Bland oss som arbetar med Jämställdhet 2.0, betraktas Sanna Lundell normalt sett som en mediefeminist. Till exempel skrev hon det famösa:
Ingenting gör mig så jävla frustrerad som sexuellt våld. Jag känner att jag hatar män, ja – hela manssläktet åker med – när jag läser sånt här. HATAR. Jag vill införa dödsstraff. Jag blir som Sarah Palin. Gudskelov går den här typen av känslostormar snabbt över. Det blev många svordomar här, men de är på sin plats i sammanhanget tycker jag.
Om en man hade skrivit samma sak om kvinnosläktet hade det hamnat på kvällstidningarnas löpsedlar.
Döm därför av min förvåning när hon idag skriver att män får skylla sig själva om de råkar bli farsor. Utan att ha någon lösning på problematiken belyser hon hur olika den reproduktiva makten ser ut mellan könen:
Att välja sitt moderskap ses som en absolut rättighet i Sverige. Ingen kvinna ska tvingas bli mamma mot sin vilja. Det anses varken bra för kvinnan och framförallt inte för barnet.
Att bli pappa mot sin vilja däremot, det är en helt annan femma. Som man får man liksom skylla sig själv om man råkat göra någon på tjocken. Stå sitt kast om man råkade stoppa in den på fel ställe, om kondomen sprack, eller om man råkat ändra sig. Man får skylla sig själv om kvinnan man trodde på när hon sa att hon åt p-piller eller hade spiral, visade sig vara en lögnhals som egentligen längtade efter barn så förtvivlat mycket att hon lurades om det påstådda preventivmedlet. Som man får man helt enkelt vid varje samlag vara beredd på att det kan sluta i föräldraskap.
Huvudet på spiken. För heterosexuella män kan varje samlag faktiskt sluta med föräldraskap, om båda är fertila.
Kring detta finns ingen större diskussion eller problematisering. Enda undantaget är Pelle Filipsson bok Den vackraste gåvan som rönte viss uppmärksamhet i media.
Kanske mest förvånande är att barnperspektivet är helt frånvarande i debatten, vilket Sanna Lundell uppmärksammar på ett föredömligt vis:
Ett påtvingat föräldraskap som till skillnad från kvinnans inte på något sätt anses vara skadligt för varken honom eller det lilla barnet.
Kvinnor har rätt till barn eller? Det är ju deras livmoder och deras val? Men att inte ta hänsyn till barnets behov och pappans förutsättningar kan leda till beslut som är bra för kvinnan, men inte för någon annan.
Lösningen här är inte lagstiftning, som jag ser det. En sådan lagstiftning skulle bli helt omöjlig att implementera och dessutom skulle nygamla etiska problem uppstå om man försökte kontrollera kvinnors kroppsliga autonomi.
Dock skulle jag vilja se en mer levande diskussion i samhället kring dessa frågor. En graviditet och ett framfödande av en ny människa är inte bara en kvinnlig angelägenhet. Lika viktigt är att ta hänsyn till barnets och pappans perspektiv.
Tipstack: Går till Mattias!
Varför inte lösa problemet? Det är bara att införa rätten till juridisk abort för män.
Ge mig gärna ett hållbart argument till varför detta inte skulle vara en rimlig lösning.
Joel,
Juridisk abort (som det brukar definieras) innebär att barnet ska informeras om att din pappa känner till dig, han vet att han är biologisk pappa, men han har valt att inte kännas vid dig känslomässigt eller ekonomiskt.
Känns inte det lite grymt på något vis?
Hellre i så fall en form av mellanlösning där juridisk abort innebär att pappan har barnet varannan helg, och endast behöver betala för barnet den helgen. För mig framstår det som en mer rimlig kompromiss.
Om detta alternativet fanns så skulle alla kvinnor veta att det inte gick att lita på att få barnet försörjt av en man, utan hans medgivande. Samtidigt skulle barnet få lära känna sin pappa under uppväxten.
Vem vet, kanske skulle det med tiden leda till att både pappan, barnet och mamman enades om ett utvidgat umgänge – beroende på hur pappans liv ser ut.
Behövs knappt bemötas, hennes feministiska utspel avslöjar sig själv….
Pelle Billing,
>Känns inte det lite grymt på något vis?
Ja, du kan ju jämföra med kvinnans handling att helt ta bort barnet? Jämställdism är lika rättigheter och skyldigheter, eller hur?
Somliga “jämställdister” är dåliga på att dölja sina ultrakonservativa värderingar, och det irriterar mig ibland, om jag får vara uppriktig
Nåväl..
“Ingenting gör mig så jävla frustrerad som sexuellt våld. Jag känner att jag hatar män, ja – hela manssläktet åker med – när jag läser sånt här. HATAR. Jag vill införa dödsstraff. Jag blir som Sarah Palin.”
