Sanna Lundell om ofrivilligt faderskap

21 oktober 2011, av Pelle Billing

sanna_lundell

Bland oss som arbetar med Jämställdhet 2.0, betraktas Sanna Lundell normalt sett som en mediefeminist. Till exempel skrev hon det famösa:

Ingenting gör mig så jävla frustrerad som sexuellt våld. Jag känner att jag hatar män, ja – hela manssläktet åker med – när jag läser sånt här. HATAR. Jag vill införa dödsstraff. Jag blir som Sarah Palin. Gudskelov går den här typen av känslostormar snabbt över. Det blev många svordomar här, men de är på sin plats i sammanhanget tycker jag.

Om en man hade skrivit samma sak om kvinnosläktet hade det hamnat på kvällstidningarnas löpsedlar.

Döm därför av min förvåning när hon idag skriver att män får skylla sig själva om de råkar bli farsor. Utan att ha någon lösning på problematiken belyser hon hur olika den reproduktiva makten ser ut mellan könen:

Att välja sitt moderskap ses som en absolut rättighet i Sverige. Ingen kvinna ska tvingas bli mamma mot sin vilja. Det anses varken bra för kvinnan och framförallt inte för barnet.

Att bli pappa mot sin vilja däremot, det är en helt annan femma. Som man får man liksom skylla sig själv om man råkat göra någon på tjocken. Stå sitt kast om man råkade stoppa in den på fel ställe, om kondomen sprack, eller om man råkat ändra sig. Man får skylla sig själv om kvinnan man trodde på när hon sa att hon åt p-piller eller hade­ spiral, visade­ sig vara en lögnhals som egentligen längtade efter­ barn så förtvivlat mycket att hon lurades om det påstådda preventivmedlet. Som man får man helt enkelt vid varje samlag vara beredd på att det kan sluta i föräldraskap.

Huvudet på spiken. För heterosexuella män kan varje samlag faktiskt sluta med föräldraskap, om båda är fertila.

Kring detta finns ingen större diskussion eller problematisering. Enda undantaget är Pelle Filipsson bok Den vackraste gåvan som rönte viss uppmärksamhet i media.

Kanske mest förvånande är att barnperspektivet är helt frånvarande i debatten, vilket Sanna Lundell uppmärksammar på ett föredömligt vis:

Ett påtvingat föräldraskap som till skillnad från kvinnans inte på något­ sätt anses vara skadligt för varken honom­ eller det lilla barnet.

Kvinnor har rätt till barn eller? Det är ju deras livmoder och deras val? Men att inte ta hänsyn till barnets behov och pappans förutsättningar kan leda till beslut som är bra för kvinnan, men inte för någon annan.

Lösningen här är inte lagstiftning, som jag ser det. En sådan lagstiftning skulle bli helt omöjlig att implementera och dessutom skulle nygamla etiska problem uppstå om man försökte kontrollera kvinnors kroppsliga autonomi.

Dock skulle jag vilja se en mer levande diskussion i samhället kring dessa frågor. En graviditet och ett framfödande av en ny människa är inte bara en kvinnlig angelägenhet. Lika viktigt är att ta hänsyn till barnets och pappans perspektiv.

Tipstack: Går till Mattias!

 

69 kommentarer på “Sanna Lundell om ofrivilligt faderskap”

  1. Joel Johansson skriver:

    Varför inte lösa problemet? Det är bara att införa rätten till juridisk abort för män.

    Ge mig gärna ett hållbart argument till varför detta inte skulle vara en rimlig lösning.

  2. Pelle Billing skriver:

    Joel,

    Juridisk abort (som det brukar definieras) innebär att barnet ska informeras om att din pappa känner till dig, han vet att han är biologisk pappa, men han har valt att inte kännas vid dig känslomässigt eller ekonomiskt.

    Känns inte det lite grymt på något vis?

    Hellre i så fall en form av mellanlösning där juridisk abort innebär att pappan har barnet varannan helg, och endast behöver betala för barnet den helgen. För mig framstår det som en mer rimlig kompromiss.

    Om detta alternativet fanns så skulle alla kvinnor veta att det inte gick att lita på att få barnet försörjt av en man, utan hans medgivande. Samtidigt skulle barnet få lära känna sin pappa under uppväxten.

    Vem vet, kanske skulle det med tiden leda till att både pappan, barnet och mamman enades om ett utvidgat umgänge – beroende på hur pappans liv ser ut.

  3. Man United skriver:

    Behövs knappt bemötas, hennes feministiska utspel avslöjar sig själv….

  4. Joel Johansson skriver:

    Pelle Billing,

    >Känns inte det lite grymt på något vis?

    Ja, du kan ju jämföra med kvinnans handling att helt ta bort barnet? Jämställdism är lika rättigheter och skyldigheter, eller hur?

    Somliga ”jämställdister” är dåliga på att dölja sina ultrakonservativa värderingar, och det irriterar mig ibland, om jag får vara uppriktig :) Nåväl..

  5. Man United skriver:

    ”Ingenting gör mig så jävla frustrerad som sexuellt våld. Jag känner att jag hatar män, ja – hela manssläktet åker med – när jag läser sånt här. HATAR. Jag vill införa dödsstraff. Jag blir som Sarah Palin.”

    Feminist och ultra republikan. Ok?

    Ja, vad ska man säga,Sanna Lundell ska absolut inte ha en befattning som åklagare,nämndeman eller Soc tjänst. Vilka förödande konsekvenser i vardagen…..

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11950737.ab

  6. Pelle Billing skriver:

    Joel,

    ”Ja, du kan ju jämföra med kvinnans handling att helt ta bort barnet? ”

    Jo, fast då föds aldrig barnet och får därför aldrig reda på vad som skedde.

    Ultrakonservativ? Jag har kallats mycket men det var första gången för det uttrycket. There’s a first for everything.

    Jag tycker min version av juridisk abort är ett rimligt sätt att hantera de biologiska skillnader som vi inte kan trolla bort.

  7. Man United skriver:

    @ Pelle

    Egentligen bekräftar Sanna Lundells utspel det du och Pär Ström på Genus Nytt mfl skriver. Mao radikalfeministerna och den destruktiva delen av kvinnorörelsen avslöjar sig själva så pass mycket att fler vaknar och får upp ögonen….

