män som är väldigt logiska och säga ”det är fel på dig, du måste bli mer empatisk” mer som tjejer. Forskningen på empati som använder ”ta upp barn i famnen” är sexistiskt till det extrema.

    ”Jag håller inte riktigt med om att utgångspunkten i människors uppfostran och utbildning (om det är bl a det du inkluderar med begreppet “formas”) ska ligga i att de ska bli så nyttiga för samhället som möjligt, men i vilket fall så kan jag ju se att sociala konstruktioner är ett hinder för denna strategi.”

    Jag har aldrig sagt de skall vara nyttiga för samhället tvärtom har jag sagt samhällets behov är helt oviktiga. Jag har sagt att de skall vara nyttiga för sig själva, för sin familj, för sina nära och kära, för sin framtid, för sina barn etc… Att folk skall tänka på samhället var Sovjets argument. samhället (staten) först, familjen sist.

    ”Dvs att fördomar mm kan påverka vad för färdigheter man ser hos en individ, och att socialt tryck kan få en individ att själv inte tro på sina färdigheter eller inte våga lyfta fram dem.”

    Nu gjorde du bort dig rejält Martin! Rädsla för att världen KAN gå under är inte samma sak som sannolikhet det inträffar. Och du försöker inte bara en gång utan TVÅ gånger inbilla mig din rädsla över vad som KAN inträffa skall betraktas som valid motivering.’

    ”fördomar KAN påverka”…. ”socialt tryck KAN får en invidid”

    Sorry men det där är bullshit. Världen KAN gå under men utan bevis som visar sannolikheterna i verkligheten är påståendet värdelöst.

    ”Om jag sa “traditionellt kvinnliga yrken” kanske jag snarare borde ha sagt “konventionellt” eller “normativt sett” kvinnliga yrken för att inte placera vad jag menade i ett historiskt sammanhang.”

    Det vore isf helt felaktiga påståenden. Om du vill påstå de är (dvs kalla dem) normativa/konventionella måste du först bevisa normer. Om det däremot inte är en norm utan personliga önskemål så är det NORMALA, inte NORMATIVA…. då är man om man ändå kallar det normativitet nån som sprider falska påståenden.

    Det måste bevisas orsakas av normer för att ens FÅ kallas normativt. Annars är allting normalt också normativt och ordet norm är då värdelöst eftersom det betyder samma sak som ”jag tycker det normala är fördomsfullt”

    Steg 1: alla som tycker nåt annat förespråkar fördomarna.
    Steg 2 om man inte bekämpar fördomar måste man ju enligt samma filosofi gilla dem.. rasist! biologist! sexist! ..osv.

    ”Vad jag menade var naturligtvis de yrken i dagens samhälle som kvinnor ofta förväntas arbeta inom, och där kvinnor är överrepresenterade.”

    Ja och då försöker du påföra mig DIN åsikt att överrepresentation måste bero på förväntningar, precis som du fått dina lärares åsikt. Men som jag förklarat så stödjer inte den vetenskapliga/empiriska bevisningen det påståendet. Så dina lärare kan antingen komma med ny bevisning eller så saknar påståendet validitet.

    ”Jag förstår inte helt.”

    Jag har lagt mycket jobb på att hitta objektiv information så om nån anklagar mig för att bara ha bilder och tyckanden är det som att bunta ihop mig med nån som lärde sig allt de kan från MTV som om det var lika mycket vetenskap.

    ”Jag håller med om den här analysen, att prestationskraft och tävlan är invävt i manlighet.”

    Givetvis är det så, och även i kvinnlighet, dvs att kvinnor vill ha män som är vinnare på vad de sysslar med. Zlatan blir mindre attraktiv om han spelar tennis och kommer på 108:e plats än han blir om han är bäst på fotboll. Enkel evolutionspsykologi. Vad sägs om denna mycket talande titel: Looking for a Few Good Males – Erica Milam

    ”Lyckligtvis är inte genuspedagogikens syfte att motverka manlighet hos män (eller kvinnor), utan att erbjuda neutralitet (dvs både och) och uppmuntra individer utifrån deras egna förutsättningar, utan att låta fördomar om “manligt” och “kvinnligt” styra.”

    Nu klantar du dig igen. ”Lyckligtvis” är med samma logik kommunismens syfte inte Gulag men de miljoner som bevisligen dog där i märkte givetvis ingen skillnad. Det spelar ingen roll vilket SYFTE genuspedagogiken har, TROR sig ha eller SÄGER sig ha. Om genuspedagogikens syfte är att SCUM-style alla män kommer givetvis ingen genuspedagog av rang att säga så eftersom de inser att säga så INTE skulle öka chanserna.

    Jag vill även påpeka att såväl manshatande radikalfeminister som massmördaren Breivik har insett det lämpliga i att formulera sina tankar på ett sådant sätt att oinsatta tar för givet de inte menar allvar. Detta kan jag med lätthet bevisa om du vill….

    ”(Däremot så är det nog så att den förutfattade meningen “kön är till 100% en social konstruktion” påverkar undervisningen, eftersom genuspedagogiken utgår från det, men jag tycker inte att det verkar som att det blir några tydliga negativa effekter av detta, eftersom målsättningen är att individen ska respekteras, inte att allt ska bli 50/50.)”

    Det är strunt samma vilket syfte/målsättning de säger sig ha. Det är vad de GÖR som skall bedömas. I detta fall så har samma skolor som påstår individen skall respekteras skapat en miljö där det är NORMALT att pojkar bedöms sämre än flickor på ALLA ÄMNEN! Ursäkta om jag påtalar det uppenbara. Dessa människor har ingen trovärdighet alls och lever i en bubbla.

