Presentation:
Jag heter Tanja Suhinina. Jag har aldrig varit inblandad i en feministisk organisation, inte ens en skolförening. Däremot har jag läst och bloggat om feminism länge, sedan tonåren på nittiotalet. Det var ju svårt att undvika ämnet som högstadietjej på nittiotalet, Fittstim och Shocking Truth och allt. Och jag tyckte det var intressant att studera hur många bäckar små bidrog till hur samhället såg ut på ett visst sätt. Att olika fenomen som var för sig verkar obetydliga tillsammans bildar strömmar av förväntningar man har på människor utifrån deras kön. Fascinerande.
Sedan högstadiet har jag hunnit utveckla mina åsikter och blogga en del på framför allt ablativ.blogspot.com. Dessutom har jag nyligen skaffat examen från Psykologlinjen på SU. En gemensam nämnare för bloggandet och studierna har varit sexualitet, och det är just ämnet för mitt gästinlägg.
(Inlägget är även en del i veckans tema – “manligt och kvinnligt” på bloggutmaningen Vecka6. Precis som varje vecka, kan alla som vill skriva ett blogginlägg på temat och bli länkade till på utmaningens hemsida!)
Dags för män och kvinnor att kasta sina sexuella ok?
Att förlora oskulden. Det är kanske det mest talande begreppet när man pratar om hur sexualitet ses på i det moderna samhället.
För det första så är det talande att första samlaget med penis i slida ses som ens sexdebut. Det är då man har haft sex på riktigt, för petting och oralsex är liksom inte riktigt sex. Hur många sköna erfarenheter man än har av att bli avrunkad så har man inte haft sex på riktigt förrän man har kommit in i en slida med sin penis.
För det andra är det talande att man förlorar någonting, man föds som en ny människa. Första vaginala samlaget är gränsen mellan ett före och ett efter, en rit för att bli vuxen. Gör man det tidigare än de flesta kan man bli ifrågasatt för att man hastat sig, man var inte vuxen nog för det. Gör man det senare än de flesta blir man också ifrågasatt – hur kan man vara en vuxen fast man aldrig knullat? Vad är det för fel på en? Förklaringen att man helt enkelt inte vill möts med skepsis – man kan väl omöjligen vilja att låta bli vaginala samlag? Det måste vara något fel på än om man är vuxengammal, har flyttat hemifrån och skaffat kort på ICA, men inte samlagsdebuterat.
För det tredje är det talande för att man ofta använder den kvinnliga termen – att förlora oskulden. Man talar sällan om svendomen. Traditionellt har frånvaro av sexuell erfarenhet (av den coitala typen) varit värderad högre för kvinnor än för män.
För det fjärde är det talande vad män respektive kvinnor är rädda för inför samlagsdebuten. Än idag är det vanligt att unga kvinnor oroar sig för att det ska göra ont och börja blöda. Myten om mödomshinnan heter det. Myten är inte att det finns ett slemhinneveck vid slidöppningen, det finns ett veck. Myten är att detta veck gör sönder med smärta och röda lakan som resultat när en kvinna samlagsdebuterar. Det kan hända, men oftast händer det inte. För de allra flesta behöver första (eller andra, eller tredje) gången de får en penis i slidan inte innebära smärta. Det blir en självuppfyllande profetia. Är man inställd på blod och smärta är det svårt att bli kåt, våt och avslappnad. Är man inte våt, kåt och avslappnad är det inte så konstigt att sexet blir smärtsamt. Och så reproduceras bilden.
Män som ska samlagsdebutera har helt andra monster under sängen, mycket mer subtila. Män är inte rädda för att börja blöda. Män är rädda för att inte få upp den, eller att komma för tidigt. En mans jobb i sängen är att prestera, och det ska börja tidigt. Precis som med kvinnors smärta blir profetian lätt självuppfyllande – hur mycket stånd får man om man är oroar sig för att inte duga?
Medan kvinnors rädsla för smärta är kopplad till första samlaget får männen dras med samma spöken resten av sexlivet. Jag talar generellt nu, förstås. Som sexet porträtteras i samhället. Som sexet framstår om man läser forum på Internet, vare sig forumet är Lunarstorm, Flashback eller Familjeliv. Som sexet skildras i pornografin.
Vad är en bra älskare? En bra älskare har stor och hård penis. Länge. Och han kan hålla på länge innan han får utlösning. (Ett argument för manlig omskärelse är att omskurna män är bättre i sängen eftersom de håller ut längre. Är inte detta absurt, att sälja in minskad känsel vid samlag som någonting positivt för mannens sexliv?) En bra älskare kan läsa av sin kvinna och få henne till orgasm, ännu hellre orgasmer. Gärna skänka henne mer njutning än hon visste var möjligt. På sätt som hon inte visste hon njöt av. En bra älskare kan sin kvinna bättre än hon kan sig själv.
Jag vet inte vad ni tycker, men jag tycker att det är en kravlista som få kan leva upp till varje gång.
Det hela försvåras ytterligare av att synen på vad sex är sätter käppar i hjulen. Gå in på valfritt sexforum och där kommer det finnas en tråd från en desperat själ som vill kunna ge sin tjej orgasmer vid riktigt sex. Han kan slicka och smeka henne till orgasm, men hon kommer inte av vaginal penetration. Eller jo – om man smeker hennes klitoris samtidigt. Har ni tips?
Vetenskapen kan än inte förklara om det finns anatomiska eller fysiologiska skillnader mellan kvinnor som kan få vaginala orgasmer och kvinnor som behöver direkt stimulering av klitorisollonet för att komma. Men allt vi vet tyder på att klitoris är det som funkar för de flesta, oftast. Inte så konstigt heller, klitorisollonet motsvarar ollonet på en mans penis, och hur lätt är det för de flesta män att få orgasm utan att få ollonet smekt?
Men klitorissmek är inte riktigt sex, det är inte the sex, sexet, SEX med versaler. Män och kvinnor fortsätter få ångest över att deras penetrationssex inte leder till att hon kommer, hur stor han än är och hur länge de än håller på. Männen för att de ju vill skänka sina partners den njutningen. Kvinnor – ja, det första självklara är att det är trevligt med orgasmer. Men också för att de vill skänka sina manliga partners njutningen i att ha gett dem en vaginal orgasm.
En bra älskare förväntas njuta av att tillfredställa sin kvinna. En bra älskarinna är en sådan som njuter. Hon ligger inte tyst på rygg, hon erbjuder sin man en ljud- och ljusshow för att visa hur mycket hon uppskattar hans smekningar. Hur mycket hon njuter av det han har att ge, vare sig det är tunga på klitoris, penis i slidan, eller sperma i ansiktet. Man kan tänka att det är lätt att ha den rollen, att bara ta emot att ha det skönt. Men den rollen innebär också att man ska prestera njutning och bekräftelse. Att vara en torrfitta är ungefär lika önskat som att vara en one minute man.
Man talar ofta om mannens roll i sängen som att han är aktiv. Den spontana tanken om ett motsatsord för kvinnans roll är “passiv”, men jag tycker att “responsiv” är mycket bättre. Kvinnans sexualitet svarar på mannens initiativ. Han kommer fram i baren och hon svarar. Han kysser henne och hon tappar andan. Han knullar henne över soffryggen och hon kommer. Han visar henne vägen och hon öppnar sig.
Ska man vara än mer noga är samspelet ännu mer komplicerat. Om man i förra stycket undrade hur en kvinna kan ta initiativet, så är svaret samma som på frågan om hur igelkottar förökar sig – mycket, mycket försiktigt. Män förväntas vara de som tar det tydliga initiativet i raggning – de förväntas gå fram, de förväntas fråga om telefonnummer.