  8. Joel Johansson skriver:

    >Hellre i så fall en form av mellanlösning där juridisk abort innebär att pappan har barnet varannan helg, och endast behöver betala för barnet den helgen. För mig framstår det som en mer rimlig kompromiss.

    Det låter väldigt förmyndar-aktigt. Kvinnans beslut om abort är finit. Det kan mannens också vara. Möjligtvis skulle det kunna vara upp till modern och fadern att själva komma överens om en eventuell kompromiss, men att män som önskar ska ha rätt till juridisk abort är för mig en självklarhet eftersom kvinnor har motsvarande.

    Jag är själv en förespråkare av kärnfamiljen som generellt bästa sätt att uppfostra barn och fylla allmänmänskliga behov på. Dock råder det för mig inga tvivel om att en biologisk pappa inte nödvändigtvis behöver ha en särställning i någons liv. Det handlar mest om behovet av nära anknytning till en manlig förebild och manlig styrning i tonåren (för att barnet ska kunna bli någorlunda socialt missanpassat :) ). Jag har t ex själv aldrig kännt något behov av kontakt med min biologiska pappa.

  9. Pelle Billing skriver:

    Joel,

    ”men att män som önskar ska ha rätt till juridisk abort är för mig en självklarhet eftersom kvinnor har motsvarande.”

    Och var finns barnet i detta? Om barnet inte fanns med i bilden skulle jag självfallet vara för mannens fulla rätt att välja.

    ”Kvinnans beslut om abort är finit.”

    Jag ser det inte som fint. Jag ser abortlagstiftningen som en pragmatisk lösning på ett olösligt etiskt dilemma. Själv uppmuntrar jag ingen att göra abort, men jag stödjer lagstiftningen.

    Även min version av juridisk abort ser jag som en pragmatisk lösning på ett svårt etiskt dilemma. En abort är binär. Antingen gör man det eller inte. En juridisk abort behöver inte vara binär, och det tycker jag man ska utnyttja.

  10. Joel Johansson skriver:

    Pelle Billing,
    Då bör det åtminstone vara upp till pappan och mamman att komma överens om den godtyckliga kompromissen, eller hur?

    Och nej, en juridisk abort behöver inte vara binär, men den bör tillåtas att vara det.

  11. Pelle Billing skriver:

    ”Och nej, en juridisk abort behöver inte vara binär, men den bör tillåtas att vara det.”

    Där tycker vi olika helt enkelt. Inget fel med det.

    Jag tror att de flesta män skulle känna att maktbalansen vad gäller reproduktion jämnades ut betydligt om mitt förslag blev verklighet. Men visst, en del skulle tycka att det var otillräckligt.

  12. Clabbe skriver:

    Pelle Billing skrev om juridisk abort:

    ”han vet att han är biologisk pappa, men han har valt att inte kännas vid dig känslomässigt eller ekonomiskt. Känns inte det lite grymt på något vis?”

    Well, så funkar det ju när en kvinna adopterar bort sitt barn.

  13. Joel Johansson skriver:

    Pelle Billing,
    Ja, vi har olika åsikter. Och jag väntar på ett logiskt och rationellt argument från dig just när det kommer till punkten om rätten att avsäga sig föräldraskapet. Tycker du alltså att ”det vore grymt mot barnet” duger som argument?

    Rätten till juridisk abort motsvarar väl kvinnans aborträtt. Närmare än så tror jag inte det går att komma lika rättigheter.

  14. Pelle Billing skriver:

    Clabbe,

    ”Well, så funkar det ju när en kvinna adopterar bort sitt barn.”

    Jag tycker inte att en kvinna ska kunna adoptera bort sitt barn på egen hand. Bara om båda föräldrarna är överens ska det kunna adopteras bort.

  15. Carl (@carlbren) skriver:

    Joel: Du väl kategorisk i en fråga som i ena fallet berör en till människa; fadern och i andra fallet modern och barnet. Det är oavsett hur man ser det inte en likvärdig ekvation och vi kan tycka olika i detaljer men vi pratar antingen lika utfall (för föräldrarna) eller lik(nande) rättigheter rimliga även för barnet.
    Jag ser gärna en lagstiftning som dömer kvinnor som ljuger om p-piller och spiraler men ska efterverkningarna drabba barnet som inte kan påverka? Barn behöver sin pappa och hur det ska lösas pragmatisk kan diskuteras; Pelle lämnar bara ett förslag som inte vänder barnet ryggen.

  16. barfota skriver:

    @Pelle Billing (#2)

    ”Juridisk abort (som det brukar definieras) innebär att barnet ska informeras om att din pappa känner till dig, han vet att han är biologisk pappa, men han har valt att inte kännas vid dig känslomässigt eller ekonomiskt.

    Känns inte det lite grymt på något vis?”

    Nej, det är inte grymt under förutsättning att man får juridisk abort inom samma tidsram som kvinnan kan välja bort att bli mamma. Vad som är riktigt grymt mot barnet är kanske att barnet får veta att pappa egentligen inte ville ha barn men samhället tvingar honom spela rollen som den ”lyckliga pappan”.

    Jag är för obligatorisk DNA test vid födseln samt möjligheter till juridisk abort för den man som inte vill bli far, är redo eller ångrar sig. Samma spelregler för män som för kvinnor tack. Din version är heller inte rimlig i det avseendet att det handlar om ett livslångt ekonomiskt åtagande för ett ”oönskat barn” vilket i sin tur kan orsaka ett direkt avståndstagande eller hat mot detta barn som ju faktiskt inta kan rå för sin situation.

    du frågar @joel senare… (#9)

    ”Och var finns barnet i detta? Om barnet inte fanns med i bilden skulle jag självfallet vara för mannens fulla rätt att välja.”

    Barnen finns med på samma plats som alltid… Ingenstans! Man pratar alltid om barnens rätt men det handlar alltid om vuxna och deras problem och behov som t.ex. frågan om insemination, surrmammor o.s.v. Du har ju t.o.m. själv varit inne på att ”Alla vuxna ska befrias och få möjlighet att skaffa egna barn. Vi bör legalisera insemination och surrogatmödraskap.”
    Jag får helt enkelt inte ihop hur du resonerar. Är det barnen som är viktigast eller inte?