    Att dessa människor inte fattat de är fientliga mot pojkars natur betyder inte att de är mindre fientliga mot pojkars natur.

    ”Jag använder termen “samhälle” på ett väldigt luddigt och övergripande sätt, det kan jag gå med på.”

    Ja och det funkar inte för vi har andra ord för att beskriva de saker som du kallar ”samhälle” bland annat BEFOLKNING, NATION och, KULTUR.

    ”Främst för att det skulle ta alldeles för lång tid och ta alldeles för mycket plats att i detalj diskutera vad jag i stället placerar under stämpeln “samhället i stort”.”

    Ok

    ”Men vad jag inkluderar i termen samhälle är ungefär:
    -kultur (filmer, böcker, musik, tv, reklam, mode osv), speciellt populärkultur
    -befolkningen i sig, men ännu viktigare, (KULTUR)
    -de värderingar, åsikter, utgångspunkter, “sanningar” etc som finns hos majoriteten av befolkningen samt (DEMOKRATISKT REPRESENTATIVA ÅSIKTER)
    -de värderingar, åsikter, utgångspunkter, “sanningar” etc som har ett stort grepp om samhället (t ex idén om den fria viljan, hur demokrati ser ut, hur en familj ser ut, vad som är och inte är naturligt mm) (EJ REPRESENTATIVA ÅSIKTER)
    -staten och myndigheter (SAMHÄLLET, INSTITUTIONER)
    -företag” (NÄRINGSLIVET)

    ”Detta kanske inte är tekniskt korrekt bruk av termen “samhälle”, men jag har sett termen användas på detta sätt i litteratur och annan text av både formellare och informellare karaktär, och av personer med diverse politiska tendenser, att jag vågar se mitt bruk som förståeligt och giltigt i detta sammanhang.”

    Jag har förtydligat vad som enligt mig är vad inom din paraplyterm ”samhälle” och jag vill påpeka att ”andra gör också fel” är inget giltigt argument för saker man själv väljer att göra. Jag säger inte mina termer är bäst, jag säger att de är bäst tills nån kommer med bättre alternativ.

    ”När saker som t ex populärkultur kritiseras så brukar ofta ett reflexmässigt motargument vara “se inte på det”. Vilket helt förbiser själva kritiken, som handlar om att den dominerande kulturen (populärkulturen) faktiskt påverkar människors verklighetsuppfattning.”

    Här kommer vi åter till det fakum att du har hoppat över den allra viktigaste frågan av alla: Hur BLEV den dominerande kulturen då dominerande?

    Har man inga historiekunskaper kan man inte säga nåt om varför vissa saker är mer populära än andra. Att det är populärt att skylla allting på stereotyper ÄR ‘
    1) Den dominerande akademiska kulturen inom socialvetenskap
    2) Den åsikt där man slipper trakasserier, mobbning, anklagelser om rasism etc…
    3) Felaktigt per definition då något måste vara normalt redan för att kunna uppfattas som normalt.

    ”Problemet är alltså inte att någon skulle “tvingas” att konsumera populärkultur, utan effekten populärkulturen har på de som okritiskt konsumerar den.”

    Och då återkommer vi till den första frågan. HUR blev den dominerande kulturen den dominerande?

    ”Vad jag menar är alltså att förtryck* även existerar outtalat, oavsiktligt och informellt, och detta faktum måste vi acceptera och försöka motarbeta, istället för att förneka eller ignorera.”

    Jag måste inte acceptera vad du påstår som faktum, du måste ge belägg som visar vad du säger är grundat i fakta. Jag tillhör inte den dominerande kulturen i socialvetenskapen så jag köper inte åsikter för att de är populära hos massor av andra människor.

    *Förtryck blir väldigt överdrivet att använda i detta sammanhang. Finns det ett ord som betyder samma sak fast till mildare grad?”

    Ja, uppmuntran!

    ”Nu har jag såklart tolkat in vissa saker i ditt påstående som du kanske inte alls tycker. Mina tolkningar grundar sig i hur liknande påståenden ofta används.”

    Mina problem är inte med dina tolkningar. Mina problem är att du bygger in ÅSIKTER i dina frågeställningar. Dvs du tar för givet den du pratrar med (dvs alla människor utom galningar) redan har samma åsikt som du och inga behov finns sålunda för att grunda dina påståenden i någonting.

    Detta strider mot åtminstone två grundläggande principer

    Vetenskapens – Där man måste kunna motivera sig i fysiska verkligheten
    Demokratins – Där det måste finns folk som inte håller med

    Det här är också konflikten som programmet HJERNEVASK handlar om.

  131. Aktivarum skriver:

    fortsättning från ovan….

    Eftersom mitt svar blev så långt och yvigt så presenterar jag här en summering av slutsatserna:

    1) Om du satsar på ett ämne där du inte kan konkurrera så förlorar du på det även om samhället kan vinna på det exempelvis genom att få massor av sökande så kan hålla nere kostnaderna.

    2) Att saker ”kan hända” är inte ett argument för att de skall inträffa och sålunda inte giltig motivering

    3) Saker kan inte anklagas orsakas av normer och förväntningar utan valid bevisning på det kausala sambandet. Man får inte anta saker är som de behöver vara för att man skall kunna hålla kvar vid sin teori (ad hoc)

    4) Detta gäller även påståendena ”normativa” och ”konventionella” Det är inte tillåtet att ”begging the question”

    5) Om ”women are looking for a few good males”, då måste såklart män vara vinnare för att ekvationen skall gå ihop.