Kvinnor förväntas kunna konsten att få män de är intresserade av att komma fram och fråga om numret. Kvinnor förväntas visa vad de vill subtilt och på ett sätt som lämnar frågetecken. Var hon verkligen intresserad, eller läste man bara signalerna fel? Keep them guessing, för visar man intresset för aktivt så är man okvinnlig. För på. Slampig. Inget spännande byte – för ni vet väl att män är jägare. En riktig kvinna kan lura i en man att hennes idé i själva verket är hans, och sedan berömma honom när han duktigt genomför den.
Exempel? Här är ett: en heterorelation där alla initiativ till sex tas av mannen. Det är han som närmar sig kvinnan, börjar kyssa henne, för henne till sovrummet. Hon tar aldrig initiativ. Men de gångerna han gör det fick han idén för att hon hade lite extra smarriga underkläder på sig. Kom ut från duschen och började torka håretmed en handduk mitt i vardagsrummet, helt naken. Kröp närmare i tevesoffan.
Och sedan i sängen är det han som bestämmer vad som ska göras. Som att hon får några daskar på stjärten – hon spelade ju lite trotsig! Som att hon blir dragen i håret – hon stönade till lite extra när hans fingrar råkade hamna i hennes hår. Som att han sade åt henne att suga av honom – hon sög ju så sexigt på fingrarna.
Alla idéerna är i själva verket hennes. Det är hon som visade vad hon var sugen på. Men det är han som måste ta upp dem på ett sätt som möjliggör ett avvisande. Hon kan säga “nej, du” när han börjar smiska henne, kanske till och med ställa till med en föreläsning om att det är förnedrande. Men även om hennes avsikter är tydliga kan han inte säga “du, jag gillar faktiskt inte dominanslekar” när hon beter sig trotsigt. Inte med samma självklarhet. Inte utan att riskera att få skäll för att han hittat på signaler som inte fanns där.
Jag vill inte spekulera i vilken av rollerna som är svårast. Men jag tror jag kan säkert uttala mig vilken roll är enklast att bryta mot för att anamma den andra. Visst löper en kvinna risk att utsättas för social bestraffning om hon börjar bete sig som en man, men det blir i alla fall uppenbart vad det är hon gör. Går hon fram till en kille på krogen och ber om hans nummer kan killen tycka att hon är för på, men det blir i alla fall uppenbart att hon är intresserad. Kanske kan man tolka det som att hon skämtar. Oavsett vilket, så är hon och hennes agerande tydligt synliga i situationen.
Lycka till att som kille försöka bli subtilt initiativtagande. Vad sjutton ska man göra? Gå till en bardisk klädd en urringad tischa och se ensam ut? Dansa sexigt med en killkompis? Titta förföriskt på kvinnan på andra sidan klubben? Det blir svårare att byta, helt enkelt.
Och vad gör man med den responsiva biten i sängen? Hur presterar man njutning som en man? För kvinnor finns det färdiga mallar för hur en sexigt njutande kvinna ska bete sig. Man vet hur man ska låta – andas tungt, stöna, skrika när det är som bäst. Man vet hur man ska se ut – ryggen i brygga, halvslutna ögon, halvsärade läppar.
Vad är motsvarande för en man? Hur ska en man visa njutning när han ligger på rygg och får oralsex? Porren erbjuder inte så mycket guidning. Ofta får man se ganska lite av mannens kropp, mannen är mer en vandrande dildo än något annat. När en kvinna kommer i porrfilm visas hennes ansikte, när en man kommer visas sprutet. Och hur ofta är mannen öppen och icke-aktiv och bara låter sig tillfredsställas? Utan att ge instruktioner. Med att ha ansiktsuttryck, läten och kroppsspråk som signalerar att det kvinnan gör är skönt. Ja, det händer. Men oftast ser man inte det. Ofta är det enda man ser av mannen är hans pung – kuken är inne i någon av kvinnans kroppsöppningar och resten av honom är utanför bilden.
Hur låter en kåt, njutande man? För kvinnor är det enkelt, det är bara att lyssna på Jane Birkins insats i “Je t’aime (moi non plus)” eller se en schamporeklam. Men en kille? Sexiga män i reklam låter kompetenta, inte kåta, inte som att någon just kittlar deras ollon med sin tunga. Män i porr kan låta som att de njuter, men sällan som om kontrollen över deras njutning är i kvinnans händer. “Hm oh yeah suck that cock you horny bitch” låter i porren mest som att mannen gör kvinnan en tjänst genom att låta henne ta den i halsen, och han har verkligen koll på att hon gör som han bestämt.
För att se en tjej som får njutning (som motsats till tar sig njutning) behöver man ofta inte gå längre än till glassreklam eller annons för sängar. För män finns inte samma rika inspirationsflora som man får ta del av oavsett om man vill eller ej. Så det kan vara svårt att veta. Ska man stöna? Eller är det bögigt? Eller töntigt? Kanske avtändande? Ska man liksom bara ligga platt, eller vad gör man? Ska man ha ögonen öppna? Vad gör man med munnen – tjejer biter kanske i läppen, ska män också göra det? Och alltså, får en man bara ligga och njuta så, och tro att kvinnan vill smeka honom bara för att se honom sådär sexig?
Det här är ett samspel. Även om kvinnan i paret vill vara aktiv, tappar hon kanske snart intresset för att hennes man helt enkelt inte vet hur man är mottagande. Han har aldrig lärt sig och lyckas inte visa njutning på ett sätt som bekräftar hennes insats. Och hur duktig mannen än är på att ligga på rygg och bekräfta, kan han inte göra det om hans partner anser att han är motorn i sexet som ser till att det händer grejer.
Jag har nu skrivit långt, förenklat, generaliserat och heterocentriskt. En del av er tycker kanske att jag inte har skrivit någonting nytt. En del känner kanske inte igen sig i sättet jag beskriver könsrollerna på. En del av er känner kanske igen er, men tycker att ni trivs bra som det är och ser inte något behov att att förändra någonting – män ska vara män och kvinnor ska vara kvinnor.
Även om man inte är intresserad av förändring kan det vara bra att tänka genom den andra rollens villkor. Ser man bara över staketet vet man kanske inte hur mycket jobb det tar att hålla gräset grönt. Man kanske tycker att det verkar enkelt att se söt ut och sen få ligga på rygg och bara ta emot. Men då missar man kanske att det är svårt att ragga upp en specifik man utan att avslöja sig i att man faktiskt är ute efter honom. Eller så missar man att det är en konst i sig att prestera njutning som ens partner uppskattar.
Man kanske tänker att det är så enkelt att sexet som samhället ser det är anpassat så att man får det skönt. Men kanske missar att män förväntas ge kvinnan njutning med samma typ av sex, annars är de inte riktigt bra älskare. Och så ska männen fixa egen orgasm, som de får tajma så allt blir rätt. Och detta efter att de riskerat att få ett “nej” rakt i ansiktet från kvinnan som flörtat med dem hela kvällen.
Vill jag att man ska förändra dessa, kanske i biologin grundade, mönster? Tja. Ja. Jag vill att alla ska ha mer och skönare sex. Jag tror att ett sätt att uppnå det på är att ha färre uppfattningar om att vissa saker inte går för sig. Fler beteenden i sin sexuella repertoir. Fler sätt att ha sex på. Färre begränsningar. Fler möjligheter att utforska hur man själv vill ha det. För livet, eller med just den partnern, eller just idag.
De senaste hundra åren har kvinnors spelplan utökats betydligt mer än männens. Jag hoppas på en ändring.