Feminist och ultra republikan. Ok?
Ja, vad ska man säga,Sanna Lundell ska absolut inte ha en befattning som åklagare,nämndeman eller Soc tjänst. Vilka förödande konsekvenser i vardagen…..
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11950737.ab
Joel,
“Ja, du kan ju jämföra med kvinnans handling att helt ta bort barnet? ”
Jo, fast då föds aldrig barnet och får därför aldrig reda på vad som skedde.
Ultrakonservativ? Jag har kallats mycket men det var första gången för det uttrycket. There’s a first for everything.
Jag tycker min version av juridisk abort är ett rimligt sätt att hantera de biologiska skillnader som vi inte kan trolla bort.
@ Pelle
Egentligen bekräftar Sanna Lundells utspel det du och Pär Ström på Genus Nytt mfl skriver. Mao radikalfeministerna och den destruktiva delen av kvinnorörelsen avslöjar sig själva så pass mycket att fler vaknar och får upp ögonen….
>Hellre i så fall en form av mellanlösning där juridisk abort innebär att pappan har barnet varannan helg, och endast behöver betala för barnet den helgen. För mig framstår det som en mer rimlig kompromiss.
Det låter väldigt förmyndar-aktigt. Kvinnans beslut om abort är finit. Det kan mannens också vara. Möjligtvis skulle det kunna vara upp till modern och fadern att själva komma överens om en eventuell kompromiss, men att män som önskar ska ha rätt till juridisk abort är för mig en självklarhet eftersom kvinnor har motsvarande.
Jag är själv en förespråkare av kärnfamiljen som generellt bästa sätt att uppfostra barn och fylla allmänmänskliga behov på. Dock råder det för mig inga tvivel om att en biologisk pappa inte nödvändigtvis behöver ha en särställning i någons liv. Det handlar mest om behovet av nära anknytning till en manlig förebild och manlig styrning i tonåren (för att barnet ska kunna bli någorlunda socialt missanpassat
). Jag har t ex själv aldrig kännt något behov av kontakt med min biologiska pappa.
Joel,
“men att män som önskar ska ha rätt till juridisk abort är för mig en självklarhet eftersom kvinnor har motsvarande.”
Och var finns barnet i detta? Om barnet inte fanns med i bilden skulle jag självfallet vara för mannens fulla rätt att välja.
“Kvinnans beslut om abort är finit.”
Jag ser det inte som fint. Jag ser abortlagstiftningen som en pragmatisk lösning på ett olösligt etiskt dilemma. Själv uppmuntrar jag ingen att göra abort, men jag stödjer lagstiftningen.
Även min version av juridisk abort ser jag som en pragmatisk lösning på ett svårt etiskt dilemma. En abort är binär. Antingen gör man det eller inte. En juridisk abort behöver inte vara binär, och det tycker jag man ska utnyttja.
Pelle Billing,
Då bör det åtminstone vara upp till pappan och mamman att komma överens om den godtyckliga kompromissen, eller hur?
Och nej, en juridisk abort behöver inte vara binär, men den bör tillåtas att vara det.
“Och nej, en juridisk abort behöver inte vara binär, men den bör tillåtas att vara det.”
Där tycker vi olika helt enkelt. Inget fel med det.
Jag tror att de flesta män skulle känna att maktbalansen vad gäller reproduktion jämnades ut betydligt om mitt förslag blev verklighet. Men visst, en del skulle tycka att det var otillräckligt.
Pelle Billing skrev om juridisk abort:
“han vet att han är biologisk pappa, men han har valt att inte kännas vid dig känslomässigt eller ekonomiskt. Känns inte det lite grymt på något vis?”
Well, så funkar det ju när en kvinna adopterar bort sitt barn.
Pelle Billing,
Ja, vi har olika åsikter. Och jag väntar på ett logiskt och rationellt argument från dig just när det kommer till punkten om rätten att avsäga sig föräldraskapet. Tycker du alltså att “det vore grymt mot barnet” duger som argument?
Rätten till juridisk abort motsvarar väl kvinnans aborträtt. Närmare än så tror jag inte det går att komma lika rättigheter.
Clabbe,
“Well, så funkar det ju när en kvinna adopterar bort sitt barn.”
Jag tycker inte att en kvinna ska kunna adoptera bort sitt barn på egen hand. Bara om båda föräldrarna är överens ska det kunna adopteras bort.
Joel: Du väl kategorisk i en fråga som i ena fallet berör en till människa; fadern och i andra fallet modern och barnet. Det är oavsett hur man ser det inte en likvärdig ekvation och vi kan tycka olika i detaljer men vi pratar antingen lika utfall (för föräldrarna) eller lik(nande) rättigheter rimliga även för barnet.