    6) De politiska syften man har, tror sig ha eller säger sig ha är alltid oviktiga. Kommunister säger inte målet är gulag men det spelar ingen roll för de som hamnar där vilket mål kommunister sade sig ha.

    7) När man skapar en omgivning i skolan där pojkar diskrediteras inte på ett område utan på alla områden så har man inte längre grund för att HA en diskussion. Då är svaret redan klart. Hade samma situation drabbat muslimer hade skolan och lärarnas rasism getts skulden. Inte elevernas KULTUR!

    8) Om argumentet är den effekt som den dominerande kulturen har kommer man redan att ha skippat den viktigaste frågan: Hur uppstod den dominerande kulturen? Det normala kan inte påverka förrän det redan är normalt – men innan det var normalt hur BLEV det normalt?

    Att det är populärt att skylla allting på stereotyper ÄR
    A) Den dominerande akademiska kulturen inom socialvetenskap
    B) Den åsikt där man slipper trakasserier, mobbning, anklagelser om rasism etc…
    C) Felaktigt per definition då något måste vara normalt redan för att kunna uppfattas som normalt.

  132. Marie-Louise skriver:

    Martin,

    Tack själv för en givande diskussion.

    Jag upplever att du är ärligt sökande och vill begripa, varför vi förkastat genusteorierna. Men jag tror att du saknar rätt verktyg. Du behöver sätta dig in i hur evolutionen fungerar och hur den format oss alla, djur och människor– inte minst som könsvarelser.

    Om jag far komma med en rekommendation: Läs Richard Dawkins böcker. T ex Den Själviska Genen eller Climbing Mount Improbable eller The Ancestors Tale.

    Det var dessa böcker bland andra som öppnade ögonen pa mig.

    Vad beträffar Eia, upplevde jag att han avsiktligt uppträdde lite töntigt och naivt, för att göra sa att den intervjuade sänkte garden och avslöjade sig. Och naturligtvis hade han en agenda. Han var ju själv sociolog och visste hur de resonerade. Men av en eller annan anledening hade han genomskadat dem och tomheten i deras argument..

    Marie-Louise

  133. Ola Normann skriver:

    Ang. forskjeller mellom kjønnene:
    Kerry Riley (og Diane Riley) skriver i boken sin ”Sexual secrets for men” følgende: ”Men and women are essentially very differently. They think differently and often they see things differently.
    ………………………………………………………………….. ……Recent scientific research has shown that the way in which male and female brains operate differs. Women differ physically and emotionally and they see the world differently. Even though this is often a politically sensitive subject and there is much debate as to whether differences are due to biological or cultural conditioning, the fact is that understanding and appreciating the differences has assisted the hundreds of couples we have introduced the concept to.
    ………………………..
    These insights have been of enormous value in keeping my relationships mutually fulfilling, loving and growing.”

    Det er vel nettopp det som er selve poenget med to kjønn: i stedet for å benekte kjønnsforskjeller, tjener vi stort på å akseptere dem, forstå dem og verdsette dem. Er det noen som kan forklare meg hva som er det store problemet med det?

  134. Marie-Louise skriver:

    Aktivarum,

    ”Hur uppstod den normala kulturen? Det normala kan inte paverka förrän det redan är normalt.–men innan det var normal hur BLEV det normalt?”

    Verkligt bra sagt. Det ska jag minnas.

    Marie-Louise

  135. Roffe skriver:

    @FumikoFem säger:
    23 december 2011 kl 09:59

    http://www.quickmeme.com/meme/35kci8/

  136. Martin skriver:

    Daniel (#126)
    Okej, jag får fatta mig kort för nu är ”i morgon” verkligen ute ur bilden.

    ”Eller så blir folk defensiva för att de motsätter sig fundamentalismen,bristen på objektivitet,bristen av vetenskaplighet,motsägelsefulla resonemang, graden av politisering, vurmande för lagstiftad systematisk diskriminering av de som utgör “normen” i tron det skulle vara rättvisa, tron på att det inte individen inte har någon fri vilja, att man inte tillåter andra förklaringsmodeller än det sociala.”

    Mycket av det som tolkas som t ex fundamentalism eller avlegitimering av individens inre drifter/fria val grundar sig i att obefintliga åsikter tolkas in när material från normkritiska hörn diskuteras av icke normkritiska, och att det som tolkas som motsägelsefulla resonemang eller motsägelsefulla åsikter grundar sig i att den förutfattade bilden av t ex en feminists åsikter inte stämmer överens med feministens faktiska åsikter. Ofta handlar det om att icke insatta människor tolkar texter skrivna med en mer insatt publik i åtanke, vilket bl a innebär att förtydliganden i misstolkningsförebyggande syfte ofta anses onödigt.

    Och de kan naturligtvis inte sägas gälla för samtlig kritik av t ex genusforskning. Bl a tycker jag att kritiken som riktas mot idén om att kön till 100% skulle vara en social konstruktion verkar vara väl grundad.

    Mediekåta fjortisfeminister är jag rädd att jag inte har en uppfattning om.

    (Och ja, jag är medveten om att detta är ett luddigt och långt ifrån komprehensivt svar.)

  137. Martin skriver:

    Medborgare X (#128)

    ”Det finns inget “status quo”. Om det hade funnits så hade vi fortfarande levt i grottor och ännu inte lärt oss att göra upp eld! Historien visar med all tydlighet att det inte existerar något “status quo”.”

