Bra slutreplik i omskärelsedebatten

07 december 2011, av Pelle Billing

nej-till-omskarelse

Sommaren 2009 rasade den första omskärelsedebatten i svensk media. Då var det några tappra läkare och ett gäng bloggare som krävde att omyndiga pojkar skulle få ha sin kropp i fred.

Mot slutet av det här året har vi så haft ytterligare en debatt i ämnet, och så sakteliga flyttas positionerna fram.

Startskottet den här gången var en artikel på DN Debatt, där krav restes på förbud mot omskärelse av pojkar. Sedan skrev Sanna Lundell en svårförståelig krönika i ämnet, som jag mer eller mindre sågade här på bloggen.

Nu har slutrepliken kommit på DN Debatt, och den innehåller flera bra punkter:

Vi är inte emot omskärelse. Vi är för individens rätt att själv välja. I vår artikel på DN Debatt 18/11 argumenterade vi därför utifrån barnkonventionen för att omskärelse av pojkar ska tillåtas först efter en viss ålder, kanske 15 eller 18 år.

Precis så. Ingen har sagt att vuxna män inte ska få omskära sig. Men att göra det på en pojke som inte är stor nog att fatta sitt eget beslut är ett övergrepp.

Jag tycker att 18 år är en lämplig gräns med tanke på hur allvarligt ingreppet är. Låt myndiga män bestämma över sin egen penis medan omyndiga pojkar är skyddade av lagen.

Artikelförfattarna har följande att säga om de som motsatt sig förslaget att förbjuda omskärelse av pojkar:

Integrationsminister Erik Ullenhag (DN.se/debatt 18/11) och Omid Aghajari, läkare på Karolinska sjukhuset (DN.se/debatt 21/11) anser att omskärelse ska kunna utföras på pojkar i Sverige. Båda saknar helt barnperspektivet i sitt resonemang. Barn som offer för kirurgiska ingrepp utan medicinsk grund är lika osynliggjorda i deras artiklar som de är på operationsbordet då omskärelsen äger rum.

Barnperspektivet lyser förvisso med sin frånvaro. Jag skulle vilja lägga till att ryggraden saknas. Erik Ullenhag och resten av regeringen gör det som fungerar politiskt och får därmed på sitt samvete att tusentals pojkar separeras från sin förhud, varje år.

Det svenska ställningstagandet går även emot Barnkonventionen, vilket är anmärkningsvärt i ett land som annars säger sig värna barnen i alla lägen:

Enligt barnkonventionen ska föräldrars ”råd och ledning” ske på ett sätt som inte är våldsamt eller förödmjukande. Att hålla fast ett skrikande barn och sedan skära av en del av hans könsorgan, vilket är vad som i praktiken sker i många länder, kan knappast anses som en rimlig ”ledning”.

Det är inte rimligt på något sätt och vis. Det är ett övergrepp mot pojken och har ingen plats i en stat som försvarar barnkonventionen och de mänskliga rättigheterna.

Även argumentet om grupptillhörighet kläs av och exponeras:

Läkaren Omid Aghajari menar att omskärelsen symboliserar ”drömmen om och bandet till det söndertrasade hemlandet”. Men en grupp människors behov av att känna tillhörighet till ett land eller en region kan inte få uttryckas med barns kroppar som verktyg. Barns kroppar är av kött och blod och ska inte användas för att bli bärare av vuxnas drömmar.

Nej, barns kroppar får aldrig vara verktyget för vuxnas drömmar eller för en religions påbud. Så enkelt är det.

I slutändan handlar det dock om pojkars rätt till sin egen kropp, och att manligt kön inte ska vara ett hinder för att vara skyddsvärd:

Sverige bör skydda pojkar och flickor lika vad gäller ingrepp i deras kroppar. Pojkar har hittills varit osynliggjorda. Att tillåta omskärelse först i vuxen ålder är ett sätt att bekräfta det skydd alla barn har rätt att åtnjuta.

De som idag försvarar omskärelse av pojkar kommer att ses som barbarer i framtiden – sådan är tidens gång. Kanske dags för svenska politiker att greppa detta?

Etiketter:  

52 kommentarer på “Bra slutreplik i omskärelsedebatten”

  1. Emma skriver:

    ”If it aint broken, why fix it?”

    @ Pelle Billing: Tänkte på det där du var inne på med läkaretik och inte skada osv. Hur fungerar det med omskärelse av småpojkar på sjukhus idag i praktiken? Har fått uppfattningen att många svenska läkare trots allt inte vill utföra ingreppet. Kan en läkare vägra med hänvisning till att det inte är ett medicinskt motiverat ingrepp eller går tex Socialstyrelsens principutalanden före?

    Vilka läkare är det isåfall som omskär i Sverige idag, de som själva är omskurna bara eller finns det ”tillräckligt” med läkare att möta efterfrågan ens idag? ( om inte faller ju tex argumentet att vi skulle behöva tillhandahålla omskärelse på sjukhus för att stävja sk. ”köksbordskirurgi”..)

  2. Carl skriver:

    ”Vi är för individens rätt att själv välja.” Förlåt min okunskap, ärligt, men borde det inte gälla allt annat också, som t.ex. rätten till adoption och det mer specifikt av homosexuella, ‘två pappor’ eller ‘två mammor’ spelar ingen roll. Ja, jag vet, att det inte är samma sak som att fysiskt påverka/skada barn men jag ser själv inte någon direkt skillnad i två de frågorna.

    Om ämnet i sig, omskärelse, håller jag med Pelle, men för mig faller det inom samma frågeställningar som abort; varför inte ge de chansen till det istället för att riskera ”svarta omskärelser”? Fanns väl en läkare i Malmö som gjorde det i en lägenhet? Om inte det, utomlands, vad är egentligen bättre?

  3. Pelle Billing skriver:

    Emma,

    Jag vet inte exakt hur det ser ut bland barnkirurgerna. Många har gått ut i debatten och varit kritiska, men jag har inte hört att det i allmänhet är brist på kirurger som utför det.

    Däremot har jag hört att vissa kliniker vägrat göra det, antingen av etiska eller logistiska skäl, och då får föräldrarna resa med barnet till annat ställe.

  4. Emma skriver:

    @ Lövet: Interessant länk! Men du, ”Omskärelse får endast utföras av legitimerad läkare med sådan kompetens som Socialstyrelsen föreskriver, eller av annan person som fått särskilt tillstånd att utföra omskärelsen.”
    Eller annan person som inte ens är läkare alltså? Eeew….

  5. Pelle Billing skriver:

    Emma,

    Ja alltså det är lagligt för rabbiner som fått tillstånd att omskära pojkar.

    Så en äldre, darrhänt man som inte är läkare kan utföra kirurgi på en 8 dagars pojke. Helt lagligt, i Sverige år 2011.

  6. Pelle Billing skriver:

    Lövet,

    Ja, all cred till de landsting som vågar gå mot strömmen.

  7. Lisa skriver:

    Jag har hört att det inte längre ska benämnas omskärelse utan det som det faktiskt är, nämligen könsstympning (vilket är ett begrepp som använts längre på flickor). Helt rätt!