Jag ser gärna en lagstiftning som dömer kvinnor som ljuger om p-piller och spiraler men ska efterverkningarna drabba barnet som inte kan påverka? Barn behöver sin pappa och hur det ska lösas pragmatisk kan diskuteras; Pelle lämnar bara ett förslag som inte vänder barnet ryggen.
@Pelle Billing (#2)
Nej, det är inte grymt under förutsättning att man får juridisk abort inom samma tidsram som kvinnan kan välja bort att bli mamma. Vad som är riktigt grymt mot barnet är kanske att barnet får veta att pappa egentligen inte ville ha barn men samhället tvingar honom spela rollen som den “lyckliga pappan”.
Jag är för obligatorisk DNA test vid födseln samt möjligheter till juridisk abort för den man som inte vill bli far, är redo eller ångrar sig. Samma spelregler för män som för kvinnor tack. Din version är heller inte rimlig i det avseendet att det handlar om ett livslångt ekonomiskt åtagande för ett “oönskat barn” vilket i sin tur kan orsaka ett direkt avståndstagande eller hat mot detta barn som ju faktiskt inta kan rå för sin situation.
du frågar @joel senare… (#9)
Barnen finns med på samma plats som alltid… Ingenstans! Man pratar alltid om barnens rätt men det handlar alltid om vuxna och deras problem och behov som t.ex. frågan om insemination, surrmammor o.s.v. Du har ju t.o.m. själv varit inne på att “Alla vuxna ska befrias och få möjlighet att skaffa egna barn. Vi bör legalisera insemination och surrogatmödraskap.”
Jag får helt enkelt inte ihop hur du resonerar. Är det barnen som är viktigast eller inte?
Måste tillstå, jag är helt inne på @joel johanssons linje och håller med honom om att
Joel,
“Och jag väntar på ett logiskt och rationellt argument från dig just när det kommer till punkten om rätten att avsäga sig föräldraskapet. Tycker du alltså att “det vore grymt mot barnet” duger som argument?”
Jag tycker att det är logiskt och rationellt att inkludera barnets rättigheter i denna diskussion. Så ja, det är mitt argument.
Även när det gäller abort så tas hänsyn till barnets rättigheter. Det är därför man inte får göra abort i samma ögonblick som det finns minsta lilla chans att barnet kan överleva utanför livmodern.
barfota,
“Din version är heller inte rimlig i det avseendet att det handlar om ett livslångt ekonomiskt åtagande för ett “oönskat barn” vilket i sin tur kan orsaka ett direkt avståndstagande eller hat mot detta barn som ju faktiskt inta kan rå för sin situation.”
Jag föreslår ett ytterst begränsat ekonomiskt åtagande för pappan. I praktiken mindre än en sjundedel av kostnaden för barnet. Det är något helt annat än att vara försörjningsskyldig för barnet.
barfota,
“Du har ju t.o.m. själv varit inne på att “Alla vuxna ska befrias och få möjlighet att skaffa egna barn. Vi bör legalisera insemination och surrogatmödraskap.”
Jag får helt enkelt inte ihop hur du resonerar. Är det barnen som är viktigast eller inte?”
Det där var ett riktigt fult sätt att citera. Jag uttryckte inte någon egen åsikt när jag skrev det utan jag beskrev den åsikt som en viss grupp i samhället har.
Jag hade inte förväntat mig ett sådant slag under bältet från dig, barfota.
@Pelle Billing
Jag ser det nu, ber om ursäkt. Så går det när man är känslomässigt engagerad och inte ger sig tid att läsa riktigt. Sorry Pelle.
Vad beträffar…
Varför betala något för något man inte vill ha samtidigt som man då skall behöva ha dålitg samvete för ett barn som man heller inte velat ha? Kvinnan kan ju skaffa barn och få bidrag och ekonomiskt stöd för ett barn där fadern är “okänd”. Som jag ser ditt förslag så vill du tvinga på männen ett oönskat ansvarstagande och det tycker jag helt enkelt är fel.
barforta,
“Jag ser det nu, ber om ursäkt. Så går det när man är känslomässigt engagerad och inte ger sig tid att läsa riktigt. Sorry Pelle.”
OK, det var ett “honest mistake”. Skönt
“Som jag ser ditt förslag så vill du tvinga på männen ett oönskat ansvarstagande och det tycker jag helt enkelt är fel.”
Som medborgare har vi många skyldigheter, inte alla är önskade. Jag försöker minimera mannens skyldighet när barnet inte är planerat, utan att klippa barnets kontakt med sin pappa.
Vi kan inte alltid fullt ut kompensera för biologiska skillnader, så är det bara. Vi män slipper bära barnet, vilket jag personligen är glad för. Låt oss inte bli lika nitiska som radikalfeministerna.