    Ojdå, helt mitt fel. Jag utgick från hur ”status quo” används i engelskan, dvs ”det nuvarande tillståndet”. Jag hade faktiskt ingen aning om att ”status quo” i Sverige används med innebörden ”oförändrat tillstånd”.

    ”Du och dina elitistiska feministvänner borde lära er att respektera och tolerera andra människors fria val. Ni är inga upplysta människor som är mer värda än alla oss “normativa” idioter till vanligt folk, även om ni gärna vill framställa er så. Tvärtom är ni intoleranta och elitistiska svin som uppenbarligen inte kan acceptera att andra inte tycker och tänker som er! Det var Hitler och Stalin också!”

    Ni tror att ni är så bra, men det är ni inte?
    Förlåt, men hur hade du tänkt att jag skulle bemöta det där?

    (#129)

    Gällande radikalfeminism så diskuterade jag diverse personer som själva identifierar sig med begreppet. (@123 ”… och det är de som ofta kallar sig för radikalfeminister …”) Jag diskuterade alltså inte radikalfeminism som så.

  138. Martin skriver:

    Aktivarum (#130, #131)

    Vad gäller 6) i #131:
    Jag håller med dig!

    Men när jag skriver om genusvetenskapens (etc) syfte så diskuterar jag även till vilken grad syftet stämmer med konsekvenserna. Och sen skriver jag också om genuspedagogikens syften och utgångspunkter eftersom jag tycker det verkar råda missförstånd kring just genuspedagogikens syften och utgångspunkter.

    Att du kräver belägg för mina påståenden om att fördomar, könsroller och andra sociala konstruktioner existerar, samt hur fördomar, könsroller och andra sociala konstruktioner påverkar hur individer upplever sig själva, hur individer behandlas, och på så sätt är hinder för individen samt individens samhällsnytta… Ja, det får jag såklart acceptera. Men du får ha överseende med att det kommer ta tid för mig att gå igenom och sammanfatta en någorlunda vettig andel av de studier som finns och se till alla perspektiv mm – ämnet är väldigt brett och väldigt, ja, klyddigt.

    ”Om argumentet är den effekt som den dominerande kulturen har kommer man redan att ha skippat den viktigaste frågan: Hur uppstod den dominerande kulturen? Det normala kan inte påverka förrän det redan är normalt – men innan det var normalt hur BLEV det normalt?”

    Du får gärna utveckla. Vad är det du vill komma fram till?

    ”C) Felaktigt per definition då något måste vara normalt redan för att kunna uppfattas som normalt.”

    Menar du att det per definition är felaktigt att ”det är populärt att skylla allting på stereotyper”, eller att det per definition är felaktigt att ”skylla allting på stereotyper”, eller att begreppet ”stereotyp” per definition är felaktig? Jag misstänker att du i alla fall inte menar den första, men jag tänker att det nog är bäst att fråga först.

    Och så hur jag använder ord…
    I just detta sammanhang är ”(tillräckligt många) andra gör också fel” faktiskt ett giltigt argument, eftersom ord bör definieras utifrån hur de används. Och min definition verkar i alla fall passa NE. Så vad är problemet? Att jag inte lägger mer tid på att skriva ut ”inkl. befolkning, demokratiskt representativa åsikter, populärkultur osv osv” varje gång ”samhälle” nämns?

    Motsätter du dig att jag kallar t ex en mans val av jeans i stället för klänning för ett ”konventionellt” val? Eller att jag skulle kalla sjuksköterska för ett ”konventionellt kvinnligt jobb”? Jag kan förstå att du ifrågasätter att jag skulle använda ”normativt” i dessa sammanhang eftersom ”normativ” inbegriper anspråk.

  139. Aktivarum skriver:

    Martin:

    ”Vad gäller 6) i #131: Jag håller med dig! Men när jag skriver om genusvetenskapens (etc) syfte så diskuterar jag även till vilken grad syftet stämmer med konsekvenserna.”

    Hur skall genusvetare veta konsekvenserna det har att de studerar genusvetenskap? Det närmaste du kan komma en empirisk studie är den svarta minoriteten i USA som även den har en privat akademisk disciplin (afroamerican studies) som förespråkar radikalism mot strukturer.

    Under tiden den har gjort detta så har familjen slagits i bitar, antal män tillgängliga för äktenskap sjunkit drastiskt. Populationen i fängelser ökat och sist men inte minst har större delen av de utbildade personerna slutat företaga då de tyckte statliga mångfaldsarbeten var bättre än riktiga jobb.

    ”Och sen skriver jag också om genuspedagogikens syften och utgångspunkter eftersom jag tycker det verkar råda missförstånd kring just genuspedagogikens syften och utgångspunkter.”

    Det råder inga missförstånd hos mig. Jag bryr mig inte om det uttalade syftet.

    ”Att du kräver belägg för mina påståenden om att fördomar, könsroller och andra sociala konstruktioner existerar, samt hur fördomar, könsroller och andra sociala konstruktioner påverkar hur individer upplever sig själva, hur individer behandlas, och på så sätt är hinder för individen samt individens samhällsnytta… Ja, det får jag såklart acceptera.”

    Oj nu låter jag som en slavdrivare :) Vad jag gjort är påpekat jag man inte kan motivera sig med sina egna åsikter och påståenden enbart. Dvs vi kan inte diskutera om du tycker rätt/fel vi kan bara diskutera varifrån du fått dina ideer. En argumentation består av påstående, grund och garanti. Med bara påståenden har man ingen argumentation.

    ”Men du får ha överseende med att det kommer ta tid för mig att gå igenom och sammanfatta en någorlunda vettig andel av de studier som finns och se till alla perspektiv mm – ämnet är väldigt brett och väldigt, ja, klyddigt.”