    Måste tillstå, jag är helt inne på @joel johanssons linje och håller med honom om att

    ”Rätten till juridisk abort motsvarar väl kvinnans aborträtt”

  17. Pelle Billing skriver:

    Joel,

    ”Och jag väntar på ett logiskt och rationellt argument från dig just när det kommer till punkten om rätten att avsäga sig föräldraskapet. Tycker du alltså att “det vore grymt mot barnet” duger som argument?”

    Jag tycker att det är logiskt och rationellt att inkludera barnets rättigheter i denna diskussion. Så ja, det är mitt argument.

    Även när det gäller abort så tas hänsyn till barnets rättigheter. Det är därför man inte får göra abort i samma ögonblick som det finns minsta lilla chans att barnet kan överleva utanför livmodern.

  18. Pelle Billing skriver:

    barfota,

    ”Din version är heller inte rimlig i det avseendet att det handlar om ett livslångt ekonomiskt åtagande för ett “oönskat barn” vilket i sin tur kan orsaka ett direkt avståndstagande eller hat mot detta barn som ju faktiskt inta kan rå för sin situation.”

    Jag föreslår ett ytterst begränsat ekonomiskt åtagande för pappan. I praktiken mindre än en sjundedel av kostnaden för barnet. Det är något helt annat än att vara försörjningsskyldig för barnet.

  19. Pelle Billing skriver:

    barfota,

    ”Du har ju t.o.m. själv varit inne på att “Alla vuxna ska befrias och få möjlighet att skaffa egna barn. Vi bör legalisera insemination och surrogatmödraskap.”
    Jag får helt enkelt inte ihop hur du resonerar. Är det barnen som är viktigast eller inte?”

    Det där var ett riktigt fult sätt att citera. Jag uttryckte inte någon egen åsikt när jag skrev det utan jag beskrev den åsikt som en viss grupp i samhället har.

    Jag hade inte förväntat mig ett sådant slag under bältet från dig, barfota.

  20. barfota skriver:

    @Pelle Billing

    ”Det där var ett riktigt fult sätt att citera. Jag uttryckte inte någon egen åsikt när jag skrev det utan jag beskrev den åsikt som en viss grupp i samhället har.”

    :o pps:
    Jag ser det nu, ber om ursäkt. Så går det när man är känslomässigt engagerad och inte ger sig tid att läsa riktigt. Sorry Pelle.

    Vad beträffar…

    ”Jag föreslår ett ytterst begränsat ekonomiskt åtagande för pappan. I praktiken mindre än en sjundedel av kostnaden för barnet. Det är något helt annat än att vara försörjningsskyldig för barnet.”

    Varför betala något för något man inte vill ha samtidigt som man då skall behöva ha dålitg samvete för ett barn som man heller inte velat ha? Kvinnan kan ju skaffa barn och få bidrag och ekonomiskt stöd för ett barn där fadern är ”okänd”. Som jag ser ditt förslag så vill du tvinga på männen ett oönskat ansvarstagande och det tycker jag helt enkelt är fel.

  21. Pelle Billing skriver:

    barforta,

    ”Jag ser det nu, ber om ursäkt. Så går det när man är känslomässigt engagerad och inte ger sig tid att läsa riktigt. Sorry Pelle.”

    OK, det var ett ”honest mistake”. Skönt :)

    ”Som jag ser ditt förslag så vill du tvinga på männen ett oönskat ansvarstagande och det tycker jag helt enkelt är fel.”

    Som medborgare har vi många skyldigheter, inte alla är önskade. Jag försöker minimera mannens skyldighet när barnet inte är planerat, utan att klippa barnets kontakt med sin pappa.

    Vi kan inte alltid fullt ut kompensera för biologiska skillnader, så är det bara. Vi män slipper bära barnet, vilket jag personligen är glad för. Låt oss inte bli lika nitiska som radikalfeministerna.

  22. Joel Johansson skriver:

    Politik handlar inte om vad som är rätt, utan om vad som är genomförbart på vägen dit. Billings förslag är väl en bra början :) Jag ser fram emot deltidsföräldraskap som en ny norm. Eller inte. Men jag undrar vad som ska hända när båda parter vägrar att åta sig mer än 50% av barnet? Får modern liknande möjligheter eller har hon automatiskt accepterat alla sina skyldigheter i och med att hon inte valde abort?

    Frågor som rör barn och föräldraskap är överhuvudtaget svåra. Samhällskontrakt och naturens verklighet ska samsas.

  23. Pelle Billing skriver:

    ”Frågor som rör barn och föräldraskap är överhuvudtaget svåra. Samhällskontrakt och naturens verklighet ska samsas.”

    Detta instämmer jag verkligen i.

  24. leifer skriver:

    Pelle Billing

    Lösningen här är inte lagstiftning, som jag ser det. En sådan lagstiftning skulle bli helt omöjlig att implementera och dessutom skulle nygamla etiska problem uppstå om man försökte kontrollera kvinnors kroppsliga autonomi.

    Med all respekt, jag tror du fastnat själv i retoriken ”kvinnans rätt till sin kropp” och är därmed lite blind för lösningar på sånt här. Det behöver inte vara tvång, ex är pengar mycket motiverande. Att kvinnan ska bestämma 100% över det ofödda barnet kan inte anses vara vare sig jämställt eller respektfullt mot det ofödda barnet. Målet måste vara lika ansvar och makt, på alla områden! Och gör man inte nåt åt denna obalans, så kommer männen aldrig nå jämställdhet på detta område, kvinnor får helt enkelt för många fördelar och övertag när dom får kontrollera processen från start, uppbackat av lagar och regler som är könsspecifika.

    Man måste vara medveten om att ingen kvinnan kan få barn utan att en man är inblandad på nåt sätt. Och att barnet består av lika delar pappan och mamman. Detta måste vara utgångspunkten för ett jämställt samhälle.

  25. Clabbe skriver:

    Barnets bästa i all ära, men vi har en socialtjänst som ska se till att barn klarar sig om inte mamman kan det.

    Hur kul kan det vara att ha en motvillig pappa som bara ser dig som en ekonomisk utgift och som ofta dessutom inte ens får träffa dig ens om han ville?

  26. Törnrosa skriver:

    Carl skrev: ”Jag ser gärna en lagstiftning som dömer kvinnor som ljuger om p-piller och spiraler men ska efterverkningarna drabba barnet som inte kan påverka?”