Politik handlar inte om vad som är rätt, utan om vad som är genomförbart på vägen dit. Billings förslag är väl en bra början
Jag ser fram emot deltidsföräldraskap som en ny norm. Eller inte. Men jag undrar vad som ska hända när båda parter vägrar att åta sig mer än 50% av barnet? Får modern liknande möjligheter eller har hon automatiskt accepterat alla sina skyldigheter i och med att hon inte valde abort?
Frågor som rör barn och föräldraskap är överhuvudtaget svåra. Samhällskontrakt och naturens verklighet ska samsas.
“Frågor som rör barn och föräldraskap är överhuvudtaget svåra. Samhällskontrakt och naturens verklighet ska samsas.”
Detta instämmer jag verkligen i.
Pelle Billing
Med all respekt, jag tror du fastnat själv i retoriken “kvinnans rätt till sin kropp” och är därmed lite blind för lösningar på sånt här. Det behöver inte vara tvång, ex är pengar mycket motiverande. Att kvinnan ska bestämma 100% över det ofödda barnet kan inte anses vara vare sig jämställt eller respektfullt mot det ofödda barnet. Målet måste vara lika ansvar och makt, på alla områden! Och gör man inte nåt åt denna obalans, så kommer männen aldrig nå jämställdhet på detta område, kvinnor får helt enkelt för många fördelar och övertag när dom får kontrollera processen från start, uppbackat av lagar och regler som är könsspecifika.
Man måste vara medveten om att ingen kvinnan kan få barn utan att en man är inblandad på nåt sätt. Och att barnet består av lika delar pappan och mamman. Detta måste vara utgångspunkten för ett jämställt samhälle.
Barnets bästa i all ära, men vi har en socialtjänst som ska se till att barn klarar sig om inte mamman kan det.
Hur kul kan det vara att ha en motvillig pappa som bara ser dig som en ekonomisk utgift och som ofta dessutom inte ens får träffa dig ens om han ville?
Carl skrev: “Jag ser gärna en lagstiftning som dömer kvinnor som ljuger om p-piller och spiraler men ska efterverkningarna drabba barnet som inte kan påverka?”
Just det här argumentet har jag sett i andra sammanhang också. Straffa kvinnan!
Jag undrar för vad? Vill du som man inte ha barn se till att skydda dig eller låt bli att lägga dig med kvinnan. Det är ditt ansvar att se till att du inte blir pappa om du inte vill.
Varför ska hon straffas? Det finns kvinnor som blir gravida trots p-piller eller spiraler. Hur ska det gå att bevisa att kvinnan ljugit?
Första gången jag hörde talas om juridisk abort tänkte jag, ja kanske det. Men med tiden har jag blivit allt mer fast i min åsikt att det inte är ett alternativ. Jag kan alltså inte se att pappan ska kunna avsäga sig faderskapet tills han kanske kommer på att han vill vara pappa trots allt. Eller hur ska han då börja betala på sin ‘skuld’ (såväl ekonomiskt som känslomässigt) till barnet om han haft hel eller delvis juridisk abort under x antal år i barnets liv?
Som jag ser det är det viktigaste i dessa sammanhang att man lobbar och jobbar för manligt p-piller.
Mia,
Jag tycker att min egen variant på juridisk abort är intressant, men rent praktiskt tror jag inte vi kommer att få se något sådant. Samhället vill att barn ska vara försörjda – och jag har själv förståelse för det perspektivet.
Den viktigaste reformen som jag tror på och lobbar för är att alla barn ska faderskap- och moderskaptestas.
Som man känner jag att är det bara mitt barn – med 100 procents säkerhet – så är jag redo att offra det mesta för att barnet ska få det bra, och för att jag och barnet ska få en bra relation. Att jag inte hade planerat att få barn bleknar inför det faktum att det är mitt. Bara min personliga åsikt…
Törnrosa: Då kan vi ju avskaffa aborträtten. Om inte kvinnan vill bli gravid får hon ju skydda sig eller avstå från sex.
Andreas N: Nä det tycker jag är dumt. Alltså att avskaffa aborträtten. Bra om den inte behöver användas. Men ibland finns det ögonblick när t ex berusade, företrädesvis manliga sådana, puckon glömmer sig.
Har kvinnorna då otur att spiralen glidit ut eller att hormonerna inte heller fungerar som de ska så måste de ha en chans att ta sig ur situationen. Dessutom har jag läst att det finns kvinnor som blivit gravida även med spiralen kvar.
Ha det bra Andreas Nurbo.
Törnrosa:
“Jag undrar för vad? Vill du som kvinna inte ha barn se till att skydda dig eller låt bli att lägga dig med mannen. Det är ditt ansvar att se till att du inte blir mamma om du inte vill.”