  8. Emma skriver:

    @ Pelle: Jo, vet att det förekommer att rabbiner och om jag inte har alldelles fel imamer utför omskärelse på pojkar under 2mån (är proceduren enklare då eller är det mer att spädare barn är enklare att tvångshålla?) Men visst inte att det var sas sanktionerat av staten. Men kollar man i samma text står det även att smärtlindring skall tillhandahållas av leg läkare el sjuksköterska under betryggande hygieniska former osv. Är inte det i sig lite av en motsägelse? Eller tror Socialstyrelsen verkligen att den gamle mannen i ditt exempel sannolikt assisteras av vårdpersonal?

  9. Kristian skriver:

    Se där, ja. Flera små steg framåt.

    De flesta politiker har ingen användning för ryggrad:
    ”Partitrycket är för honom vad vattentrycket är för en del djuphavsdjur: utan det skulle han falla ihop till ett livlöst slem.” (Bo Bergman)

  10. Mia. skriver:

    Tror att mycket handlar om att bara ‘börja tala’, den stora pedagogiska utmaningen att sprida kunskapen. En vän till mig (som tidigare nog fick kallas radikalfeminist, men inte nu längre alltså ;) ) sa häromdagen – Va?!, är inte omskärelse på pojkar förbjudet?! Det är ju sjukt!

  11. sven skriver:

    Tyvärr det går inte.
    Att förbjuda judar omskära pojkar i spädbarnsåldern är lika ogörligt som att förbjuda kristna att döpa spädbarn.

  12. Mia. skriver:

    sven

    Det är väl inte ogörligt att förbjuda det? Sen att några gör det iaf kan man naturligvis inte hindra. Men det kan man ju inte med andra brott heller.

  13. barfota skriver:

    @sven
    Ingenting är omöjligt med en smula ryggrad och politisk vilja. Varför inte förbjuda dopet också, inte mig emot även om jag inte tycker man kan jämföra de två övergreppen rakt av.

  14. AV skriver:

    sven: Varför det? Det är mindre än 40 år sedan det blev förbjudet i lag att slå sina barn, här i Sverige. Det var ett j-a liv om att barnen skulle gå bananas om man inte fick ge dem en dagsedel nu och då. Idag har vi en klar konsensus om att barn får man inte slå, och det går alldeles utmärkt att uppfostra barn utan våld. På mindre än en halv mansålder har vi vänt skutan.

    Anser du att judar är mindre intelligenta, har sämre förmåga att ta till sig förändringar, inte är lika mottagliga för nya lagar? Är inte det att se ner på dem?

    Jag anser att de faktiskt kan ändra beteende, precis som vi har gjort. Det är kanske inte killarna i svart hatt och tinninglockar som kommer gå i bräschen för förändringarna, men den vanlige halvreligiöse kommer nog inte att fara land och rike runt för att hitta någon att ”snoppa” sin nyfödde son om det blir förbjudet i Sverige. Speciellt inte om de riskerar att bli åtalade när de dyker upp på BVC nästa gång efter utlandssemestern (brott med fängelsetid längre än 2 år är åtalbart även om det är lagligt utomlands). Har väl fröet såtts och några slutar så går förändringen fort. Till sist är det bara de ortodoxa kvar. Och de blir allt mer marginaliserade. Ännu finns ju kristna förbund som med bibeln i ena handen och grytsleven i andra förespråkar aga (ty det står någonstans i bibeln att man ska slå sina marn men inte med handen som är kärlekens tecken).

    Hur vanligt är det att folk med nordafrikanskt påbrå faktiskt åker ner och skändar sina döttrar? Någon som vet om traditionen fortfarande lever bland invandrare därifrån, eller om vårt förbud är verksamt? Om det är det, är det ett bevis för att ett förbud även för pojkar blir mer än en principsak.

    Att jämföra med dopet är lite löjligt. Man får inga permanenta skador av att få lite ”heligt” vatten på huvudet. Når man blir äldre kan man gå ur kyrkan och ingen kommer se att man varit med som barn.

  15. Gonzo skriver:

    Vad skulle hända om det kom en kvinna från Mursistammen och säger att hon vill sätta in töja läppen på sin dotter (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mursi_woman.jpg) skulle hon få ingreppet utfört?

    Det borde hon faktiskt få då vi har religionsfrihet i Sverige samt att barn tydligen inte får bestämma över sin egen kropp.

  16. Falstaff skriver:

    Pelle Billing: Det står faktiskt inte i Barnkonventionen att omskärelse av pojkar strider mot konventionen. Ni som inte gillar den delen av judiskt och muslimskt liv vill ge en sådan tolkning av konventionen men det ni då anför är bara den av er föredragna tolkningen. Vem har bemyndigat er att vara domare i tolkning av konventionen? Det finns partier i Barnkonventionen som med en ”kreativ” läsning kan ges en sådan betydelse men man kan lika gärna läsa konventionen på annat sätt. Jag uppfattar det som att ni uttrycker ert personliga tyckande och sedan försöker hitta ett sätt att få det egna personliga tyckandet att låta finare genom att låtsas som att ni har direkt stöd i Barnkonventionen. Det vore hederligare att öppet redovisa att ni bara uttrycker era personliga funderingar.

  17. Pelle Billing skriver:

    Falstaff,

    Även om inte Barnkonventionen existerade skulle jag motsätta mig omskärelse. Min moraliska kompass säger mig att man sätter inte kniven i friska barn när de inte är stora nog att bestämma själv. Det finns inte en fiber i min kropp som tycker det är OK.

  18. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Du har inte en enda gång motiverat varför vissa övergrepp på barn ska vara tillåtna men inte andra. Vi har kvinnlig könsstympning, aga, tatueringar, läpputtöjning, örssnibbsuttöjning etc etc. Alla är de del av en kultur eller annan. Vi ska ju inte påtvinga vår kultur på andra.

    Sen är det faktiskt inte bara judar och muslimer som omskär även icke-religiösa/icke-judiska svenskar omskär dock inte lika många.

  19. Magnus skriver:

    Jag tycker det ska vara större krav än så. Det ska vara barnet som bestämmer om detta och först då den personen flyttat hemifrån ska det vara ok om då han är med på det. Vi alla vet ju att detta är en sketen religiös sak och farsan och morsan i den religionen kommer ju få sin vilja fram oavsett om pojken är 1 eller 18 år om han bor hemma. Sen ska det vara lögndetektortest för att se om han verkligen vill det och inte blir tvingad till det.

  20. Jennie skriver:

    Läser du Peaceful Parenting?

  21. Falstaff skriver:

    Pelle Billing # 18: Jag förstår hur du resonerar kring omsärelse även om jag inte själv delar din åsikt i den här frågan men jag reagerade på att du och de elva debattörerna på DN hänvisade till Barnkonventionen utan att redovisa att det handlade om en personlig tolkning. Bra att du nu ärligt redovisar att du har din åsikt oberoende av vad det står eller inte står i Barnkonventionen. Att sedan din moraliska kompass pekar i en hjelt annan riktning än min är en annan sak, tydligen har vi olika värderingar.

