Tankar om gårdagens SCUM-debatt

25 november 2011, av Pelle Billing

pelle-billing-debatt

Här är mina reflektioner om gårdagen, i punktform.

1. Det var positivt att det var tre debattörer på varje sida. Tidigare har standard varit att en eller två personer fått debattera mot flera stycken (radikal)feminister.

2. Desto mer förvånande och klandervärt var att studion var full med unga teatermänniskor med tydliga sympatier för SCUM och könsmaktsordningen. Motståndarsidan behövde tidvis bara öppna munnen för att få applåder.

3. Vilket läger som är aggressivt och obalanserat i dessa typer av debatter illustrerades på ett förtjänstfullt sätt igår kväll. Regissören var tveklöst värst, och uppvisade en väldigt omogen och osympatiskt sida. Tror inte han gick hem i TV-sofforna. Kan ni tänka er vilken media- och Twitterstorm det blivit om jag betett mig på det viset? Det finns olika måttstockar för olika personer, tro inget annat.

4. På grund av ovanstående finns det bara en gångbar strategi i den här typen av debatter, för den som utmanar den rådande hegemonin. Det handlar om att vara lugn, sansad och skarp när det behövs. Inte nog med att detta är det gångbara, utan det är även det jag kan stå för som människa. Jag vill vara en god förebild för hur jämställdhet ska diskuteras, inte en aggressiv och ettrig motvikt till en förvirrad radikalfeministisk rörelse.

5. Belinda gjorde så gott hon kunde med ett stycke regissör och ett stycke skådespelerska som lämnat det mänskliga hyfset hemma. Min upplevelse var även att hon ställde tuffa följdfrågor till dem vid ett par tillfällen. Belinda må ha en historia som feminist, men hon är professionell i sin roll och det har jag stor respekt för.

6. Det känns som att gårdagen markerade en gång för alla att det nu finns en ny rörelse inom svensk jämställdhet. En rörelse som fått nog av radikalfeminism, och som i stället vill arbeta med både mans- och kvinnofrågor på ett empatiskt vis. En rörelse som försvarar könsneutral lagstiftning i alla lägen, och som vänder sig mot både mansförakt och kvinnoförakt. Min gissning är att detta börjar landa hemma i sofforna nu, även om mycket arbete återstår för att bättre kommunicera vad det handlar om.

7. Varför en ortodox icke-ortodox jude som före programmet var starkt negativ till SCUM, plötsligt stödjer dem i direktsändning är svårgripbart. Eller egentligen inte. Det handlar om att det finns stora grupper i Sverige som är kritiska till rådande jämställdhethetpolitik, men betydligt färre som har ryggrad nog att stå upp för detta i direktsändning. (Replik från Benjamin Gerber angående detta här, och mitt svar på detta här.)

8. Debatt-redaktionen (de som arbetar bakom kulisserna) är alltid trevlig att ha att göra med. Programmets format må vara stökigt, men det är ett rent nöje att komma dit.

 

161 kommentarer på “Tankar om gårdagens SCUM-debatt”

  1. Anders skriver:

    Egentligen behöver man inte vara mer än precis två i en debatt, man täcker upp för varandra. När ena snackar lyssnar den andra och tänker och snappar upp de den andre missar. Så för att få fram sitt budskap räcker det med två. Fast det ser ju förstås lite konstigt ut i en debatt att det är jättemånga på en sida och jättefå på den andra, man får liksom bilden att de som är få står för en mariginaliserad åsikt.

    Jag tror också man ska se såna här debatter som en i mängden, man måste hålla en konsekvent lugn och sansad linje över längre tid. Ibland lyckas man inte få fram sitt budskap så bra för att man är ”för snäll”, ibland går det bättre. I det långa loppet tror jag man vinner på att vara sansad, resonerande och sympatisk. Det handlar ju inte att övertyga debattmotståndarna, utan att lämna ett avtryck hos de som ser debatten.

    Det stog också klart att feministerna i debatten igår verkligen benhårt tror på könsmaktsordning patriarkat osv som fastställd sanning och övergripande förklaringsmodell av alla samhällsfenomen. Extremt svårt att föra en dialog då.

  2. Peter skriver:

    Tack för en mycket bra insats igår. Trots en massiv attack och många fula knep, från främst de två teatermänniskorna som frisk bytte sida mellan att vara professionella och privata, allt efterson det gagnade dem. Personligen tyckte jag de motsade sig i många aspekter.

    Snyggt jobbat!

  3. Sokrates skriver:

    Tack, det var ett nöje att se er båda debattera! Det märks vilka som är sansade, genomtänkta och seriösa.

    Den svåra nöten att knäcka (för mig själv) tyckte jag var om man t.ex. jämför med att man idag utan problem kan spela dramatik baserad på Hitlers ”Mein Kampf”, och bjuda in gymnasieungdomar (kanske baserat på skattemedel) till det, borde man förstås få spela SCUM-manifestet av samma anledning, och det krävs ju en liten utredning för att man skall begripa skillnaden. Men om en nynazistisk teater hade satt upp ”Mein Kampf” och gymnasister hade tvingats gå, vad hade man sagt då?

  4. Jag upplevde dig som väldigt lugn och saklig till skillnad från Ström som jag tyckte var hetsig och som använde antaganden som argument.

    Jag förstår dock regissörens frustration även om han borde tagit ett par andetag och funderat över vilket intryck han vill ge de som inte har så bra koll på feminism eller scum hemma i tvsofforna.

    Jag tror ett problem är att programmet ger så kort tid till varje debatt. Då blir det svårt att få det man vill sagt, folk avbryter och det skapas missförstånd. Skulle hellre se en timme tillägnad ETT ämne där var och en får tala för sin sak. (och då fler än EN person per sida)

  5. Anders skriver:

    Sokrates: jo… jag hade inte insett att teatern var radikalfeministisk förrän igår på debatten, och att de hade en förutfattad radikalfeministisk idé om hur man skulle tolka pjäsen. Det gör det hela än mer problematiskt, man undrar ju hur den där ”diskussionen” efteråt med gymnasisterna var tänkt då.

    Deras manssyn verkar vara att det finns två sorters män, mansgrisar, och mansgrisar som gjort avbön och bekänner sig till radikalfeminismen. Snacka att man som mjukiskille känner sig aningen osynliggjord när alla exempel på dåligt manligt beteende gentemot kvinnor är sånt man aldrig sysslat med, men att man liksom förväntas erkänna att man hållit på med det och göra avbön för att bli accepterad.

  6. Emma skriver:

    Tycker också att du gjorde bra ifrån dig till skillnad mot Ström.

  7. Peter skriver:

    Jag gillar verkligen din utveckling Pelle. Tyckte du var lite valpig förstå gången jag såg dig i rutan för något år sedan men nu utstrålar du självförtroende och pondus. Du gör dessutom helt rätt i att hålla dig sansad.

  8. Andreas Nurbo skriver:

    1: Ah det var nytt. Ni hade bra motståndare, ni behövde inte göra så mycket.
    2: Jepp uppenbart vinklat med fundamentalister.
    3: Anledningen till att ni ”vann”.
    4: Själv tyckte jag ni kunde varit skarpare. Att intrycket blev som det blev var mycket regissörens och Edwards förtjänst. Fokuset på gymnasieungdomar får det hela att bli lite löjligt. Istället för hyllningskör av hat som är det egentliga problemet. Ni missade ju Norge kopplingar och att Aftonbladet krönikören blev utbuad i Norge för att hon lyfte fram skum.
    5: Tyckte hon kunde varit hårdare. Eller kastat ut regissören.
    6: Det finns individer. Ingen rörelse.
    7: Ingen aning. Knäppt iofs så var han för lemlästandet av småpojkar också. Det var naturligt.
    8: Alltid nåt

    PS
    Jag tycker jämställdister ska bli mycket mer aktiva på Twitter. Den svenska debatten där verkar domineras av Ström och Billing hatare. Länkade in en hel del tweets på genusnytt.

  9. barfota skriver:

    Pelle
    Jag tror den ortodoxa juden ”samlade PK-poäng” inför sin kommande debatt om barnmisshandel (omskärelse) av oskyldiga små gossebarn. En debatt som mycket väl kunnat bli mycket aggressivare och värre om han fått feministerna emot sig. Jag saknade helt kommentarer från er alla tre som jobbar för jämställdhet, fick ni inte yttra er i den frågan?

  10. Anders skriver:

    Lady Dahmer: jag håller med, Pär Ström skulle kunna vara lite mer smooth. Bäst intryck för ”vanlig publik” tror jag Camilla gjorde. Debatten startade inte optimalt så Pelle råkade ut för att det verkade som hans SCUM-kritik var moralpanik, men det blir alltid lite kaos i såna här debatter så det blir aldrig perfekt resultat. När patriarkat-snacket och vår kultur påstods ha allenarådande kvinnoförakt nästan lika illa som SCUM kom upp insåg jag att debatten var fast i ett dödläge. And then watch people shout.

  11. Pelle Billing skriver:

    ”Jag saknade helt kommentarer från er alla tre som jobbar för jämställdhet, fick ni inte yttra er i den frågan?”

    Fanns ingen tid som jag uppfattade det. De hade knappt tid att duellera. Tror att vårt segment drog över på deras tid.

    Hade publiken fått komma in hade jag uttalat mig. Redaktionen hade uppmärksammat att jag är läkare och även har åsikter i den frågan.

  12. Andreas Nurbo skriver:

    Ladydahmer:

    Jag upplevde dig som väldigt lugn och saklig till skillnad från Ström som jag tyckte var hetsig och som använde antaganden som argument.

    Ström var hetsig? Shit vi kollade nog på helt olika program.

    Jag förstår dock regissörens frustration även om han borde tagit ett par andetag och funderat över vilket intryck han vill ge de som inte har så bra koll på feminism eller scum hemma i tvsofforna.

    Och vi som har koll på både (radikal)feminism och SCUM fick bara vatten på våra kvarnar. Var inga feminister som kritiserade Edwards eller regissörens budskap på Twitter vad jag kunde se. Massa ryggdunkande kring hatet av Pär Ström iaf.
    Tar du avstånd från SCUM som politiskt manifest? Skulle du stödja ett hyllande av Breikviks manifest?

  13. Nils Jungenäs skriver:

    Som jag skrev på motsvarande blogginlägg på genusnytt:

    Jag tycker det var obehagligt att se hur både Andrea Edwards och Erik Holmström lät sig ryckas med av stämningen i studion. De hamnade snabbt och lätt i någon sorts eufori och tappade all respekt för sina debattmotståndare. Båda uppvisa typiska könsstereotypa mobbingfasoner. Härskarteknikerna avlöste varandra. Edwards hånskrattade och himlade med ögonen och Holmström blev riktigt aggressiv. Han lutade sig framåt, spände ögonen och höjde rösten. Han försökte diktera på vilket sätt Pär Ström skulle svara på hans frågor.

    Ociviliserat och obehagligt. Potentiella mobbare utan självinsikt.

    De gjorde sig till åtlöje. Inte för sin lilla grupp redan övertygade pseudoradikala misandriska kulturarbetare och radikalfeminister, men för TV-tittarna ute stugorna. Alla de normalbegåvade, kritiskt tänkande människorna som såg programmet.

  14. Mia. skriver:

    LD ppff

    Kollade in din ‘lilla feministskola’. Och apropå koll på feminism för de som inte är så insatta. Vore inte ett mer korrekt namn ‘lilla radikalfeministskolan’?

  15. Rick skriver:

    @Pelle

    Jag vet absolut ingenting om den ortodoxe juden och hans motiv, men det skulle inte förvåna mig om han försökte undvika konflikt med aggressiva människor på vänsterkanten. Det är inte svårt att föreställa sig att man i den positionen helst håller tyst, inte minst mot bakgrund av att det är vänstern som eldar under judehatet i dagens Sverige. Han kanske inte ville ha ytterligare fiender, för det finns redan tillräckligt av dem för den som råkar vara jude.

  16. Nils Jungenäs skriver:

    Angående påståendet att Pär Ström var ”hetsig”.

    På vilket sätt, när och i vad?

  17. barfota skriver:

    Pelle
    Tack. Jag förstår reagerade just över varför inte du som läkare och motståndare till omskärelse av omyndiga barn hördes här, nu vet jag.

  18. barfota skriver:

    Förresten angående att Pär Ström skulle vara för hetsig så tycker jag tvärtom att Pelle börjar visa allt för stor förståelse för feminister när han börjar tala om ”goda feminister”. Jag kan inte se någonting gott varje sig i feminister, rasister, nazister eller någon annan förtryckare.

  19. Rick skriver:

    @Lady Dahmer

    Jag har två frågor till dig som jag hoppas kan skringra vissa tråkiga tvivel för gott.

    1. Varför kallar du dig Dahmer? Finns det någon koppling här (ideologisk eller annan) till den ökände seriemördaren Jeffery Dahmer?
    2. Varför använder du ett ord för det kvinnliga könsorganet när du presenterar dig? Jag menar, vilken är relevansen?

    Respektfullt,
    Rick

  20. Ivar J skriver:

    Bra insats alla tre igår! Kan inte vara lätt i en småkaotisk debattform.
    Mycket bra skrivet ovan, Pelle!

  21. Fredrick skriver:

    Pelle Billling är en balanserad och lyhörd debattör/samhällskritiker.
    Pär Ström är väl påläst men saknar social förmåga och smidighet.
    Att tänka på i framtiden.

  22. Fredrik skriver:

    Jag upplevde inte Pär Ström som hetsig alls faktiskt. Pär såg mest härdad ut av de tre och var rak i sin stil. Jag tyckte de tre, Pelle, Camilla och Pär kompletterade varandra bra.

    Det enda vapen radikalfeministerna hade var deras aggressivitet och hånande inställning + deras antaganden om patriarkatet. Att de placerar sig själva som en självklarhet/offer/beskyddare och att deras motståndare är ”idioterna”.

    Ju mer erfarenhet Pelle, Pär, Camilla och andra får desto sämre kommer motståndare av gårdagens typ att framstå. Jag kunde känna efter debatten att det äntligen finns män och kvinnor i Sverige som öppet kritiserar den dumhet som har funnits i media och forskarsammanhang i många år nu.

    Vidare tyckte jag man kunde känna att Pär har fått tyngd i hur folk reagerade på honom, Belinda berömde hans argument, regissören blev hysterisk och aggressiv och krävde svar av Pär. På slutet när Pär lämnade samtalet med feministungdomarna försökte Andrea göra en poäng av det genom att placera sig som en moderlig beskyddare av ungdomarna medan Pär var en svikare. Samtidigt kunde man se hur hennes uppmärksamhet var på Pär och att han lämnade sällskapet.

  23. Anders! jo då! Jag och flera med mig kritiserade regissörens aggressiva approach. :-) ang. scum så ser jag det för vad det är: en text skriven av en kvinna som utsatts för mycket våld. Läs gärna min debattartikel på SVTdebatt!

    Rick: 1. ja det finns en koppling till Dahmer. Jag intresserar mig för seriemördare och har gjort i många år. Namnet Lady Dahmer kom till under mina psykologistudier för drygt 12 år sedan. Jag var aktiv på ett diskussionsforum och skulle välja användarnamn. Jag skrev vid tillfället ett specialarbete om just Dahmer och valde således det namnet. Och det hängde kvar. Hade jag vetat att jag skulle bli ett namn i bloggsfären när jag började blogga för tre år sen så hade jag hittat på nåt nytt. Hähä. Detta är dock inte relevant så jag hoppas vi kan släppa den biten nu.

    2. Feministfitta är ett vanligt slagord från antifeminister och kvinnohatare. Det är bara lite ironi/humor. Jag har självdistans. ;-)

    Mia: ja? hade du några fler tankar kring mitt inlägg?

  24. Tobias skriver:

    Jag tyckte också att debatten var belysande: från feministhålla försökte man med hån och härskarteknik medan du och Pär var lugna och samlade.
    Dock är det uppenbart hur SVT försökte vinkla det: en lång inledningen ägnades åt ”mordhotet” och skådespelaren fick tid på sig att framställa sig som ett offer. Det borde ha kommit fram vad det så kallade mordhotet gick ut på: en bloggare som citerade texter ur scum ,men bytte ut ordet ”man” mot skådespelarnas namn.

  25. Fredrik skriver:

    Lady Dahmer

    Till saken hör ju också att folk i media har försökt frikoppla Solanas själv från texten, alternativt har avfärdat hennes egna kriminella gärningar som ”tokigheter”. Teatergruppen har hävdat att de inte är intresserade av Solanas som människa utan att det är hennes text som ska framhävas i teatern, som om den skulle ha ett värde utan att kopplas till Solanas själv.

    Johan Wennström nämner det i sin recension av föreställningen i Expressen. Han skriver bland annat att föreställningen genom sitt frikopplande gentemot Solanas själv blir ”en djupt obehaglig föreställning”.

  26. Fredrik, personligen tycker jag inte att nån text kan frikopplas från sin författare eller sin samtid. Men jag kan förstå att texten i sig kan fungera som ett underlag för diskussion. Precis som Mein Kampf.