Räcker det med skydd åt ena hållet så räcker det med skydd åt andra hållet också.
Andreas N: Eftersom kvinnor blir gravida trots skydd, så räcker det uppenbarligen inte om oturen är framme. Och det är då det är så bra om aborträtten finns.
Nu får du ursäkta men här kommer lite härskarteknik: Jag har inte tid att tramsa för att du är på ordvrängarhumör.
Ha det fortsatt bra Andreas Nurbo
Törnrosa,
Det jag hör dig säga är att män får skylla sig själv men inte kvinnor. Låter som dubbelmoral i mina öron.
Pelle: Nä det är inte alls dubbelmoral. Mitt resonemang den här gången var enbart ett sätt att försöka locka fram MBX, eftersom han använde en exakt likadan argumentation för rätt länge sedan mot mig i en assangetråd. Men då kom ingen snackade dubbelmoral.
Tyckte det skulle vara skönt att få använda precis samma argumentation fast åt andra hållet mot honom.
Och i det här fallet ansåg jag dessutom att jag hade mer på fötterna än han hade den gången.
Det som “retar” mig i diskussionerna här är nämligen att killarna slipper igenom med sina “vissna” argument medan tjejerna till varje pris ska ställas mot väggen även om de skulle har mer på fötterna. Alltså ovanpå alltihop så är jag lite långsint. Men jag jobbar på det
Jag var bara “något småsur” och släpper det nu även om MBX skulle vakna till.
Ha det bra Pelle – skogen väntar
Törnrosa!
Nu har jag vaknat till. Vad var det för argumentation som du menar att jag använde i någon tråd om Assange?
Om man verkligen vill ha jämställdhet och därmed att män och kvinnor ska ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter så måste ju det även inkludera allt som har med barn och föräldraskap att göra. Inklusive att ha samma möjligheter att styra över när och med vem man skaffar barn.
Om det finns något område i samhället där detta inte är fallet idag så är det just detta! Det är dessutom ett område som merparten av alla kvinnor och män kommer i kontakt med under sitt liv (till skillnad från t.ex. att sitta i styrelsen för börsbolag). Ändå talas det väldigt lite om detta och de oerhört stora skillnader som gäller för män och kvinnor när det gäller just barn och föräldraskap samt möjligheten att påverka detta. Varför?
Hej MBX: Det upplägg på snacket är kört som jag hade tänkt eftersom jag berättade för Pelle ( m fl) att jag smidde lömska planer vad dig beträffar
Den formen av argumentation vill jag spara till ett annat och mer oförberett tillfälle, som troligen inte ens kommer att drabba just dig. Så glöm mitt assangetänk.
“Om man verkligen vill ha jämställdhet och därmed att män och kvinnor ska ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter så måste ju det även inkludera allt som har med barn och föräldraskap att göra. Inklusive att ha samma möjligheter att styra över när och med vem man skaffar barn.”
Ja det tycker jag också, när det handlar om att man vill ha barn.
Problemet för mig uppstår just nu i den här tråden kring ansvaret när det blir en icke önskvärd graviditet för en av parterna.
Här surnade jag till på en av skribenterna och då kom en annan skribent och blev “sur” på mig så jag vet inte precis om det är rätt att du ska behöva ta ett snack med mig för andras räkning. Känns kanske lite ojust.
Det jag retar mig på är naturligtvis att folk väcker tanken på att straffa i det här fallet en kvinna för en lögn som jag anser inte går att bevisa.
Törnrosa: Allt jag gjorde var att byta kön i ditt argument. Om argumentets giltigighet beror på könet som berörs är det ett väldigt dåligt argument.
Andreas: Jag såg vad du gjorde. Men du förstörde mina planer.
Sorry att jag blev sur. Vi tar nya tag i något annat ämne om du vill.
Och så ser vi om MBX ändå vill snacka. I så fall ställer jag upp även om jag ventilerat det här ämnet åtskilliga gånger, så något nytt lär knappast framkomma. Ville inte göra dig ledsen även om jag var aningen snorkig.
Ha det bra
Törnrosa!
Visst finns det ett problem även i samband med de tillfällen det uppstår en graviditet som inte är önskad av en av parterna. Men vill man som sagt ha jämställdhet så måste både kvinnor och män ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter vid dessa tillfällen. Det duger inte som idag att (pricis som Sanna Lundell skriver) att ingen kvinna ska tvingas bli mamma mot sin vilja, samtidigt som man förväntar sig att män som blir pappor mot sin vilja ska förväntas bita ihop och bara acceptera sitt öde. Då har man de facto inte samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter oberoende av kön.