Oj, vilken morgonläsning…
Kul initiativ med gästbloggande! Tänkte fråga dig en sak om en fråga som jag studerar genom mitt arbete, sexköpslagen och prostitution. Hur ställer du dig till den? Själv har jag förstått att den inte alls handlar om att skydda sexarbetarna, utan att signalera radikalfeministisk ideologi. Mannen som förövare och kvinnan som offer.
Det börjar nu visa sig genom sexarbetarorganisationer och sexarbetares egna bloggar att de svagaste inom prostitutionen far illa av befintlig lagstiftning. Även de som trivs med att sälja sex (och det är så mycket som 70 % enligt nya undersökningar i Danmark) tycker lagen begränsar deras sexuella självbestämmade. Varför? Jo, om den de har sex med kriminaliseras så tvingas ju även de leka katt- och råtta med polisen för att skydda sina kunder.
Mina frågor till dig är:
1. Tycker du det är okey med en lag som bestraffar den ena parten i en samtyckande tvåpartsrelation mellan vuxna? Ja, lagen reglerar ju endast samtyckande förbindelser eftersom andra lagar tar vid om det sker ett övergrepp eller om transaktionen inte innefattar samtycke.
2. Tycker du man ska behålla lagen även om den är farlig för de som säljer sex?
3. Tycker du kopplerilagen är okey i sin utformning? Nu vräks kvinnor från sina bostäder och blir av med sina barn för att de sålt sex. Även om det är av fri vilja och de sköter det snyggt.
4. Hur kan man motivera fri abort och att det är lagligt med kampsporter och BDSM, och porrfilmsinspelningar om det är förbjudet att ingå avtal om att sälja sex. Är det inte individen själv som får bestämma?
5. Borde inte allt sex som sker i samtycke mellan vuxna vara lagligt?
6. Många europeiska feminister vill avkriminalisera sexarbete och ge de som verkar i branschen rättigheter. Exempelvis pensionspoäng och A-kassa för att inkludera dem i samhället och minska stigmatiseringen. Hur ser du på det?
Hoppas du inte tyckte att jag ställde för många frågor. Tycker det vore trevligt att
höra hur en feminist resonerar runt dessa frågor. Viktiga symbolfrågor inom sexualiteten anser jag, eftersom det handlar om rätten till sin egen kropp och till sina egna sexuella relationer.
Trevligt initiativ som sagt!
En varm applåd!
Mycket bra och öppet inlägg som skulle behöva en hel del uppföljare, på båda sidor skranket. Visst har vi traditionella roller som skulle må bra av att luckras upp. Till viss del förklaras rollerna av biologi och evolution, men även av vår omgivning och förväntningar på oss från tidigare generationer (läs samhälle).
Båda könen har positiva inslag och negativa inslag att brottas med och ingen vinner på att skjuta den ena sidans under stolen.
Tack Tanja och tack Pelle.
Så vad tänker Tanja göra åt det här, mer än att hitta på krystade förklaringar kring varför det är ok att hon ska få objektifiera män, samtidigt som det är fel att män objektifierar kvinnor?
Hej Tanja
Ditt inlägg är säker bra, men jag har inte läst det pga du i min bok är en person med tvivelaktiga åsikter.
Det jag talar om är ditt inlägg på din blogg du klumpar ihop alla som är “vita” och påstår dig veta att alla individerna har fått fördelar framför någon som är “icke vit”.
Utan att veta ett endast dugg om de enskilda individerna som utgör gruppen “vita”.
Det tycker jag är lika unket som den kollektivisering som feministerna använder sig av när de ser på alla män som en grupp, för att sedan påstå att är man man så har man åtnjutit precis alla fördelar utan att veta ett skit om individen i sig.
Så länge du står för detta så varken kan eller vill jag ta dig på allvar.
Men@Work:
Jag orkar inte svara på alla frågor utförligt, då jag misstänker att jag kommer få svara på många kommentarer idag. Men jag tycker själv att prostitutionsfrågan är svår. Å ena sidan tycker jag verkligen att två myndiga individer ska få ha sex av vinlek anledning som helst, så länge det är frivilligt. Å andra sidan är det en smutsig hemsk bransch på många sätt. Jag önskar det fanns verkliga möjligheter att prostitution skulle vara lagligt, men det gick ändå enkelt att stötta och skydda dem som behöver stöd och skydd. På idéplanet tycker jag dock verkligen det är självklart att sexuella tjnster ska kunna säljas och köpas.
Jens:
Tack!
En Annan Anonym:
Hej! Jag har hälsar FumikoFem, hon blev jätteglad! Berätta mer om krystade förklaring och att det är fel att objektifiera kvinnor?
Ja, det vi kan konstatera är att de som hittills kommenterat verkar ointresserade av dialog. Men@Work vill börja tala om något helt annat. En Annan Anonym kommer med vilda anklagelser. Daniel orkar inte ens läsa det han kommenterar.
En eloge till Jens som i alla fall visar respekt för den som tagit sig tid att skriva!
Gilbert:
Tack! =)
Daniel, kan du länka till vilka inlägg du syftar på? Jag tycker det är fantastiskt att Pelle Billing vågar lyfta fram andra åsikter här på bloggen och att han inlett kommunikation med feminister istället för att bara svartmåla dem som t ex Pär Ström gör.Trist att en del inte ens kan ta sig tid att läsa inlägget för att de är så ilskna på folk med andra åsikter.
En annan anonym: varför ska Tanja komma med lösningar på de problem hon tar upp här när detta aldrig förväntas av så kallade jämställdister? Hon kanske bara BELYSER problemet, som det brukar heta, varför ska du kritisera henne för det? Tanja är ett utmärkt exempel på en feminist som även funderar på mäns problem, och allt hon får för det är skit från vissa här. Tramsigt.
Förväntningar på oss män vad gäller sex, speciellt i tonåren, är ett jätteviktigt ämne som delvis formar oss till de vi blir som vuxna. Snacket i omklädningsrummen, allt prat om att vi killar är kåta av naturen, pressen att titta på porr(för det ska man ju älska bara för att man är kille), hur det i en del kretsar är fjolligt att säga att man är kär istället för”jag knullade henne sanslös i fredags”. Allt detta formar oss, så vad spelar det för roll att ämnet just den här gången togs upp av en feminist? Är man intresserad av att hjälpa män borde man kunna sätta just det åt sidan och bete sig som en vuxen, inte sant? Alternativet är ju att enbart läsa Genusnytt, där kan jag nästan lova att ni kommer slippa feminister som yttrar sig.
Hej Tanja! Ett jättebra inlägg måste jag säga, det tar upp båda könens problem med nästan en lite mer fokusering på mannen och väldigt mycket stämmer. Det kanske är sanningar som redan sagts, men de behövs sägas igen och igen tills alla börjar förstå problemen och vi kan göra något åt de.
Gilbert
Tanja har tidigare på sin blogg gjort reklam för en stödlinje för unga kvinnor som har det jobbigt.
Samtidigt har hon pratat stödjande om att fler män ska börja tvingas vårda sitt utseende för att det skulle få dem att förstå hur mycket arbete det är, och därigenom tvinga fram en förändring. Allt för att dölja att hon vill kunna objektifiera samtidigt som hon vill kunna prata om att unga kvinnor mår dåligt.
Anders och Daniel:
Tack!
En Annan Anonym:
Nu vill jag faktiskt veta vilken stödlinje du pratar om, har inga minnen av det.
En Annan Anonym, du vill *fortfarande* inte skriva ett uns om det som texten verkligen handlar om? Vill du att vi ska komma ihåg varje kommentar du skrivit och säga att du har fel i allt för att vi inte hållit med om vad du skrev om något helt annat för några månader sen?