    Jag tror inte på censur eller på att gömma undan det som är obehagligt och låtsas som att det inte finns. När jag var 14 hade jag sett Salo, motorsågsmassakern och Cannibal Holocaust. Obehagliga filmer som lämnade mig med en obehaglig känsla men utan diskussion och eftertanke. (tyvärr) Jag tycker att man dumförklarar unga när man utgår från att de inte kan hantera SCUM.

  27. Andreas Nurbo skriver:

    Lady Dahmer: Ja du kritiserade approachen inte budskapet. Vilket var det jag efterfrågade. Du sympatiserar ju med regissören i din kommentar. Du förstår honom osv.

  28. Backlash skriver:

    Kvällens bästa replik kom från Belinda O, när hon gick fram och handgripligen ryckte tag i Eric H och sade: – Här är det jag som regisserar!

  29. Mikael skriver:

    Väldigt obehagligt med feministerna som hånskrattar åt allt som motsäger deras egen världsbild. På samma sätt skulle ett gäng kommunister håna folk som obildade om de ställt sig frågande inför kapitalets konspirationen. Tänk om studion varit full i folk som satt och skrattade åt andra som ställt sig frågande angående teorierna kring euroarabia på sitt överlägsna allvetande sätt.
    Mest tragiskt är att detta med scum manifestet kommer att dras upp och döda viktiga frågor i jämnställdhetsarbetet. Själv arbetar jag i kvinnodominerad verksamhet där vi försöker driva arbetet med framför allt en uppvärdering av vård/omsorgsarbete.
    Rätt till heltid för egen försörjning.
    Anpassa barnomsorg till rådande familjesituationer(många ensamstående med barn som behöver ges större möjlighet att kunna konkurrera om de jobb på oregelbunden arbetstid)

    Tyckte ni skulle tydliggjort på tjatet om hurvida ni sett pjäsen eller inte, skulle sagt att ni läst manifestet. Tycker också att man tydligare kunde huggt på det faktum att de såg detta manifest som ett viktigt inslag i debatten. Dragit ett par citat ur manifestet och ett par hyllningscitat från feminister angående manifestet.

    Hurvida det skulle vara högt i tak på en efterföljande diskussion angående pjäsen tror jag var och en som såg de sansade feministerna förstod att i det huset skulle takhöjden på sin höjd vara nog för en rödspätta att simma in under.

  30. Fredrik skriver:

    Lady D

    På vilket sätt skulle Mein Kampf vara ett värdefullt diskussionsunderlag om du frikopplar den från Adolf Hitler? Eller hur världen såg ut då?

    Jag tittade inte på fullt så vidriga filmer när jag var 14 år, men jag såg vissa filmer lite senare som jag mådde dåligt av pga den moral som filmen satte upp och ett visst våld som berättigades utifrån en vrickad moral. Det kan bli som ett skruvstäd som är svårt att ta sig ur känslomässigt och mentalt, om man ska använda lite starka ord för att illustrera.

    Hur ska känsliga pojkar som går och ser Scum från skolan hantera innehållet som är rent hat riktat gentemot dem? Teatern vill frikoppla innehållet från Solanas själv, kvar finns den text hon producerade. Det finns starka krafter som trycker mot pojkar som växer upp, manliga hierarkier, tjejer som svarar upp mot män som har egenskaper som de själva kanske inte tror de har, lärare som har en viss syn på livet som inte är förenliga med pojkarnas, feminister i media som skuldbelägger män, stora politiska partier som kallar sig feminister osv. Det är inte riktigt jämförbart med att du såg Cannibal Holocaust eller Salo, det är chockerande filmer men det finns inga politiska partier och ingen ism som är kopplade till dem.

  31. Meds skriver:

    Jag gillar iden om trion Camilla, pär och billing. Skulle inte tacka nej till mer. Pär får utstå så mycket skit men killen/gubben är fan värd respekt. Han står ut och bara ångar på, imponerande och inspirerande att se. En jävla energi.
    Jag tror på det här, eftersom ni utstrålar så mycket människa och sympati. Till skillnad från aggresiviteten och hånskratten igår från motståndarsidan.

  32. klas skriver:

    Du skötte dig jättebra. Det var en omogen pöbel i studion. Mycket bra att ni inte lät er provoceras. Den bildade allmänheten som såg programmet uppskattade ditt lugn och din respekt för en sansad debatt. Det är jag säker på.

    Och du har helt rätt. det har hänt något helt fantastiskt. Det är bara att tänka sig typ 7-8 år tillbaka i tiden. Vi lever i hoppets tid.

  33. Mia. skriver:

    LD ppff

    ”Mia: ja? hade du några fler tankar kring mitt inlägg?”

    Menar du ‘lilla (radikal)feministskolan’ eller inlägg #4 här?

  34. Koo skriver:

    Pelle, du var lysande!

    Man får en krypande känsla med feministerna att de helt enkelt inte har en aning om vad de egentligen säger eller faktiskt ger uttryck för…

    Decennier av indoktrinering, föreläsningar om radikalfeministisk teori och interna ryggdunkningar – statsunderstöd och nästan ingen kritik. Vanföreställningen om det sk ”patriarkatet” som är så inarbetad att blotta antydan till att det hela är en ideologisk lögn skapar nervösa skratt och förvirring.

    Likt fiktionens Lisbeth Salander tror de säkert verkligen att det finns ett ondskefullt patriarkat, som vill tjejer och kvinnor illa.

    De här människorna lever i en sektliknande mental låsning – och allra mest synd tycker jag om den unga, blonda killen som ville ha en ”diskussion om feminism” – en förvillad pojke som lurats in i tron att även den extrema feminismen är en god kraft. Som inte längre kan analysera en text självständigt och förstå att det är just hans sort som SCUM föraktar allra mest.

  35. MIA, jag menar generellt. Hade du något att säga annat än att du läst mitt inlägg om partiarkat?

  36. Johan skriver:

    Jag skrev detta inlägg till ett tidigare inlägg, men lägger hit den med. ”Med tanke på den ensidiga publiken som hade klart radikalfeministiska sympatier tycker jag att du gjorde bra ifrån dig, Pelle. Du gav en representativ röst för jämställdiströrelsen och höll dig sansad.

    Jag kan tyvärr inte säga samma sak om Pär. Att påstå att patriarkatet är en feministisk floskel är en överdrift på samma sätt som att ojämställdhet enbart skulle vara männens fel. Det är väl radikalfeminismens ensidighet som bör kritiseras, och betona att jämställdhetsdiskussioner även bör innehålla hur “kvinnlighet” är problematiskt för män och hur “manlighet” är problematiskt för män.”

  37. Hasse skriver:

    1.Inställa sig.
    2.Uppföra sig.
    3.Invänta sig invektiven och dom hånfulle kommentarerna med ett leende.
    4.Hysta in sympatierna

  38. Anders skriver:

    Bra Pelle, håller med den där regissören visade drag som inte var trevliga.

  39. Patrik skriver:

    Pelle

    Du är ju verkligen duktig i de här sammanhangen för att uttrycka det enkelt.

    Jag hoppas de ger dig mer tid att dryfta dina argument i framtiden.

  40. Mia. skriver:

    LD ppff

    ”MIA, jag menar generellt. Hade du något att säga annat än att du läst mitt inlägg om partiarkat?”

    Na nu var det ju inte riktigt det jag sa. Jag sa att jag hade läst din ‘lilla feministskolan’ och kopplade det till din kommentar #4 ovan ang de i tvsofforna som inte har så bra koll på feminism (och SCUM). Och för de som inte har koll så tycker jag att man kan vara tydlig med vilken typ av feminism man talar om. Det finns många feminister som inte skulle skriva samma sak i sina ‘feminstskolor’. ”Feminism är en politisk rörelse för kvinnors fulla ekonomiska, sociala och politiska likställighet med mannen.”, därefter går meningarna isär, åt många olika håll. Kanske är det dags att de som kallar sig feminister faktiskt börjar deklarera vilken femnism de tillhör? Precis som många andra ‘rörelser’ har olika rikningar.

  41. herregud skriver:

    Vi har fortfarande inte sett några exempel på vad kvinnor har fått utstå. Jag såg på Dahmers sida att hon citerade lite stenålderstexter, WOOOOOW vilket bra argument. Jag tror jag kräks faktiskt.

  42. leifer skriver:

    Rick #19

    Visste du inte att radikalfeminister älskar könsord?

  43. Koo skriver:

    Mia,

    Den politiska, extrema feminismen tjänar på att inte definera sig som något annat än ”feminism”. På det sättet kan man driva en extrem politik (som de flesta inte vill vara delaktiga i) – och samtidigt hänvisa till en ”snällare” feminism om frågorna börjar bli allt för närgångna.

    Faktum är ju att många här är vad man tidigare kallade för liberala feminister – alltså tycker man att jämställdhetsarbete och lika rättigheter är viktigt. Detta är ju vad jämställdismen nu står för. Det är oerhört viktigt tror jag att fler och fler ser igenom detta och därmed lämnar feminismen bakom sig.

  44. leifer skriver:

    @Ladydahmer

    Två frågor till dig.

    1. Kan du inte alls problematisera och kritisera SCUM? (bolla inte bort nu)

    2. Hur kan du enbart försvara Valerie Solnas som offer för onda män typ? Hon sköt Andy Warhol med tre skott, två missade och ett träffade illa. Det räckte inte med det utan hon fortsatte förfölja honom senare.

  45. Joel Johansson skriver:

    Instämmer med Koo. Det har hänt att jag konfronterat någon feminist med de nackdelar som män har och har haft, och påvisat hur ensidig maktanalysen och teorin om ett patriarkat är. Får då till svar att feminismen ju egentligen handlar om att motverka könsrollerna och att detta även innefattar mansproblem och kommer männen till gagn. Det är en taktik som kräver sitt bemötande.

  46. Andreas Nurbo skriver:

    Johan: Användningen av patriarkat är en feministisk floskel. Det ändrar mening hela tiden. Samtidigt som det innefattar allt möjligt osv.

  47. Mia. skriver:

    Koo

    ”Det är oerhört viktigt tror jag att fler och fler ser igenom detta och därmed lämnar feminismen bakom sig.”

    Na det tycker jag inte att man ska behöva göra. Man kan ju även ‘reclaima’ definitionen feminism från de som ‘kidnappat’ den.

    Feminism är kvinnors kamp för jämställdhet, liksom maskulinism är mäns kamp för jämställdhet sas. En del som kallar sig jämställdister är i mina ögon mer maskulinister. Och även där spänner det från de mer radikala till de mer liberala, likhets till särarts…

  48. Koo skriver:

    Mia,

    Jag är dessvärre övertygad om att det är försent. Jag har inget till övers för den maskulistiska rörelsen – inte heller för den feministiska.

    Vi måste arbeta tillsammans för jämställdhet. Punkt.

  49. Rick skriver:

    Ja-a du Lady Dahmer…vad kan man säga annat än gäsp åt dina fånigheter att uppkalla din nätalias efter en av USAs värsta seriemödrare (han som mördade unga män som sin ”specialitet”). Jag tror att du skulle vara mycket nöjdare med dig själv om du sökte kontakt med vanliga, balanserade män i stället för att leva i fantasivärldar med diverse våldsverkare som Dahmer och Solanas,
    Dessutom kan jag berätta att man blir tagen på större allvar om man lämnar bort könsorden.

  50. Mia. skriver:

    Koo

    ”Vi måste arbeta tillsammans för jämställdhet. Punkt.”

    På den punkten säger jag inte emot. Men frågan är vad man menar med det mer konkret. Att alla är lika insatt i båda könens perspektiv eller att de olika perspektiven möts i samtal?

  51. MIA – jag definerar mig bara som feminist. Jag kanske är radikal i mycket och liberal på andra vis. Svårt att sätta en närmre etikett. Jag är feminist bara. Genusmedveten feminist.

    LEIFER – det var länge sen jag läste scum. Min åsikt om verket är egentligen irrelevant eftersom att det här mer handlar om friheten att sätta upp teater och friheten att skriva texter. Jag tycker inte konst eller litteratur ska censureras oavsett om det är scum. mein kampf eller andra hatiska verk. Min personliga åsikt eller upplevelse ska inte vara relevant. Jag tror på dialog och bemötande.

    jag försvarar heller inte Solanas, lika lite som jag försvarar jeff dahmer eller någon annan våldbrottsling. däremot så kan man FÖRKLARA beteenden och känslor genom att se till personens historia.

    RICK; jag tycker du ska sluta anta saker om min person och hålla dig till sakfrågan istället. Det drar ner nivån till sandlådan. För övrigt så är jag lyckligt gift med en normal ganska så fjollig och mesig man. Mitt intresse för seriemördare har inget med min manssyn eller livsval att göra. Det hoppas jag du kan förstå om du slutar vara så fördömande.

  52. leifer skriver:

    @Lady Dahmer (Lady är väl f.ö. just ett uttryck för en tydlig könsroll)

    Jo visst är också för frihet även om den numera är begränsad av lagar som hets mot folkgrupp. Din åsikt tycker jag inte alls är irrelevant utan är nyfiken på den. Jag uppfattar det som du försvarar SCUM rätt hårt. Frihet är ju också diskutabelt när det är beroende av skattepengar. Vem representerar man då?

    Men du inser väl också att det finns en politiskt agenda bakom uppsättningen i detta fall? Vad är konst och kultur? När jag läser Aftonbladet så återfinns numera de mest radikala politiska ställningstaganden på just kultursidan, på senare tid en kampanj att få Carl Bild att avgå. Är det kultur?

    Vad gäller dialog så håller jag med där, men hur villig var man att ta en dialog egentligen? Jag tycker man försöker hela tiden bolla bort och prata om hur det var ”förr” t.ex. Med det inte sagt att jag inte delar en del av problembeskrivningarna, ex patriarkaliska tongångar.

    Jag uppfattade det som du försvarade Solanas och betraktar henne som offer för patriarkat utan eget ansvar. Du går för övrigt mot andra feminister som menar att man inte alls ska förklara nåt om Solanas, utan att hennes bok ska läsas fristående henne, som ett fristående konstverk, eller en fristående kulturyttring alltså.

    Jag välkomnar en dialog men uppfattar inte dig och andra feminister som intresserade av en sådan. ”Ni” säger ju sånt som att ”vi” här är mansgrisar och andra påhopp. Den vita mannen är ju numera också en symbol för det allra sämsta hos män. Jag undrar varför, då ju svenska män är världens mest jämställda. Varför denna oerhörda ilska mot oss? Och tycker tidigare frågan också var bra om vilken gren av feminismen du står för.

  53. Pelle Billing skriver:

    Lady D,

    ”Jag förstår dock regissörens frustration även om han borde tagit ett par andetag och funderat över vilket intryck han vill ge de som inte har så bra koll på feminism eller scum hemma i tvsofforna.”

    Jag ser ingen egentlig anledning att vara förstående mot honom. Han hade frivilligt ställt upp på direktsänd debatt där han visste att det skulle bli just debatt. Han visste att han satt inför miljonpublik. Att i den situationen visa upp ett sådant temperament är riktigt dåligt omdöme. Men det gynnade ju andra sidan i debatten – alla jag talat med, särskilt kvinnor, tyckte han var obehaglig/läskig/knäpp.

    ”Jag tror ett problem är att programmet ger så kort tid till varje debatt. Då blir det svårt att få det man vill sagt, folk avbryter och det skapas missförstånd. Skulle hellre se en timme tillägnad ETT ämne där var och en får tala för sin sak. (och då fler än EN person per sida)”

    Detta instämmer jag i till fullo. Vi har ju slow food nu som trend, så varför inte debatt i lite lugnare tempo?

    ”Min åsikt om verket är egentligen irrelevant eftersom att det här mer handlar om friheten att sätta upp teater och friheten att skriva texter.”

    Debatten har aldrig handlat om TUR-teaterns yttrandefrihet, eller hur de tolkar manifestet. Detta är ett missförstånd – eller så är det teatern som vill tolka kritiken på det viset. Den reella kritiken handlar om varför de tycker det är viktigt att sätta upp SCUM, och om svaret på det är ”för att skaka om patriarkatet” så har de tydliggjort att de är olämpliga att vara de som diskuterar det hela med gymnasieungdomar.

    De är djupt partiska i jämställdhetsdebatten. Lite som att låta vänsterpartiet leda skoldebatter om politik.

  54. leifer skriver:

    Pelle

    ”Debatten har aldrig handlat om TUR-teaterns yttrandefrihet, eller hur de tolkar manifestet. ”

    Är väl bara delvis sant. Lagen om hets mot folkgrupp skulle ju t.ex. kunna tolkas som att den även innefattar ett kön. Solnas vill ju bl.a. utrota alla män i texten. Man skulle väl dessutom knappast tillåtas sätta upp en text som handlar om att kvinnor är en biologisk olycka som borde utrotas från jordens yta. Sen på det sitta å skratta med den texten.