När det dessutom ofta är feminister som högt deklarerar att “män får skylla sig själva” och att de “ska ta ansvar” (vilket ofta enbart betyder att de ska ta fram plånboken och betala för allt mamman pekar på) så visar dessa feminister med all tydlighet att de inte är det minsta intresserade av jämställdhet.
MBX: De stora talen, kvinnor och män, som blir gravida för att de vill eller av obetänksamhet är inga problem för mig i mitt tänkesätt. De fixar säkert sin situation.
Och där vet jag inte precis om jag skulle vilja ha någon förändring. Det är skyll dig själv, eller rättare sagt i mina ögon ta ditt ansvar. Och det gäller män och kvinnor. Föds barnet så är det bara att betala.
Vill inte ge mig in i någon ny diskussion när det gäller att kvinnan inte vill föda men mannen vill ha barnet – för där ändrar jag mig inte en tum. Kvinnan bestämmer. Så i mina ögon kan det aldrig bli den efterlysta “rättvisan”.
Vill mannen inte bli med barn. Kör med dubbla kondomer eller vad som nu behövs men lita inte på att hormoner, spiraler, pessar eller what ever fungerar Och lita inte på kvinnan att hon ens kommit ihåg att ta sitt p-piller.
Vill kvinnan inte bli med barn då ska hon använda de skyddsmedel som passar henne men se till att killen också är väl påpälsad.
Är då efter försiktighetsåtgärderna ändå olyckan framme så börjar proceduren som jag inleder inlägget med. (struntar i debatt om dagen efter-piller som också kan problematiseras)
Den part som inte har skydd utan helt förlitar sig på den andra ska i mina ögon skylla sig själv – allra mest – om det går “snett”.
Och så det som jag riktigt snöade in på. Straff vid lögn. Absurt. Och här kan kanske laglig insemination och surrogatmammor fylla en funktion så att ev lögnbehov försvinner på sikt.
Och jag är inte feminist MBX.
Törnrosa!
Visst fixar det stora flertalet män och kvinnor gemensamt situationen om de blivit gravida utan att de båda eller en av dem inte önskar det. Det stora flertalet män och kvinnor diskuterar ihop sig och gör sedan ett val om graviditeten ska fortgå eller om de (på skattebetalarnas bekostnad) ska avbryta graviditeten. Värt att notera är dock att män har formellt sett mindre att säga till om i en sådan situation och det är därför inte jämbördiga parter som kommer överens. Så inte ens i dessa situationerna är det helt jämställt.
Det intressanta i denna typ av diskussioner är dock att det alltid finns kvinnor, precis som du och till viss del Sanna Lundell, som påpekar att män ska ta ansvar för att skydda sig om de absolut inte vill ha barn. Men samma typ av ansvar förväntas inte av en kvinna som absolut inte vill ha barn. Hon ska istället få ett speciellt typ av skydd av staten (på skattebetalrnas bekostnad) och förväntas inte ens behöva ta sitt beslut om hon vill ha barn eller ej förrän långt efter att hon frivilligt hoppar i sängen och idkar samlag. Varför skulle inte kvinnor kunna förväntas ta exakt samma typ av ansvar som män? Eller varför skulle inte samhället kunna erbjuda män en motsvarande möjlighet att i efterhand ta beslut om de verkligen vill ha barn eller ej?
Varför ska man inte förväntas tala sanning i samhället och inför andra människor? Den som falskt anklagar en annan människa för en brottslig handling kan ju (enligt lagboken) bli dömd och bli straffad. Varför skulle inte samma sak gälla vid andra situationer? Ett bedrägligt beteende är ju ett bedrägligt beteende oavsett vad saken gäller.
MBX: “Det intressanta i denna typ av diskussioner är dock att det alltid finns kvinnor, precis som du och till viss del Sanna Lundell, som påpekar att män ska ta ansvar för att skydda sig om de absolut inte vill ha barn.”
1. Varför skulle det vara fel att kräva att männen tar sitt ansvar för sin del?
2. Har du läst mitt inlägg? Där skriver jag att även kvinnor självklart har ansvar.
3. Det finns många aspekter att diskutera kring. Skattebetalarnas insats har inte varit aktuellt tidigare i vårt samtal. Och här kan jag väl tänka mig att de får försäkra sig, betala själv eller annat. Känner mig t v flexibel.
4. Jag tycker nog att jag så långt det är möjligt har samma ansvarskrav på man och kvinna.
Efter en befruktning så har mannen gjort sitt. Krasst men så är det. Då kan i värsta fall nio månders helvete börja för en kvinna. Alltså: Samma början, men inte samma utfall. Du kommer aldrig att hitta en millimeterrättvisa.