  22. Falstaff skriver:

    Andreas Nurbo # 19; Då du i den tidigare tråden om omskärelse förklarat att jag är en ”dålig människa” med en ”vidrig människosyn” samt att det i frågan om omskärelse finns ”bara ett rätt svar” bedömer jag det som poänglöst att försöka förklara något för dig.

  23. AV skriver:

    Falstaff: Eftersom jag inte kallat dig ”dålig människa” kan du svara mig istället.

    Varför anser du att det är ok att skära av funktionell vävnad på manliga spädbarn av kulturella skäl, när vi inte tillåter scarification, tatuering, kvinnlig könsstympning (inte ens lite prickning), uttöjning av läppar och öron, liljefötter, hjässformning eller halssträckning med metallringar? Alla görs eller har nyligen gjorts av kulturella och religiösa skäl och skulle omedelbart leda till soc-anmälan, polisanmälan, omhändertaget barn, rättegång och dom i Sverige.
    Eller tycker du inte heller dessa kulturyttringar får förbjudas om de dyker upp i Sverige?

    Förklara dig gärna.

  24. Mia skriver:

    Ah, ytterligare en vinst med att hålla sig till sak när man diskuterar med folk på nätet. De kan inte komma undan med ”…bedömer jag det som poänglöst att försöka förklara något för dig.” ;)

  25. Falstaff skriver:

    @ AV # 24: Du skall få ett svar men för ögonblicket är jag på väg in i ett sammanträde. Återkommer.

  26. Andreas Nurbo skriver:

    Mia: Ah har stött på det förut. Men dina åsikter och handlingar säger vad du är för person, det går inte att komma undan det. Tycker man att man ska få begå övergrepp på småbarn är det nåt som inte riktigt stämmer.

    Falstaff: Så mina åsikter om dina åsikter och vad dessa åsikter säger om dig som person gör att du inte vill förklara varför du tycker dina åsikter är tillämpliga ibland och ibland inte? Aha. Finns det någon gräns. Alltså tycker folk mina åsikter är X så kan jag gå med på Z. Men tycker de att åsikterna är Y så går jag inte med på Z.

  27. Falstaff skriver:

    @ AV #24: Så här ser jag på saken. Det kan finnas en konflikt mellan barns intressen och föräldrars önskemål om lämplig uppfostran. Som utomstående får man då göra en avvägning för att ta ställning till när det är befogat att ingripa. Man bör ha en ödmjuk inställning och bara ingripa när man verkligen är övertygad om att det är nödvändigt. Ett exempel på när jag anser att det är berättigat att ingripa är om föräldrarna vill avlägsna klitoris på flickor. Du räknar upp en mängd olika exempel och listan på olika saker som föräldrar kan tänkas vilja göra med barn kan göras oändligt lång. Listan på eventuellt olämpliga saker behöver för övrigt inte alls vara begränsad till operativa ingrepp. Skall man till exempel omhänderta barn om föräldrarna ger barnen intryck av att det är OK att vuxna dricker alkohol? Jag avser inte att ge en uttömmande lista på när det kan vara befogat att ingripa, låt det vara nog sagt att jag anser att varje sådan fråga får prövas på sina egna ”meriter”. Många debattörer och flera av de som kommenterat har gjort kopplingen till kvinnlig omskärelse. Enligt min åsikt är detta att jämföra äpplen och päron.

    Om vi nu håller oss till just omskärelse av pojkar är det två saker jag tycker är relevanta. Det första är frågan om hur dramatiskt ingreppet är och hur stora eventuella negativa konsekvenser kan bli. Det andra är frågan om hur viktig omskärelsen är för i första hand judar och muslimer.

    Om vi börjar med frågan om den rent fysiska betydelsen av att förhuden avlägsnas är det min uppfattning att förhudens rent fysiska betydelse blivit orimligt överdriven i diskussionen. Den uppfattningen grundar jag på bland annat följande.

    a) Av medicinska skäl har jag själv i vuxen ålder genomgått en partiell omskärelse där ungefär hälften av förhuden avlägsnades så att främre delen av glans är permanent blottad. Efteråt har jag inte kunnat notera någon som helst skillnad. Jag har inte noterat någon förlust av känsla men omvänt blev jag inte heller ”uthålligare”. Vissa medicinska besvär blev mindre störande men i övrigt upplevde jag helt enkelt ingen skillnad alls, det var exakt som förut. När jag tidigare nämnt detta har någon invänt att jag gjorde ingreppet av eget val i vuxen ålder . Visst är det så men min poäng är att det inte gjorde någon skillnad. Någon annan skulle kanske kunna fråga om jag känt skillnad om förhuden avlägsnats till 100 % (något jag faktiskt försökte övertala läkaren till, utan framgång). Den invändningen skulle kunna väga tyngre men när jag konstaterat att 50% mindre förhud har absolut noll betydelse tvivlar jag på att resterande 50% skulle betyda något.

    b) Muslimska och judiska män har uppenbart inga svårigheter att fortplanta sig. Alltså får de uppenbarligen utlösning vid samlag.

    c) Det är uppenbart att seden att omskära pojkar kommer från ett kulturområde och en tid där män haft det avgörande inflytandet. Att män i en patriarkalisk kultur skulle hitta på något för att sabotera sitt eget sexliv är inte en övertygande hypotes. Enligt Islam kan en man få ha upp till fyra hustrur. Oavsett vad man kan ha för uppfattning om det så handlar det inte om en kultur som säger nej till mannens sexuella njutning.

    Därför har jag mycket svårt att hänga med när vissa debattörer i en gäll ton använder uttryck som ”stympning” och ”övergrepp”. Vissa debattörer uttalar sig ungefär som om manlig omskärelse var något som uppfunnits av Valerie Solana av rent hat mot män men så är inte fallet. Jag är ingen historiker men om jag skall gissa kan jag tänka mig att seden med manlig omskärelse har sitt urspung i hygieniska grunder.

    När det gäller den andra sidan av saken, respekt för föräldrarna och deras kultur ser jag saken så här. För troende judar och muslimer är det viktigt att deras söner omskärs. Att det är en central del i deras kultur och religion har de gett uttryck för många gånger. Omskärelsen är en del av att ta emot barnet i den egna kulturen. Som förälder har man inte ”rätt” till barnen i den meningen att man äger dem som husdjur, något sådant skulle jag aldrig hävda. Däremot hävdar jag att föräldrar har både en rätt och en skyldighet att uppfostra sina barn. I detta ingår att man ger sina barn värderingar och tar emot barnen i den egna kulturen. Att under barnens uppväxt hålla barnen på armslängds avstånd från den egna kulturen med hänvisning till att de skall få avgöra i vuxen ålder om de skall höra till den eller inte, det vore ett svek mot barnen. Eftersom omskärelsen uppenbarligen är en viktig del av judisk och muslimsk tro och identitet skulle det vara en ytterst allvarlig tvångshandling mot dessa grupper att förbjuda omskärelse av pojkar. Det skulle faktiskt också vara en åtgärd som innebar ett övergrepp mot de pojkar som i så fall förvägrades rätten att redan från början tas emot fullt ut i den egna kulturen.