    Och är det manskultur som kritiseras så är det ju också märkligt att världens mest jämställda män (svenska män) ska få mest skit och kollektiv skuld. Man undrar också varför det är helt tyst med kritik mot kvinnor, då ju kvinnor också är en del av patriarkatet (oavsett hur man nu ser på det så följer det logiskt). Jag upplever det som man helt friskriver kvinnor (de som har en snippa mellan benen). Jag förstår inte heller hur man kan friskriva svenska kvinnor, som ju är jordens kanske friaste kvinnor.

  55. Magnus skriver:

    Pelle
    ”De är djupt partiska i jämställdhetsdebatten. Lite som att låta vänsterpartiet leda skoldebatter om politik.”

    Hahah det bästa jag hört på ett bra tag, den satt klockrent :)

  56. Mia. skriver:

    LD ppff

    ”MIA – jag definerar mig bara som feminist. Jag kanske är radikal i mycket och liberal på andra vis. Svårt att sätta en närmre etikett. Jag är feminist bara. Genusmedveten feminist.”

    Men med koll på feminism som jag uppfattar att du har så borde du väl veta om du är radikal i mycket, varför detta kanske framför? Annars blir det ju ungefär (iaf i min värld) som för en som är väl insatt i politiska ideologier att t ex säga – Kanske är jag socialist i mycket och liberal på andra vis. Svårt att sätta en närmare etikett. Jag är politisk bara.

  57. Backlash skriver:

    Jag tycker en av Pelles bästa poänger under programmet var när han förespråkade dialog och försoning i stället för polarisering och konflikt. Jag minns tillbaka till 90-talet när kvinnliga ledarskribenter på ‘liberala’ Expressen (det kan möjligen ha varit Belinda men jag minns inte) förespråkade att konflikten mellan könen hade ett egenvärde och att försoning var otänkbar. Och då tog jag ställning mot feminismen en gång för alla.

  58. Mikael Andersson skriver:

    Pelle, du gjorde bra ifrån dig i debatten och visst var det roligt när Belinda sade till den unga manlige teaterregissören NU är det jag som regisserar här!

    Annars, så uppfattade jag snarare att hon som var representant för en Feministiskt tidskrift som mer löjeväckande än den manliga teaterregissören eftersom när hon ej hade egna argument för sin sak så skrattade hon till som en tonårstjej istället för att ha ett sakligt argument.

    När Valerie Solanas SCUM-manifest diskuteras så borde man ju någon gång uttrycka att bakgrunden till hennes avsky mot män var hur hon själv blev behandlad av sin styvfar som bl.a hade gjort våldtäkt på henne som tonårstjej och sedan de män som hon hade som kunder då hon var prostituerad för sitt uppehålle.

    SCUM-manifestet är alltså inte skrivet av en kvinna som har haft en harmonisk uppväxt med föräldrar som har brytt sig om henne eller andra släktingar som har värnat henne i hennes uppväxt utan Valerie Solanas tvingades bli vuxen onödigt tidigt.

  59. Magnus skriver:

    Vet inte om detta har tagits upp förut men corren gör det igen

    http://www.corren.se/asikter/ledare/?articleId=5844446

    Skönt att läsa om någon annan som är emot det i media.

  60. Maria skriver:

    Angående det patriarkaliska arvet
    Vi är böckernas folk, judar, kristna och muslimer. Vår gemensamma bok är gamla testamentet som innehåller Guds lagar i form av 10 Guds bud. Ni ska veta att Abrahams Gud var en gud som krävde lydnad ”Jag, Herren, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig, men som gör nåd med tusenden, när man älskar mig och håller mina bud” som det står i Luthers lilla katekes.
    Där står det oxå i förklaringen av fjärde budet; Ni hustrur, underordna er era män, så som ni underordnar er Herren. Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud – han som är Frälsare för sin egen kropp. Som församlingen i allt underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man. (Ef 5:22-24)

    Till detta bud hör också att vara lydig mot överhetspersoner, som hava att befalla och styra…Inte underligt att Gustav Vasas mest psykopatiske son Karl den 9:e(bondemördaren) skrev under detta på Kyrkomötet i Uppsala 1593 och det har sedan dess varit vår kyrkas rättesnöre.
    Vi i Sverige är till största delen lutheraner. Min morfars far höll husförhör och alla på gården skulle kunna lilla katekesen utantill. Husaga fick utdelas om man inte kunde denna och det var husbonden som utdelade den. För mig är Gud en man lik den patriakatiske Gud i Dure´s bibelillustrationer till Familebibeln i mitt hem. Gudinnorna var döda och glömda 1837 när den utkom.
    Vi ska inte heller glömma Kyrkomötet i Nicaea år 325 då kyrkofäderna (observera fäder) i Västromerska och Östromerska kyrkan träffades för att besluta i kristna frågor.
    Efter 4 dagars livliga diskussioner och med två rösters övervikt beslutade man till sist att kvinnan hade en själ. Det skulle dröja 1650 år till, innan svenska kyrkan tillät kvinnor att bli präster.
    Detta är det patriarkaliska arvet som vi dragits med. Ett arv från en grå forntid då makten behövde legitimitet av en Gud. Då egendom inte längre var stöld. Vi är alla drabbade av detta arv kvinnor som män. Hur länge ska vi låta detta styra oss. För vi är väl ändå skapade lika, män som kvinnor eller spökar fortfarande Adams revben.

  61. Nils Jungenäs skriver:

    Koo och Mia

    Jag instämmer helt med Koo #43

    När man utifrån feminismens galnaste avarter förklarar att man ifrågasätter feministem som rörelse möts man (väldigt förenklat) väldigt ofta av ”-…så du tycker inte att kvinnor ska ha samma rättigheter som män?”

  62. leifer skriver:

    Maria

    Du tar upp kristendom, men vad säger du då om Islam?

  63. Maria skriver:

    Glömde ang debatten. Gymnasister i dag kan tänka själv. Jag tvingades att delta i morgonsamling och tillhörande psalmbokskontroll på gymnasiet men jag överlevde med förståndet i behåll. Dagens ungdomar klarar av att skilja på dikt och verklighet även pojkar. Annars skulle väl fler tro att det de ser på porrullarna är äkta och att tjejer vill bli våldtagna eller tro att Maffia Wars är verklighet och att det är OK att skjuta poliser.

  64. barfota skriver:

    @leifer
    Jag är också intresserad av att få veta vad Maria har att säga om Islam.

  65. leifer skriver:

    barfota

    Ja det blir ett ”moment of truth”. Vara ärlig eller fortsätta hymla?

    (jag gissar på det senare)

  66. dolf skriver:

    Jag saknar generellt någon som biter tillbaka. Både Pär och Pelle är för snälla för min smak. Men det är ju i hög grad en fråga om personlighet så det får man väl leva med. I just såna fall som debatten igår är det dock en fördel med folk som Pär och Pelle som håller sig på mattan så feministerna får göra självmål.
    Men fan vad härligt det skulle vara och få se någon bita någon av de inbitna feministdebattörerna vilka glider fram på en laxsmörgås av härskartekniker, som Gudrun Schyman, riktigt ordentligt någon gång.

  67. Maria skriver:

    Som jag skrev vi är böckernas folk, judar kristna och muslimer. Att jag tar upp kristendomen är att vi är en kristet, lutheranskt folk och att vi föddes in i kyrkan till för 30 år sedan. Jag kommenterade det patriakatiska samhället ur mitt perspektiv, ett kristet sådant. Hur islam har tolkat gamla testamentet finns troligen i Koranen. Men sentensen att Gud är mannens huvud och mannen kvinnans finns i alla de tre världsreligionerna. Samtliga monoteistiska som styrs av Abrhams nitälskande herdegud. En gud som kräver sådan lydnad av Abrahams att han är beredd att offra sin son Isak till honom. En gud som som de styrande har behövt för att befästa sin makt. Varför blev Gustav Vasa lutheran. Jo, han behövde pengar, och katolska kyrkan hade det. Dessutom kunde han styra kyrka själv då han blev kyrkans överhuvud i stället för påven i Rom. Men den rådande synen på kvinnan var då att efterson kvinnan lockade mannen till arvssynden, Eva och äpplet, så skall hon hållas i Herrans tukt och förmaning och sona detta med underdånighet, graviditet, lydnad och bön. Endast genom detta kan hon komma till paradiset. Adam klarade sig helskinnad trots att han åt troligen upp äppelskrotten oxå och sedan skylde allt på Eva. Vilken lismare.

  68. leifer skriver:

    Maria

    Jag önskar bara att vänsterfeminister i Sverige talade ur skägget om det du säger, tycker inte du det också? Vad tror du skulle hända om man började ge exempel som du gör, fast ta det ur koranen? Du skulle stämplas som islamofob (kanske räcker det med din första mening där för det). Är du en islamofob f.ö.? Betänk att just vänster (som är feministisk) har jobbat hårt för att använda ordet islamofob på alla som framför kritik på liknande sätt som du nu gör främst mot kristendom. Det finns också ett liknande uttryck, kristofobi (firefox rättstavar islamofob men inte kristofob ser jag nu).

    Sen kan man ha delade meningar om din beskrivning svenskar. Många skulle inte hålla med dig av flera skäl och media brukar ju numera också prata om att det inte finns nån svensk kultur. Dvs driver du det vidare så skulle du ses också som en Sverigedemokrat. Du är alltså ute mycket hal is, egentligen har du nog redan gått igenom isen.

  69. Fredrik skriver:

    dolf

    Lou Reed på SVT-debatt igår kväll.

    ”From inside her idiot madness spoke and bang
    Andy fell onto the floor”

  70. Pelle Billing skriver:

    Magnus,

    Vilket härlig ledare! Correns ledarskribenter står i en klass för sig när det gäller könsfrågor.

  71. Maria skriver:

    Oj, Oj hur ska jag svara, många av mina vänner är muslimer, det uttrycket har för mig en otäck klang. Nej jag är inte Sverigedemokrat. Jag är inte feminist och inte islamofob. Jag är humanist och socialist. Om man är socialist så tror man på internationell solidaritet och detta i sig är väl motsatsen till rasism eller…Kristofob, nää, men jag anser att religion är opium för folket. Som Joe Hill skrev: Feta präster stod upp i vår mitt, lär dig skilja på ditt och mitt….. bed och slit, gnag din bit, du får smör ovanför när du dör…..Men kan man missförstås så visst. Problemet är väl att jag inte som Göbels skrev för de dumma, de är faktiskt flest, annars hade väl inte SD kommit in i Riksdagen.
    Ang Islam, när jag träffade min svärmor sa hon : Elden brinner framför din dörr” dvs jag kan ta emot gäster även om min man inte är hemma för jag har söner. Hon frågade aldrig om jag skulle konvertera till Islam. Tur för mig att jag hade två söner utan dem kanske det hade låtit annorlunda. Men svärmor kom från en rik familj och svärfar var chef för ett brittiskt företag i Irak, så hon var en tolerant kvinna. Bara en släkting frågade om jag skulle konvertera till Islamoch jag svarade nej.Om jag blir religös blir jag kristen, det är jag uppfostrad till. Lämnade Svenska Statskyrkan när jag fyllde 18 år då jag inte kunde förstå hur man som kristen kan ha aktier i Bofors. Jesus sa ju att den som tar till vapen ska med vapen förgöras….. Men för kapitalet är ju inget heligt och kollekten räcker inte långt.

  72. winco skriver:

    Jag är bara rätt av imponerad –
    Att ni kunde vara lugna, sakliga och hedersvärda –
    Jag hade varit förbannat och det vinner man inget på – absolut inget –
    Saklighet är det som kommer att vinna i längden

  73. Pelle Billing skriver:

    Angående patriarkat: visst har vi levt i ett sådant. Men patriarkat är inte samma sak som könsmaktsordning. Det förstnämnda är ett faktum och det andra ett ideologiskt tillspetsat begrepp.

    I ett patriarkat har mannen vissa typer av makt och kvinnan har andra sorters makt. Den stora pedagogiska utmaningen är att sprida denna kunskap i Sverige, för nästan ingen känner till den. Därmed kan folk hånskratta i debatter, eftersom folk tror på deras historieskrivning, trots att den är vinklad.

  74. leifer skriver:

    Maria

    En vänsterfeminist sa en gång till mig i ett tillfälle av ärlig förvirring, att hon tyckte att de tre religionerna du talar om är ”totalitära, diktatoriska och äckligt patriarkaliska”. Jag är ganska säker på att det är just vad alla vänsterfeminister i Sverige tycker, och inte minst de som hyllar SCUM-manifestet.

    Du är inne på samma linje med dina resonemang om en obarmhärtig gud som kräver fullständig lydnad, patriarkat etc etc. Vad tror din dina vänner muslimer tycker om såna resonemang? Är det inte ganska förolämpande för dom tror du? Jag ser inte att kristna skulle tycka bättre om det du skriver.

    Och jo, de resonemang du anför är just kristofobi och islamofobi.

  75. Maria skriver:

    Vad som skulle vara obegripligt för mina muslimska vänner är att jag skulle vara ateist. De är tillräckligt vidsynta för att acceptera att jag inte är och inte kommer att bli muslim. Men att inte ha en gudstro är obegripligt. Jag tror på ngt övergripande, Gaja, universums strävan efter harmoni och entropin, energin som håller i hop allt. Gud inom mig själv och karma.Jag tillhör inte svenska kyrkan, jag har inte döpt mina barn, så de är dömda till evig pina enligt mina kristna vänner, både katoliker och syrianskt ortodoxa. En underlig gud som dömmer mina barn till helvetet pga min underlåtenhet att följa religionens bud. Ja jag är nog religionofob. Jag tror att vi alla vet vad som är rätt och fel oberoende om vi har eller inte har 10 guds bud. Buddisterna förstår detta utan budord de respekterar livet.

  76. leifer skriver:

    Ok Maria, du var i alla fall ganska ärlig. Du får väl sätta tänderna i Koranen då och förklara för dina vänner att Muhammed på allt annat du redan sagt dessutom var en pedofil.

  77. Tantra skriver:

    Uppsättningen av SCUM har hela tiden handlat om att få ungdomar att ta till sig radikalfeministiska åsikter, alternativt få män att skämmas. Det har aldrig någonsin handlat om att ”skaka om” ungdomarna och få till stånd en debatt kring saken. Att ha en debatt kring SCUM där pjäsen precis satts upp i en specifik miljö och kontext gör ju inte saken bättre heller. Det är väl ingen sansad människa som kan förespråka att man ska läsa upp mein kampf för elever för att ”skaka om” ungdomar och få dom att ”tänka”.

    Det enda moraliska i en debatt med skolungdomar efter en sådan föreställning vore om alla inklusive skådespelarna hade tagit starkt avstånd från det. Men det är ju knappast det som man velat. Det fattar ju varje sund människa och dessutom var skådespelerskan radikalfeminist själv. Så dåligt, ärligt vem köper detta?

  78. Andy skriver:

    Den där regissören. Från vilken grotta har han kravlat sig upp ur? Hans sätt att debattera stod för det stora humornumret igår. Tackar tackar, Det var en fröjd att följa den lilla amatören. Så kan det gå när man inte är van att ha ett riktigt arbete. Dessa kulturmänniskor som alltid tror dom är så förbannat upplysta. Och om bara alla andra hade haft samma insikt som dom hade världen varit en fridens plats. Ge dom ett arbete eller utbildning säger jag.

    Tack för att du försvarade mänskligheten på ett strålande sätt igår.

    Mvh Juristen.

  79. Benjamin Gerber skriver:

    Pelles grundprincip nr 4 (enligt din egen hemsida!):
    ”Diskussioner om könsfrågor ska bygga på forskning och fakta.”

    Fördom = En fördom är ett förutfattat antagande om någon eller något, grundat på tillämpning av en stereotyp uppfattning om en grupp som den eller det som är föremål för fördomen anses tillhöra. Vid brist på information om någon eller något använder man det lilla man vet för kategorisering och fyller på med allmänna stereotyper. (http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rdom)

    @Pelle, @Andreas Nurbo, @Barfota, @Rick, @m.fl.

    Vad fan vet ni om MIG???

    1) Pelle, hur fan vet du att jag var ”starkt negativ till SCUM innan programmet”???!!! Var fick du något sådant ifrån???!!!

    Och jag uttalade mig inte om manifestet som sådant, utan om just Patriarkatet, något jag tycker är en självklarhet och skrattretande med folk som försöker förneka att det någonsin funnits. Jag kan, eftersom det ingår i mitt jobb, som församlingspedagog, ge er mängder av bibelcitat, från Den hebreiska bibeln (det som kristna kallar Gamla testamentet) och från det kristna Nya testamentet, av en helt vidrig kvinnosyn. Religionen har och måste fortsätta utvecklas om det ska ha någon relevans i dagens samhälle!

    2) Jag är inte ortodox jude – hade ni LYSSNAT på vad jag sa i TV, så var det att jag var just ICKE-ortodox jude!

    En jävligt stor skillnad mellan ortodoxa och icke-ortodoxa judar (Konservativa eller Reformerta – ni kan utbilda er lite här: http://judaism.about.com/od/denominationsofjudaism/p/branches.htm). Det finns inte en skäl som känner mig som INTE skulle kalla mig feminist!