(Märk väl att här blandar jag inte in allt det andra som är viktigt med mamma, pappa, barn)
5. Sen är det självklart att man ska tala sanning. Men vi vet att alla inte gör det alltid av olika orsaker. Alltså tycker jag att det problemet får angripas på ett annat sätt, som t ex i mitt förslag i mitt förra inlägg.
6. Hur ska du bevisa att kvinnan ljugit. Tvivlar på att det går att mäta och få fram bevis. Tror inte ens ett erkännande från kvinnan skulle bli juridiskt bärigt. Och varför skulle en kvinna erkänna. Har hon ljugit en gång kan hon väl ljuga en gång till om sanktioner hotar.
7. Nej millimeterrättvisa kommer aldrig att uppnås, och människan får nog låta sig tröstas med att de flesta trots allt löser problemen.
—————————————-
Om du tycker att du vill fortsätta snacka med mig så dröjer mitt svar. Måste försvinna några timmar. mvh
Är det bara jag som är lite frågande till hur min (eller valfri) flickvän skulle reagera om jag sa till henne “Dig litar jag absolut inte på även om du säger att du använder p-piller och kommer göra abort om olyckan är framme, så det blir alltid kondom.”?
Det är klart att man väl får ta sitt ansvar om det blir ett oväntat barn, så är det bara och idag finns det inget bra sätt att komma ifrån det (ur barnets perspektiv). Men det som stör är det stora tabut mot att ens diskutera mannens perspektiv i det hela. Att inte kunna påverka ett sånt beslut kan vara ganska påfrestande.
Jag har ingen lösning på dilemmat, men det måste ju vara ok att diskutera utan att vara ett oansvarigt svin….
Och om (som nån säger ovan) man inte ska lita på varandra vore det väl på tiden med obligatoriskt dna-test vid födslar. Om man inte kan lita på kvinnor i ena läget (obs inte min åsikt, utan en kvinnas ovan) så gäller väl samma i andra lägen? Men då är det tydligen lite känsligare…..
Törnrosa!
Det är naturligtvis inte mer fel att män ska ta ansvar än att kräva att kvinnor ska ta det. Synd att du då valde att inte svara på mina följdfrågor. Det är ju just där som det visar sig om synen verkligen är lika på män och på kvinnor.
Om du dessutom nu anser att män och kvinnor har samma villkor i början, men att mannen har gjort sitt efter befruktningen och att det sedan inte är så viktigt om män och kvinnor inte har samma möjlighet att påverka utfallet så borde det ju heller inte vara några som helst problem för dig och andra kvinnor om män efter att barnet fötts (mot hans önskan) inte “tar något ansvar”. Trots det är det väldigt många kvinnor som beklagar sig över alla “svikarpappor”. Varför gör de det om det nu inte är så viktigt att utfallet inte är lika (det vill säga att inte lika många barn har en pappa som verkligen önskar dem som det finns barn som har en mamma som önskar dem). Och varför skulle då män behöva betala underhåll för ett barn de inte önskar och inte träffar? Varför inte låta mamman stå för alla kostnader för barnet själv? Det var ju inte så viktigt att utfallet blev lika. Då gör det väl inget om mamman själv får stå sitt kast att skaffa barn med en man som inte ville ha barn med henne?
Själv är jag dock av (den kanske naiva åsikten) att det bästa för barnen faktiskt är att både mamman och pappan verkligen önskar barnet.
Men om man nu inte anser att det är speciellt viktigt för just pappan så undrar man ju varför de tror att det skulle vara så viktigt för mamman? Vad är det de tror skiljer så dramatiskt mellan män och kvinnor? Och vad har man för syn på barnet och dess behov av sina föräldrar?
Frogfish!
Ja, man undrar ju hur kvinnan skulle reagera om män säger något sådant. Visst är det viktigt att män själva tar ansvar för att inte lägga satsen i kvinnans vagina. Kanske är dagens porrfilmer en bra förebild för mäns ansvar att inte lägga satsen i vaginan. Där är det ju vanligt med ansiktssprut som avslutning. Det minskar ju risken för ofrivilliga graviditeter. Samma sak med att praktisera analsex istället för vaginalsex. Kanske borde unga pojkar lära sig att bara ha den typen av sex så länge de verkligen inte vill ha barn?
MbX
Nu är jag ju inte emot att skydda sig med kondom. Det funkar ju bra (för det mesta), liksom de metoder du beskriver.
Det ev problemet uppstår ju när folk varit ett par ett tag, då brukar många till slut komma fram till ett beslut att sluta använda kondom av olika anledningar, men att kvinnan använder p-piller istället (snälla tjata inte om ojämlikhet i biverkningar etc, det kan vi ta en annan gång.).