    Just det här argumentet har jag sett i andra sammanhang också. Straffa kvinnan!

    Jag undrar för vad? Vill du som man inte ha barn se till att skydda dig eller låt bli att lägga dig med kvinnan. Det är ditt ansvar att se till att du inte blir pappa om du inte vill.

    Varför ska hon straffas? Det finns kvinnor som blir gravida trots p-piller eller spiraler. Hur ska det gå att bevisa att kvinnan ljugit?

  27. Mia skriver:

    Första gången jag hörde talas om juridisk abort tänkte jag, ja kanske det. Men med tiden har jag blivit allt mer fast i min åsikt att det inte är ett alternativ. Jag kan alltså inte se att pappan ska kunna avsäga sig faderskapet tills han kanske kommer på att han vill vara pappa trots allt. Eller hur ska han då börja betala på sin ‘skuld’ (såväl ekonomiskt som känslomässigt) till barnet om han haft hel eller delvis juridisk abort under x antal år i barnets liv?

    Som jag ser det är det viktigaste i dessa sammanhang att man lobbar och jobbar för manligt p-piller.

  28. Pelle Billing skriver:

    Mia,

    Jag tycker att min egen variant på juridisk abort är intressant, men rent praktiskt tror jag inte vi kommer att få se något sådant. Samhället vill att barn ska vara försörjda – och jag har själv förståelse för det perspektivet.

    Den viktigaste reformen som jag tror på och lobbar för är att alla barn ska faderskap- och moderskaptestas.
    Som man känner jag att är det bara mitt barn – med 100 procents säkerhet – så är jag redo att offra det mesta för att barnet ska få det bra, och för att jag och barnet ska få en bra relation. Att jag inte hade planerat att få barn bleknar inför det faktum att det är mitt. Bara min personliga åsikt…

  29. Andreas Nurbo skriver:

    Törnrosa: Då kan vi ju avskaffa aborträtten. Om inte kvinnan vill bli gravid får hon ju skydda sig eller avstå från sex.

  30. Törnrosa skriver:

    Andreas N: Nä det tycker jag är dumt. Alltså att avskaffa aborträtten. Bra om den inte behöver användas. Men ibland finns det ögonblick när t ex berusade, företrädesvis manliga sådana, puckon glömmer sig.

    Har kvinnorna då otur att spiralen glidit ut eller att hormonerna inte heller fungerar som de ska så måste de ha en chans att ta sig ur situationen. Dessutom har jag läst att det finns kvinnor som blivit gravida även med spiralen kvar.

    Ha det bra Andreas Nurbo.

  31. Andreas Nurbo skriver:

    Törnrosa:
    ”Jag undrar för vad? Vill du som kvinna inte ha barn se till att skydda dig eller låt bli att lägga dig med mannen. Det är ditt ansvar att se till att du inte blir mamma om du inte vill.”
    Räcker det med skydd åt ena hållet så räcker det med skydd åt andra hållet också.

  32. Törnrosa skriver:

    Andreas N: Eftersom kvinnor blir gravida trots skydd, så räcker det uppenbarligen inte om oturen är framme. Och det är då det är så bra om aborträtten finns.

    Nu får du ursäkta men här kommer lite härskarteknik: Jag har inte tid att tramsa för att du är på ordvrängarhumör.

    Ha det fortsatt bra Andreas Nurbo

  33. Pelle Billing skriver:

    Törnrosa,

    Det jag hör dig säga är att män får skylla sig själv men inte kvinnor. Låter som dubbelmoral i mina öron.

  34. Törnrosa skriver:

    Pelle: Nä det är inte alls dubbelmoral. Mitt resonemang den här gången var enbart ett sätt att försöka locka fram MBX, eftersom han använde en exakt likadan argumentation för rätt länge sedan mot mig i en assangetråd. Men då kom ingen snackade dubbelmoral.

    Tyckte det skulle vara skönt att få använda precis samma argumentation fast åt andra hållet mot honom.
    Och i det här fallet ansåg jag dessutom att jag hade mer på fötterna än han hade den gången.

    Det som ”retar” mig i diskussionerna här är nämligen att killarna slipper igenom med sina ”vissna” argument medan tjejerna till varje pris ska ställas mot väggen även om de skulle har mer på fötterna. Alltså ovanpå alltihop så är jag lite långsint. Men jag jobbar på det :-)

    Jag var bara ”något småsur” och släpper det nu även om MBX skulle vakna till.

    Ha det bra Pelle – skogen väntar

  35. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Nu har jag vaknat till. Vad var det för argumentation som du menar att jag använde i någon tråd om Assange?

    Om man verkligen vill ha jämställdhet och därmed att män och kvinnor ska ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter så måste ju det även inkludera allt som har med barn och föräldraskap att göra. Inklusive att ha samma möjligheter att styra över när och med vem man skaffar barn.

    Om det finns något område i samhället där detta inte är fallet idag så är det just detta! Det är dessutom ett område som merparten av alla kvinnor och män kommer i kontakt med under sitt liv (till skillnad från t.ex. att sitta i styrelsen för börsbolag). Ändå talas det väldigt lite om detta och de oerhört stora skillnader som gäller för män och kvinnor när det gäller just barn och föräldraskap samt möjligheten att påverka detta. Varför?

  36. Törnrosa skriver:

    Hej MBX: Det upplägg på snacket är kört som jag hade tänkt eftersom jag berättade för Pelle ( m fl) att jag smidde lömska planer vad dig beträffar :-) Den formen av argumentation vill jag spara till ett annat och mer oförberett tillfälle, som troligen inte ens kommer att drabba just dig. Så glöm mitt assangetänk.

    ”Om man verkligen vill ha jämställdhet och därmed att män och kvinnor ska ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter så måste ju det även inkludera allt som har med barn och föräldraskap att göra. Inklusive att ha samma möjligheter att styra över när och med vem man skaffar barn.”

    Ja det tycker jag också, när det handlar om att man vill ha barn.

    Problemet för mig uppstår just nu i den här tråden kring ansvaret när det blir en icke önskvärd graviditet för en av parterna.

    Här surnade jag till på en av skribenterna och då kom en annan skribent och blev ”sur” på mig så jag vet inte precis om det är rätt att du ska behöva ta ett snack med mig för andras räkning. Känns kanske lite ojust.