    Eftersom jag uppfattar manlig omskärelse som en åtgärd som rent fysiskt är av ringa eller ingen betydelse (om man bortser från den positiva hygieniska effekten) och eftersom omskärelsen är viktig för troende judar och muslimer anser jag att omskärelse inte är en sådan sed som motiverar långtgående åtgärder som tvångslagstiftning. För mig är det mycket viktigt att respektera andra människors kultur och den som vill förorda tvångsingripanden i form av lagstiftning har i mina ögon en mycket tung bevisbörda.

    Jag hoppas att jag därigenom klargjort min syn på saken även om jag knappast tror att jag får dig att ändra uppfattning. Du har säkert en ärlig övertygelse men har du funderat på hur tvångslagstiftning skulle slå mot judar och muslimer i Sverige?

    Trevlig kväll!

  28. barfota skriver:

    @Falstaff

    ”Om vi nu håller oss till just omskärelse av pojkar är det två saker jag tycker är relevanta. Det första är frågan om hur dramatiskt ingreppet är och hur stora eventuella negativa konsekvenser kan bli. Det andra är frågan om hur viktig omskärelsen är för i första hand judar och muslimer.”

    Helt oväsentligt hur viktigt det är för judar och muslimer, däremot extremt viktigt att värna om försvarslösa barn. Detta är barnmisshandel och ett klart övergrepp som inte hör hemma i en värld där man samtidigt talar ”barnens bästa”, rätten till sin kropp och religionsfrihet.

    ”När det gäller den andra sidan av saken, respekt för föräldrarna och deras kultur ser jag saken så här. För troende judar och muslimer är det viktigt att deras söner omskärs.”

    Jag håller religion, kultur och seder utanför och menar att det är respektlöst mot barnen. Hur skall dessa föräldrar kunna lära barnen som växer upp respekt när de själva saknar den förmågan?

    En sak har du dock helt rätt i. Du har säkerligen inte lyckats övertyga någon på denna bloggen om att omskärelse av omyndiga barn är OK.

  29. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Så mycket text och så svarar du inte på frågan.
    Du säger ju ingenting om de andra sederna som i dagsläget är förbjudna. Ska dessa tillåtas om inte varför? Du riktar enbart in dig på omskärelse men alla dina argument kan appliceras på många andra seder som i dagsläget är förbjudna.
    Anser du att dessa seder ska tillåtas om inte varför?

    För mig är det mycket viktigt att respektera andra människors kultur och den som vill förorda tvångsingripanden i form av lagstiftning har i mina ögon en mycket tung bevisbörda.

    Respektera andra människors kultur? Så bra då vet vi att du tycker stening, straffvåldtäkter, könstympning i olika former, dödsstraff, hedersmord, aga, barnamord, burkatvång, tvångsgifte, töjning av läppar och öron, liljefötter, hjässformning eller halssträckning med metallringar och så vidare,
    är helt okej och inget vi ska ingripa mot. Ingen kultur är bättre än någon annan.
    Du accepterar ju inga argument mot omskärelsen inte ens barnens egen rättighet till sin egen kropp.

    Du har säkert en ärlig övertygelse men har du funderat på hur tvångslagstiftning skulle slå mot judar och muslimer i Sverige?

    Det är totalt likgiltigt. Vi har redan förbjudit alla former av kvinnlig könsstympning.

  30. Patrik skriver:

    Falstaff #28

    Du bagatelliserar ett övergrepp på spädbarn och talar om moralpanik.
    Din toleransnivå är primitiv.

    Traditionella värderingar övergår i moderna värderingar i en värld som kan göra skillnad på lägre och högre moral och därmed förbättras, fördjupas och förträffligas människor över tid givet att de får möjlighet till det.

  31. Hmm skriver:

    @Falstaff: Återpostar min sista kommentar till dig under förra inläggett från Pelle ang omskärelse.

    Hmm säger:
    05 december 2011 kl 23:19
    @Falstaff: “När man uppfostrar ett barn innebär detta ofrånkomligen att man ger barnet en livsåskadning som barnet inte valt självt, oavsett om det rör sig om en sekulär, kristen, judisk eller annan livsåskådning.”

    Så du menar att det inte är vanligt att barn har en annan politik åsikt än sina föräldrar också? Att de kommer att rösta på samma vis som sina föräldrar för att det är den uppfostran de fått? Att barn inte växer upp till egna tänkande individer?

    Som förälder kan du bara presentera vad du tycker är rätt och fel. Du uppfostrar i syfte att få fram en individ som kan klara sig själv och dra egna slutsatser. Som förälder så visar du på det du kan och barnen väljer vad de vill göra med informationen. Om du har uppfostrat barn till ngt annat än egna tänkande individer utan som bara följer traditioner för att det alltid så har varit så skulle jag tro att de flesta tycker att du har misslyckats. Undantaget är väl då Jehovahs vitten och liknande grupperingar som kommer att applådera dig.

  32. Falstaff skriver:

    @ Patrik # 31: Att ”traditionella värderingar övergår i moderna värderingar” är helt i linje med en i västerländskt tänkande vanlig föreställning att världen utvecklas i riktning ”framåt”. Med det tänkesättet var det ett steg ”framåt” att tsardömet i Ryssland ersattes av den mer ”moderna” stalinismen. Mot detta hävdar jag att historien inte har någon riktning ”framåt” och att ”modernare” lika gärna kan vara ”bättre” som ”sämre” (beroende på vem som skriver historien) . Eftersom jag redan gjort ett långt inlägg skall jag inte breda ut mig om detta men jag kan rekommendera Stephen Jay Goulds bok ”Life’s Grandeur” där författaren diskuterar det besläktade temat om huruvida evolutionen har en riktning ”framåt” eller bara utgör planlösa hopp hit och dit.

    Trevlig Helg!

  33. Falstaff skriver:

    @ Andreas Nurbo # 30: Eftersom du denna gång avhåller dig från ovidkommande personangrepp skall du få ett svar på en av de punkter du tar upp. Du frågar om andra seder som idag är förbjudna. Om du hade läst mitt inlägg hade du sett att jag uttryckligen anger att vissa seder (exempelvis avlägsnande av klitoris på flickor) är så allvarliga att de motiverar ingripande (och således lagstiftning) även om de föreskrivs av föräldrarnas kultur. Som jag skrev får varje sådan sed bedömas på sina egna ”meriter”. Det finns en mängd lagar som jag håller med om och en mängd lagar som jag betraktar som korkade eller rentav moraliskt förkastliga. Det finns också lagar som jag inte har någon som helst uppfattning om. Det vi nu talar om är dock huruvida omskärelse skall förbjudas eller inte. Att då göra en uppräkning av vad jag anser om varje enskild lag i det här landet skulle bara leda bort från ämnet. Man får helt enkelt göra en avvägning mellan respekt för andras kultur och egna övertygelser om vad som är bra för barnen. Är du helt säker på att din egen övertygelse om vad som är bra för barn är helt invändningsfri? Har det slagit dig att andra kanske vet bättre än du hur deras barn skall fostras? Är du främmande för tanken på att göra avvägningar mellan olika intressen? I mänsklighetens historia finns flera exempel på att män (och kvinnor) med Den Enda Riktiga Åsikten kommit till makten. Tråkigt nog har detta sällan lett till att världen blivit bättre. Tråkigt är det också att du menar att det är dig likgiltigt om lagen i Sverige skulle slå mot judar och muslimer.