    Jag har varit feminist sen min mor, tillsammans med en liten grupp kvinnor, blev fysiskt attackerade av ultra-ortodoxa judar, (de med svarta kläder och kindlockar) – män och kvinnor – när gruppen försökte be vid Klagomuren i Jerusalem*. Jag har skrivit om den upplevelsen på min blogg (http://torahblogga.blogspot.com/2009/11/finns-religionsfrihet-for-judar-i.html).

    Jag har under hela mitt yrkesverksamma liv, 13 av mina 33 år, lett judiska gudstjänster där män och kvinnor deltar på LIKA villkor, något som inte är en självklarhet i t.ex. Göteborgs eller Malmös synagogor, där kvinnorna förväntas sitta på balkongen medan männen för styra showen. Det är något som passar en del judiska män och kvinnor, men långt ifrån alla.

    3) Sen att ni har mage att påstå att jag ger mig in i debatten för att vinna poäng??? Kan man inte ha en EGEN åsikt om ett annat ämne, utan att stämplas som OPPORTUNIST?! Är ni så jävla cyniska???

    Och vare sig ni tycker att omskärelse är OK eller inte, så kan ni väl hålla med om att diskussionen om SCUM-pjäsen inte behövde 24 minuters debatt där samma åsikter upprepades om och om igen, kontra de 4 minuter som debatten om omskärelse fick. Så viktigt är det med frågan om minoriteters och barns rättigheter i publik service Sverige! Det är den stora skammen med torsdagens program.

    4) Och vill ni veta hur jag samtidigt kan försvara ”lemlästande” och ”barnmisshandel (omskärelse) av oskyldiga små gossebarn”, jag själv ett sådant gossebarn en gång i tiden, så kan ni läsa allt det jag skulle gärna ha fått säga om vi (både jag och min motståndare) haft hälften av den tid som du Pelle, på egen hand fick, på programmet! Även det kan ni hitta på min blogg:
    http://torahblogga.blogspot.com/2011/11/en-knivig-fraga-upp-till-debatt-igen.html

    Om ni redan vet vad ni tycker om ämnet (”barnmisshandel”, ”lemlästande”), så ni kan väl åtminstone se hur en icke-ortodox, feministisk judisk man kan försvara det! Eller är det för långt utanför era så tydligt förutfattade meningar???!!!

    *Och är det någon som vill dra in Israel/Palestina konflikten, för att man bara måste om man snackar med en jude, eller för att jag vågade nämna den bestridda staden Jerusalem – så har ni INGEN aning om mina åsikter i den frågan heller. Ni är redan så otroligt bra på att gissa, så varsågod och fyll i med era förutfattade meningar! (eller så kan ni LETA lite på min blogg…)

  80. Rick skriver:

    @Benjamin

    Se min kommentar #15. Jag skriver att jag absolut ingenting vet om dig. Därför undrar jag varför du riktar frågan ”Vad fan vet ni om mig?” också till mig. Du hade ju det entydiga svaret svart på vitt långt dessförinnan…

  81. Mia. skriver:

    Nils Jungenäs

    ”När man utifrån feminismens galnaste avarter förklarar att man ifrågasätter feministem som rörelse möts man (väldigt förenklat) väldigt ofta av “-…så du tycker inte att kvinnor ska ha samma rättigheter som män?””

    Men då tror jag att det just är bättre att identifiera och ifrågasätta det man ser som feminismens galnaste avarter (extrem/radikalfeminism). Att som Pelle är inne på ta tag i den stora pedagogiska utmaningen att sprida kunskap om att det finns fler än en ‘jämställdhetsideologi’.

    I stora penseldrag

    Frågan ”Är du feminist?” är förlegad. På den svarar de flesta automatiskt ja, män som kvinnor. För det betyder mycket riktigt bara att man tycker att ”kvinnor ska ha samma rättigheter som män”. Frågan bör följas av ”Vilken typ av feminism då?, radikal, liberal, likhets, särarts. Llite som socialism kan vara allt från kommunist, vänsterpartist, socialdemokrat till socialliberal (även om jämförelsen inte är exakt).

    Hur ser man på skillnader mellan kvinnor och män i arbetslivet/politiken, ett resulat av tradition eller könsmaktsordning? Hur ser man på förändring, reform eller revolution? Förtrycker kollektivet män kollektivet kvinnor, eller finns det ‘mansmakt’ och ‘kvinnomakt’. och på det kommer frågan om lika utfall, och isf helt, mittemellan eller inte alls?… Ja det här kan säkert andra bättre än jag.

    Och i slutändan kan man kanske komma fram till att (de flesta?) feminister (kvinnor ska ha samma rättigheter som män) och ‘maskulinister’ (män ska ha samma rättigheter som kvinnor) inte ligger så långt ifrån varandra (kvinnor och män ska ha samma rättigheter). Och så kan de som vill ‘könskriga’ göra det på sitt håll sas.

  82. Mia. skriver:

    För mycket riktigt Magnus (och PB) där satt den.

    SCUM debatten handlar i en jämförelse för mig iaf om att ett politiskt parti (i en relativt ‘hegemonisk kontext’) sätter upp ett politiskt manifest som teaterföreställning och sen är de som ska leda debatten med skolungdomarna.

  83. Mangan skriver:

    Rakel Chukri, som annars är en no-nonsenseperson som brukat kunna skilja på skit och kanel, skriver i Sydsvenskan om SCUM-debatten, och gör det hon förmodligen ”måste” i kraft av sin position som ung kvinnlig kultursidechef i en medievärld full av SCUM-beundrare: försvarar texten och uppsättningen som stark och frigörande satir och avslår bokstavliga tolkningar – men utan att låtsas om att just tolkandet av verket som bokstavligt, och som en övergripande sanning, är en del av det som berusar med manifestet för många radikalfeminister. Eftersom Sydis inte tillåter kommenterande på den artikeln och f ö säkert skulle lyft bort kommentarer om så vore (det gör de ymnigt när läsarna på något vis är kritiska mot tidningens skribenter och deras vinklingar) postar jag här:

    Det finns ingen tvetydighet eller moralisk, röstmässig eller estetisk spänning i Scum-manifestet – ingen spänning mellan utsagor och verklig innebörd – och det är därför den inte är satir. Den påstår deklarativt exakt detta att män är avskum, är ohyra och ska dödas för att de är män. På scen går det säkert att ge texten ett sken av komplexitet, men då beror det på att man bygger upp/vidareför en legendär bild av Solanas som person och hennes biografi. Stridsberg och andra som beundrar Solanas har klart uttalat från dag ett att det ‘är hennes kompromisslöshet och vilja att ta till våld som gör henne beundransvärd: det är ungefär soma tt framställa Alex i A Clockwork Orange som en klartänkt och befriande gestalt. Stridsberg skriver i förordet att med SCUM i din hand (och i huvudet) blir du som en skarpladdad robot. Ett förföriskt härligt vapen med rätten på din sida.

    I legendbildningen om Solanas hör just hennes mordförsök på Warhol till det som lyfter henne till hjältinna, det gör henne värd att efterbilda. För att vara lika cool och fri som hon måste man hata män lika starkt som hon gör: det är bilden. Jag säger som Helga i Lars Anderssons ”Snöljus”, en kvinna som också konfronteras med våld uppifrån, lögner och samhälleligt styrd död men som till skillnad från Solanas har en etisk ryggrad: ”Det där får ni diskutera med fängelseprästen så småningom”.

  84. Mia!

    Att vara feminist är att tro:
    1. Att kvinnor är underordnade män.
    2. Att detta förhållande ska och kan förändras.

    Detta är ganska gemensamt oavsett vilken feminism du bekänner dig till. Detta är alltså definitionen av feminism. Mer än så behöver jag inte tro eller tycka för att vara just feminist.

    För mig innebär feminism också att vara medveten om att de normer kring kön, genus och sexualitet som existerar i vårt samhälle bygger på en patriarkal och heteronormativ tradition som begränsar allas levnadsutrymme, och att vilja arbeta för att förändra detta.

    Jag tycker inte att jag ska behöva välja vilken sort jag är. Jag KAN inte ens det eftersom att jag känner att jag passar in på flera. Jag är lite radikal, lite queer, lite likhets-, lite socialistisk och lite liberal. Men behöver du en etikett för att kunna placera och förstå mig så är jag Genusfeminist. Plain and simple. :-)

  85. Mia. skriver:

    LD ppff

    ”Att vara feminist är att tro:
    1. Att kvinnor är underordnade män.
    2. Att detta förhållande ska och kan förändras.”

    Då kommer några av följdfrågorna.

    1. Varför är kvinnor underordnade män tror du?
    2. Hur ska förändringen som du önskar ska ske uppnås?
    3. Finns det områden där män är underordnade kvinnor?
    4. Tror du fördelningen kvinnor män kommer vara jämt fördelad i hela samhället efter att målet är uppnått?

  86. Patrik skriver:

    Lady Dahmer #85

    1. Glöm det! Från http://www.merriam-webster.com; dictionary.cambridge.org;

    ”Feminism is a collection of movements aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights and equal opportunities for women.” Aja baja inte underordna kvinnor nu igen. Det blir inte bra.

    2: Nej just det. Kvinnor är ju inte underordnade och tro gör man bättre i kyrkan.

  87. Mia. skriver:

    Ps LD ppff

    Genusfeminist var ett nytt begrepp för mig så jag googlade för att kunna placera dig. Jag hittade ingen hänvisning till Wiki el dyl men överst hittade jag detta.

    http://www.pellebilling.se/2010/11/en-klok-genusfeminist/

    Menade du den typen av genusfeminist?

  88. Daniel skriver:

    @LD

    Men om jag sitter här som fattig student med halvt studiebidrag fattig som satan, och så har vi Angela Merkel som är Tysklands förbundskansler.

    Då menar du att i enlighet med din ”tro” så skulle Angela vara underordnad mig?

    Enligt svensk lag så var jag underordnad min sambo i min roll som förälder pga mitt kön, när vi nyligen fick barn.
    Vi är inte gifta och jag räknades inte som vårdnadshavare och hon var tvungen att godkänna mig, genom att skriva under ett dokument hos familjerätten.

    Så det där med ”kvinnor är underordnade män” är ett falskt påstående, för jag har just gett dig två fall som bevisar detta.

  89. Runar skriver:

    @85Lady Dahmer&Andre feminister

    Jeg mister omtrent pusten hver gang en feminist sier at kvinner er undordnet menn,før ble jeg provosert, nå mere ler jeg av det. Det er ingen tvil om at det stort sett er menn som er underordnet kvinner ( jeg snakker nå om i vårt samfunn og ikke Afghanistan). Poenget er at enhver feminist nekter å ta med i maktregnskapet den emosjonelle(psykiske om du vil) og den sexuelle makten, og særlig på sistnevnte område,det sexuelle, har kvinner omtrent 100%makt. Dette er ubestridelige fakta, bevismengden for at dette stemmer er så overveldende at det blir patetisk å si at menn har den sexuelle makten. Medmindre man snakker om voldtekt.

    Jeg har også til gode å få konkrete svar på hvordan vi menn(jeg regner med det er MEG blant annet dere feminister snakker om?) har makt over kvinner. Jeg har studert nøye mitt liv,livene til en mengde menn i min omkrets, jeg finner ingenting av denne makten utøvet noe sted, annet enn hos en psykopat jeg kjenner som manipulerer og slår sin frue. Stort sett ser jeg at kvinner har mye å si!
    Jeg har aldri hatt makt over noen kvinne,men det er NOK av dem som har hatt makt over meg.

    De svar man i regel får er svada-svar av typen ”jamen, det finnes strukturer” som vi feminister ser!
    Jada, overbevisende.

  90. Mangan skriver:

    Tre missförstånd om sin egen ”rörelse” som just svenska feminister idag (i vid mening) borde göra upp med:

    * Att det feministiska samtalet fungerar/kan fungera som ett stormöte, en fritidsgård där alla kvinnor som säger ”jag är feminist” är likställda i den inbördes diskussionen. Så är det inte, men fiktionen om att det skulle vara så, i alla fall i media och i offentligheten, ligger idag som en kall blöt filt över debatten och sänker medvetenheten om att alla inte kommer från samma håll, att vinklingar, prioriteringar och motiv ofta är rejält olika.

    * Att kvinnorörelsens historiska framgångar i Sverige skulle kuna förstås fristående från samhället i övrigt, från politik, arbetsmarknad, värderingar på andra håll än inom kvinnorörelsen. Nix, det kan de inte. Det var inte kvinnorörelsen ensam som på 60-70-talen frigjorde kvinnorna, bakgrunden var ju att det fanns ett övermått av jobb och en nästintill evig högkonjunktur, att allt fler yrken öppnades upp för kvinnor (något som både näringsliv, politiker och vanligt folk överlag var positiva till) och att nya och gamla ”kvinnoyrken” expanderade kraftigt i antal anställda, medan det i typiska manliga yrken som verkstads-/industriarbetare, lastbilschaufför, skogshuggare, hamnarbetare snart inleddes ett ras i antal jobb, arbeten som inte har ersatts. Vi har fått ett sam,hälle med konstant hjög arbetslöshet, men denna arbetslöshet drabbar idag män hårdare och tidigare än kvinnor, och det vill i alla fall yngre generationer av feminister inte alls ha upp till debatt. De vill ha offerstatusen, trots att det idag ofta är en fördel att vara kvinna.

    * Att ett offentligt uttalat ”jag är feminist” i dagens Sverige oftast skulle betyda att man vill ha ett samhälle där könet inte är kopplat till starka förväntningar på vem man ska vara och vad som accepteras i ens beteende eller i det man säger. Nej, de flesta yngre feminister – de som syns och hörs i alla fall – vill inte ha den sortens ”genusblind” jämställdhet, de trivs bra med sexismen så länge den jobbar för dem, så länge den främst innebär starka om än litet diffusa krav på männen.

  91. Andreas Nurbo skriver:

    84: Mangan. Att hon ens har mage att jämföra Solanas med Jonathan Swift. Snacka om stolpskott. De ignorerar alltid alla feminister som inte ser det som satir, ignorerar Solanas själv. Snacka om att inte respektera upphovskvinnan Vilka är det som inte respekterar kvinnor? Rakel Chukri verkar också tycka att det finns utbrett kvinnohat idag.
    Ja vet inte vad jag ska säga. Ren skit som kommer ur Chukri idag från två håll uppenbarlien.

  92. Andreas Nurbo skriver:

    80:Benjamin Gerber: Du tycker inte att män och kvinnor ska ha samma rättigheter.

    1: Ingen förnekar att patriarkat funnits finns. Enligt ursprungsdefinitionen. Det vi förnekar är att det styr Sverige idag.

    2: Jag såg all skit människor gjort mot varandra så jag blev humanist. Tänk så olika vägar folk kan gå. Hade du varit humanist hade du inte varit för lemlästning av småpojkar. Själv strävar jag efter att vara en mensch.

    3: SCUM kunde tagit hela showen. Omskärelse behövde bara 1 min.
    ”Får man lemlästa hundar idag?” ”Nej”
    ”Får man lemlästa pojkar idag?” ”Ja”
    ”Värderar vi då hundar mer än pojkar?” ”Det tycks så, iaf har de inte alla rättigheter som hundar har”
    ”Ska man lemlästa människor mot deras uttryckliga vilja?” ”Nej”. Klart som korvspad.

    4: Klart man försöka försvara det men det betyder inte att man har rätt.

  93. Mangan skriver:

    @Andreas: Ja, man kan ju börja med att ställa den triviala frågan: om Swift själv, i verkliga livet, hade stekt småbarn och sålt dem till en charkaffär under sken av att det var kalvkött eller något, hade ”Ett anspråkslöst förslag” då varit lika lätt att identifiera som satir? Solanas försökte mörda en man hon uppfattade som Förtrycket, och visade därmed både hur fel ute hon var och att ord och handling för henne var ett. Det är just detta Sara Stridsberg, Joanna Rytel m fl beundrar.

    Chukri kan egentligen bättre, men på Sydis kultur är det oftast Per Svensson som styr och han diggar SCUM, det gör de flesta i det gänget.

  94. leifer skriver:

    Benjamin Gerber #80

    Det var väl ändå SCUM debatten handlade om i SVT Debatt? Patriarkatet blir liksom en annan diskussion, och kontexten med SCUM är ju att män (!) är det skyldiga könet, att de med snopp mellan benen är korkade svinen och det med snippa intelligenta änglarna. Flera här liksom jag är mycket kritiska till SCUM-manifestet.

    Ska vi diskutera patriarkatet mer seriöst så måste vi även ta upp t.ex. att det finns domäner där kvinnan bestämmer (män är underordnade kvinnor i Sverige, ex när det gäller allt kring barn). Och även då könsrollssamhällen, inte givet att det ena könet är underordnat där i allt utan tvärtom har man olika domäner som man bestämmer i men också ansvarar för. Att flytta diskussionen till andra länder, eller förr i tiden, är liksom inte relevant här. Det är ju därför många vanliga svenska män blir så förbannade på detta med SCUM, vi är ju faktiskt de mest jämställda männen i världen, de minst patriarkaliska (om vi ens är patriarkaliska alls många gånger men då brukar det ju heta att det är omanligt) etc.