Låt oss diskutera dagens text! Vad tycker du om den? Bra eller dålig? Varför?
Mycket trevlig läsning! Tar upp många saker jag själv funderat på, har hjälpt mig att sätta ord på några aningar jag haft samt gett mig några tankeställare! Förstår inte vad all kritik kommer ifrån, men jag har heller inte läst några utav dina andra blogginlägg.
Detta, med annat, borde definitivt diskuteras mer i sexualkunskapen i skolan. Finns så mycket mer (och viktigare) saker att veta än hur en penis ser ut i genomskärning.
Trist att du verkar ha en så ensidig och tråkig bild av män och mäns sexualitet, men verkar vara väldigt vanligt bland feminister. Det är väl det man får lära sig av andra feminister antar jag. Mäns hemskhet och äcklighet reproduceras i all oändlighet av feminister.
Konstigt också att du inte verkar ställa några större krav på kvinnor att förändra sin så kallade passiva roll. Men det lyser ju igenom att du tycker att kvinnor är finare och bättre. Men det är ju också det som reproduceras av feminister.
Jag måste säga att jag inte alls förstår vad du menar, Jonas. Detta inlägg gör allt annat än att utmåla det ena könet som bättre än det andra. Jag ser bara reflektioner runt hur Tanja tror att många heterosexuella förhållanden ser ut och vad antagligen de flesta hade mått bra utav att förhändra (förbättra) i dem. Tanja gör dessutom en poäng i att förklara att detta inte på något vis är sant för alla eller ens kanske en majoritet, men att det är vad hon har uppfattat som normen. Om du nu inte upplever att det som skrivs stämmer kan jag bara gratulera! Du har bevisligen redan nått det Tanja föreslår att vi ska eftersträva.
Att hennes bild utav män eller mäns sexualitet skulle vara ensidig kan jag inte kommentera, men lägg märke till att det är just denna synen hon kritiserar och föreslår att vi ska försöka förändra. Det måste du ju hålla med om är en bra idé, om du nu inte gillar den synen?
Ej heller någonstans beskrivs mäns sexualitet som äcklig eller hemsk, snarare som hämmande och påfrestande för mannen. Jag kan inte tala för fler än mig själv eller personer i min bekantskapskrets, men där kan jag däremot bekräfta att ett sådant problem existerar.
Kan avslutningsvis tillägga att inlägget inte ens uppmanar till en förändring, utan bara ställer frågan huruvida det kan/borde förändras. Bara ger dig något att reflektera över, se om det stämmer för dig och om du är bekväm med din nuvarande situation eller om du längtar efter något annat.
Ärligt talat undrar jag om vi har läst samma inlägg.
Youkai:
Tack!
Jonas:
Kan du utveckla? Jag undrar verkligen vad jag gjort för att det ska lysa genom att jag tycker nåt jag inte tycker. Bra att veta så jag undviker sådana missförstånd i framtiden.Och jag vill gärna se var mäns hemskhet finns i texten också.
Men ja, texten var menad att handla mer om män. För att det är ett gästblogginlägg på en blogg med större fokus på mansfrågor.
Bra tekst, men uten noe spesielt nytt i mine øyne. jeg har skrevet om dette temaet mange ganger i innlegg på nettet fordi det opptar meg da jeg er en av de som svært sjelden får kontakt med kvinner pga nettop kvinners passivitet, jeg velger kalle det det og ikke responsiv som du sier. Ingen kan være responsiv om ikke noen er aktiv på samme tid,dermed er kvinnens rolle passiv inntil en mann er aktiv. om Enn så lenge føler jeg at det er menn som trekker det korteste strået,så lenge rollene er som nå vil kvinner alltid få muligheter for seksuell kontakt mens menn må jobbe for det, både ved å være gode på å tolke signaler dere sender samt ha guts til å være initiativrike og takle alle avslagene. Og i tillegg skal vi ha ansvaret for prestasjon i sengen, tolke signalene rett der også slik at det ikke blir i verste fall overgrep,en totalbelastning mange menn feiler i.
Warren Farrel skriver noe om hvordan menn lærer seg å takle disse evindelige avvisninger, ved å ikke ta de personlig! Nettop, det fant jeg også ut etterhvert,men jeg klarer ikke gjennomføre løsningen – Hvordan kan menn takle stadige avvisninger? Jo, ved å objektifisere kvinner. Så kan man spørrre seg om kvinner er komfortable med det? Farrels løsning er at kvinner må resosialiseres til å ta initiativ på lik linje med menn og dermed dele risiko og ansvar,utvikle empati for mannens rolle(forenklet sagt).
Dessuten, ved å være passive velger kvinner i grunn ikke selv sine partnere,de velger den dyktigste selgeren blant alle de som prøver seg. At kvinner ikke kan se de åpenbare gevinster i å selv gå ut i markedet og orientere seg om hva som finnes av muligheter og selv velge å sjekke ut de som passer deres behov, skyldes det ren latskap? Behagelig å slippe ha ansvar? Jeg kan ikke forstå motivene deres. Prisen kan dog bli høy ved at svært mange kvinner til stadighet ender opp med menn de i ettertid beklager seg over,som om de ikke selv er ansvarlig for hvem de har sex med.
Jeg har testet ut den passive rollen med å sende signaler til kvinner i mange år,som du skriver, den er dysfunsksjonell for menn, direkte kontraproduktiv. Hvorfor gjorde jeg dette? Pga manglende evner på kurtise og fordi, hvor enn naivt det høres ut, ingen lærte meg noengang at det ikke var likestilling på dette! Jeg hadde ingen mannlige forbilder i oppveksten som fortalte noe,og en mor som sa “alle menn er noen svin” samt lærere i grunnskolen som sa at vi menn ikke skulle prøve oss på jenter, men “gjøre oss til deres venner”(!) Det fungerer fint for å få venner men ikke sex.
Alt i alt mener jeg at det er kvinnene som må endre sin rolle mest nå, dere har store fordeler ved passivitet,oppvartning osv,men det er dypt urettferdig og sementerer roller som jeg finner krenkende, igrunn for begge kjønn.
Det nytter ikke at endel menn slutter å være jegere for å få til rolleendringer, andre menn vil raskt ta deres plass, så det er kvinnens rolle som må endres. Aktive kvinner vil antagelig medføre at endel menn som faller utenfor nå, vil få muligheter. Jeg kan se på meg selv,maks to-tre ganger i mitt 41 årige liv har jeg fått tilbud fra kvinner uten å selv måtte gjøre noe,det er jo latterlig sjelden! Tenk på alle de bitre frustrerte menn dere møter, som er slik fordi de ikke får kontakt,de er på krogen,på datingsteder på nettet,en av gevinstene ved mer kvinnelig aktivitet er at disse får det bedre,alle blir mer fornøyd på sikt.(forenklet fremstilling)
Dessuten, jeg finner det vanskelig å ha full respekt for det jeg vil kalle “gratispassasjerer”. Jeg har ærlig talt problemer med å betrakte og respektere kvinner fullt ut som likeverdige, voksne ansvarlige mennesker så lenge de krever rett til å overlate det meste av ansvaret til menn. Og det er jo trist.
Kvinnor är ej passiva , de bara väntar på att få bli uppeggade eller än mer uppeggade.
Artikeln var svårtolkad ordöverfull och 80 tals mossig och kopplingen till jämställdhet i en relation , var finns den?
Per Hagman
Runar:
Alltså, åh. Bli så irriterad på alla som tipsar om att man ska bli vän med folk för att scorea. Erbjuder man vänskap så får man vänskap. Inte alls konstigt. Sen är det ju mpnga som uppskattar att man inte bara ser dem som en person att ha sex med, utan även som en person med intressen och eget liv. Men bara vänskap är ju verkligen inte vägen till förhållanden.