    Det jag retar mig på är naturligtvis att folk väcker tanken på att straffa i det här fallet en kvinna för en lögn som jag anser inte går att bevisa.

  37. Andreas Nurbo skriver:

    Törnrosa: Allt jag gjorde var att byta kön i ditt argument. Om argumentets giltigighet beror på könet som berörs är det ett väldigt dåligt argument.

  38. Törnrosa skriver:

    Andreas: Jag såg vad du gjorde. Men du förstörde mina planer.
    Sorry att jag blev sur. Vi tar nya tag i något annat ämne om du vill.

    Och så ser vi om MBX ändå vill snacka. I så fall ställer jag upp även om jag ventilerat det här ämnet åtskilliga gånger, så något nytt lär knappast framkomma. Ville inte göra dig ledsen även om jag var aningen snorkig.
    Ha det bra

  39. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Visst finns det ett problem även i samband med de tillfällen det uppstår en graviditet som inte är önskad av en av parterna. Men vill man som sagt ha jämställdhet så måste både kvinnor och män ha samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter vid dessa tillfällen. Det duger inte som idag att (pricis som Sanna Lundell skriver) att ingen kvinna ska tvingas bli mamma mot sin vilja, samtidigt som man förväntar sig att män som blir pappor mot sin vilja ska förväntas bita ihop och bara acceptera sitt öde. Då har man de facto inte samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter oberoende av kön.

    När det dessutom ofta är feminister som högt deklarerar att ”män får skylla sig själva” och att de ”ska ta ansvar” (vilket ofta enbart betyder att de ska ta fram plånboken och betala för allt mamman pekar på) så visar dessa feminister med all tydlighet att de inte är det minsta intresserade av jämställdhet.

  40. Törnrosa skriver:

    MBX: De stora talen, kvinnor och män, som blir gravida för att de vill eller av obetänksamhet är inga problem för mig i mitt tänkesätt. De fixar säkert sin situation.

    Och där vet jag inte precis om jag skulle vilja ha någon förändring. Det är skyll dig själv, eller rättare sagt i mina ögon ta ditt ansvar. Och det gäller män och kvinnor. Föds barnet så är det bara att betala.

    Vill inte ge mig in i någon ny diskussion när det gäller att kvinnan inte vill föda men mannen vill ha barnet – för där ändrar jag mig inte en tum. Kvinnan bestämmer. Så i mina ögon kan det aldrig bli den efterlysta ”rättvisan”.

    Vill mannen inte bli med barn. Kör med dubbla kondomer eller vad som nu behövs men lita inte på att hormoner, spiraler, pessar eller what ever fungerar Och lita inte på kvinnan att hon ens kommit ihåg att ta sitt p-piller.

    Vill kvinnan inte bli med barn då ska hon använda de skyddsmedel som passar henne men se till att killen också är väl påpälsad.

    Är då efter försiktighetsåtgärderna ändå olyckan framme så börjar proceduren som jag inleder inlägget med. (struntar i debatt om dagen efter-piller som också kan problematiseras)

    Den part som inte har skydd utan helt förlitar sig på den andra ska i mina ögon skylla sig själv – allra mest – om det går ”snett”.

    Och så det som jag riktigt snöade in på. Straff vid lögn. Absurt. Och här kan kanske laglig insemination och surrogatmammor fylla en funktion så att ev lögnbehov försvinner på sikt.

    Och jag är inte feminist MBX.

  41. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Visst fixar det stora flertalet män och kvinnor gemensamt situationen om de blivit gravida utan att de båda eller en av dem inte önskar det. Det stora flertalet män och kvinnor diskuterar ihop sig och gör sedan ett val om graviditeten ska fortgå eller om de (på skattebetalarnas bekostnad) ska avbryta graviditeten. Värt att notera är dock att män har formellt sett mindre att säga till om i en sådan situation och det är därför inte jämbördiga parter som kommer överens. Så inte ens i dessa situationerna är det helt jämställt.

    Det intressanta i denna typ av diskussioner är dock att det alltid finns kvinnor, precis som du och till viss del Sanna Lundell, som påpekar att män ska ta ansvar för att skydda sig om de absolut inte vill ha barn. Men samma typ av ansvar förväntas inte av en kvinna som absolut inte vill ha barn. Hon ska istället få ett speciellt typ av skydd av staten (på skattebetalrnas bekostnad) och förväntas inte ens behöva ta sitt beslut om hon vill ha barn eller ej förrän långt efter att hon frivilligt hoppar i sängen och idkar samlag. Varför skulle inte kvinnor kunna förväntas ta exakt samma typ av ansvar som män? Eller varför skulle inte samhället kunna erbjuda män en motsvarande möjlighet att i efterhand ta beslut om de verkligen vill ha barn eller ej?

    Varför ska man inte förväntas tala sanning i samhället och inför andra människor? Den som falskt anklagar en annan människa för en brottslig handling kan ju (enligt lagboken) bli dömd och bli straffad. Varför skulle inte samma sak gälla vid andra situationer? Ett bedrägligt beteende är ju ett bedrägligt beteende oavsett vad saken gäller.

  42. Törnrosa skriver:

    MBX: ”Det intressanta i denna typ av diskussioner är dock att det alltid finns kvinnor, precis som du och till viss del Sanna Lundell, som påpekar att män ska ta ansvar för att skydda sig om de absolut inte vill ha barn.”

    1. Varför skulle det vara fel att kräva att männen tar sitt ansvar för sin del?

    2. Har du läst mitt inlägg? Där skriver jag att även kvinnor självklart har ansvar.

    3. Det finns många aspekter att diskutera kring. Skattebetalarnas insats har inte varit aktuellt tidigare i vårt samtal. Och här kan jag väl tänka mig att de får försäkra sig, betala själv eller annat. Känner mig t v flexibel.

    4. Jag tycker nog att jag så långt det är möjligt har samma ansvarskrav på man och kvinna.

    Efter en befruktning så har mannen gjort sitt. Krasst men så är det. Då kan i värsta fall nio månders helvete börja för en kvinna. Alltså: Samma början, men inte samma utfall. Du kommer aldrig att hitta en millimeterrättvisa.