    Det är klart jag har överseende med att det tar tid att hitta källor. Jag söker regelbundet källor på saker så jag vet den tid det tar och det jobb det kräver.

    ”Du får gärna utveckla. Vad är det du vill komma fram till? Menar du att det per definition är felaktigt att “det är populärt att skylla allting på stereotyper”, eller att det per definition är felaktigt att “skylla allting på stereotyper”, eller att begreppet “stereotyp” per definition är felaktig?”

    Mittenalternativet menade jag. Det är per definition felaktigt att skylla alla stereotyper på stereotyper. Steven Pinker tar upp även detta i sin bok ”The Blank Slate” som källa anger han forskartrion som skrev boken ”Stereotype Accuracy” som konstaterade att många kollegor var direkt fientliga mot deras forskning och de bemöttes av en skur av falska anklagelser. (rasism och sånt)

    ”Och så hur jag använder ord… I just detta sammanhang är “(tillräckligt många) andra gör också fel” faktiskt ett giltigt argument, eftersom ord bör definieras utifrån hur de används. Och min definition verkar i alla fall passa NE. Så vad är problemet?”

    Problemet är att värdet i ett ord handlar om avgränsningar. Ord som kan betyda massor av olika saker innebär helt enkelt dålig kommunikation. Folk som nickar med utan att riktigt veta vad som man pratar om eftersom de är rädda att framstå som dumma om de frågar.

    ”Att jag inte lägger mer tid på att skriva ut “inkl. befolkning, demokratiskt representativa åsikter, populärkultur osv osv” varje gång “samhälle” nämns?”

    Att du inte avgränsar mellan de olika kategorierna innebär att folk inte vet vilken kausal effekt som du hänvisar till. Exempelvis är det stor skillnad mellan att Saudiarabiska samhället blir rikare och att befolkningen får det bättre där.

    ”Motsätter du dig att jag kallar t ex en mans val av jeans i stället för klänning för ett “konventionellt” val? Eller att jag skulle kalla sjuksköterska för ett “konventionellt kvinnligt jobb”?”

    Ja det gör jag definitivt. Jeans var arbetskläder som kvinnor hade redan på 50-talet och då hade kvinnomodellen dragkedjan på sidan. Jeans var alltså könsneutrala långt innan dagens jeansmode skapades. Vad som sedan hände var raka motsatsen till konventioner. James Dean hade jeans i filmen ”Rebel without a cause” och detta gjorde plagget populärt bland ungdomar.

    Enligt vissa historieböcker ändrades plaggets betydelse sedan men det är bara korkat skrivet. Det var nämligen samma personer som var tonåringar på 50-talet som var äldre på 60-talet. Det var inte nya attityder som kom, det var tonårsrebellerna a´la Dean som behöll sina gamla jeans på sig när de växte upp. Men nu när de själva bestämmer så hittar de uppenbarligen inget att göra uppror mot.

    Därav orsaken flera av dagens professorer förespråkar uppror mot saker som a) inte existerar alls eller b) inte alls är konventioner utan tvärtom trender ofta i uppror mot traditionella konventioner (som är fallet med jeans som antingen var arbetskläder eller tonåringars uppror mot vuxna kläder (kostym för män, klänning för kvinnor)

    Sålunda blir mitt svar, om du är kvinna idag och tar på dig en klänning. Det är ett brott mot konventionen. Om du är kvinna idag och tar på dig jeans så välkommen till mainstream :) Nothing to rebel against here!

    ”Jag kan förstå att du ifrågasätter att jag skulle använda “normativt” i dessa sammanhang eftersom “normativ” inbegriper anspråk.”

    Normativ inbegriper ett påstående av kausal natur. ”Du gör så FÖR ATT….” Då jag själv ofta gör sådana påståenden om kvinnor baserade på biologi så vet jag mycket väl hur bra jag måste presentera källor för att inte bli anklagad för att vara kvinnohatare.

    Särskilt viktigt är detta när kopplingen handlar om negativa val, dvs kvinnors val av män som bedrar, utnyttjar och misshandlar dem exempelvis. Du får svårt att hitta en mer attackerad bok än ”A natural history of rape – Biological causes of sexual coercion” (Thornhill & Palmer, 2001)

  140. Daniel skriver:

    @Martin
    ”Mycket av det som tolkas som t ex fundamentalism eller avlegitimering av individens inre drifter/fria val grundar sig i att obefintliga åsikter tolkas in när material från normkritiska hörn diskuteras av icke normkritiska, och att det som tolkas som motsägelsefulla resonemang eller motsägelsefulla åsikter grundar sig i att den förutfattade bilden av t ex en feminists åsikter inte stämmer överens med feministens faktiska åsikter. Ofta handlar det om att icke insatta människor tolkar texter skrivna med en mer insatt publik i åtanke, vilket bl a innebär att förtydliganden i misstolkningsförebyggande syfte ofta anses onödigt.”

    Då måste jag fråga dig Martin om du först och främst förstår innebörden av att vara fundamentalistisk?
    För den fundamentalism jag talar om handlar inte om vad det är som ni förespråkar, utan hur ni förhåller er till det.

    Men just det faktum att du av någon anledning väljer att inte förstå detta samt detta uttalande av dig:
    ”Huruvida dogmerna baseras på någon föreställd absolut sanning eller inte tror jag är mindre relevant för dogmernas konsekvenser”

    Så får det mig att tro att du själv tillhör den sortens människor som jag talar om.