Jag tror att en del kvinnor vill inte ta initiativ för att de är rädda att det är avtändande om de är för på. Alltså att även om mannen var intresserad innan så tappar han intresset om kvinnan inte är svårfångad. Trist föreställning, den hindrar ju så mycket! Själv har jag bara varit med om en sexuell/romantisk kontakt där mannen varit mer pådrivande. I övrigt har det varit 50/50 eller så har jag varit mer på. Men jag har ju också avvisat åtskilliga intresserade i mina dagar (och blivit avvisad själv ett antal gånger). Men jag tror på att visa intresse om man är intresserad, man som kvinna.
Läste Runars text och kände för att tillägga något:
Kan börja med att tillägga att jag är man, något som inte nödvändigtvis har framgått ur mina tidigare inlägg. Jag har (utan att själv vara medveten om det) använt mig av den passiva/responsiva “metoden” för att visa intresse under i princip hela mitt liv, och jag har endast haft ett riktigt förhållande fram till nu (21 år), och där var det ändå jag som till slut berättade hur jag kände. I samband med att jag började en ny utbildning så bestämde jag mig för att vara mer akiv i hur jag sökte kontakt, och det tog inte tre veckor innan någoting hade börjat.
Under en diskussion med mitt ex (numer en utav mina bästa vänner) så sa hon att “[Du] skulle kunna få vilken tjej som helst”, på vilket jag svarade att hon kanske missat att jag varit singel i 5 år. Hennes svar var att jag ju aldrig var ute och tog kontakt med tjejer, och om jag bara gjorde det skulle jag ha en partner direkt. Närliggande händelser har fått mig att fundera över om det inte stämmer. Jag har alltid trott att jag bara var värdelös.
Runar,
“Nettop, det fant jeg også ut etterhvert,men jeg klarer ikke gjennomføre løsningen – Hvordan kan menn takle stadige avvisninger? Jo, ved å objektifisere kvinner.”
Kopplingen du gör är intressant. Jag tror det är en viktig poäng. Kvinnor ogillar att bli objektifierade, och män ogillar att alltid vara ansvariga för att ta initiativet. Men de hänger ihop, åtminstone delvis.
Om en man objektifierar en kvinna är det inte lika tungt att bli avvisad. Eller om han objektifierar alla kvinnor i sitt tal kan han ta avstånd ifrån att han inte vågar närma sig kvinnor (vilket är hans roll, som samhället ser ut).
Det är intressanta frågor men tyvärr tror jag inte en lösning är i sikte under överskådlig framtid. Parningsriterna har väl ändrats en del i det moderna samhället, men grundstrukturerna är de samma.
När jag läser Tanjas artikel tänker jag att alla skulle behöva se det spektrum av möjligheter som finns i sängen. Att åtminstone tänka tanken och se det framför sig. Kanske i första hand yngre människor, då jag tror att det är ganska naturligt att man breddar sig som person och sexuell varelse med åren.
Samtidigt är det viktigt att det inte blir något nytt tvång. Dvs att man nu måste gilla alla roller som går att ta. Jag uppfattar det inte alls som att Tanja tycker detta, men ändå viktigt att betona. Som jag ser det handlar det om att kunna se alternativen, och sedan testa och praktisera det man känner sig dragen till. Om man gillar att vara aktiv oftare, eller responsiv oftare, så måste det få vara OK. Tricket är väl att hitta en partner som är hyggligt komplementär till ens egna preferenser.
@Anders
“kan du länka till vilka inlägg du syftar på?”
Med glädje: http://ablativ.blogspot.com/2011/02/hej-vit-man.html
“Trist att en del inte ens kan ta sig tid att läsa inlägget för att de är så ilskna på folk med andra åsikter.”
Ja om andra åsikter innebär att man klumpar ihop folk efter etnicitet,kön och sexuell läggning.
För att sedan dra slutsatser om de enskilda individerna som utgör de olika grupperna utan att känna till något om individen i sig, då har man enligt mig inte rent mjöl i påsen.
Vi har sett detta resonemang förut och då har det gällt svarta,homosexuella och judar.
Att det helt plötsligt skulle bli legitimt resonemang bara för att det gäller den vite heterosexuelle mannen är inget annat än BS.
Påstår man dessutom att man är för jämställdhet och mot diskriminering, så blir det hela ett enda stort skämt.
Jag kan bara tala för mig själv, men så länge en person står bakom ett sådant resonemang så finns det ingen gemensam grund eller väg som vi kan mötas halvvägs på.
@Youkai
Godt å høre at du har fått det til etterhvert.
Kjenner igjen det du skriver. Jeg har også fått høre av mange kvinner at jeg kan få sex/partner når som helst, men det holder ikke kun å være der kvinner er og prøve meg, jeg må faktisk være god på det i tillegg,det er tross alt kvinnene som selekterer basert på mine prestasjoner. Og mislykkes jeg i det, så ble konklusjonen at jeg var verdiløs. Nå vet jeg jo at det hele skyldes roller.
Dessuten, ikke alle trives med eller behersker kurtise på krogen. Nå skal tillegges at jeg lykkes iblant,i snitt går det 3år i sølibat likefullt mellom hver gang jeg får sex. Det er ikke nok for ett lidenskapelig menneske, og jeg savner litt forståelse fra kvinners side på hva dette gjør med de av oss menn som har det slik. Ingen kvinne trenger å leve i sølibat.
En länk jag tycker är intressant i sammanhanget, men fick inte in den i själva inlägget:
http://www.realadultsex.com/archives/2009/01/shorter-no-sex-class-paradigm En blogg som handlar om sexualitet sammanfattar hur män och kvinnor ss som sexuella varelser i två punkter. Sedan exemplifierar de utförligt.
Daniel,
“Med glädje: http://ablativ.blogspot.com/2011/02/hej-vit-man.html”
Jag bemötte det inlägget här på bloggen när det kom, eftersom jag hade en delvis annorlunda åsikt ( http://www.pellebilling.se/2011/02/helglasning-6/ ).
Så alla som vill diskutera det är välkomna till den tråden!
Kvinnor tror som oftast att…. män vill alltid .
Kvinnor blir inte sällan ..rasande… i det att man avisar dem.
Kvinnors avisningsilska beror på att kvinnor objektifierar… sig själva.
Per Hagman
Har bara läst inlägget, ej kommentarerna, men vill ändå kort säga att detta var befriande att läsa och gav en varm och positivt känsla efteråt – för mig. Bra öppning på detta “gästbloggande”, tycker jag. Har inget att komma med i “saken” för tillfället, men tycker att Tanjas sätt att resonera förutsättningslöst runt bägge könens villkor, deras likheter och olikheter, respektive över- och underlägen, är efterlängtat, något att ta efter och försöka få genomslag för även i mainstream-media (så länge den finns kvar…?).
Tack och grattis, Pelle och Tanja!
Ett citat från texten:
“De senaste hundra åren har kvinnors spelplan utökats betydligt mer än männens. Jag hoppas på en ändring”.
Vad menar du med det? Vad är det för förändring du vill se?
Det var en lång text och jag har läst igenom den så gott det går på arbetstid. Min reflektion är att det som beskrivs är bra. Det är bra med tydliga könsroller och starka könsidentiteter. Det skapar en stark spänning som är positiv på alla plan.
Det som däremot INTE är bra, och som jag tycker att din text, Tanja, hamnar i, är när dessa könsroller cementeras och variation och utveckling är omöjlig. Det innebär låsta, stympade och neurotiska relationer. En kvinna som aldrig kan ta initiativet och en man som aldrig kan låta sig förföras är inga hela människor.