    Och ja, jag är också emot både patriarkat och matriarkat, både i ett litet kontext och ett stort kontext!

  95. Mangan skriver:

    @leifer: Mmm, och många av de som hyllar SCUM-manifestet hävdar ju också (mer eller mindre explicit, men fullt avläsbart) att alla män som inte säger ”Jag älskar SCUM” eller ”Jag fattig syndig man” är *personligen* skyldiga till patriarkatets ogärningar på samma sätt som om de själva medverkat vid gängvåldtäkter, tortyr av kvinnor, nertystning av hedersvåld och så vidare. Det är just denna lobby som hyllar SCUM och vill ha den klassikerförklarad, och detta hör till klangbotten för debatten. Den svenska feminismen är idag inte intresserad av något verkligt samarbete med män, av dialog med män.

  96. Mia

    1. För att det finns strukturer i samhället som bygger på partiarkala traditioner och som upprätthålls av män och kvinnor.
    2. Dels genom att bli medveten om hur vi särbehandlar pojkar och flickor och fostrar dem in i könsroller med olika förväntningar och krav och dels genom lagar.
    3. Jadå. Män ses inte som fullkomliga föräldrar utan mer som sidekicks till mammorna. Finns säkerligen fler saker, men som kvinna har jag inte lika bra koll på just mansfrågor.
    4. Relativt ja. Syftet är ju inte milimeterrättvisa eller att man ska begå våld på människors individualitet. Målet är lika skyldigheter, rättigheter, möjligheter.

  97. DANIEL!

    när man talar om kvinnors underordning så menar man inte att alla kvinnor är underordnade alla män eller att alla män förtrycker kvinnor eller ens att alla kvinnor är förtryckta.

    könsmaktordningen är en samhällsstruktur, där mannen är överordnad och kvinnan underordnad; vilket kort och gott innebär att männen som grupp innehar större delen av den ekonomiska och strukturella makten i samhället. De regler och normer som finns i samhället hjälper till att upprätthålla partiarkatet och samhället består som bekant av både män och kvinnor vilket innebär att både kvinnor och män tillsammans bär ansvar för samt bevarar den ordning som råder.

  98. mia, tillägg:

    med genusfeminist menar jag genusmedveten feminist.

  99. En Annan Anonym skriver:

    Lady Dahmer

    Att män har större delen av den ekonomiska makten är av samma anledning som att den amerikanska ekonomin förr i tiden var störst. USA producerade helt enkelt mest.

  100. leifer skriver:

    Mangan #97

    Ja och regissören till teaterproduktionen uttryckte tidigare i TV att män har ett kollektivt ansvar. Dvs igen könsresonemang. Hur rimmar det med genus och kön som en social konstruktion?

  101. leifer skriver:

    @Lady Dahmer

    Jag skrev ett långt inlägg till dig nr #53, tror några svar från dig skulle kunna klargöra var du står.

  102. Runar skriver:

    @Lady Dahmer

    La meg sitere deg og spørre hvorfor er det bare dette som interesser deg og andre feminister: ”männen som grupp innehar större delen av den ekonomiska och strukturella makten i samhället.”

    Jeg gjentar, hvorfor er den emosjonelle/relasjonelle og den sexuelle makten ikke med i regnskapet?

    Tror du at alt livet dreier seg om er økonomi og ”overordnede maktstrukturer”?

    Jeg har undersøkt blant en mengde mennesker angående dette,og de aller fleste svarer at totalt sett så var de viktigste tingene i livet: Det å kunne få ha en familie, få barn, ha ett sexualliv og oppleve ømhet og nærhet. Dertil å ha ett arbeide m.m
    Prøv selv å spørre mennesker du kjenner, er det å sitte i overordnede posisjoner og ha makt i samfunnet viktigst eller er det de nære ovennevnte ting? Spør deg selv igrunn hva du vil si den dagen ditt livsregnskap skal gjøres opp…

    Og om disse tingene er viktigst for folk flest,er det ikke da av interesse å undersøke hvilken gruppe som har den største makten her?
    Du vet svaret,om du har lest noe evolusjonspsykologi, eller ganske enkelt har observert hvordan initiativ/kurtise fungerer i samfunnet så vet du at det er kvinner som gruppe som har den overordnede makten: Menn byr seg frem, Kvinner selekterer.

    En norsk undersøkelse viste at av alle fertile kvinner og menn som har bestemt seg for at de vil stifte familie, få barn, så fikk 100% av disse kvinner oppleve dette, men jeg tror det var hele 24% av mennene i samme gruppe som aldri fikk muligheten til å få barn. De ble ikke valgt av en kvinne.
    Og makten satt i hvilken gruppe sa du?

    Den dagen feminister vedgår dette og at disse sakene MÅ inngå i ett rettferdig likestillingsperspektiv, da skal jeg ta dere seriøst.

    Merkelig at dere ikke klarer innse disse innlysende ting.

  103. Pelle Billing skriver:

    Benjamin G,

    ”Pelle, hur fan vet du att jag var “starkt negativ till SCUM innan programmet”???!!! Var fick du något sådant ifrån???!!!”

    Jag fick höra det av personer som diskuterat med dig före programmet.

    ”Jag är inte ortodox jude – hade ni LYSSNAT på vad jag sa i TV, så var det att jag var just ICKE-ortodox jude!”

    Fair enough. Fel av mig.

    ”Och vare sig ni tycker att omskärelse är OK eller inte, så kan ni väl hålla med om att diskussionen om SCUM-pjäsen inte behövde 24 minuters debatt där samma åsikter upprepades om och om igen, kontra de 4 minuter som debatten om omskärelse fick. Så viktigt är det med frågan om minoriteters och barns rättigheter i publik service Sverige! Det är den stora skammen med torsdagens program.”

    Jag skulle gärna sett att ni fick mer tid, för då skulle jag fått tillfälle att komma in (vilket redaktionen frågat mig om). Då skulle jag sagt att omskärelse är att ingrepp som oåterkalleligt förändrar en pojkes sexualitet och därmed ska det inte vara lagligt i Sverige.
    http://www.cirp.org/library/anatomy/taylor/
    http://ltarkiv.lakartidningen.se/2002/temp/pda25574.pdf

    Och att jag var upprörd på dig efter programmet får du räkna med, när du avbröt mig för att göra en billig poäng – medan jag gjorde en viktig poäng som nu inte kom fram på samma effektiva sätt.
    Uppenbarligen är inte muslimer den grupp som får angripas mest i media. Det är män som är politiskt korrekta att angripa i media, inte religiösa minoriteter.

  104. leifer skriver:

    Jag undrar över detta med patriarkatet.
    Önskar att feminismen definierade det bättre och framförallt hur det är i Sverige idag.

    Som jag ser det så har vi lika röstvärde i val och att det inte finns några lager eller regler som ger män fördelar (snarare tvärtom i såna fall).

    Vad kvarstår då av patriarkatet? Nåt diffust om strukturella mönster? Ja men då måste vi ju även kalla kvinnors domäner för det motsatta, ett slags matriarkat. Därmed följer då att kvinnor har kollektivt ansvar att krossa matriarkatet inom kvinnors domäner. Ex om nu kvinnor har huvudmakt och huvudansvar över hem och barn, så måste man då och se att det skulle frigöra kvinnor att krossa matriarkatet där. Och det kollektiva ansvaret för det är då kvinnor.

    Dvs ska vi använda ett könskollektivt ansvar, så måste man alltså även numera tilldela kvinnor en uppgift. Det är att rasera de kvinnliga domänerna!
    Då är jag med och jobba för att rasera de manliga domänerna!

    Deal or no deal?

    Annars tar jag fanemej inte nåt minsta ansvar för patriarkatet och vad andra män tar sig för!

    Själv jobbar jag ständigt med att försöka behandla kvinnor och män lika i vardagen och på jobbet.

  105. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Dvs ska vi använda ett könskollektivt ansvar, så måste man alltså även numera tilldela kvinnor en uppgift. Det är att rasera de kvinnliga domänerna!
    Då är jag med och jobba för att rasera de manliga domänerna!

    Deal or no deal?”

    Ja, det måste vara konsekvent.

    Antingen är det kollektivt ansvar som gäller för båda könen, eller så är det att varje individ tar ansvar för sig själv. Men vad man än tycker så är det konsekvens som gäller! Ingen kan ha kakan och samtidigt äta upp den.

  106. Tantra skriver:

    Leifer

    Du säger det som så många män känner. Du sätter gokus på vad det här handlar om. Kvinnors val av partner tex, kvinnors val av jobb, etc etc. ALDRIG någonsin problematiseras detta negativt och aldrig gess kvinnor någon skuld eller framförallt ansvar. Det är ju detta som gör att man inte vill vara feminist då man har insett att feminismen är en fackklubb för kvinnor på mänms bekostnad. Det är sjukt att man problematiserar mansroller på skolor och ska prata om dom om manligt våld men att man aldrig problematiserar kvinnors beteenden. Tex varför kvinnor dyrkar den typen av män som feminister ofta jämför sig med och vill ha bort.

    Hur kommer det sig att feministerna själva är ihop med typiskt patriarkala män och inte postmoderna bengt som är sjuksköterska? Bara ett exempel utan att för den sakens skull vara löjlig.

    Det är som Torstensson skrev på genusnytt för en tid sedan. Feministerna vill ju inte byta ner sig utan vill fortfarande ha samma typ av man som innan. Det ligger ju mycket i den saken tror jag.

    Jag har själv en son och jag ser med oro på vad som väntar honom i framtiden. Ska han bli utan flickvän ? Ska han få jobb? Måste han läsa genusvetenskap för att ha chans att få jobb inom det offentliga? Det är många saker en mamma måste tänka på om hon har söner och jag hoppas fler mammor tänker kritiskt.

  107. leifer skriver:

    Tantra,

    Tack för att du finns och gör din röst hörd, klockrent inlägg!

  108. Nils D skriver:

    Regissören på Turteatern Erik Holmström, är han inte ett bra exempel på en rätt typisk testosteronstinn alfahane?

  109. Tantra skriver:

    Nils D

    Ja han uppvisade ju ett ganska hett temprament, han är dessutom regissör och då får man ju anse att han är en man med viss status. Jag tror han är populär bland de kvinnliga skådespelarna. Är han det så visar det på den dubbelmoral som Leifer pratar om. Han verkade väldigt obalanserad och aggresiv och torde ju framstå som motsatsen till vad genusfolket vill ha ut av män. Ändå är han där, populär och utgör rollen som alfahanne.

  110. Mia. skriver:

    LD gf

    Oki, ja då kan jag placera dig lite bättre. Men bara för att förtydliga.
    1. Du kallar dessa strukturer könsmaktsordning, stämmer det?
    2. Ska vi ha könsneutral lagstiftning tycker du?
    4. Hur ställer du dig i frågan om kvotering?

  111. Andy skriver:

    Ang regissören:

    Ändå är han där, populär och utgör rollen som alfahanne, skriver du Tantra.

    Jag uppfattade honom ej som alfahanne. Snarare labil lallare med bristande självkontroll. Det hade räckt med att titta strängt på honom för att få honom att bryta ihop och lägga sig i fosterställning under de närmsta tre-fyra veckorna..

    Kriterierna för Alfahanne är ju det motsatta. Stabilitet när det stormar :-)

  112. Daniel skriver:

    @LADY DAHMER! (capslock ftw!)

    DANIEL!

    när man talar om kvinnors underordning så menar man inte att alla kvinnor är underordnade alla män eller att alla män förtrycker kvinnor eller ens att alla kvinnor är förtryckta.

    Så om jag säger ”män är starkare än kvinnor” och så använder jag detta generaliserande påstående för att rättfärdiga
    åtgärder eller åsikter som kvinnor upplever som kränkande.
    Ja menar skulle du fråga mig så kan jag alltid säga: med män är starkare än kvinnor, så menar jag att män är i regel fysiskt starkare än kvinnor.

    Ser du problemet med ert generaliserande och mycket svepande axiom ”kvinnor är underordnade män”?

    könsmaktordningen är en samhällsstruktur, där mannen är överordnad och kvinnan underordnad; vilket kort och gott innebär att männen som grupp innehar större delen av den ekonomiska och strukturella makten i samhället. De regler och normer som finns i samhället hjälper till att upprätthålla partiarkatet och samhället består som bekant av både män och kvinnor vilket innebär att både kvinnor och män tillsammans bär ansvar för samt bevarar den ordning som råder.”

    Dina påståenden om ett ”patriarkat” som tvingar in män och kvinnor i könsroller vilket kräver ett antal antagande för att vara sant
    1 Individens fria vilja är underordnad förtrycket/påverkan från ”patriarkatet”.
    2 Biologi spelar en liten/obefintlig roll när det gäller de val som individen gör.

    Så då måste jag fråga dig:
    Hur kan det komma sig att det finns homosexuella i det patriarkala Sverige?

    Är dessa individer personer som gör ett medvetet och aktivt val att vara homosexuella, för att bryta mot det patriarkala samhället?

    Hur kan det finnas homosexuella i länder i mellanöstern, där det finns ett riktigt patriarkat som styr exempelvis Iran.?
    (Vi snackar om fysiska personer som är män och inte några luddiga ”dolda strukturer”).

  113. MIA:

    1. ja typ.
    2. så småningom. Just nu finns det tyvärr omständigheter som gör att vi behöver lagar för att skydda människor.
    3. jag är för kvotering där det råder obalans, oavsett om det handlar om etnicitet eller kön. Långsiktigt så tror jag inte det kommer behövas, men tills balans uppnås så är det ett bra verktyg. Givetvis tillsammans med andra åtgärder.

  114. Daniel.

    fri vilja existerar inte. Vi är alla produkter av socialiseringen. kultur, klass, etnicitet, religiösa övertygelser, samtid, miljö, fostran, normer är det som formar oss. Förväntingar, krav och bemötandet vi får av andra genom hela vår uppväxt påverkar oss utöver det. Biologi och genetikens betydelse för detta är försvinnande liten.

    Och om det nu vore så att män är på ett visst sätt enbart pga biologi och kvinnor på ett annat så är det desto mer angeläget att man tar hänsyn till det och MOTVERKAR de brister som då uppkommer. Om män t.ex är mindre vårdande än kvinnor så är det ju extra viktigt att de får chans att utveckla den delen. Och om de är mer våldsamma så är det angeläget att man jobbar med den biten. osv.

    .
    Hur homosexualitet har med saken att göra förstår jag dock inte. Förklara gärna!

  115. TANTRA! jag håller med att det är fruktansvärt att bara en typ av man anses manlig. Jag oroar mig också för min son. Inte för att han ska bli utan partner utan mer för att han – om han blir en mjukis – inte ska våga vara det för rädsla att uteslutas och hånas.

    Själv är jag tillsammans med en man som har massvis med traditionellt kvinnliga egenskaper men också en del manliga. Precis som jag. Jag är en blandning.

    Vad som är viktigt att komma ihåg är dock att vi är produkter av vår samtid. Jag och min man har växt upp med ett ideal och lärt oss attraheras av en vis typ av partner. Jag föll länge för the bad guy och han för ganska våpiga men snygga tjejer. Idag har vi kommit längre, dels för att vara en förebild för våra egna barn men också för att vi försöker komma över våra egna fördomar.

    Jag är inte speciellt kvinnlig. Och min man är inte särskilt manligt. Stereotypt menar jag, Jag tycker som du att man som feminist bör vara medveten om de signaler man sänder ut och om sina egna föreställningar och att man bör våga utmana dem; varför tänder jag på det här?

    Sen handlar ju inte feminismen om att man måste byta roller. Det är ok att vara ultrafeminin eller supermacho, om det är ens sanna jag. Precis som det är ok att inte vara det. Vad jag vill jobba för är en bredare repetoar av egenskaper tillåtna för könen. En man ska kunna vara mjuk, svag, känslig och totalt oambitiös och ändå vara manlig och kvinnor ska kunna vara ambitiösa och obrydda om sitt yttre utan att ses som halva kvinnor. Men också tvärtom. Jag tror att om man breddar rollerna så kommer mångfalden öka och även de där mesiga karlarna och manshaftiga kärringarna kommer hitta nån att leva med.

  116. Leifer och Pelle, både män och kvinnor upprätthåller de strukturer som finns och den könsmaktordning som råder. Vi delar gemensamt ansvar och måste gemensamt jobba för att upplösa gamla normer och roller. Och ja, det innebär att kvinnor måste dela med sig av den makt de har på de områden som är typiskt kvinnliga.

  117. Torstensson skriver:

    Lady Dahmer

    ”Vi delar gemensamt ansvar och måste gemensamt jobba för att upplösa gamla normer och roller. Och ja, det innebär att kvinnor måste dela med sig av den makt de har på de områden som är typiskt kvinnliga.”

    Intressant men vi störer ju på problem. Först vill jag fråga varför du vill ändra något?
    Vilka roller är det du kan presentera som bättre? Jag tycker snarare se mig att vi har kvar precis samma roller som förr. Mannens förväntas dra in pengarna och mannen bedöms utifrån vilket jobb han har. Detta är två fundementala grejor för kvinnor verkar det som.