    Trots detta önskar jag dig en trevlig helg!

  34. Patrik skriver:

    Falstaff #33
    ”Med det tänkesättet var det ett steg “framåt” att tsardömet i Ryssland ersattes av den mer “moderna” stalinismen. Mot detta hävdar jag att historien inte har någon riktning “framåt” och att “modernare” lika gärna kan vara “bättre” som “sämre” ”

    Ja lycka till med det. Du kanske vill ge något bättre exempel på modern människo-centrisk moral än stalinism?

    Här får du ett citat av Michael Murphy att reflektera över: ”Evolution meanders more than it progresses”. Det innebär att inte varje steg på vägen framåt måste vara ett framsteg för att framsteg ska kunna ske över större tidsspann. Som t ex att traditionella hänsynstaganden övergår i ”moderna” hänsynstaganden som ser och hedrar individen framför kollektivet. Vilket i praktiken resulterar i att spädbarn inte blir skurna i underlivet för att mumbo jumbo påbjuder det. Evolution!!!

    Sen vet jag inte om Stephen Jay Goulds hävdat att evolutionen bara utgör planlösa hopp hit och dit. Som sammanfattning av hans position alltså. Jag vet att det hänvisas till honom när det ska argumenteras att historien saknar riktning.

  35. Falstaff skriver:

    @ Patrik #35: Gould var alltså inte historiker utan paleontolog och evolutionsbiolog. Hans resonemang om evolutionen gick ut på att evolutionen inte kan anses röra sig i någon riktning från lägre till högre former. Hans argument var elegant men för långt för att återges här. Jag nämnde Gould bara som analogi.

    När man diskuterar huruvida ”moderna” ställningstaganden är självklart bättre än ”traditionella” kommer vi tillbaka till frågan om vad som är ”högre” eller ”lägre” moral. Hur avgör man då vilken moral som är den ”högre”? Genom så kallat sunt förnuft? Kanske det, men då måste man göra klart för sig vems sunda förnuft som skall gälla. Ditt sunda förnuft eller mitt sunda förnuft? Och vem har befogenhet att avgöra vems sunda förnuft som skall gälla?

    Pelle Billing skriver ärligt (se # 18) att han går efter sin moraliska kompass. Det kan jag förstå och på det viset blir det tydligt att han går efter vad han själv känner. På samma sätt går jag efter min moraliska kompass. Jag förmodar att du gör detsamma och att dina ord om ”högre moral” i praktiken betyder något i stil med ”så här känner jag”. Fast ”högre moral” låter förstås finare.

    Antagligen är det väl också så att när man hänvisar till ”högre moral” känns det lättare att rättfärdiga förtryck av minoritetsgrupper. Det låter ju onekligen bättre att hänvisa till den högre moralen än att säga att ”nu klämmer vi åt dem för jag tycker att deras seder är äckliga”.

  36. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Det vi talar om är din ”alla kulturer ska respekteras” tjosan. Din argumentation för varför omskärelse ska vara tillåtet går att appliceras på en mängd andra kulturella fenomen bland annat de som jag listade. Du har dock valt att inte ta ställning till något av dem. Varför? För att vi diskuterar omskärelse?

    Det vi nu talar om är dock huruvida omskärelse skall förbjudas eller inte.

    Men det vi diskuterar är egentligen inte omskärelse utan vilka rättigheter barn ska ha. Du argumenterar dock utifrån vilka rättigheter olika kulturer ska ha. Eftersom du argumenterar utifrån kultur så argumenterar du i princip utifrån alla kulturers rättigheter och alla kulturers rättigheter borde då vara desamma. Alltså är du i princip för olika former av kvinnlig könsstympning, aga, örsnibbsutänjning m.m, tatutering.

    Om du hade läst mitt inlägg hade du sett att jag uttryckligen anger att vissa seder (exempelvis avlägsnande av klitoris på flickor) är så allvarliga att de motiverar ingripande (och således lagstiftning) även om de föreskrivs av föräldrarnas kultur.

    Var går då gränsen? Prickning, borttagande av klitoris förhuden? Tycker du föräldrar ska få tatuera sina barn? Tänja ut deras örsnibbar m.m.? Det är en tämligen enkel fråga att ta ställning till, ta ställning sluta slingra dig.

    Har det slagit dig att andra kanske vet bättre än du hur deras barn skall fostras?

    Jepp, vissa föräldrar tycker man ska misshandla barn. Det är bara då de lär sig. Tydligen har vi andra inte rätt att se till att barn inte blir misshandlade. Du verkar vara av uppfattningen att föräldrar ska få misshandla sina barn. Varför inte? Föräldrarna vet ju bäst själva. Tatuering, uttänjning av diverse grejer, piercing, scarifikation m.m alla underbara föräldratraditioner som du stödjer. Hurra för barnens förkämpe Falstaff.

  37. Falstaff skriver:

    @ Andreas Nurbo # 37: Slingra sig? Moi? Jag har förklarat mycket tydligt att man får väga olika intressen mot varandra och att utfallet kan bli olika beroende på vilken konkret sedvänja man diskuterar. Konkret betyder det att jag tycker att vissa ingrepp är helt i sin ordning och att vissa inte är det. Om det är för abstrakt för dig kan jag inte hjälpa dig.

    Misshandel av barn tar jag avstånd från men eftersom omskärelse av pojkar inte utgör någon misshandel har detta inget med saken att göra.

    När det gäller kulturer har jag inte sagt att kulturer har rättigheter. Däremot gäller att människor som är bärare av en kultur har rättigheter. Närmare bestämt har de rätten till sin egen kultur. Som barn har de rätt att få ta del av sin egen kultur och som föräldrar har de rätt att få uppfostra barnen i sin egen kultur. Som jag förklarat ovan får dessa rättigheter i förekommande fall vägas mot andra intressen. Hur svårt är det att fatta?

    Eftersom du gillar frågor kan du ju försöka svara på en själv: Tycker du att socialen skall skilja judiska och muslimska barn från sina föräldrar om de uppfostras som judar och muslimer? Eller vad har du tänkt dig? Att barnen och deras föräldrar lämnar Sverige? Hurra för barnens förkämpe Andreas!

  38. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Du slingrar dig för du säger inte ja eller nej att vissa kulturella sedvänjor ska tillåtas. Du vägrar svara på raka frågor om andra sedvänjor än omskärelse av pojkar. Kvinnlig omskärelse säger du endast något om klitorisborttagning.

    Slingra sig? Moi? Jag har förklarat mycket tydligt att man får väga olika intressen mot varandra och att utfallet kan bli olika beroende på vilken konkret sedvänja man diskuterar.