Bejaka könsskillnaderna. Uppmuntra människor att stärka sina könsidentiteter, och uppmuntra personlig mognad och utveckling!
Jag tror att dessa problem inte är lika vanliga i förhållanden, och då menar jag normala sunda förhållanden.
Jag försökte låta som en porrstjärna när jag träffade min nuvarande sambo men nu efter 3 år så behöver jag inte spela, jag kan få stöna och låta på mitt sätt eller låta bli. Det handlar om osäkerhet i början av ett förhållande och är det då bara ett one night stand vi snackar om så är det ju väldigt sällan det är någonting att ha eftersom man inte känner varandra och inte vet vad den andra gillar vilket gör att det ofta blir krystat och klyschigt tycker jag.
Min sambo och jag vet exakt vad vi båda gillar och hur vi vill ha det och har ett fantastiskt samspel som man inte får hur lätt som helst och som också tar lite tid men jag kan inte längre känna igen mig i några av problemen.
TL. DR.
John Nilsson:
Vad kul, tack!
Fredrik:
Jag menar att kvinnor har numera tillträde till många traditionellt manliga arenor och sanktioneras ofta inte socialt om de gör saker som ansågs vara manliga för 100 år sedan (typ bär byxor). Män har fortfarande större tryck på sig att hålla sig till traditionella mansrollen. Så jag skulle vilja se mindre av det här med att män alltid ska vara starka, aldrig gråta, alltid vilja göra karriär och knulla. Jag vill att män ska kunna söka hjälp och vård när de behöver det utan att känna att det är fel på dem som gör det, för riktig karl reder ju sig själv.
Jax:
Menar du att jag cementerar rollerna, eller att jag påtalar att det är dåligt med cementerade roller?
Sen är jag inget fan av att bejaka könsroller överlag. Men håller med om att flexibla sådana är bättre än rigida.
Loop:
Jag tror också att man slappnar av mer och oroar sig mindre för att göra “rätt” i en längre och bra relation. Men även i längre relationer kan man säkerligen ha problem med att mannen t ex förväntas att alltid vara intresserad av att ha sex. Sådana implicita förändringar kan ju lätt visa sig om man plötsligt får problem, typ en sjukdom, och inte längre kan göra sånt som man klarade förut.
Pelle, har din blogg blivit en sexspalt? Sådana finns det väl redan en masse?
Jättebra skrivet! Jag har genom åren varit väldigt initiativrik och “gåpåig”, jag har inte läst några texter om varken det ena eller det andra, jag har mer gått efter mottot: Är du kåt så knulla. (Man blir så stirrig om man låter bli : )
Även om jag har varit den som tagit initiativet de flesta gånger så upplever jag att män gillar det. Och jag gillar att ta initiativet, då får man ju så att säga den man vill ha utan en massa trams. Fler tjejer/kvinnor borde prova, det förenklar hela processen väldigt mycket. Och det är också ett motto jag har: Om man kan förenkla livet så ska man göra det.
Maria:
Jag kan nog svara för Pelle. Nej.
Jag kan hålla med om mycket, men inte att killar tycker tjejer är för “på” om de skulle be om numret eller ta kontakt. Killar är precis som tjejer, man blir skitglad om någon skulle ragga på en. Tjejer är mycket friare i rollen, de blir både uppvaktade och får ta kontakt om de vill.
Leif Nilsson:
Det bilden finns ju, man lär det sig från popkulur och tidningar och böcker som tjej. Och sen om man ändå vågar och killen säger nej så tror man kanske att det är för man vart för på, och inte för att killen helt enkelt inte vill.
Kanske anknutet:
“The feminist triumph has deprived women of an essential element of their erotic lives. By raising women’s status and emphasizing “equality,” feminism has performed the psychological equivalent of a clitoridectomy on our society’s women. Rather than objects of lust and passion, they are now competitors, rivals and colleagues — their erotic capital is significantly diminished. The men around them are no longer strong and dominant, but cowed, vacillating and timid. Women’s opportunities to “feel like a woman” have been radically curtailed. Hypergamous needs are left unfulfilled by their “equal” husbands and boyfriends.
Is it any wonder that women report less happiness?”
Dock att det Lavazza citerar nu rimligen borde få alla som anser och ogillar att kvinnor har denna “sexuella makt” att bli feminister?
Tanja
Jag tror jag har problem med din text för att du pratar mycket om kulturella påtryckningar och roller. Det låter lite som du beskriver pappfigurer som tar sig vissa beteenden för att kulturens påtryckningar säger att dom ska göra det. Jag tror det är viktigare att folk börjar fundera över skam exempelvis, hur människor i deras omgivning använder skam och andra nedtryckningsmetoder för att hålla andra nere. Vi vet redan att social ingenjörskonst kan medföra stora problem, att det kan bli ett medel för maktmissbruk, att det kan fungera som ett utlopp för (accepterad) illvilja och annat. När du skriver om att tjejer möter fejkad kvinnlig lust i reklam och låtar är det svårt att avgöra vad det är du vill säga, om du vill påtala just det, att det är jobbigt för kvinnor att möta detta, eller om det skulle innebära en inspirationskälla i det sexuella livet, en som män inte har i samma utsträckning. Jag tycker det faller samman lite och visar på ett drag jag kan ogilla i debatter eller samtal, man tar lite här och lite där och försöker hålla diskussion kring det som om det vore något viktigt när förmodligen egentligen är annat som skulle behöva diskuteras.
Första 1.20 i det här klippet med Bill Hicks kan utgöra ett komplement till det ovanstående:
http://www.youtube.com/watch?v=-Itdzus4tiQ
Jag är emot social ingenjörskonst (utan att hävda att du pratar om sådant på ett direkt sätt i din text) och jag tycker inte “könsroller” är problemet, det handlar snarare om annat, människors oförmåga att vara accepterande och toleranta, människor som tar genvägar och är billiga för att komma över status, överhuvudtaget dumhet bland folk.
Värre än porr och reklam tycker jag är människors maktmissbruk på mikronivå, samt “drum beating” i media efter vissa mallar, ideologi och politik istället för vilja efter sanning eller ökad kunskap.
Jag tycker bitvis din text är ytlig på det sättet Jax skrev, att det kan framstå som att du cementerar könsroller, att det är så som du skriver och att det är något som måste göras något åt genom olika åtgärder, som kan tänkas bli feminism eller”jämställdhetsarbete”.
Samtidigt tycker jag texten kan fungera inom det här forumet, hade det legat på ett feministiskt forum hade jag inte läst den med samma intresse, när du skriver här kan det finnas ett värde i att folk reagerar på/mot texten. Jag tycker texten är välskriven annars och är värd en genomläsning.
Måste kommentera inlägget från Tanja.
“Men klitorissmek är inte riktigt sex, det är inte the sex, sexet, SEX med versaler. Män och kvinnor fortsätter få ångest över att deras penetrationssex inte leder till att hon kommer, hur stor han än är och hur länge de än håller på. Männen för att de ju vill skänka sina partners den njutningen. Kvinnor – ja, det första självklara är att det är trevligt med orgasmer. Men också för att de vill skänka sina manliga partners njutningen i att ha gett dem en vaginal orgasm.”