    Vi kan titta på medeltiden. Ingen kan väl säga att en börsmäklare idag spelar samma roll som en kneckt eller ryttare på den tiden ytligt sett. Däremot finns det kvar roller i alla samhällen världen över som visar på samma typ av dynamik oavsett kultur. Vill du ändra på roller måste du få kvinnor att godkänna mannen i hans nya roll. Någon sådan förändring har vi inte sett ge ett bra resultat eftersom ju mer kvinnor tjänar desto rikare man vill hon ha. Även din roll är är oförändrad på djupet, du är ju ihop med en kille och har barn. Det kan sägas vara en roll du spelar om man ska förklara det enligt socialkonstruktivism, du är alltså inte alls speciellt nytänkande du heller.

    Kvinnan verkar inte vilja ha den där jämställda mannen som du presenterar. Mannen har problematiserats,diskuterats och blivit undersökt med lupp, nu står det kvar att problematisera kvinnors val av män och försöka ändra det utifrån den punkten. Ni feminister måste ta avstånd från idoldyrkan,pengadyrkan och alfahannedyrkan aktivt och försöka få med er kvinnorna på den resan. Än så länge har vi inte rört oss en bitm inte en millimeter. Titta på mediefeminsiterna i valfri dagstidning och kvällstidning. Vilka är dom ihop med? Det är idel alfahannar.

    Tvärtom visar forskning att ju jämställdare vi blir i avseende på positioner och ekonomi desto större är sannolikheten att kvinnor och män skiljer sig. Primärt är det kvinnan som vill ta ut skilsmässa och därför är det hos kvinnor ni feminister bör söka efter förändring. Sen återstår det ett annat perspektiv och det är att ni feminsiter inte kunnat presentera en ny roll för mannen utan att det får negativa konsekvenser för honom. Så den nya roll ni vill skapa är än så länge faktiskt sämre än den du och även jag kritiserar. Åtminstone ur ett förhållande perspektiv och det påverkar ju direkt barnafödandet som är extremt viktigt för varje kultur världen över tillsammans med en sund ekonomi förståss.

    ”Vad som är viktigt att komma ihåg är dock att vi är produkter av vår samtid. Jag och min man har växt upp med ett ideal och lärt oss attraheras av en vis typ av partner. ”

    Vi är inte alls produkter av vår samtid om du tittar på utveckligen. Tvärtom så kan du se samma utveckling alltifrån Amazonas regnskogar till Sverige. Varje samtid är en produkt av oss.

    Vi lever efter samma könsmönster oavsett tid och oavsett plats för att det har fungerat någerlunda bra. Som jag sagt tidigare, förändringar är bra om det leder till något bra. Förändringar för förändringens skull är det inget företag mer än oseriösa flygbolag som sysslar med och dom går i konkurrs efter 5 år.

    Jag ser fortfarande inte hur ni kan förändra kvinnors beteenden. Jag har hipsters som exempel. Hipsterbrudar ser annorlunda ut jämfört med östermalmbrudar, men dom gillar exakt samma typ av kille. Dom gillar mer hipsterkillen som står på scen med gitarr än dom gillar hipsterkillen som står bredvid och lyssnar på honom. Det är alltså egentligen inga roller som förändrar sig, det är bara ytliga förändringar som sker medan den djupa dynamiken är som huggen i granit. Låt oss diskutera detta lite mer och hur vi kan förändra det. Att söka svaret hos män är lönlöst.

  118. Mia. skriver:

    LD efbsabl!

    Om jag kallade mig feminist och vi inte kom längre än till kommentar #98 så skulle man ha kunnat tro att vi tillhörde samma ‘jämställdhetsideologi’, Men i kommentar #116 blir det tydligt att vi står väldigt långt ifrån varandra. Därför kan det vara bra att veta vilken ”sort” man talar om då det visar sig att det inte är så ”Plain and simple” som att säga att ”jag definierar mig bara som feminist”.

    Ha en bra första advent!

  119. Daniel skriver:

    @LD
    ”fri vilja existerar inte”
    Har du några bevis för att detta skulle vara sant?

    ”Biologi och genetikens betydelse för detta är försvinnande liten.”

    Hur kan du påstå det när vi endast vet en bråkdel om det mänskliga genomet, ett mycket bra exempel på detta är epigenetiken.
    Som säger att miljö inte förändrar vårt DNA men gör ett avtryck genom aktiva och passiva gener, som ärvs av senare generationer.
    Detta hade man ansett vara omöjligt ca 30 år sen, men idag så har man lyckats bevisa att detta är sant.
    Så jag blir väldigt nyfiken på hur just du kan veta att biologi/genetik inte spelar någon roll.

    Personligen så har jag en agnostisk inställning till arv och miljö.
    Jag menar varför säga att någon är si eller så, när vi inte har alla bitarna i pusslet för att kunna se hela bilden.
    Problemet med genusperspektiv, är att det är just det: enbart ett perspektiv av många möjliga.
    Men så har vi dem som försöker framställa detta perspektiv som någon slags absolut sanning, vilket ger mig fundamentalist vibbar.

    ”Och om det nu vore så att män är på ett visst sätt enbart pga biologi och kvinnor på ett annat så är det desto mer angeläget att man tar hänsyn till det och MOTVERKAR de brister som då uppkommer. Om män t.ex är mindre vårdande än kvinnor så är det ju extra viktigt att de får chans att utveckla den delen. Och om de är mer våldsamma så är det angeläget att man jobbar med den biten. osv. ”

    Vänta nu blir jag förvirrad, först gör du ett djärvt påstående att biologi inte spelar någon roll.
    Men sen så säger du något annat.

    ”Hur homosexualitet har med saken att göra förstår jag dock inte. Förklara gärna!”

    Om det inte existerar någon fri vilja och ”patriarkatet” dikterar våra val in minsta lilla detalj.
    Hur kan det då komma sig att det finns homosexuella?
    Hur kan dessa personer då stå i motsats till ”patriarkatet” som har en sådant ofantligt inflytande över våra liv.

  120. Backlash skriver:

    Torstensson kl 22.53 – Exakt, klockren analys! Mannens könsroll är en produkt av kvinnans sexuella preferenser. Den man som inte fogar sig har sämre chans att få ligga. Den som vill förändra könsrollerna måste börja i den sexuella änden, vilket tar generationer om det överhuvudtaget är möjligt.

  121. Benjamin Gerber skriver:

    Pelle, tack för att du rättat texten i din blogg att jag är icke-ortodox. Jag hoppas att följande förklaring ska ge dig anledning att ändra texten vidare, så att jag inte beskrivs som oärlig eller opportunistisk eller ryggradslös

    ”“Pelle, hur fan vet du att jag var “starkt negativ till SCUM innan programmet???!!! Var fick du något sådant ifrån???!!!”
    Jag fick höra det av personer som diskuterat med dig före programmet.”

    Aha, nu tror jag vad som hände!
    Jag hade ett kort samtal med Camilla Lindberg i loungen innan programmet. Ungefär så här gick det till (jag kan inte lova att detta är ordagrant, men kort var det):
    Benjamin: Hej, Benjamin heter jag!
    Camilla: Hej, Camilla!
    Benjamin: Ska du vara med i programmet ikväll?
    Camilla: Ja, det ska handla om den där pjäsen med SCUM-manifestet.
    Benjamin: Jaha, och du är…
    Camilla: Jag ska debattera emot pjäsen. Den är ju så mansfientlig.
    Benjamin: Ja, jo.
    Camilla: Jag menar att om man skulle skriva något sånt och byta ut ordet ”man” mot ”jude” eller ”muslim” skulle det bli en stor skandal.
    Benjamin: Ja, det skulle det nog. Jag ska prata i omskärelsedebatten. Du kan nog gissa vilken sida jag står på… [jag hade kippa på huvudet]
    Ungefär då kom researchern Kristoffer för att briefa mig och jag tror att jag sa ”lycka till” eller något liknande.

    Jag beklagar verkligen att jag gav Camilla intrycket att detta var något jag kände starkt för och att ni räknade med mitt stöd eller tystnad. När debatten kom igång reagerade jag inte särskilt på vad ni eller de sa, innan någon började hävda att det inte fanns en lång historia av ett mansdominerat samhälle, som västvärldens texter baseras på. Det slog mig som något osant, speciellt då jag alltid jobbat med judiska texter och feminism.

    Jag kan gå igenom alla böckerna och hitta vad vi skulle idag kalla ”kvinnofientliga” texter. Bibeln är full av dem – gruppvåldtäkter, hederstänkande, hedersmord mm, mm. I sin kontext på sin tid var de inte särskilt konstiga, för så såg samhället ut då och så ser vissa samhällen ut än idag – en kvinna tillhörde sin far tills hon var giftasmogen, sen tillhörde hon sin man. Hennes huvuduppgift i livet var att föda barn, helst pojkar, åt sin man. Var han inte nöjd med henne kunde han när som helst skilja sig från henne, eller värre.

    Men som sagt så ser samhället annorlunda ut idag och vi måste tolka och se visdomen i de goda delarna, trots de delar som gör oss obekväma. Vi skulle t.ex. inte ha FN:s konvention om mänskliga rättigheter idag, hade Bibeln inte slagit fast att varje människa är skapad i Guds avbild – oavsett ras, kön, religion och samhällsklass. Man får ta det onda med det goda och förstå hur det hela går ihop. Jag ser det som en spännande intellektuell utmaning.

    Hur som helst, jag förstod skådespelarens poäng i debatten som att SCUM-manifestet nog är väldigt vidrigt i sig, men om man tolkar den i det kontext som föreslogs, så provocerar det till samtal kring hur det patriarkaliska samhälle vår samtid växt ut ur, påverkar oss än idag. Därför uttalade jag mig och uttryckte mina egna åsikter. Jag ändrade aldrig åsikt på någon punkt den kvällen.

    Du presenterar sedan några väl utvalda länkar mot omskärelse. Som läkare hoppas jag att du inte bara läser Läkartidningens artiklar mot omskärelserätten, utan också de som är för och seriöst begrundar även deras vetenskapliga argument. Här har du en översikt av allt som har skrivits i LT i omskärelsefrågan mellan 1990 och 2010.

    http://ltarkiv.lakartidningen.se/trafflista?meshNo=1401

    Omskärelse är inte ett mansförtryck – det är omskurna fäder, sekulära i nästan lika stor utsträckning som religiösa, som aldrig har känt annat än stolthet över sina penisar och väljer det för sina söner. Var finns kränkningen? Var finns mansförtrycket? Är vi judar och muslimer alla hjärntvättade eller dumma i huvudet?

    Vad gäller min ”billiga poäng” i debatten, så är jag förvånad att du tar så illa vid dig, som van debattör trodde jag att du skulle vara lite mer hårdhudad. Jag avbröt dig inte, utan inflikade, efter din poäng, att jag inte höll med dig i din ståndpunkt. Jag blir ärligt talat rädd när jag ser vad som skrivs om muslimer i europeisk media – när man talar om det muslimska problemet i Europa påminner det mig om vad som skrevs på 30-talet om ”det judiska problemet”. Jag ser helt enkelt inte samma främlingsfientlighet och utvisningsiver applicerade på män – jag måste ha missat något där. Oavsett om man tycker att det var schysst av mig eller inte att flika in där – efter att du hade pratat till punkt – så har det inte med huvudsaken att göra:

    Du behöver inte gilla mig, du behöver inte hålla med mig, men kalla mig inte för oärlig eller ryggradslös. Det krävdes jävligt mycket ryggrad att ställa sig upp och försvara omskärelse i det hätska klimat som råder kring det i Sverige och jag tar den debatten när och var som helst, även här på din blogg.

  122. barfota skriver:

    @Torstensson 26 november 2011 kl 22:53
    Håller med @Backlash

    Klockrent, mitt i prick och bra skrivet.

  123. [...] frågan togs upp i SVT debatt så var både Pär Ström och Pelle Billing på plats. Mycket har redan skrivits om denna debatt och särskilt Rutger Stjernströms långa [...]

  124. leifer skriver:

    Benjamin Gerber #124

    Omskärelse är inte ett mansförtryck – det är omskurna fäder, sekulära i nästan lika stor utsträckning som religiösa, som aldrig har känt annat än stolthet över sina penisar och väljer det för sina söner. Var finns kränkningen? Var finns mansförtrycket? Är vi judar och muslimer alla hjärntvättade eller dumma i huvudet?

    Nu talar du helt plötsligt för alla judar och alla muslimer? Dessutom med överdrifter om att ni är dumma i huvudet, är det seriöst?

    Många omskurna har trätt fram och problematiserat omskärelsen i vuxen ålder. Finns även studier som visar att det finns problem med en omskuren penis ibland på olika sätt. Man kan gissa också att det finns nåt tabu mot onani också, och att det i viss mån försvåras med omskärelse.

    Framförallt är det dock fel att omskära en barn, det måste du väl ändå hålla med om. Vuxna som vill skära sig kanske man inte kan hindra eller ska hindra. Det har även funnits en diskussion om det är rätt att använda skattepengar för att omskära barn inom sjukvården.

    Detta med stolthet handlar just om att det är status. Det är samma för omskurna kvinnor och det är ju därför traditionen lever vidare. En riktig kvinna ska alltså vara omskuren och då för att vara ett bra giftasämne för en man.
    Varför skulle man annars vara stolt över att ha fått en kroppsdel stympad?

    Så om det är kvinnoförtryck med omskärelse på kvinnor, då följer att det är mansförtryck med omskärelse på män. På samma sätt om det är förtryck alltså att tvinga en ung man att gifta sig i s.k. hederskultur.

    F.ö. om du resonerar i termer av att patriarkatet förtrycker även män, och att även män tjänar på att frigöras från patriarkatet, så får du väl nån gång ge lite mer exempel på det förtrycket mot män. Du tog upp att det förtrycket finns i religionen, alltså menar du ju också att det förtrycket är större hos judar än t.ex. hos etniska (icke religiösa) svenskar eller hur? Dvs att det är mer patriarkat i den judiska livsstilen. Kanske ännu mer så inom Islam och bland muslimer. Om du ska kritisera patriarkatet så får du vara lite mer ärlig om var det finns nånstans.

  125. leifer skriver:

    LADY DAHMER

    Ja kunde vara intressant att höra vad du tycker om Tortenssons resonemang i inlägg #120. Män har ju problematiserat och kritiserat i oändlighet senaste typ 40 åren under feministisk flagg. Vart tog problematiserandet och kritiserandet om kvinnor och kvinnors beteende vägen?

    De flesta män har insett att man får större framgång hos motsatta könet när man använder typsikt patriarkaliskt beteende och att många kvinnor hyllar sånt beteende hos män när det kommer till t.ex. dejting och relationer. Då uppskattar många kvinnor att männen sköter sin traditionella mansroll och de arbetsuppgifterna som passar in där, ibland förväntas män även göra en del av kvinnans traditionella arbetsuppgifter ovanpå detta! Det omvända för kvinnor är alltså inte lika uttalat.

    En man som då just vill vara jämställd och frigöra sig, inte vill ta på sig den traditionella mansrollen och det traditionellt manliga beteendet, upptäcker då att det blir svårare att skaffa familj och barn!

    Samtidigt upplevs det som feminismen klagar på alla män och delar ut kollektiv mansskuld. T.ex. till vanliga män och män som trots allt verkligen försöker leva jämställt och icke patriarkaliskt, får ta skit för det män som är patriarker. Här får man nånstans stanna upp och börja fundera lite i de banor som Torstensson är inne på, dvs att problematisera kvinnor och kvinnors beteende.

  126. Aktivarum skriver:

    Lady Dahmer:

    ”fri vilja existerar inte. Vi är alla produkter av socialiseringen. kultur, klass, etnicitet, religiösa övertygelser, samtid, miljö, fostran, normer är det som formar oss.”

    Du lämnade ingen källa så jag kan bara gissa vilka personer du lyssnat på här. Nu blir det resonemanget i sig jag svarar på.

    Du sade just emot dig själv eftersom ingenting säger en viss KULTUR måste vara på ett visst sätt, poängen är att om kulturen gör något åt oss bättre än vi gör det själva så kan vi välja (fri vilja) kultur för att skapa högre effektivitet i våra samhällen

    Personer som struntar i kultur kommer då med stor sannolikhet att komma efter, ha lägre rang osv… Den politiska frågan blir då om STATEN skall betala dem för att ha fritt VALT att skita i kulturen och göra saker sämre? Skall personer som vill göra saker dåligt försörjas av personer som vill göra sker bra?

    Skall personer som gör värdelösa saker (fri vilja igen) ha rätt till lika hög rang som personer som gör värdefulla saker? Om jag ställer samma fråga gällande mänsklighetens främsta internevolutionära mekanism, SEX slår jag vad om jag att de flesta kvinnor (inklusive DU) svarar nej.

    Dvs killar är inte tvingade att motsvara den KULTUR som ger mest sex, tjejer är dock heller inte tvingade att se till de killar som INTE gör det har lika mycket sex som de killar som gör det – Fri vilja.