    Jag hävdar att precis samma argument gäller för andra sedvänjor och att du då i förlängningen stödjer dessa sedvänjor och tycker de ska tillåtas i Sverige. Du tycker Sverige ska tillåta borttagning av klitorisförhuden. Så mycket är uppenbart. Även öronuttöjning bör tillåtas enligt ditt eget resonemang. Tatuering också, det är ett mindre ingrepp än omskärelse, scarifikation också för den delen till en viss grän m.m.
    Så vilken av dessa sedvänjor tycker du Sverige ska tillåta/förbli förbjudna?

    Tycker du att socialen skall skilja judiska och muslimska barn från sina föräldrar om de uppfostras som judar och muslimer? Eller vad har du tänkt dig? Att barnen och deras föräldrar lämnar Sverige?

    Om föräldrar begår övergrepp på barnen så ska föräldrarna skiljas från barnen. Samt, så uppfostran är liktydigt med att bli omskuren? Det var nyheter för mig, snacka om att racka ner på hela den judiska och muslimska traditionen i övrigt. Högtider, trossatser, ritualer, värderingar etc.

    – Hmm är du uppfostrat till muslim?
    – Nej min familj firade allt som hade med Islam att göra, bad 5 ggr om dagen, gick på fredagsbönen, gifte sig muslimsk etc, men jag blev inte omskuren när jag var liten utan valde att göra det själv när jag blev myndig. Så nä jag är inte uppfostrad till muslim.

    Hurra för barnens förkämpe Andreas!

    Jag bryr mig iaf om barnens rätt till sina egna kroppar. Det är iaf mer än vad vissa andra där föräldrarnas egoistiska önskemål är det enda som är av värde.

    Sen undrar jag ska alla dessa former av ingrepp på barn tillåtas även för dem som inte kommer från någon kultur som praktiserar dessa? Pojkar omskärs idag för att deras mammor tror det är lättare att hålla rent då (inte i så stor utsträckning men det förekommer). Vanlig sekulär kristen förälder som omskär sitt barn av lathet.

  39. Patrik skriver:

    Falstaff #36
    ”När man diskuterar huruvida “moderna” ställningstaganden är självklart bättre än “traditionella” kommer vi tillbaka till frågan om vad som är “högre” eller “lägre” moral. Hur avgör man då vilken moral som är den “högre”?”

    En högre moral tar hänsyn till spädbarnets roll. Det kan ju göras när det är möjligt att ställa krav på minoriteter och på så sätt hedra den allra mest minoritetiska minoriteten dvs individien som slipper vassa knivar i underlivet.

    När det inte är möjligt att ställa såna krav så sker ev förändring på andra vilkor utan “högre” moral. Så tänker jag. Det blir då en ickefråga.

    Jag tycker att övergreppet i fråga kan anses vara äckligt samt motbjudande och ovärdigt ett modernt samhälle som ska försvara individen framför andra intressen.

    Det är klart att jag känner vad jag känner utifrån hur jag värderar situationen.
    En högre moral yttrar sig som så att ingreppet på spädbarn förbjuds eftersom det inte går att motivera att gruppens intresse sätts före individens.

  40. Falstaff skriver:

    Andreas # 39: Du fortsätter att tjata om vad jag kan tänkas anse eller inte anse om sådana företeelser som tatuering, öronuttänjning och annat som inte utgör manlig omskärelse. Jag tror inte ett ögonblick att du är korkad och jag är övertygad om att du mycket väl begriper det svar du fått. Detta tvingar mig till den slutsatsen att medvetet väljer att låtsas som att du inte förstår. Varför du väljer att agera på det viset kan jag naturligtvis inte veta med säkerhet men den förklaring som ligger närmast till hands är följande: Du vill klumpa ihop manlig omskärelse med fenomen som klitorisingrepp och ”scarification” och annat som ligger vid sidan om ämnet (manlig omskärelse). Att du försöker göra sådana kopplingar till något utanför samtalsämnet blir begripligt om det är så att du inte riktigt själv tror att dina egna argument om manlig omskärelse har tillräcklig bärkraft. Genom att söka skapa associationer till andra saker försöker du få manlig omskärelse att framstå som något mer än det är. Samma ohederliga argumentering används för övrigt även av de elva debattörerna i DN den 18/11 när de försåtligt söker koppla ihop omskärelse av pojkar med kvinnlig könsstympning. Om du själv tror att du har bra argument för att omskärelse av pojkar i sig är en så otäck sed att den bör förbjudas, då borde du kunna argumentera för detta utan att hänvisa till tatuering, ”scarification”, ingrepp på klitoris eller andra åtgärder som inte utgör manlig omskärelse. Att du väljer den typen av argumentering tolkar jag som att du tvivlar på styrkan i dina sakargument. För övrigt är det en ohederlig debatteknik.

    På en punkt skall jag ge dig ett erkännande: Du är rätt tydlig med att du anser att judar och muslimer som väljer att låta omskära sina söner borde få barnen tvångsomhändertagna. Du uttrycker dig inte ordagrant på det sättet men det du skriver är tydligt nog. Om lagen i Sverige var skriven i enlighet med dina önskemål, då skulle judar och muslimer som tar sin tro och sin identitet på allvar tvingas lämna landet (för det skulle bli den enda realistiska utvägen för att undvika tvångsomhändertagande av barnen). Naturligtvis finns det judar och muslimer som inte bryr sig om sin tro och/eller kulturella identitet men det är inte dem jag tänker på, jag tänker på dem som faktiskt bryr sig. Vad judisk eller muslimsk tro och kulturell identitet innebär, det kan bara judar och muslimer själva definiera, det kan varken du eller jag definiera åt dem. När judar och muslimer själva förklarar att de faktiskt bryr sig och att omskärelsen är viktig, då konstaterar jag det som ett faktum. Jag försöker inte tala om för dem vad som skall vara viktigt i deras tro och/eller kultur. Som exempel på vad de själva anser om vikten av omskärelse hänvisar jag till inlägg på Newsmill av Noomi Berlinger-Stahl den 22 november 2011. Det du förespråkar skulle i praktiken medföra att dessa människor skulle tvingas lämna Sverige för att undvika tvångsomhändertagande av barnen. I ett tidigare inlägg har du talat om ”vidrig människosyn”. Ta och fundera ett varv till på vilken människosyn du själv har!

    Eftersom du säger dig bekymra dig om barns rätt kan du ju också fundera på hur du tillvaratar barns rätt genom att hindra dem att alls växa upp i Sverige (vilket blir följden om föräldrarna ser sig tvingade att lämna landet).