Porren har nog förstört många killar och tjejers syn på vad sex är. Det ska dock sägas att det finns de personer som har bra sex och jag menar på att det frodas en feministisk myt därute. Nämligen att kvinnor inte kan få vaginal orgasm av penetrering. Jag vet att det går men jag ska erkänna att det går snabbare för kvinnan om hon blir slickad. Men sex handlar inte bara om orgasmen, feminister vill gärna få det till det då de rent statistisk kan hävda att penisen är överflödig. Ännu en skuldbeläggning av mannens könsorgan. Det talas om dess storlek, dess “onödiga” förhud och att kvinnor egentligen mår bäst med andra kvinnor. Där måste dessa feminister tala för sig själv och inte tro att de talar för alla kvinnor. Penetrationen i sig gör att jag och min tjej blir ett, sorry feminister, men mannen kan ni inte ersätta även om det naturligtvis är många radikalfeministers önskedröm.
“En bra älskare förväntas njuta av att tillfredställa sin kvinna. En bra älskarinna är en sådan som njuter.”
Återigen, att tillfreställa en kvinna är inte svårt. Jag gör det väldigt ofta. Återigen låter det som att sex är skitsvårt för precis alla, det är det inte.
“Hon ligger inte tyst på rygg, hon erbjuder sin man en ljud- och ljusshow för att visa hur mycket hon uppskattar hans smekningar.”
Nej, mina erfarenheter är faktiskt att om stön kommer så är det äkta. Dra inte alla kvinnor över samma kam. Min tjej är ganska tyst och känner inga förväntingar av att stöna om jag inte gör det skönt för henne. Snyggt maktpersktiv på allt. Är Foucault i era sovrum och sänder ut strukturer eller? Ja jag blir förbannad.
“Hur mycket hon njuter av det han har att ge, vare sig det är tunga på klitoris, penis i slidan, eller sperma i ansiktet. Man kan tänka att det är lätt att ha den rollen, att bara ta emot att ha det skönt. Men den rollen innebär också att man ska prestera njutning och bekräftelse. Att vara en torrfitta är ungefär lika önskat som att vara en one minute man.”
Återigen en skuldbeläggning på män. Man vänder på begreppen och helt plötsligt är offerollen (att ligga och ta emot) ännu mera offerroll eftersom det inte bara är jobbigt att vara “offer” utan det är även jobbigt att ha det jobbigt. Snälla Tanja.
“Man talar ofta om mannens roll i sängen som att han är aktiv. Den spontana tanken om ett motsatsord för kvinnans roll är “passiv”, men jag tycker att “responsiv” är mycket bättre. ”
Hur ska du ha det. Är kvinnan passiv eller förväntades hon inte precis ge ljud för sig?
“Kvinnans sexualitet svarar på mannens initiativ. Han kommer fram i baren och hon svarar. Han kysser henne och hon tappar andan. Han knullar henne över soffryggen och hon kommer. Han visar henne vägen och hon öppnar sig.”
Jag gissar på att du stör dig på att mannen tar initiativet och att det är orättvist. Jag tycker det orättvisa är att det från somliga håll tycks bara vara orättvist åt ett hål. Jag tycker det är orättvist att feminister ser initiativtagande människor som bärare av makt och inte som vad de verkligen är, TVINGADE att utföra en prestation. I slutet av ditt inlägg skriver du det bra dock.
“Ska man vara än mer noga är samspelet ännu mer komplicerat. Om man i förra stycket undrade hur en kvinna kan ta initiativet, så är svaret samma som på frågan om hur igelkottar förökar sig – mycket, mycket försiktigt. Män förväntas vara de som tar det tydliga initiativet i raggning – de förväntas gå fram, de förväntas fråga om telefonnummer.”
Det där är väl inte komlicerat?
“Kvinnor förväntas kunna konsten att få män de är intresserade av att komma fram och fråga om numret.”
På samma sätt kand et sägas att män förväntas utföra det som kvinnan förväntar. Att det finns ett svävande moln som säger till kvinnan att göra saker (strukturer) är inte sant, hon är själv ansvarig för hur hon reagerar. Det är intre biologiska mekanismer som har sin grund i att alla däggdjur där honan föder barnen blir mer picky kring vem hon väljer som partner. Det är en baggis för en kvinna att dra till sig uppmärksamhet från en man, det är ingen konst någon förväntar, det är en biologisk reaktion som leder till förståelse och först där uppstår en förvänting. Det är inte förväntingen i sig som skapar dynamiken mellan en man och en kvinna. Skulle det bara röra sig om förvänting så kan vi stryka all forskning från EP som diskuterar varför det är så här. Vilket vi naturligtvis inte kan göra.
“Kvinnor förväntas visa vad de vill subtilt och på ett sätt som lämnar frågetecken. Var hon verkligen intresserad, eller läste man bara signalerna fel? ”
Snarare är det väl så att kvinnan förväntar sig saker från mannen, “om han är duglig har han fattat vad jag vill ha och därmed får han OK-stämpel som hane, han duger, han kan bygga armeer land och vägar och ge mat åt mina barn”. Återigen visar det på att kvinnan är offer och man ser inte det problematiska för män som inte fattar gamet. Jag förstår innebörden av det du säger, men sättet du säger det på gillar jag inte.
“Keep them guessing, för visar man intresset för aktivt så är man okvinnlig.”
Absolut inte, vad har du träffat för killar? Du kan inte uttala dig så om du inte tar hänsyn till det viktigaste för en man. Utseendet. En ful kvinna som är riktigt på blir nobbad. En vacker kvinna som är riktigt på och flirtig-nobbas inte.
“För på. Slampig. Inget spännande byte – för ni vet väl att män är jägare. En riktig kvinna kan lura i en man att hennes idé i själva verket är hans, och sedan berömma honom när han duktigt genomför den.”
Stämmer inte. Jägarrollen är inget män njuter av, det är något som krävs från väldigt många kvinnors sida. Det finns inget egenvärde i att vara jägaren. Det är ingen lyx alls. Hela den manliga sommarbefolkningen i antalya kan vittna om saken. Killarna där vill ha de svenska kvinnor du kallar “slampiga” för att dom är lättare att få i säng än sina landsmaninnor.
“Exempel? Här är ett: en heterorelation där alla initiativ till sex tas av mannen. Det är han som närmar sig kvinnan, börjar kyssa henne, för henne till sovrummet. Hon tar aldrig initiativ. ”
Vi lever inte på 1800 talet? Så funkar det inte. Kvinnor visar tydligt sitt intresse för sex, speciellt innan mens och speciellt inledningsvis i ett förhållande då jag inte fick en lugn stund.
“Men de gångerna han gör det fick han idén för att hon hade lite extra smarriga underkläder på sig”.
Det är något kvinnor väljer själva att ha. De smarriga underkläderna är inte påtvingade av mannen. Frågar du mig kan hon ha på sig sloggi, jag blir kåt ändå.
“Och sedan i sängen är det han som bestämmer vad som ska göras. Som att hon får några daskar på stjärten – hon spelade ju lite trotsig! Som att hon blir dragen i håret – hon stönade till lite extra när hans fingrar råkade hamna i hennes hår. Som att han sade åt henne att suga av honom – hon sög ju så sexigt på fingrarna.”
Jag blir återigen lack på hur du tolkar det du ser för det där är från manuset till american psycho och inte från svenskars sovrum. Min erfarenhet är att om kvinnan inte vill ha sex så får man nobben kanska tydligt. Det där med att bli dragen i håret är också något jag vet att många kvinnor vill. Är själv inte utövare av det. Saken är att när jag har sex med min tjej är vi ensamma i rummet medan när feminister skriver könikor så kommer en man och hälsar på. Foucault. Ta aldrig med dig denna man in i sovrummet och inte i krönikor. Han klagar på allt, hade han levt idag hade han klagat och problematiserat dagens postmodernism. Han byggde sig en karriär på att klaga. Gissa vilka som har makten idag, jo de människor som lyssnade på vad han sade.