    För problemet är inte vad ni kommer fram till eller hur ni resonerar, det intresserad mig inte ens.
    Utan det handlar om att du och dina meningsfränder använder er av ett mycket snävt perspektiv och det ser jag ingen fel i.

    Men problemet kommer när ni utifrån detta smala perspektiv försöker propagera för åtgärder och ”civila tillämpningar” som får konsekvenser för gemene man.
    Vilket är helt fel eftersom verkligheten är mer komplex än era vänstervridna socialkonstruktivistiska små bubblor som ni verkar leva i.

    Men den egna övertygelsen som säger att det ni tror på är det ”rätta” så det spelar ingen roll, är vad som hindrar er från att se något fel i detta.

    Ett mycket bra exempel på denna intellektuella röta är reaktionerna i media när det gällde Dominique Strauss-Kahn fallet.
    Vänster/genus-talibanerna fick spel i media och förklarade på förhand att han var skyldig, utan att vara särskilt insatt i vad som egentligen hade hänt.

    Nej det räckte med att han var en vit mäktig heterosexuell gubbe och ”offret” var en fattig svart kvinna, så hade man det hela klart för sig: Han är så klart skyldig!

    Eller så kan vi ta fallet med Julian Assange, där genus/vänster-talibaneliten inom media startar en ”gräsrots rörelse” så där bara av en slump.
    Sedan i denna röra så har vi Irmeli Krans, uttalad radikal genustaliben.
    Som ledde förundersökningen mot Assange.
    Men själv så satt hon och skrev på nätet (ska ha varit facebook) om hur mycket hon hatade Assange och att han självklart var skyldig.

    (Observera att detta är bara några exempel, vill du så kan jag lätt komma med flera)

    Så Martin du kanske borde försöka få in i din hjärnan att det inte enbart handlar om icke insatta som missförstår.
    Utan det handlar även lika mycket om er och hur ni förhåller er till det ni förespråkar, där har ni enbart er själva att skylla.

    Skulle det vara så att det ni förespråkar inte fyller någon funktion eller är verkningslöst utan detta fundamentalistiska förhållningssätt.

    Då var det inte så mycket att ha till att börja med, gör om gör rätt.

  141. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Det gör ingen skillnad om du väljer att definiera ”status quo” som ”det nuvarande tillståndet” eller som ”oförändrat tillstånd”. Inget av det existerar, vilket historien tydligt visar. Än mindre behövs det några rättrogna genusvetare eller feminister för att förändra samhället och människors livsvillkor. Det sköter helt vanliga människor själva!

    Nej, varför skulle du bemöta det? Den upplysta eliten har ju aldrig ansett sig behöva lyssna på vanligt folk. Den upplysta eliten anser sig ju veta bättre och stå över de ”strukturer” och ”normer” som vanliga dumskallar slaviskt följer. Vanliga dumskallar kan enligt den upplysta eliten inte göra några ”fria val”, därför anser den upplysta eliten att de ska välja åt de vanliga dumskallarna.

    Radikalfeminism är vad det är. Det intressanta är inte om en person benämner sig som radikalfeminist eller ej. Det intressanta är om personen agerar utifrån den radikalfeministiska ideologin eller ej. Tror man på ”teorin om könsmaktsordningen” så är man per definition en radikalfeminist, varesig man kallar sig det eller ej!

    Ideologier och anhängare av ideologier ska bedömas efter vad de gör och hur de agerar i praktiken, inte efter vad de säger sig vilja uppnå! Även Hitler och Stalin sade sig ha goda syften…..

  142. Martin skriver:

    Medborgare X

    Ett ”nuvarande tillstånd” existerar inte?

    ”Radikalfeminism är vad det är. Det intressanta är inte om en person benämner sig som radikalfeminist eller ej. Det intressanta är om personen agerar utifrån den radikalfeministiska ideologin eller ej. Tror man på “teorin om könsmaktsordningen” så är man per definition en radikalfeminist, varesig man kallar sig det eller ej!”

    Jag diskuterade inte radikalfeminism. Jag gjorde heller inte några anspråk på att försöka omdefiniera radikalfeminism.

  143. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Nej, eftersom tiden inte står stilla så existerar heller inte något ”nuvarande tillstånd”.

    Eftersom du har diskuterat genusvetenskap och genuspedagogik så har du också indirekt diskuterat radikalfeminism. Den svenska genus”vetenskapen” bygger på den radikalfeministiska ideologin och dess tro på ”teorin om könsmaktsordningen”!

  144. Martin skriver:

    Aktivarum:

    Jag ser fortfarande gärna att du utvecklar detta:

    “Om argumentet är den effekt som den dominerande kulturen har kommer man redan att ha skippat den viktigaste frågan: Hur uppstod den dominerande kulturen? Det normala kan inte påverka förrän det redan är normalt – men innan det var normalt hur BLEV det normalt?”

    ”Problemet är att värdet i ett ord handlar om avgränsningar. Ord som kan betyda massor av olika saker innebär helt enkelt dålig kommunikation. Folk som nickar med utan att riktigt veta vad som man pratar om eftersom de är rädda att framstå som dumma om de frågar.

    Att du inte avgränsar mellan de olika kategorierna innebär att folk inte vet vilken kausal effekt som du hänvisar till. Exempelvis är det stor skillnad mellan att Saudiarabiska samhället blir rikare och att befolkningen får det bättre där.”