    (Märk väl att här blandar jag inte in allt det andra som är viktigt med mamma, pappa, barn)

    5. Sen är det självklart att man ska tala sanning. Men vi vet att alla inte gör det alltid av olika orsaker. Alltså tycker jag att det problemet får angripas på ett annat sätt, som t ex i mitt förslag i mitt förra inlägg.

    6. Hur ska du bevisa att kvinnan ljugit. Tvivlar på att det går att mäta och få fram bevis. Tror inte ens ett erkännande från kvinnan skulle bli juridiskt bärigt. Och varför skulle en kvinna erkänna. Har hon ljugit en gång kan hon väl ljuga en gång till om sanktioner hotar.

    7. Nej millimeterrättvisa kommer aldrig att uppnås, och människan får nog låta sig tröstas med att de flesta trots allt löser problemen.
    —————————————-

    Om du tycker att du vill fortsätta snacka med mig så dröjer mitt svar. Måste försvinna några timmar. mvh

  43. Frogfish skriver:

    Är det bara jag som är lite frågande till hur min (eller valfri) flickvän skulle reagera om jag sa till henne ”Dig litar jag absolut inte på även om du säger att du använder p-piller och kommer göra abort om olyckan är framme, så det blir alltid kondom.”?

    Det är klart att man väl får ta sitt ansvar om det blir ett oväntat barn, så är det bara och idag finns det inget bra sätt att komma ifrån det (ur barnets perspektiv). Men det som stör är det stora tabut mot att ens diskutera mannens perspektiv i det hela. Att inte kunna påverka ett sånt beslut kan vara ganska påfrestande.

    Jag har ingen lösning på dilemmat, men det måste ju vara ok att diskutera utan att vara ett oansvarigt svin….

    Och om (som nån säger ovan) man inte ska lita på varandra vore det väl på tiden med obligatoriskt dna-test vid födslar. Om man inte kan lita på kvinnor i ena läget (obs inte min åsikt, utan en kvinnas ovan) så gäller väl samma i andra lägen? Men då är det tydligen lite känsligare…..

  44. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Det är naturligtvis inte mer fel att män ska ta ansvar än att kräva att kvinnor ska ta det. Synd att du då valde att inte svara på mina följdfrågor. Det är ju just där som det visar sig om synen verkligen är lika på män och på kvinnor.

    Om du dessutom nu anser att män och kvinnor har samma villkor i början, men att mannen har gjort sitt efter befruktningen och att det sedan inte är så viktigt om män och kvinnor inte har samma möjlighet att påverka utfallet så borde det ju heller inte vara några som helst problem för dig och andra kvinnor om män efter att barnet fötts (mot hans önskan) inte ”tar något ansvar”. Trots det är det väldigt många kvinnor som beklagar sig över alla ”svikarpappor”. Varför gör de det om det nu inte är så viktigt att utfallet inte är lika (det vill säga att inte lika många barn har en pappa som verkligen önskar dem som det finns barn som har en mamma som önskar dem). Och varför skulle då män behöva betala underhåll för ett barn de inte önskar och inte träffar? Varför inte låta mamman stå för alla kostnader för barnet själv? Det var ju inte så viktigt att utfallet blev lika. Då gör det väl inget om mamman själv får stå sitt kast att skaffa barn med en man som inte ville ha barn med henne?

    Själv är jag dock av (den kanske naiva åsikten) att det bästa för barnen faktiskt är att både mamman och pappan verkligen önskar barnet.

    Men om man nu inte anser att det är speciellt viktigt för just pappan så undrar man ju varför de tror att det skulle vara så viktigt för mamman? Vad är det de tror skiljer så dramatiskt mellan män och kvinnor? Och vad har man för syn på barnet och dess behov av sina föräldrar?

  45. Medborgare X skriver:

    Frogfish!

    Ja, man undrar ju hur kvinnan skulle reagera om män säger något sådant. Visst är det viktigt att män själva tar ansvar för att inte lägga satsen i kvinnans vagina. Kanske är dagens porrfilmer en bra förebild för mäns ansvar att inte lägga satsen i vaginan. Där är det ju vanligt med ansiktssprut som avslutning. Det minskar ju risken för ofrivilliga graviditeter. Samma sak med att praktisera analsex istället för vaginalsex. Kanske borde unga pojkar lära sig att bara ha den typen av sex så länge de verkligen inte vill ha barn?

  46. Frogfish skriver:

    MbX

    Nu är jag ju inte emot att skydda sig med kondom. Det funkar ju bra (för det mesta), liksom de metoder du beskriver.

    Det ev problemet uppstår ju när folk varit ett par ett tag, då brukar många till slut komma fram till ett beslut att sluta använda kondom av olika anledningar, men att kvinnan använder p-piller istället (snälla tjata inte om ojämlikhet i biverkningar etc, det kan vi ta en annan gång.).

    Att i det läget MEDVETET ljuga om att man tar p-piller tycker jag är för jävligt. Jag tror de allra flesta män förstår att en ”olycka” kan inträffa och tar sitt ”ansvar” (vad nu det innebär). Men jag tror att de flesta skulle vilja vara informerade om det beslut partnern tog, dvs att sluta med p-piller. Och då menar jag inte i efterhand.

    Och sen när en del försvarar det (tycker jag) kriminella att ljuga med att ”har du haft sex får du stå ditt kast” är ju jäkligt provocerande. Det de inte förstår är ju att de tar ett par kliv några decennier bakåt i tiden när abort inte var ett alternativ, för det där med att skylla sig själv om man har sex gäller väl båda könen….

    Nu är jag självklart ingen abortmotståndare, tvärtom. Men vi måste även kunna ta mäns förtvivlan på allvar när de hamnat i en situation de inte själva planerat, även om de själva varit delaktiga i den.

    Det har ju diskuterats juridisk abort ovan, och det verkar ju vara ett minfält. Jag är väl inte helt emot det, om mannen blir tidigt informerad och kan meddela sitt beslut. Då kan även kvinnan få ett starkare underlag för sitt beslut om hon vet att hon är själv i ”båten”. Sen ser jag självklart stora nackdelar med detta. Kanske inte så kul för ungen att växa upp som granne med farsan som inte ville veta av dig. Som sagt, ett minfält som jag tror är svårt att realisera.