Håller alltså inte med i hur du uttrycker det i början, hur du beskriver det. Resten tycker jag är lysande. Nu fick du mycket skit av mig men jag ville förtydliga ur en mans perspektiv.
“Alla idéerna är i själva verket hennes. Det är hon som visade vad hon var sugen på. Men det är han som måste ta upp dem på ett sätt som möjliggör ett avvisande. Hon kan säga “nej, du” när han börjar smiska henne, kanske till och med ställa till med en föreläsning om att det är förnedrande. Men även om hennes avsikter är tydliga kan han inte säga “du, jag gillar faktiskt inte dominanslekar” när hon beter sig trotsigt. Inte med samma självklarhet. Inte utan att riskera att få skäll för att han hittat på signaler som inte fanns där.
Jag vill inte spekulera i vilken av rollerna som är svårast. Men jag tror jag kan säkert uttala mig vilken roll är enklast att bryta mot för att anamma den andra. Visst löper en kvinna risk att utsättas för social bestraffning om hon börjar bete sig som en man, men det blir i alla fall uppenbart vad det är hon gör. Går hon fram till en kille på krogen och ber om hans nummer kan killen tycka att hon är för på, men det blir i alla fall uppenbart att hon är intresserad. Kanske kan man tolka det som att hon skämtar. Oavsett vilket, så är hon och hennes agerande tydligt synliga i situationen.
Lycka till att som kille försöka bli subtilt initiativtagande. Vad sjutton ska man göra? Gå till en bardisk klädd en urringad tischa och se ensam ut? Dansa sexigt med en killkompis? Titta förföriskt på kvinnan på andra sidan klubben? Det blir svårare att byta, helt enkelt.”
Som sagt lysande.
Maria,
Nej, ingen sexspalt, men sexuella relationer är ju en del av könsfrågorna. Så att ta upp det ibland ser jag som naturligt.
En fråga:
Många kvinnnor säger att de vill ha en mjukis, men tänder inte på detta. Vet inte kvinnor vad de själva gillar, och måste man ha manligt kön för att inse detta?
Torstensson:
Jag tänker inte kommentera på allt du skriver, och framför allt inte mening för mening. Men här är lite tankar.
Att de flesta kvinnor har betydligt lättare för klitorisorgasm än orgasm av vaginalpenetration är inte en feministisk myt. Det är faktiskt så det är. Det gör dock inte män överflödiga – män har både händer och mun, massor av ställen på kroppen kvinnan kan gnugga sig mot, och en generellt bra förmåga att hålla i en vibrator. Men visst är det trevligt med sex även utan orgasm – däremot är det sällan så att personer som är vana vid orgasm vid sex tycker att det inte gör någon skillnad att tappa orgasmförmågan.
Penetrationen gör inte dig och din tjej till ett mer än på ett psykiskt plan. Kulturen får oss och tro att denna föreningskänsla kan uppnås endast vid penetrationssex, men känslan sitter faktiskt i huvudet. Den kan uppnås även vid andra former av sex.
Jag formar den generella bilden av hur könsroller kan påverka sexandet till en stor del på vanliga människors erfarenheter de delar av sig med på internet och liknande. De flesta av dessa människor är inte feminister. Mitt sexliv är enbart en liten bild av min syn på hur folks sexliv ser ut, och mitt sexliv avviker på flera sätt.
Det är tråkigt att du ständigt läser in att kvinnor framställs som offer. Jag tycker jag är tydlig med att både mans- och kvinnorollen har både fördelar och begränsningar.
En sak som jag tror porren är skyldig till är sprutandet av sperma i ansiktet. Jag tror dock att de flesta tjejer som inte gillar det säger till att det där går inte för sig.
En bra gästkrönika ändå även om jag tycker språket var rått och jag i egenskap av privatperson har svårt för hur svenskar uttrycker sig. Det är så ruggigt vulgärt. Man behöver inte “sprutknulla” en text för att få budskap att gå fram. Titta på Charles Dickens, världens bästa författare enligt mig, han fick erotiska ögonblick att bli väldigt fina utan att hyra in bruden från american gigolo som svär.
“Att de flesta kvinnor har betydligt lättare för klitorisorgasm än orgasm av vaginalpenetration är inte en feministisk myt. Det är faktiskt så det är.”
Jag menade på att det finns kvinnor som får orgasm av penetrering också. Jag menar också att sex i sig handlar inte om bara orgasmen.
“Det gör dock inte män överflödiga – män har både händer och mun, massor av ställen på kroppen kvinnan kan gnugga sig mot, och en generellt bra förmåga att hålla i en vibrator. ”
Ja och sen har de snoppen också som sagt. Många kvinnor blir tex upphetsade av synen av den. Gillar att hålla den, smeka den och ge oralsex. Snoppen får så jäkla mycket skit av förståsigpåare.
Men visst är det trevligt med sex även utan orgasm – däremot är det sällan så att personer som är vana vid orgasm vid sex tycker att det inte gör någon skillnad att tappa orgasmförmågan.
“Penetrationen gör inte dig och din tjej till ett mer än på ett psykiskt plan. Kulturen får oss och tro att denna föreningskänsla kan uppnås endast vid penetrationssex, men känslan sitter faktiskt i huvudet. Den kan uppnås även vid andra former av sex.”
Släpp nu Foucault. Du talar inte för mig och inte för min tjej. Ska jag vara riktigt ärlig? Sist vi hade sex så gav jag henne oralsex och hon kom flera ggr och jag slutade när hon sade att hon ville ha mig inuti sig. Då bytte vi position och resultatet blev penetrering. Precis som hon önskade. Du är endast ute efter att snacka strunt om snoppen och jag är trött på detta snopphat. Att snoppen befinner sig i slidan betyder något rent fysiskt också för många kvinnor.
Tanja:
“-Vill jag att man ska förändra dessa, kanske i biologin grundade, mönster? Tja. Ja. Jag vill att alla ska ha mer och skönare sex.”
Jag kanske är ovanlig men jag upplever mig inte sexuellt begränsad av omgivningens förväntningar. Jag är 34 och det var nog över 15 år sedan jag slutade bekymmras av de tankegångar du redogör för i gästblogginlägget. De porrfilmer du pratar om verkar vara såna här gamla porrindustri-porrfilmer. Den branschen är ju lyckligtvis död nu, varför jag helt ifrågasätter relevansen i att ta upp det i bloggtexten. Din beskrivning av skevheten i hur sexakten skildras i sådana filmer stämmer ju men är nog helt enkelt ett resultat av att dessa filmer helt enkelt riktade sig främst till män.
Nuförtiden är det ju en helt annan typ av porr som produceras och konsumeras. Amatörporren. Vanliga människor spelar in sig själva och lägger upp på nätet för alla att njuta av helt gratis. Min flickvän gillar tex kukar väldigt mycket och sitter och letar på internet efter filmer där man får se många snygga sådana. Jag gillar… andra saker, och sitter alltså och letar efter sånt.
Jag är ju vuxen. Inte låter jag min sexualitet begränsas av vad jag tror andra tycker och tänker. Livet går ut på att hitta någon som är pervers på samma sätt som en själv, eller vars kinky-grejer är kompatibla med ens egna. Inte går det ut på att försöka passa in, leva upp till förväntningar och vara till lags. Det trodde man kanske när man var 17.
Tanja:
Jag gillar ditt sätt att reflektera och resonera.
Jag fick aldrig tillfälle att prata med dig på pubträffen. Jag fastnade med en massa papparätts-diskussioner i ena änden av sällskapet och när jag flyttade till andra sidan av restaurangen var det bara samma sak igen. Bättre lycka nästa gång?
(Jag är den där killen som satt i rullstol. Jag klantade mig lite med motorcykeln för-förra sommaren.)