    Jag kan tillägga att när det gäller omskärelse som görs av andra skäl än religiösa och/eller kulturella så är det så att mammor inte bara ”tror” att det blir lättare att hålla rent, det blir faktiskt lättare att hålla rent. Pojkar som inte är omskurna drabbas lättare av diverse infektioner som kan vara mycket obehagliga och i en del fall även rejält fysiskt smärtsamma. Jag ser därför inget särskilt anmärkningsvärt i att vissa sekulära eller kristna föräldrar låter omskära sina pojkar. Skälet till detta är inte att dessa föräldrar är ”egoistiska” utan att de vill att pojkarna skall slippa medicinska problem. Jag känner folk i Nordamerika som varken är judar eller muslimer men som ändå låtit omskära sina söner. Det rör sig om välutbildade och intelligenta människor som älskar sina barn men om du fick som du ville skulle väl deras barn tvångsomhändertagas.

  41. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Ja, vad du anser och inte anser om liknande sedvänjor är av stor vikt för om man ska kunna ta din argumentation på något som helst allvar. Antingen godkänner du diverse former av kvinnlig omskärelse, tatuering m.m och är konsekvent eller så gör du det inte och då är inkonsekvent och rentav skenhelig.

    Samma ohederliga argumentering används för övrigt även av de elva debattörerna i DN den 18/11 när de försåtligt söker koppla ihop omskärelse av pojkar med kvinnlig könsstympning.

    Du har ju noll koll på vad som klassas som kvinnlig könsstympning, din totalt brist på bildning är ju skrämmande trots att du har så starka åsikter gällande det och manlig omskärelse.
    Här följer WHOs klassificering av kvinnlig könsstympning, Se ifall du hittar några liknande praxis jämfört med manlig omskärlse, eller rentav mildare.

    I. Delvis eller totalt borttagande av klitoris förhud (a,klitoridektomi) och/eller klitoris (b)
    II. Delvis eller totalt borttagande av klitoris och de inre blygdläpparna, med eller utan excision [bortskärande] av de yttre blygdläpparna (excision).
    III. Förminskning av den vaginala öppningen genom skapande av en försegling i och med att man skär och sammanfogar de inre och/eller de yttre blygdläpparna, med eller utan excision av klitoris (infibulation).
    IV. Alla andra skadliga ingrepp på de kvinnliga genitalierna av icke-medicinska skäl, exempelvis prickning, snittning, skrapning och brännande.

    Typ 1a och prickning(man sticker en nål i klitoris) är om jag minns de vanligast formerna.
    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs241/en/ står det
    ”FGM is internationally recognized as a violation of the human rights of girls and women.”
    Som om nu Typ 1a räknas som kvinnlig könsstympning, är förbjudet och anses bryta mot de mänskliga rättigheterna. Varför ska då inte manliga omskärelse också räknas som ett brott mot de mänskliga rättigheterna?
    Eller vänta kvinnlig omskärelse är ju borde ju också räknas som uppfostran. Så var det ja. WHO etc är helt ute och reser (enligt dig Falstaff).

    Du är rätt tydlig med att du anser att judar och muslimer som väljer att låta omskära sina söner borde få barnen tvångsomhändertagna.

    Jag skriver att det ska skiljas från barnen. Det är det som gäller idag för kvinnlig könsstympning.
    Se Lag (1982:316) med förbud mot könsstympning av kvinnor

    2 § Den som bryter mot 1 § döms till fängelse i högst fyra år.
    Om brottet har medfört livsfara, allvarlig sjukdom eller i annat fall inneburit ett synnerligen hänsynslöst beteende skall det bedömas som grovt. För grovt brott döms till fängelse, lägst två och högst tio år.
    För försök, förberedelse och stämpling samt underlåtenhet att avslöja brott döms till ansvar enligt 23 kap. brottsbalken. Lag (1998:407).

    Att straffa omskärelse av pojkar annorlunda än omskärelse av flickor skulle vara hyckleri.

    Eftersom du säger dig bekymra dig om barns rätt kan du ju också fundera på hur du tillvaratar barns rätt genom att hindra dem att alls växa upp i Sverige (vilket blir följden om föräldrarna ser sig tvingade att lämna landet).

    Detsamma kan ju sägas om en massa sedvänjor som är förbjudna i Sverige. Aga, tvångsgifte/arrangerade äktenskap m.m. Vill folk praktisera saker som är förbjudna i Sverige men inte bli straffade så får de ju flytta någon annanstans.
    Så vi ska tillåta övergrepp på barn i Sverige för att barnen i övrigt kanske får det bättre? Det var ju också ett sätt att se på saken. Kan vi ju skrota stora delar av vår lagstiftning.

  42. Falstaff skriver:

    Patrik # 40: Det svarar delvis men inte helt på de frågor jag ställde om ”högre moral”. Om jag tolkar dig rätt menar du att den högre moralen är den som utgår från barnets intresse och att individens intresse/rättigheter måste gå före kollektivets. Det är ett begripligt argument även om du inte förklarar varför du anser att individens rätt går före kollektivets.

    Antagandet att individens rätt alltid går före kollektivets skulle i sig kunna vara grund för en mycket intressant diskussion. Om den principen skall tillämpas konsekvent leder det till fascinerande slutsatser långt bortom diskussionen om omskärelse. Det skulle dock föra för långt att gå in på den frågan här.

    Låt oss för enkelhetens skull hålla oss till din utgångspunkt att barnets intresse väger tynge än kollektivets/föräldrarnas. Har du inte tänkt tanken att barnet har rätt till sin egen kultur? Liksom Pelle Billing finner inte heller jag att Barnkonventionens text är avgörande för mitt ställningstagande men du kan ju fundera på Barnkonventionens artkel 30. Har det slagit dig att barnet ha ett intresse av och en rätt att tas upp i sin egen kultur redan från födseln? Enligt min åsikt har barn et sådant intresse och en sådan rätt (oavsett Barnkonventionen).

    Jag uppskattar ändå att du ärligt uttrycker vad ditt ställningstagande handlar om: Du personligen tycker att det handlar om en sed som du anser vara ”äcklig samt motbjudande”. Att säga det är rakt och ärligt, mycket hederligare än att hänvisa till Barnkonventionen. Om du känner så så känner du så.

    Vad jag själv är övertygad om är att den fysiska betydelsen av omskärelse blivit groteskt överdriven i diskussionen. Därutöver känner jag ända inifrån hjärterötterna att man skall respektera människor med annan kultur än den man själv tillhör – lev och låt leva. Därutöver känner jag starkt att det är barns rätt att få växa upp med sina föräldrar och tas emot i förädrarnas kultur. Jag känner också sorg och bestörtning när människor som tillhör minoritetskulturer omtalas i termer av ”äckligt samt motbjudande” – men respekterar ändå din ärlighet på denpunkten.

    Det som du och jag bygger våra ställningstaganden på är alltså olika känslor. Längre än så kommer vi nog inte i den här diskussionen och om vi fortsätter fruktar jag att vi inte kan göra så mycket mer än att upprepa oss. Fast vi har olika syn på saken önskar jag dig en trevlig kväll.

  43. barfota skriver:

    @Falstaff

    ”Har du inte tänkt tanken att barnet har rätt till sin egen kultur?”

    Det är väl just det, barnets rätt till religion, sin egen kropp, att slippa bli utsatt för misshandel, övergrepp och liknande de flesta av oss på denna sidan tänker på.
    Frågan är snarare… Vad tänker du på?