Att i det läget MEDVETET ljuga om att man tar p-piller tycker jag är för jävligt. Jag tror de allra flesta män förstår att en “olycka” kan inträffa och tar sitt “ansvar” (vad nu det innebär). Men jag tror att de flesta skulle vilja vara informerade om det beslut partnern tog, dvs att sluta med p-piller. Och då menar jag inte i efterhand.
Och sen när en del försvarar det (tycker jag) kriminella att ljuga med att “har du haft sex får du stå ditt kast” är ju jäkligt provocerande. Det de inte förstår är ju att de tar ett par kliv några decennier bakåt i tiden när abort inte var ett alternativ, för det där med att skylla sig själv om man har sex gäller väl båda könen….
Nu är jag självklart ingen abortmotståndare, tvärtom. Men vi måste även kunna ta mäns förtvivlan på allvar när de hamnat i en situation de inte själva planerat, även om de själva varit delaktiga i den.
Det har ju diskuterats juridisk abort ovan, och det verkar ju vara ett minfält. Jag är väl inte helt emot det, om mannen blir tidigt informerad och kan meddela sitt beslut. Då kan även kvinnan få ett starkare underlag för sitt beslut om hon vet att hon är själv i “båten”. Sen ser jag självklart stora nackdelar med detta. Kanske inte så kul för ungen att växa upp som granne med farsan som inte ville veta av dig. Som sagt, ett minfält som jag tror är svårt att realisera.
Däremot hoppas jag enormt mkt på p-piller eller likande för män, som någon nämnde ovan. Att själv få bestämma när man är fertil (kan man säga det om män?) vore en enorm frihet. Då får tjejen ljuga hur mkt hon vill.
Frogfish,
Du ringar in det dilemmat som jag tror många män står inför. I ett tillfälligt förhållande är det ett enkelt val att använda kondom (sjukdomar, ofrivillig graviditet, etc), men i fast relation vill många slippa den. Och då litar man plötsligt fullt ut på kvinnan.
I många fall tror jag man kan lita på kvinnan. Man har ju ändå lärt känna henne och valt just henne. Men det finns rötägg som luras. Och inga preventivmedel är 100 procent säkra.
Så på någon nivå tänker jag alltid att slänger jag kondomen finns möjlighet till en graviditet. Och själv skulle jag aldrig försöka övertala en kvinna till abort, eftersom jag själv vill ha så få aborter som möjligt i samhället. Så det skulle vara dubbelmoral om jag inte levde som jag lärde. Om möjligheten till juridisk abort fanns skulle jag också vilja att den utnyttjades så lite som möjligt i samhället, och därmed skulle jag även där leva som jag lär.
Kvinnor har inte heller någon enkel situation. De slipper vara orolig för att mannen luras med preventivmedel – det är en viktig skillnad. Men att bli ofrivilligt gravid för att preventivmedlet inte fungerade är inte kul. Antingen ska hon då föda ett oplanerat barn som kanske kommer helt fel i livet, eller så ska hon gå igenom en abort som alltid är en emotionellt smärtsam process (vare sig man är medveten om det eller förtränger det).
Obs, min kommentar ovan var ett svar till Frogfish #43
PB
Jag tror vi i stort sett delar synen på detta. Abort är ju en sista utväg för de flesta kvinnor, jag tror det är ytterst få som tar lätt på detta. Sen är jag definitivt ingen fan av juridisk abort även om jag skrev några tankar om det ovan, jag tror det blir i princip omöjligt att få till en lösning som inte missbrukas av de (få) “skitstövlar” som finns.
Det jag ville peka på var just sveket att lura sin partner genom att “glömma” pillret. Att inte våga säga att ena partern vill skaffa barn (inom kort) och på så sätt ge den andra partnern möjlighet att ta sitt egna beslut är oerhört egoistiskt och på gränsen till kriminellt. Det påverkar ju hela ens liv. Dessutom tror jag att många av dessa barn skulle fötts ändå om personen hade haft lite “råg i ryggen” (pun intended) och diskuterat det hela, åtminstone de som har föräldrar som vill ha dem. För de andra barnen är det nog lite jobbigt idag…
Blev lite långt och luddigt, men ändå…
@Pelle Billing
Visst men är det inte så att c:a 10 av alla som tror sig vara pappa till barnet de försörjer och kanske i vissa fall betalar underhåll för faktiskt inte är biologiska fäder till dessa barn utan förda bakom ljuset av den kvinna de valt att lita på. Nej, säger jag! Här finns det inte råd att lita på kvinnan, däremot så kan man ju önska att man kunde litat på henne. Obligatoriskt gratis DNA test vid födseln av ett barn, regelbunden undersökning för att förebygga prostatacancer och möjlighet till juridisk abort (samma spelregler) är vad jag tycker borde vara det viktigaste att kämpa för.
Information om prostatacancer