    Om jag diskuterar mer specifika omständigheter får jag naturligtvis avgränsa vilka aspekter av ”samhället” (enligt min term) jag menar är relevanta. Så om jag t ex vill skylla den hypotetiske Måns-Görans inköp av tio pepparkvarnar under mellandagsrean på ”samhället”, så specificerar jag vilka delar av samhället – social press, lagstiftning, populärkultur t ex – jag menar skulle påverka den hypotetiske Måns-Görans konsumtionsmönster. OK?

    Men om jag däremot bara generellt snackar om att ”samhället” påverkar ”individer”, där alltså /specifika/ samhällsaspekters kausala effekter i /specifika/ sammanhang inte avses, får du acceptera att jag inte i varje mening/stycke radar upp så många av samhällets komponenter jag kan komma på. Om jag t ex diskuterar med dig skulle jag tycka att det räcker att jag tidigare definierat hur jag använder begreppet.

    ”Ja det gör jag definitivt. Jeans var arbetskläder som kvinnor (…)”

    Jag tog inte upp en kvinnas val av jeans eller klänning, utan en mans val av jeans eller klänning.

    ”Oj nu låter jag som en slavdrivare. Vad jag gjort är påpekat jag man inte kan motivera sig med sina egna åsikter och påståenden enbart. Dvs vi kan inte diskutera om du tycker rätt/fel vi kan bara diskutera varifrån du fått dina ideer. En argumentation består av påstående, grund och garanti. Med bara påståenden har man ingen argumentation.”

    Att kräva grunder för faktamässiga påståenden är ju bara vettigt. Och nu har jag incitament till att gå igenom så mycket som möjligt om de studier mm som skulle kunna användas som grunder för mina påståenden… De studier som t ex påvisar att strukturellt förtryck existerar, mm. Så tack alla för att ni får mig att växa som människa!

    Jag tänker inte vidare kommentera huruvida jag anser att jag själv argumenterat enbart utifrån grundlösa åsikter och påståenden, för jag orkar inte läsa igenom alla mina kommentarer här.

  145. Martin skriver:

    Medborgare X

    Visst, om man utgår från en extremt snäv definition av ”nuvarande tillstånd”. Jag ser dock inte poängen i att göra det – så länge poängen i att göra det är just att förneka att det skulle finnas ett ”nuvarande tillstånd”.

    ”Eftersom du har diskuterat genusvetenskap och genuspedagogik så har du också indirekt diskuterat radikalfeminism. Den svenska genus”vetenskapen” bygger på den radikalfeministiska ideologin och dess tro på “teorin om könsmaktsordningen”!”

    Men det var kring min kommentar som inkluderade begreppet ”radikalfeminist” som du hävdade att jag inte hade någon koll på vad radikalfeminism innebär.

    ”För övrigt.finner jag ditt sista stycke förvirrande. Du säger att du inte fööljer några radikalfeministiska bloggar och att du finner att radikalfeminister ofta har en taskig attityd mot transkvinnor (och män). …” (#129)

  146. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Det var du som hävdade att de som motsätter sig genusvetenskapens dogmer förspråkade ett ”status quo”. Men som jag tydliggjorde så finns det inget ”status quo” att förespråka. Världen, samhället och människors livsvilkor förändras ständigt, på grund av alla människors agerande och val i livet. Det visar historien. Alltså finns inget ”nuvarande tillstånd” att förespråka.

    Tror man på frihet och människans sunda förnuft så inser man också att världen, samhället och människors livsvilkor ständigt kommer att förändras. Då finns inget ”status quo”! Än mindre något ”status quo” att förespråka. Människors fria vilja kommer ständigt att leda till förändring.

    Människor som är toleranta och öppna för alla människors rätt att själva göra sina val i livet (samt ta ansvar för sina egna val) respekterar också de förändringar som sker. Intoleranta och elitistiska människor, som många av landets genusvetare och feminister, respekterar däremot inte andra människors fria val. De vill istället hävda att vanliga människor inte klarar av att välja fritt på grund av att de är styrda av ”normer” och ”strukturer”. Därför vill dessa elitister styra uppifrån och enbart göra sådana förändringar som på sin höjd är till deras egen nytta.

    Jag har inte hävdat att du inte har ”någon koll”. Jag sa att jag blev ”fundersam” och att jag ”börjar undra”. Med tanke på dina svar så kvarstår fortfarande denna undran!

  147. Aktivarum skriver:

    Martin

    ”Jag ser fortfarande gärna att du utvecklar detta:”

    Det handlar om skillnaden mellan det normala och det normativa.
    Kravet för att något skall vara normalt är att man har många anhängare,
    Kravet för att något skall vara norm/konvention är att en auktoritet påbjuder det. Utan en auktoritet som påbjuder en norm och människor som följer den så har man helt enkelt ingen norm utan en TREND dvs SOCIAL EVOLUTION. Låt mig ta det mest aktuella exemplet.

    Dataspelet SKYRIM…. (Game of the year 2011) Några personer tyckte en av fraserna i spelet var ett kul skämt och började upprepa den på bla Youtube. Några till tyckte det var kul och började sprida frasen och variationer av den… resultatet är en professionell marknadsförares dröm.

    Frasen lyder ”I used to be an adventurer like you, then I took an arrow in the knee”

    Google visar 36 000.000 träffar på denna fras, som jämförelse så får du 40.100.000 träffar på spelets namn. Det är snart fler personer som upprepat frasen än som skrivit om spelet som frasen kommer från. Gudrun Schyman är grön av avund där hon står i Visby hamn och eldar pengar.. Ingen tvingar/pressar någon att sprida frasen. Det är ingen norm det är spontan social evolution.

    Det är fri vilja in action!