  44. Falstaff skriver:

    Andreas Nurbo # 43: Med dina egna ord bekräftar du att du inte kan föra en diskussion om omskärelse av pojkar utan att på något sätt koppla ihop den sedvänjan med helt andra företeelser. Därmed framstår det klart att du inte har något att tillföra i själva sakfrågan. Alltså finns det inget att bemöta och jag konstaterar att vidare diskussion då blir meningslös.

    Helt vid sidan om den diskussion vi haft om manlig omskärelse kan jag för övrigt upplysa dig om att jag är mycket väl medveten om att det som lite slarvigt kallas ”kvinnlig omskärelse” innefattar en rad olika ingrepp. Inget av de stycken du citerar innehåller något nytt för mig. Jag skall inte fråga varifrån du fått uppfattningen att det där skulle vara något nytt för mig eftersom jag tvivlar på att ett eventuellt svar skulle tillföra något meningsfullt.

    Trots detta – trevlig kväll!

  45. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Min utgångspunkt har hela tiden varit barnens rätt. Du har hävdat kulturers rätt och argumenterat att barn inte har några rättigheter förutom att uppfostras i enlighet med föräldrars önskemål.
    Eftersom du inte tillerkänner barn några rättigheter förutom ovannämnda så är man tvungen att blanda in andra sedvänjor. Dessa vägrar du ta ställning till trots att de är i princip likadana.
    Den enda logiska slutsatsen ur ditt eget resonemang är att tillåta olika former av könsstympning av flickor. Du vägrar erkänna detta och visar då på att du är inkonsekvent i din argumentation, vägrar erkänna egna brister och att du tillerkänner pojkar och flickor olika rättigheter, trots ditt prat om olika kulturers rätt så vägrar du tillskriva de som praktiserar kvinnlig könsstympning några rättigheter. Så inte nog med att värderar pojkar och flickor olika du är också skenhelig.

  46. Patrik skriver:

    Falstaff #44

    Ja det blir så alldeles mycket mer civilicerat när man sätter individens rättigheter framför gruppen. En grupp människor har ju inte ett medvetande vilket en individ har.

    Jag har inte försökt dölja hur ocivilicerat jag tycker att den här ritualen är när den ska utövas år 2011 i postmoderna Sverige.
    Jag har inte mycket att invända mot den i vissa andra kontexter men det har inte relevans för mitt ställningstagande i den här situationen.

    Du visar färg tycker jag när du vill få det till att jag tycker att jag anser minoritetskulturer vara äckliga när jag talar om deras sed att könsstympa barn som äcklig, motbjudande och ovärdig ett modernt samhälle som ska värna individen.
    Det blir litet lågt. Det är anledning nog att avrunda det här innan man blir kallad antisemit och muslimofob också. Tröttsamt.

    Vad gäller dina övriga frågor så tycker jag inte att du läst mina svar speciellt noga som det är utifrån hur du svarar.

  47. Aktivarum skriver:

    Falstaff:

    ”Andreas Nurbo # 43: Med dina egna ord bekräftar du att du inte kan föra en diskussion om omskärelse av pojkar utan att på något sätt koppla ihop den sedvänjan med helt andra företeelser.”

    Och det inbillar du dig är ett argument mot honom till din fördel?
    Diskussioner om en kultur SKALL kopplas till diskussioner om andra kulturer.

    Han gör rätt och du gör fel.
    Det kallas likvärdighetsprincipen!

    Alla förutom skvatt galna kulturrelativister fattar att man inte kan förespråka kannibalism åt hula hula-öarna och sedan protestera mot en kannibal i New York.

    Dvs man kan inte säga kannibalism skall förbjudas i en kultur och sedan tillåtas i en annan.

    Bara av relativism hjärntvättade knäppskallar tror att de har rätt att klaga på att Nurbo jämför en kultur med en annan.

  48. Aktivarum skriver:

    Falstaff:

    ”Har du inte tänkt tanken att barnet har rätt till sin egen kultur?”

    Barnet har rätt till vad än för kultur barnet som vuxen VILL tillhöra. Att du sedan i just detta fall försöker tvinga på barnet föräldrarnas kultur påminner om en viss turkisk pappa som hade problem med att turkiska dottern Fadime tillhörde, levde i och dejtade i den svenska kulturen.

    Idag är Fadime död, pappa med bröder är säkert jättenöjd med att sett till Fadime fick ”rätten” till turkisk kultur livet ut.

    ”Hon hade under hösten 2001 hållit ett tal i Riksdagen under ett seminarium om våld mot kvinnor, där hon berättade om hur hennes familj hade förändrats sedan de flyttat till Sverige, hur hennes manliga släktingar hade börjat vakta henne för att de inte tyckte om hennes ”västerländska” sätt att leva.” -Wikipedia.

    Rätt till sin kultur? Really? Snarare fråntagen rätten att välja kultur!

  49. Ameer skriver:

    Ämnet ska lämnas till dem det berör!
    Alltså de uppväxande pojkarna!
    Låt dem växa färdigt först,det gäller all plastikkirurgi!
    De kanske väljer en livstil där förhudens mekanik har betydelse?
    De kanske vill kunna njuta på andra sätt än heterosexualla samlag såsom Talmud vill?
    Alla pojkar delar faktiskt inte Allahs masokistiska läggning

  50. Med kniven som mentor skriver:

    Omskärelse påverkar alla mäns beteenden, självbild och känsloliv. Även kvinnor tvingas förhålla till att släkten ser individens sexualitet som en förlängning av dem själva. En skadad sexualitet har en avgrundsdjup påverkan på samhället, oavsett vad somliga ”intellektuella” herrar och Torrsnippor till feminister säger.
    Underdånighet för Gud är stympning av soma och psyke, normalisering av skam gör män lättare att styra. Självmedvetenheten försvinner, att offra sig för ”saken” blir lättare! Den största cementerande faktorn av förtryck är politisk korrekthet som förblindar. Folket skärs på rutin även under krig och stress, många opereras nedsövda enligt löpande bandet principen på sjukhus som i blivande kärnvapenlandet Iran och i grannlandet Syrien. Ibland dras hela förhuden bort, ibland bara en liten bit.. Somliga ”humana” läkare utför operationen genom att bara avlägsna en symbolisk bit, ett snitt. Hur det går till i Afghanistan, Pakistan och Etiopien har jag ingen aning om..
    I Egypten, Somalia och Sudan utförs även ohyggliga omskärelser på tjejer av oika slag och dödsfall är vanligt, dessa tre länder har inte 1 man som icke genomgått ”rening”. Den indirekta kopplingen mellan könens förtryck är kristallklar, men politiskt inkorrekt att tala om.
    I Europa kan man kalla sig lesbisk eller gay, skriva en bok, förtala patriarkiska strukturer eller muslimer och bli miljonär, men går författaren på djupet kring omskärelse då lyfts rasist kortet fram! Dessa semiters inre anspänning och yttre våld går inte ta miste på hur mkt cencur som än används i media. Denna stympande flock kulturens övergrepp är en indirekt våldtäkt av vår jord!

Lämna en kommentar

Google