    Däremot hoppas jag enormt mkt på p-piller eller likande för män, som någon nämnde ovan. Att själv få bestämma när man är fertil (kan man säga det om män?) vore en enorm frihet. Då får tjejen ljuga hur mkt hon vill.

  47. Pelle Billing skriver:

    Frogfish,

    Du ringar in det dilemmat som jag tror många män står inför. I ett tillfälligt förhållande är det ett enkelt val att använda kondom (sjukdomar, ofrivillig graviditet, etc), men i fast relation vill många slippa den. Och då litar man plötsligt fullt ut på kvinnan.

    I många fall tror jag man kan lita på kvinnan. Man har ju ändå lärt känna henne och valt just henne. Men det finns rötägg som luras. Och inga preventivmedel är 100 procent säkra.

    Så på någon nivå tänker jag alltid att slänger jag kondomen finns möjlighet till en graviditet. Och själv skulle jag aldrig försöka övertala en kvinna till abort, eftersom jag själv vill ha så få aborter som möjligt i samhället. Så det skulle vara dubbelmoral om jag inte levde som jag lärde. Om möjligheten till juridisk abort fanns skulle jag också vilja att den utnyttjades så lite som möjligt i samhället, och därmed skulle jag även där leva som jag lär.

    Kvinnor har inte heller någon enkel situation. De slipper vara orolig för att mannen luras med preventivmedel – det är en viktig skillnad. Men att bli ofrivilligt gravid för att preventivmedlet inte fungerade är inte kul. Antingen ska hon då föda ett oplanerat barn som kanske kommer helt fel i livet, eller så ska hon gå igenom en abort som alltid är en emotionellt smärtsam process (vare sig man är medveten om det eller förtränger det).

  48. Pelle Billing skriver:

    Obs, min kommentar ovan var ett svar till Frogfish #43

  49. Frogfish skriver:

    PB

    Jag tror vi i stort sett delar synen på detta. Abort är ju en sista utväg för de flesta kvinnor, jag tror det är ytterst få som tar lätt på detta. Sen är jag definitivt ingen fan av juridisk abort även om jag skrev några tankar om det ovan, jag tror det blir i princip omöjligt att få till en lösning som inte missbrukas av de (få) ”skitstövlar” som finns.

    Det jag ville peka på var just sveket att lura sin partner genom att ”glömma” pillret. Att inte våga säga att ena partern vill skaffa barn (inom kort) och på så sätt ge den andra partnern möjlighet att ta sitt egna beslut är oerhört egoistiskt och på gränsen till kriminellt. Det påverkar ju hela ens liv. Dessutom tror jag att många av dessa barn skulle fötts ändå om personen hade haft lite ”råg i ryggen” (pun intended) och diskuterat det hela, åtminstone de som har föräldrar som vill ha dem. För de andra barnen är det nog lite jobbigt idag…

    Blev lite långt och luddigt, men ändå…

  50. barfota skriver:

    @Pelle Billing

    ”I många fall tror jag man kan lita på kvinnan. Man har ju ändå lärt känna henne och valt just henne. Men det finns rötägg som luras. Och inga preventivmedel är 100 procent säkra.”

    Visst men är det inte så att c:a 10 av alla som tror sig vara pappa till barnet de försörjer och kanske i vissa fall betalar underhåll för faktiskt inte är biologiska fäder till dessa barn utan förda bakom ljuset av den kvinna de valt att lita på. Nej, säger jag! Här finns det inte råd att lita på kvinnan, däremot så kan man ju önska att man kunde litat på henne. Obligatoriskt gratis DNA test vid födseln av ett barn, regelbunden undersökning för att förebygga prostatacancer och möjlighet till juridisk abort (samma spelregler) är vad jag tycker borde vara det viktigaste att kämpa för.
    Information om prostatacancer

    ”Välkommen till prostatacancer.nu. Denna hemsida vill informera om prostatacancer, som är den vanligaste cancersjukdomen bland män i Sverige. Varje år får cirka 10 000 män i Sverige beskedet att de har prostatacancer. Det innebär att vi hör till de länder som har den största förekomsten av prostatacancer i världen.

    Den här sidan vill hjälpa dig i dina frågor och tankar kring sjukdomen. Du kan vara en man som drabbats eller en närstående anhörig eller vän. Här kan du kan hitta svar på frågor och få hjälp med vart du kan vända dig. Det finns mycket stöd som du kan få.”

  51. Pelle Billing skriver:

    Frogfish,

    ”Att inte våga säga att ena partern vill skaffa barn (inom kort) och på så sätt ge den andra partnern möjlighet att ta sitt egna beslut är oerhört egoistiskt och på gränsen till kriminellt.”

    Det är en form av våldtäkt.

  52. Pelle Billing skriver:

    barfota,

    Jag instämmer till fullo att faderskap och moderskap ska fastställas biologiskt på alla barn som föds. Det är den viktigaste rättvisefrågan för män som jag ser det.

    Även om man då blir ofrivillig pappa så vet man alltid – alltid – att det är ens egen kött och blod som man uppoffrar sig för. Och det kan aldrig vara helt fel att ta hand om sin egen avkomma, även om det kommer olämpligt.

  53. barfota skriver:

    @Pelle Billing
    Jag har häcken full med ett projekt just nu men jag ringer upp dig efter nyår så får vi träffas du och jag på tu man hand (om du vill förstås) över ett glas öl. Jag inbillar mig att jag har ganska mycket och speciella erfarenheter att dela av mig till dig ang detta ämne.

  54. Törnrosa skriver:

    MBX skriver: ”Om du dessutom nu anser att män och kvinnor har samma villkor i början, men att mannen har gjort sitt efter befruktningen och att det sedan inte är så viktigt om män och kvinnor inte har samma möjlighet att påverka utfallet.”

    Jag tror du missförstod vad jag menade med utfall.

    Det är skillnad på att vara färdig när satsen har gått. Och att gå och vänta nio månader med risk för massa graviditetsbesvär, få sin kropp deformerad, foglossning och en massa annat. Smärtsam förlossning och det händer faktiskt fortfarande att kvinnan kan dö.

    Utfallet av samlaget blir alltså en enkel variant för mannen och betydligt mer riskfylld för kvinnan. Hur ska du kunna göra en rättvis 50/50-fördelning av detta? Ska jag förenkla och kalla det för ett mycket viktigt delutfall?