    ”Om jag diskuterar mer specifika omständigheter får jag naturligtvis avgränsa vilka aspekter av “samhället” (enligt min term) jag menar är relevanta.”

    Kommunikation funkar inte så. Du kan inta avgöra vilken information som är relevant för dina lyssnare för du kommer oundvikligen att basera det omdömet på vad som hade varit relevant för dig om du var i samma sits.

    ”Så om jag t ex vill skylla den hypotetiske Måns-Görans inköp av tio pepparkvarnar under mellandagsrean på “samhället”, så specificerar jag vilka delar av samhället – social press, lagstiftning, populärkultur t ex – jag menar skulle påverka den hypotetiske Måns-Görans konsumtionsmönster. OK?”

    Om du inte specificerar så gör dina lyssnare det åt dig baserat på vad du sade till dem. Sålunda blir det fel och de skyller felet på dig som lät dem tro fel för att du inte tyckte det var viktig information.

    ”Men om jag däremot bara generellt snackar om att “samhället” påverkar “individer”, där alltså /specifika/ samhällsaspekters kausala effekter i /specifika/ sammanhang inte avses, får du acceptera att jag inte i varje mening/stycke radar upp så många av samhällets komponenter jag kan komma på.”

    Hela poängen med min invändning var just att du inte skulle rada upp flera komponenter utan bara EN i taget som stämmer bäst på vad du pratar om. Alternativet är att lyssnarna tar den komponent de tycker stämmer bäst – även om det blir helt fel.

    ”Om jag t ex diskuterar med dig skulle jag tycka att det räcker att jag tidigare definierat hur jag använder begreppet.”

    Bara om din definition avgränsar andra definitioner. Annars så tvingas jag välja om det är social press eller kultur som du pratar om. Du kan aldrig säga åt dina läsare att det inte är tillåtet att välja.

    ”Jag tog inte upp en kvinnas val av jeans eller klänning, utan en mans val av jeans eller klänning.”

    Samma sak i bägge fall. Det är mer ett brott mot normer och konventioner en kvinna har klänning idag än att en man har det. Vår maktsfär är full av folk som verkar lida fysiskt av att inte fler män har på sig klänning men det är ingen i samma sfär som ser ett problem att inte fler kvinnor klär sig idag i de kjolar och klänningar som du hittar i Bogarts och Bacalls filmer.

    ”Att kräva grunder för faktamässiga påståenden är ju bara vettigt. Och nu har jag incitament till att gå igenom så mycket som möjligt om de studier mm som skulle kunna användas som grunder för mina påståenden… De studier som t ex påvisar att strukturellt förtryck existerar, mm. Så tack alla för att ni får mig att växa som människa!”

    Ingen orsak, det var så lite så. Men du har rätt, man växer som människa när man får sina åsikter utmanade.

    ”Jag tänker inte vidare kommentera huruvida jag anser att jag själv argumenterat enbart utifrån grundlösa åsikter och påståenden, för jag orkar inte läsa igenom alla mina kommentarer här.”

    Väldigt få människor argumenterar utifrån grundlösa åsikter. Däremot har jag personligen upptäckt rätt många åsikter jag trodde var välgrundade visade sig sluta i sämsta tänkbara källor medan personerna som förespråkade dem hade väldigt dålig koll på var memerna de spred kom ifrån.

    Exempelvis när jag var ung så visade TV en ung vietnames i civila kläder bli skjuten på gatan i Saigon under brinnande Vietnamkrig. Långt senare fick jag veta den dödade mannen hade mängder av mord på sitt samvete samt att personer som utför sådana handlingar utan uniform alltid löper risken att skjutas som spioner. Till och med Adams (fotografen) ansåg händelsen spreds med falska data.

    ”I won a Pulitzer Prize in 1969 for a photograph of one man shooting another … The general killed the Viet Cong; I killed the general with my camera. Still photographs are the most powerful weapon in the world. People believe them, but photographs do lie, even without manipulation. They are only half-truths. What the photograph didn’t say was, ”What would you do if you were the general at that time and place on that hot day, and you caught the so-called bad guy after he blew away one, two or three American soldiers?” General Loan was what you would call a real warrior, admired by his troops. I’m not saying what he did was right, but you have to put yourself in his position.”

    Eddie Adams

  148. [...] fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask ( se även del 1 och del [...]

  149. [...] fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask ( se även del 1, del 2 och del [...]

  150. [...] fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (se även del 1, del 2, del 3 och del [...]

  151. [...] fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (se även del 1, del 2, del 3, del 4 och del [...]

  152. [...] i Hjernevask Del 1 av Simon Baron-Cohen visar nämligen att det är mängden testosteron som avgör vilka killar som är mer på bilarna [...]

  153. [...] [Hjernevask del 1: Jämställdhetsparadoxen] Rate this: Share this:TwitterFacebookLike this:GillaBli först att gilla denna post. [...]

  154. [...] som aldrig skulle se dagens ljus i Sverige. Tidigare har programmet Hjernevask bland annat belyst frågan om genus och skillnaden mellan könen, och nu kommer arvtagaren Harde [...]

  155. [...] den norska serien “Hjernevask” i sju delar. En bra väg till denna är via Pelle Billings blogg. Just detta tas bl.a. upp  i del 1, part 2 ca 3 min in i programmet. Men jag rekommenderar hela [...]

  156. [...] den norska serien “Hjernevask” i sju delar. En bra väg till denna är via Pelle Billings blogg. Just detta tas bl.a. upp  i del 1, part 2 ca 3 min in i programmet. Men jag rekommenderar hela [...]

Google