    ”Förväntingar, krav och bemötandet vi får av andra genom hela vår uppväxt påverkar oss utöver det. Biologi och genetikens betydelse för detta är försvinnande liten.”

    Biologi styr hur du ens KAN påverkas. Dvs även om TV vill du skall utveckla gälar och vingar så kommer inget sådant att hända. På samma sätt är tjejer inte tvingade att se ut som Jennifer Lopez gör på bilder och de tjejer som inte ser ut som hon har ingen RÄTT att behandlas som om de gjorde det.

    Socialisering/normer motverkar alltså inte fri vilja – De SAMVERKAR.

    Vill du ha A så måste du göra B. Problemet är att ”A” inte är någon ”rättighet” så du kan aldrig hävda de saker du behöver göra för att få A är något som formar oss mer än du kan hävda styrketräning formar oss. Är du tvingad att gå till gymmet? Svar nej! Du väljer att göra det.

    ”Och om det nu vore så att män är på ett visst sätt enbart pga biologi och kvinnor på ett annat så är det desto mer angeläget att man tar hänsyn till det och MOTVERKAR de brister som då uppkommer.”

    Enligt VEM? Lever du förresten själv enligt den principen Lady D? Om DU själv vill ha ett bord i köket är det viktigare att du lär dig snickra än att du köper bordet av någon som är bra på det? Är det så du själv och dina lärare lever?

    Är ni sanningsenliga eller är detta bara coola saker att pracka på andra?

    Jag vill även upplysa dig att det finns ett namn för folk som vill tvinga andra kulturer att kompensera sina brister.

    Det kallas kulturrasism och representeras framför allt av Sverigedemokraterna.

    ”Om män t.ex är mindre vårdande än kvinnor så är det ju extra viktigt att de får chans att utveckla den delen.”

    Varför det?

    Även om du tränar hela livet så får du inte samma kapacitet att spela fotboll som Zlatan. Vad är värdet i att du slösar dina 100 år nåt du aldrig blir i närheten av lika bra på och som enbart ger dig mindre makt jämför med samhällets ELITER

    Oops… där råkade jag visst släppa ut räven ur säcken. Klart eliterna gärna vill att alla människor förutom de själva förstör sin konkurrensförmåga. Lustigt att vad DU förespråkar och vad världens högsta eliter vill sammanfaller Lady D?

    ”Och om de är mer våldsamma så är det angeläget att man jobbar med den biten. osv.”

    Så istället för att Zlatan tränar fotboll skall han jobba på att bli sämre på vad som försörjer både hans familj och påverkar ekonomin positivt?

    Ursäkta om jag påpekar att jag inte för en sekund tror dina lärare bygger sina egna hus, producerar sin egen mat osv….

    Det är lätt att säga andra skall jobba med sina svaga sidor (inte fokusera på sina starka) men desto svårare att leva själv på det viset.

  127. Aktivarum skriver:

    Lady Dahmer:

    Kort sagt, tiden jag lägger på mina svaga sidor är tid jag kunde lagt på mina starka sidor på att bli bättre, på att bli produktiv, värdefull (vilket i verkligheten är vad som belönas – dvs vad folk – inklusive tjejer VISAR de vill ha)

    Om jag har ett visst yrke är det värdefullare att träna det enda yrket än att bli bra på tjugo andra saker som jag inte ens avlönas för. För övrigt är de uppenbart det är massor av saker som jag är bättre än dig på. Om du skulle tvingas träna alla de sakerna skulle du inte ha tid att bli bra på någonting.

    Och jag har redan ett försprång på mina specialområden så om jag tränar samtidigt som du och lika mycket så skulle du aldrig nå min nivå även om vi låtsas att biologin är betydelselös dvs att TALANG inte existerar.

  128. Mangan skriver:

    Som någon sammanfattade det i en annan bloggtråd: De flesta par /heteropar i Sverige nuförtiden/ vill att deras relation ska se ut som i en Bacall/Bogartfilm _oavsett_ vilka förväntningar de har på ett jämställt upplägg från samhälle, arbetsgivare, socialförsäkringar och så vidare, alltså från den större världen.

    Och det gäller även många feminister – att yngre debattörer gör anspråk på att definiera vad feminism är, rackar ner på alla som inte ger dem vad de kräver eller klappar i händerna, predikar om mjuka och jämställda velourmän – men att samma feministbrudar blir ihop med tuffa män som bildligt talat går omkring med hockeyklubba och som kan ryta till för deras räkning, det är ett ganska vanligt fenomen. Vederbörande tjejer vägrar helt enkelt ta upp det till diskussion. Den här dubbelheten spiller också över i det offentliga. Många svenska mediefeminister har de senaste åren utropat att de ”’älskar Alex Schulman”, mycket få kritiserar honom, trots att han hyfsat ofta ger uttryck för en, med moderna måttstockar mätt, neanderthalmässig syn på könsroller, relationer och samhäölle. I ett blogginlägg skrev han om sin då tvååriga dotter att han ”lovade att döda de som en dag skulle understå sig att fria till henne”. Ironi, visst, fniss, men andra manliga debattörer har blivit hängda för långt svagare uttalanden som inte godkändes av feministlobbyn. Eller för uttalanden som solklart var avsedda att tas ironiskt – idag är det ett offentligt maktmedel att bestämma vad som får tas ironiskt och vad som ska läsas bokstavligt.

    Att Schulman behandlas med en nästan ömsint omsorg och brist på kritik beror naturligtvis på att han är en verklig makthavare i Mediesverige, särskilt inom populärmedia där många av de här tyckarna rör sig – och då är även feminister beredda att se genom fingrarna.

    Man skulle kunna vara snäll och kalla det opportunism. Eller skenhelighet och grov dubbel bokföring.

  129. leifer skriver:

    Mangan

    Mycket bra inlägg där! Jo att för pappan försöka styra vem dottern ska ha vara ihop med/ha sex med, är ju en klassisk patriarkalisk variant. Nåt som feminismen då borde kritisera duktigt.

    Men även när mamman har såna synpunkter om sin dotter, eller sin son i partnerval? Betänk att patriarkatet (i den mån det finns eller i vilken utsträckning det finns) upprätthålls också av kvinnor. Feminismen har väl länge försökt få det till att dessa kvinnor bara ”lyder order” typ och därför inte kan lastas för något dom gör. Kanske är då synen samma på unga kvinnor som föredrar män med patriarkaliskt beteende? Att dom då bara skulle vara offer för patriarkatet och inte kan rå för att dom föredrar såna män.

    Så har ju tongångarna särskilt varifrån från vänsterfeminismen, som med sin politiska värderingar i vänstern, ser kollektivistiskt på allting och därmed klassar kvinnor som offer/svag grupp utan eget ansvar för såna här omständigheter. Därför är det också viktigt för dom att vidhålla att patriarkatet finns och fortfarande är starkt. ”krossa patriarkatet” är ju då huvudbudskapet i allt.

  130. leifer skriver:

    Mangan

    Apropå Alex Schuman så såg jag detta klipp, han reagerar förstås väldigt starkt på patriarkaliska tendenser, som i detta klipp, även fast det här ju är rätt uppenbart att hans tjej imponerats av hans rikedom.

    http://www.aftonbladet.se/webbtv/noje/underhallning/schulmanshow/article13917130.ab?start=680

    Resonemanget om att hans fru var den fulare, var ju inte så trevligt kanske. Men hur brukar kvinnor tala om män? Givet är det mycket utseendesnack där, även om intimare delar av kroppen.

  131. per hagman skriver:

    Ett axplock från svtt debatten

    Mansnätverkets debattanter blev avbrutna 16 gånger ..ungefär…utan några eg rättelser från programledaren eller fick chansen att följa upp sin retorik blev hånade etc etc etc.

    Programledaren fick debatten till ett feministiskt spektakel.

    Programledaren professionell…pyttsan.

    Per Hagman

    OCH vilket mordhot ???

  132. Mangan skriver:

    @leifer:

    Ja, svenska feministers dubbla förhållande till diskussioner om skönhet och utseende kunde man skriva en avhandling om. Jag minns hur förvånad jag blev över Linda Skugge, Linna Johansson m fl tjejdebattörers rasande angrepp på den s k Flicka-kampanjen, som ville föra en sansad diskussion om utseendehets i skolan och på stan, med tonårstjejerna själva, på temat ”du duger som du är”. (Skugge var ju dåförtiden, runt 2003, den unga svenska feminismens självutnämnda general). Idén var, menar jag, vettig. Reklam och liknande, särskilt till kvinnor, syftar ju ofta till att underblåsa en känsla av att ”du är aldrig riktigt där, aldrig riktigt bra” i fråga om utseende. Du får inte vara nöjd, inte obrydd, det finns alltid saker som måste förbättras – eftersom detta skapar en köpvänlig och labil kår av unga konsumenter av parfym, underkläder, smink, mode etc. Och att peka på hur utseende exploateras av – den manliga – medievärlden hade tidigare varit en paradgren i svensk feminism (t ex Åsa Cronas ”Bakom spegeln”). Varför tuggades det då så mycket fradga nu?

    Några år senare förstod jag. Dels handlade det om positionering: Skugge m fl ville inte att frågan skulle kunna avpolitiseras, de ville förbli grindvakter på det här fältet. Dels (och framför allt) ansåg de att skönhet är något alltigenom personligt *ägt*, att egenskapen ”X är en skönhet” inget har att göra med relationer till andra människor eller var du finns, ifall du blivit uppmuntrad etc. För de flesta av oss är det uppenbart, om vi tänker efter, att Marilyn inte såg ut som i sina filmer *innan* hon gjort någon film eller några fotomodelljobb, och att hållning, självförtroende och kanske också känslan av att kunna unna sig en del, dvs social position och pengar, och att kunn hålla sig i trim, är viktiga delar av det som ”skapar” ett fagert utseende. Ingen ser ut som Jackie Kennedy enbart på grundval av sina gener. Men om man har klöst sig upp på att vara ”snygg” eller ha egen stil, och inte har så mycket annat – inte för att Skugge är särskilt snygg, men smart eller bildad är hon inte heller – så blir den sortens diskussion ett hot mot den egna personen. Alltså enades man om att försöka skrika ner den.

  133. Pelle Billing skriver:

    Benjamin Gerber,

    OK, då förstår jag missuppfattningen mellan dig och Camilla. Fair enough.

    Men jag hävdar fortfarande att du saboterade för mig där du inte hade någon roll att spela. Jag hade ställt en retoriskt fråga, med en kort paus innan jag själv skulle svara. Och mina motdebattörer var svarslösa. Då kommer du in (och ja, du avbryter mig) och säger något som är helt uppåt väggarna. Muslimer angrips i princip aldrig i svensk media, eftersom det är tabu att angripa minoriteter där. Vad som sker på Flashback är en annan fråga, inte det jag talar om – de är inte media.

    Så du avbröt mig, kom med ett felaktigt påstående, och saboterade min kanske starkaste poäng som jag byggt upp till under debatten.

    Att jag efter detta är arg på dig och du får hård kritik får du tåla. Ger man sig in i debatter, som du gjorde, så får man kritik efteråt – som du nu får.

    Sedan är det en annan sak att det inte ska stå sakfel. Därför rättade jag till icke-ortodox, och jag tänker även länka till din version av vad som hände mellan dig och Camilla.

  134. Andreas Nurbo skriver:

    Benjamin Gerber:

    Omskärelse är inte ett mansförtryck – det är omskurna fäder, sekulära i nästan lika stor utsträckning som religiösa, som aldrig har känt annat än stolthet över sina penisar och väljer det för sina söner. Var finns kränkningen? Var finns mansförtrycket?

    Det är precis samma sak med kvinnlig omskärelse. Kränkningen består ju i att föräldersbeslut inkräktar på barnet rättigheter. Du som förälder missbrukar din makt genom att begå ett kroppsligt övergrepp på barnet. Att inte tillerkänna barnet egna rättigheter och värde är för mig ytterst hemsk och inhumant och bryter mot barnkonventionen.

    Är vi judar och muslimer alla hjärntvättade eller dumma i huvudet?

    Är du vuxen skiter jag i om du vill omskära dig själv eller inte men du ska inte ha rätt att ostraffat begå övergrepp på småpojkar.

  135. Aktivarum skriver:

    Benjamin Gerber:

    ”Omskärelse är inte ett mansförtryck”

    Jo, år 2011 är det faktiskt det. En värdering som judiska intellektuella för övrigt varit en av de mest aktiva grupperna att skapa. Att sedan man inte kan erkänna det om man tillhör en organisation som har väldigt GAMLA regler som utgångspunkt är en annan femma.

    ” – det är omskurna fäder, sekulära i nästan lika stor utsträckning som religiösa, som aldrig har känt annat än stolthet över sina penisar och väljer det för sina söner.”

    Nu råkar judar vara en etnisk(kulturell – Franz Boas) grupp, inte en religös. Hur troende de är har ingenting med saken att göra. I dokumentären ”defamation” så var de icke-troende judarna klart mest dogmatiska. Förklaringen som gavs var att för en troende jude var det tron som var det viktiga. För en icke-troende jude blev den judiska identiteten och dess symbolik mycket viktigare.

    Dina beskrivningar är lika sanna för barnaga. Män som själva fick stryk som barn och som väljer det för sina barn, har inte känt annat än stolthet för sin uppfostran bla bla…

    ”Var finns kränkningen?”

    I handlingen.

    ”Var finns mansförtrycket?”

    I vem handlingen riktar sig mot och inte mot.

    ”Är vi judar och muslimer alla hjärntvättade eller dumma i huvudet?”

    Judar och muslimer av betydelse för ämnet är förbannat bra på att kritisera andra och förbannat dåliga på självkritik. De flesta personer som kritiserat islam får leva med poliseskort och livvakter pga RIKTIGA mordhot och terrordåd.

    Judar av betydelse har haft en liten annan syn på saken. Personer som kritiserar något judiskt får inte mordhot, de får SPARKEN som Charlie Sheen. Alternativt blir de censurerade som Martin Kellermans serie Rocky som fick två serier bortplockade från DN för att målet för humorn var… just det judar.

    Efter andra världskriget har vi haft en konstant utveckling där judiska elitens värderingar om mångfald och liknande blivit oskrivna lagar där personer som inte följer dem skall få samma behandling, SPARKEN!

    Bäst av allt är att judar som har betydelse i dessa frågor tycker folk som säger judar har makt skall sparkas från sina jobb medan muslimer tycker att personer som beskriver våld i islam skall sprängas. Dvs påståendet skall STRAFFAS – med odiskutabla bevis för att vad som påstods var sant.

    Tror du mig inte så gå upp till Norman Finkelsteins kontor på DePaul university.
    Nej just ja, han har inget, han fick sparken! Är judar och muslimer dumma eller hjärntvättade? Ingetdera. De har bara väldigt bra påtryckningsmedel till sitt förfogande.

  136. Aktivarum skriver:

    Lika bra att fixa en disclaimer!

    Ovanstående text handlar inte om ”judar” som grupp utan hur judiska representanter och makthavare för de yrken och roller av betydelse för debatten har agerat. Jag har redan poängterat på Aktivarum att godtyckliga grupper (män, svarta etc) inte bedöms efter sina makthavare. Endast valda selekterade grupper (feminister, politiska partier etc) bedöms efter sina makthavare.

    Att detta är judiska intellektuella är sålunda inte av relevans gällande andra judar mer än det är av relevans för mig att en annan man begår ett bankrån.

  137. per hagman skriver:

    Att Benjamin Gerber.

    Även jag såg svt programmet och är nog av den uppfattningen att du gillar o höra din egen röst och ville skapa ett par pluspoäng för dig själv… på andras bekostnad och framför allt på bekostnad av debattkvaliteten.
    Så du kan med ditt inlägg med all rätt betraktas som opportunistisk.
    Ryggradslös vet jag int om du är till vardags . men jag uppfattar att du saknar en del integritet.

    Per Hagman

  138. barfota skriver:

    @Benjamin Gerber

    per hagman skriver…

    ”Även jag såg svt programmet och är nog av den uppfattningen att du gillar o höra din egen röst och ville skapa ett par pluspoäng för dig själv… på andras bekostnad och framför allt på bekostnad av debattkvaliteten.
    Så du kan med ditt inlägg med all rätt betraktas som opportunistisk.
    Ryggradslös vet jag int om du är till vardags . men jag uppfattar att du saknar en del integritet.”

    Det är exakt den uppfattningen om dig jag också fick när jag såg programmet.
    Givetvis så backar jag på de punkterna som Pelle numera har förtydligat, dock kvarstår min uppfattning om att stympning av omyndiga barn är en föråldrad, vidrig företeelse och ett övergrepp som omedelbart borde förbjudas i Svensk lag.

  139. Nils Jungenäs skriver:

    Hur ser egentligen lagtexten som förbjuder könsstympning av flickebarn ut? Jag menar – hur har de kunnat formulera texten så att den inte omfattar pojkar, utan att råka snubbla på tanken ”varför måste lagtexten könssegregeras”?

  140. Andreas Nurbo skriver:

    Nils J: De pratar endast om kvinnliga könsorgan såklart. Snart 30 år gammal lagstiftning också. https://lagen.nu/1982:316

  141. Jenny Kristiansson skriver:

    Benjamin Gerber

    Förut har jag inte haft någon speciell uppfattning om manlig omskärelse, jag har varit mer fokuserad på kvinnlig omskärelse eftersom den många gånger är brutalare. Jag har haft en ganska neutral inställning till manlig omskärelse eftersom jag har trott att det är ett ganska ”oskyldigt” ingrepp. Men så läste jag den här intressanta artikeln på SVT.

    (Jag vet inte hur man länkar så jag kopierar in hela, om någon vet hur man länkar till en artikel vänligen berätta för mig hur man gör).

    ”Omskurna män har sämre sexliv
    Publicerad 15 november 2011 – 12:06
    Uppdaterad 15 november 2011 – 15:39

    Omskurna män och deras partner löper större risk att få problem med sexlivet, enligt en dansk studie. En anledning tros vara det tunna lager av hårt skinn som män utan förhud utvecklar på ollonet.

    Fakta: Vanligt i USA

    Cirka en tredjedel av alla jordens män är omskurna, det vill säga saknar förhud. Andelen omskurna män varierar dock stort mellan olika länder.

    Förutom muslimska länder och inom judendomen är omskärelse också vanligt förekommande i engelskspråkiga länder.

    I USA, till exempel, blir runt hälften av alla pojkar omskurna. Detta tros ha att göra med en trend under den viktorianska eran, då läkare rekommenderade omskärelse som ett sätt för att förhindra onani. Onani, eller självbefläckelse som det kallades, ansågs orsaka en lång rad sjukdomstillstånd som mental ohälsa eller tyfus.
    Källa: Nationalencyklopedin, Science Nordic

    Enligt undersökningen har omskurna män större svårigheter att få orgasm, samtidigt som deras kvinnliga partner löper ökad risk att drabbas av vaginal smärta och att inte bli tillfredsställda i samband med samlag.

    Resultaten bygger på en studie där drygt 5.500 sexuellt aktiva danska kvinnor och män svarat på frågor om deras sexliv, där männen även fick svara på om de är omskurna eller inte.

    Enligt studien, som har gjorts av forskare vi det danska folkhälsoinstitutet, löper omskurna män tre gånger så hög risk att inte få orgasm, jämfört med icke omskurna män. Samma sak med deras partner. Dessa kvinnor hade fördubblad risk att inte känna sig tillfredsställda i samband med samlag.

    Vad detta beror på vet inte forskarna. De spekulerar i att det kan ha att göra med det tunna lager av hårt skinn som män utan förhud utvecklar på ollonet, vilket gör att det blir svårare att få orgasm.
    Studien, som publicerats i International Journal of Epidemiology, bygger på en större studie där nästan 11.000 kvinnor och män erbjudits att delta.”

    TT

    Vad är din uppfattning om detta? Har du någonsin hört någon omskuren man tala om detta? Det här är väldigt intressant. Omskärs judiska pojkar för att det är mer hygieniskt?

  142. Daniel skriver:

    Precis sett Debatten… Din slutkommentar stannar kvar och jag slås av hur (tragi)komiskt det är när de mest politiskt korrekta åsikterna fortfarande ses på som om de vore rebelliska.
    Tack Pelle för att du kör på och att du vågar vara en sann ”rebell”!

    Att Per skulle ha varit ”hetsig” har jag ingen förståelse för – han hade många bra poänger och släppte dem inte bara för att han blev avbruten. Blev snarare lite imponerad av att han lyckades avsluta allt han påbörjat!

  143. Pär skriver:

    Tyckte faktiskt att alla i debatten uppträdde väldigt bra och artigt, UTOM den där förbannade Erik Holmström. Seriöst, sitter han på taggtråd, har han migrän, stortån ikläm eller ÄR han såhär jäkla rabiat?!

  144. Nils Jungenäs skriver:

    Pär #146

    Andrea Edwards uppstädde inte ”väldigt bra och artigt”.

    Pär Ström var artig och saklig och svarade alltid på tilltal.
    Camilla och Pelle likaså. Andrea Edwards sprutade ur sig härskartekniker.

  145. Benjamin Gerber skriver:

    @Jenny Kristiansson
    Jag börjar besvara din fråga, Jenny, då du är den enda av kommenterarna på detta inlägg som berört ämnet omskärelse med öppna frågor till mig, och utan att komma med personliga påhopp. Det uppskattar jag!

    Till din fråga om de sexuella effekterna av omskärelse. Jag har själv aldrig haft några problem med mitt sexliv, varken med en partner eller på egen hand. Jag har ej heller hört från någon omskuren man att de upplever fler problem eller mindre känsel. Sen kan man ju undra vad vi har att jämföra med – de flesta av oss har ju endast levt oomskurna i 7 dagar! Men jag har många vänner som konverterat till judendomen och de valde att omskära sig i vuxen ålder. De upplever inte heller några komplikationer – bara att det är fräschare, lättare att hålla rent och upplevs också så av deras partner.

    Wikipedia har en tabell som sammanfattar 38 studier på ämnet sex och omskärelse: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision#Summary_of_research_findings
    Resultaten är inte särskilt imponerande. De flesta studierna, både de som visar inga eller positiva förändringar och de som visar negativa sådana, har ett urval av mindre är 100 pers, vilket är ett väldigt litet urval – nästintill anekdoktiskt. Det finns en del studier som har större urval och några visar just liten negativ effekt, liten positiv effekt eller ingen effekt alls.

    Vad man kan dra för slutsatser, anser jag, är att sexuella komplikationer är en väldigt liten faktor för de flesta omskurna män. Men jag måste väl bli lite rörd över hur mycket omskärelsemotståndarna, bland dem Dr. Pelle Billing, bryr sig om att jag ska ha ett bra sexliv. Det är verkligen en mycket fin gest å deras sida!

  146. Benjamin Gerber skriver:

    @Andreas Nurbo
    lemlästa: svårt skada en kropp, stympa (http://sv.wiktionary.org/wiki/lemlästa)

    Du kan kalla det för allehande skällsord, men det är en liten bit hud som man skär bort från penisen. Organet fungerar som det ska, med eller utan förhud, se mitt svar till Jenny här ovanför. Jag går inte och kallar dig för gravt förståndshandikappad, bara för att du använder ett ord på fel sätt, eller hur?

  147. Benjamin Gerber skriver:

    @leifer
    ”Framförallt är det dock fel att omskära en barn, det måste du väl ändå hålla med om.”

    Det är fel att könsstympa flickor, för könsorganet fungerar inte som det ska i de allra flesta fallen och orsakar ett enormt lidande. Det är inte fel att omskära pojkar som växer upp i en miljö där detta är normen, som i ett judiskt eller muslimskt kontext, för det innebär ingen skada för individen.

    Man kan argumentera att det är mer fel att när 60000 minderåriga faktiskt skadar sig i ungdomsidrotten varje år (http://www.dt.se/sport/idrottsliv/1.3614986-manga-onodiga-idrottsskador). Hur många 4-5 åringar har verkligen fått välja om de vill ut på planen eller isen eller upp på hästen för att göra mamma och pappa stolt.

    Varför ska 3000 omskärelser per år, som inte resulterar i någon skada, förbjudas enligt lag, när ungdomsidrotten, som resulterar i 60000 skador per år lagligt?

    Svar: För att omskärelse är främmande, skrämmande och osvenskt. Ungdomsidrotten gör svenska folket varma inombords.

  148. Benjamin Gerber skriver:

    @Pelle Billing
    ”Att jag efter detta är arg på dig och du får hård kritik får du tåla. Ger man sig in i debatter, som du gjorde, så får man kritik efteråt – som du nu får.

    Så du avbröt mig, kom med ett felaktigt påstående, och saboterade min kanske starkaste poäng som jag byggt upp till under debatten.”

    Den som inte verkar tåla kritik är just du, Pelle. Det jag inte tål är förvrängningar och faktafel om mig. Kritisera på du bara!

    Sen är jag ledsen att de totala 6-7 minuterna totala TV-tid som du pratade inte räckte för dig att få fram ditt starkaste poäng. Det var vansinnigt orättvisst av mig att hoppa in och säga emot dig, och inte vänta på de 90 sekunderna som programmet gav mig. Kanske borde fundera på att uttrycka dig mer kortfattad och koncist i framtiden. Jag vet att många skulle uppskatta det.

  149. Benjamin Gerber skriver:

    @Aktivarum

    Den judiska världskonspirationen har spårat upp din IP-adress och vi gör vårt bästa för att ge dig sparken du med! ;)

    @barfota
    @Per Hagman

    Ni har såklart rätt i att jag är en självisk, integritetslös opportunist som älskar att höra sin egen röst! (fick jag med alla fina, snälla ord nu?) Från vad jag vet om er – er ordval och ton – tar jag detta som en komplimang! Och det finns inget i världen som skulle få mig att ändra på dessa kvalitéer!

  150. Benjamin Gerber skriver:

    @Alla er som anser att omskärelse är barbariskt och borde förbjudas:

    Ni är inte de första som kommer till det judiska folket med detta omtänksamma budskap:
    Romarna (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law#History);
    Paulus (Rom 2:17-29);
    Den katolska kyrkan (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_male_circumcision#cite_note-CoF-27);
    Martin Luther (http://www.awitness.org/books/luther/luther_jews/3_circumcision.html);
    Sovjet Unionen (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law#USSR);

    Ni kommer från en anrik tradition och är i riktigt gott sällskap!

    Den 20 december i år kommer vi att fira helgen Chanukkah. Den ihågkommer ett krig som det judiska folket utkämpade för sin frihet, mot de grek-syriska hellenisterna år 167 fvt. I Första Mackabéerboken står det om hur kungen började förfölja judarna för att tvångsanpassa dem till ett modernt levnadssätt, med moderna värderingar (http://www.bibeln.se/las/2k/1_mack#q=1+Mack+1%3A41). Det fanns även då judar som gick med i detta, då de ville sporta nakna som alla andra hellenistiska män och inte skämmas för sin judiska penis.
    Varje år, då hela Sverige blir besatt av julfirandet, firar vi judar en helg som markerar hur opåverkade vi har varit i över 2000 år av vad andra folk har tyckt om våra religiösa värderingar.
    Vi hävdar inte att vi är bättre än någon annan, vi vill inte konvertera någon, eller tvinga någon att leva som vi gör. Vi vill bara kunna utöva vår kultur och religion som vi gjort i årtusenden. Att ni inte gillar detta är inget nytt.

    Och eftersom det är på den åttonde dagen som en judisk pojke omskärs, glöm inte, när ni höjer era champangeglas för att skåla på Nyårsafton, varför man egentligen markerar den dagen, precis en vecka efter julen…

    God jul och gott nytt år och glad Chanukkah!

  151. Aktivarum skriver:

    Benjamin Gerber:

    ”Den judiska världskonspirationen har spårat upp din IP-adress och vi gör vårt bästa för att ge dig sparken du med!”

    Vilken ”judiska världskonspiration”? Lägg ner dina överkänsliga straw man, jag påpekade hur ett antal inflytelserika INDIVIDER har betett sig gällande vissa ämnen. Du bekräftar bara mitt påstående om oförmågan till självkritik.

    (För enkelhets skull används ni/vi här, observera att jag då inte menar representativa grupper)

    ”Den ihågkommer ett krig som det judiska folket utkämpade för sin frihet, mot de grek-syriska hellenisterna år 167 fvt.”

    Hur skulle ni reagera om vi svenskar börja fira urgamla krig? Antagligen skulle vi anklagas för att vara nationalister och rasister.

    ”I Första Mackabéerboken står det om hur kungen började förfölja judarna för att tvångsanpassa dem till ett modernt levnadssätt, med moderna värderingar”

    Ja och lustigt då att judiska intellektuella i västvärlden över använt höga akademiska positioner för att anpassa ”oss” till moderna mångkulturella värderingar. Inte minst en viss Boas.

    ”Varje år, då hela Sverige blir besatt av julfirandet, firar vi judar en helg som markerar hur opåverkade vi har varit i över 2000 år av vad andra folk har tyckt om våra religiösa värderingar.”

    Lustigt hur alla andra skall vara mångkulturella och ge upp sitt arv.

    ”Vi hävdar inte att vi är bättre än någon annan, vi vill inte konvertera någon, eller tvinga någon att leva som vi gör.”

    Ingen påstår ni vill andra skall leva som er heller (det vore ju konkurrens). Problemet är snarare att ni inte vill låta andra leva som DE gör/vill.

    ”Vi vill bara kunna utöva vår kultur och religion som vi gjort i årtusenden. Att ni inte gillar detta är inget nytt.”

    Du bör nog titta lite på vad ”ni” tyckt om att andra folk utövar sin kultur och religion innan du använder det argumentet. Vad tyckte ”ni” (i form av JNC) om att USA utövade sin kultur utifrån invandring på kvoter från de för USA mest kulturellt relevanta länderna?

    ”Och eftersom det är på den åttonde dagen som en judisk pojke omskärs, glöm inte, när ni höjer era champangeglas för att skåla på Nyårsafton, varför man egentligen markerar den dagen, precis en vecka efter julen…”

    Födelsedag firas på årsdagen av födelse och nyår den natt som det slår om till nytt år. Ingen kan fira jesus omskärelse för ingen vet när Jesus föddes och okänt datum plus åtta dagar är lite svårt att pricka in. Vad man prickar in på nyår är åtta dagar sedan en hednisk solfest som sedan gjordes om till julafton för att bättre passa Romarrikets kristendom.

  152. Nils Jungenäs skriver:

    Benjamin Gerber:

    ”@Alla er som anser att omskärelse är barbariskt och borde förbjudas:

    Ni är inte de första som kommer till det judiska folket med detta omtänksamma budskap:”
    ”Ni kommer från en anrik tradition och är i riktigt gott sällskap”

    Jag får en intinktiv lust att förklara ‘guilt by association’ och andra logikfel. Om Bering-Breivik tycker om lättöl, gör det alla som tycker im lättöl till ‘tycker som Breivik’, osv.

    Normalt brukar man kalla det här sättet att argumentera för ‘härskartekniker’ i Sverige. Det uttrycket förutsätter dock att man gör det medvetet. På engelska heter det ‘logical fallacy’ vilket är ett bättre uttryck då det inte gör anspråk på att peka ut ansvar eller orsak. I ditt fall kan man nog inte kalla det för ‘härskarteknik’ då du inte gör det av illvilja – att du vill manipulera och bedra oss. Iallafall inte medvetet. Du gör det instinktivt. Du begår snarare ‘logikfel’ hela tiden. Du har otur när du tänker med andra ord, varför det här inlägget är helt lönlöst. Varför du argumenterar och resonerar på här bedrägliga sättet skulle varit jätteintressant att fördjupa sig i. Psykosociala fenomen som dessa fascinerar mig.

  153. Patrik skriver:

    Benjamin Gerber #153

    Fan vad du tar i. Tyckte du sa att man fick tycka som man vill om omskärelse av pojkar. Hur går det ihop med att man då är i sällskap med antisemiter?

    Var dryg och självrättfärdig för all del. Det är väl så man kommer till himlen har jag förstått.

  154. barfota skriver:

    @Benjamin Gerber
    Jag hoppas att mina ”olämpliga ordval” inte ger dig några oåterkalleliga bestående men för livet i likhet med de skador som du och dina meningsfränder åsamkar omyndiga gossebarn genom att utsätta den för övergrepp och regelrätt barnmisshandel.

    Så här ser jag på våra Svenska lagar som skall gälla för alla fullt friska personer i Sverige.
    Vi skall ha samma skyldigheter, rättigheter, lagar och lika straff för samma brott, m.a.o. samma spelregler för alla oavsett kön, religion, sexuell läggning m.m. Lagarna skall helt enkelt vara neutrala! Med det sagt så finns det ingen anledning att specificera ytterligare.

  155. leifer skriver:

    Benjamin Gerber

    ”Det är fel att könsstympa flickor, för könsorganet fungerar inte som det ska i de allra flesta fallen och orsakar ett enormt lidande. Det är inte fel att omskära pojkar som växer upp i en miljö där detta är normen, som i ett judiskt eller muslimskt kontext, för det innebär ingen skada för individen.”

    Förstår mig inte på din retorik, ena stunden är du emot patriarkatet och vill ha nya normer, andra studen försvarar du ”normen”.

    Men det här handlar inte om normer, det här handlar om barn och deras rätt att få välja själva (när dom blir vuxna). Med barn menar jag då förstås även pojkar. Dvs normen ska då vara lika syn på pojkar och flickor, dvs nåt som då tycks saknas i dessa normer. Att göra ett kirurgiskt ingrepp mot barn av kulturella och religiösa skäl är alltså fel. Eller fanns det nåt annat skäl du ville åberopa?

  156. Benny skriver:

    Kulturimperialism. Låt judarna leva sitt liv som de gjort i tusentals år.

  157. Jenny Kristiansson skriver:

    Benjamin Gerber

    Jag är sent ute, men vill ändå tacka för svaret. Det är också min självupplevda erfarenhet att omskurna män njuter lika mycket.

Google