    Frogfish: Jag har aldrig ätit p-piller. Gillar inte hormontillförsel. Men jag vet killar som kollar att deras tjejer äter sådana.

    Däremot har jag tvingats börja med hjärtmediciner. Trots en särskild dosettask så glömmer jag dem i alla fall – en gång i veckan. Så att glömma piller är inte svårt.

    Och hur ska man avgöra om tjejen ljuger, har glömt att äta pillerna eller att de av någon anledning inte fungerade?

    Pelle: Kan bli svårt att fastställa faderskap om kvinnan vägrar uppge pappans namn. Men du menar för att kvinnan ska få ut pengar av pappan?

  55. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Naturligtvis är det så att själva graviditeten i sig påverkar kvinnan mer än mannen, rent fysiskt. Det borde ju inte vara någon nyhet och det borde ju leda till att kvinnor är betydligt mer noggranna att skydda sig än vad män är. Trots det så görs cirka 35000 aborter per år i Sverige, det vill säga att cirka var fjärde graviditet leder till abort på grund av att kvinnan (eller kvinnan och mannen) inte ville ha barn just då eller med den mannen. Det är betydligt fler än det antal män som vänder barnet och mamman ryggen efter att kvinnan fullgjort graviditeten trots att mannen inte önskat få barn just då eller med den kvinnan.

    Ändå talas det oftare om dessa ”svikarpappor” (män som inte skyddar sig och som därför blivit pappor trots att de inte önskar barnet och som därför väljer att vända barnet och mamman ryggen) än vad det talas om ”svikarmammorna” (kvinnor som inte skyddar sig trots att de inte önskar barnet och som utnyttjar sin av samhället exklusivt givna möjlighet att avliva fostret). När man talar om ”svikarmammorna” så gör man det dessutom i positiva ordalag. Det sägs ofta att de tar ett ansvar när de gör abort och att det är bra att barnet inte behöver födas med en mamma som inte önskar det.

    Men synen är inte alls densamma på män som inte önskar få barn just då eller med just den kvinnan. Han förväntas bara bita ihop och inte visa hur ledsen och besviken han är. Istället förväntas han ta det hela som en man och glatt lätta på plånboken för allt som den nyblivna mamman pekar på för sitt nyfödda barn. Bara mamman är glad och lycklig och får allt hon pekar på så ska det säkert gå bra för barnet. Det är pappans ansvar att se till. Hur han mår är av totalt underordnat intresse. Om han inte klarar av att bita ihop och uppfylla den nyblivna mammans alla drömmar så blir han snart uthängd och dömd i allmänhetens ögon som en riktig ”svikarpappa”.

    Men som sagt, ingen skulle komma på idéen att ställa samma förväntningar på en kvinna. Sådan ser ”jämställdheten” ut i nådens år 2011!

  56. Frogfish skriver:

    @Törnrosa

    ”Och hur ska man avgöra om tjejen ljuger, har glömt att äta pillerna eller att de av någon anledning inte fungerade?”

    Utan att gå in på dina/andras argument i övrigt tycker jag det måste klarsgöras en viktig skillnad här. Det är en oerhörd skillnad på att glömma p-pillret/p-pillret inte funkar och att MEDVETET lura sin partner att man äter p-piller.

    Som du säger är det i princip omöjligt att bevisa om det varit medvetet, och det finns väl ingen större mening med det egentligen. Men det jag (och många andra män) vill är att det ska bli möjligt att ta upp den här diskussionen både privat och i debatten utan att bli behandlade som att man planerat att ritualmörda deras (och kanske mitt) ofödda barn. Som det är nu i debattklimatet är det oerhört infekterat och det anklagas snabbt om det mesta.

    Men för övrigt en bra diskussion, och den blir bättre (och svårare att missförstå) om den nyanseras litegrann:).

  57. leifer skriver:

    Intressant detta som sagt! Och handlar det inte om perspektiv?

    Ex förr var det väl andra saker som bestämde om, när och hur barn ska bli till, ex traditioner, relgion etc.

    Nu har vi väl kommit till ett läge där kvinnan enkom har allt makt, ofta i praktiken, och även rent juridiskt. Även om det fortfarande finns många talespersoner som säger till henne vad som är rätt och fel. Ex en ung tjej som blir på tjocken, hon uppmanas då säkert till abort.

    Men att kvinnan är den som bestämmer när och hur ett barn ska bli till, handlar ju om nåt nytt i historien. Ur jämställdhetssynpunkt ser jag det som en stor obalans. Men även moraliskt och etiskt är det tveksamt att kvinnan ska sitta med all denna makt. Ibland slår makten fel och kvinnor blir inte gravida när och hur dom vill. Detta kommer som en chock för många kvinnor, och denna chock för mig är talande, dom har alltså lärt sig att det är dom som bestämmer över detta i Sverige.

    OM man släpper ner garden och ser att det finns massor av fördelar för kvinnor om dom släpper en del av makten över när och hur barn ska bli till, så kan det få massor av vinster för alla, och faktiskt kan det innbära att kvinnors makt över t.ex. att få barn stärks! Låter motsägelsefullt men det är just detta med att inse t.ex. problemen med att vänta för länge, risk för minskad fertilitet vid oskyddad sex m.m. Men då måste också ett nytt budskap och kunskap möta kvinnor idag. Liksom ödmjukhet över detta med barn, att det inte är nåt man ”givet skaffar”. För idag hör man ofta kvinnor prata om när dom ska skaffa barn, som det är nåt som dom dels bestämmer över 100% men också kan kontrollera till 100% när och hur det ska ske. Det är en villfarelse. Det är inte jämställdhet 2.0.

    En ny syn och nya förutsättningar behövs på området. Förutsättningar som ger män mer makt och ansvar än idag. Ansvar med betoning på anknytning till makt och kontroll. Dvs MEDbestämmande i alla delar, där så bara är möjligt. För om möjligt nå 50-50, dvs riktig jämställdhet.

  58. Törnrosa skriver:

    MBX:”Trots det så görs cirka 35000 aborter per år i Sverige, det vill säga att cirka var fjärde graviditet leder till abort på grund av att kvinnan (eller kvinnan och mannen) inte ville ha barn just då eller med den mannen.”

    Ja det är ett mycket stort problem, Jag vet inte hur det är i skolorna nu med undervisning. Troligen tar inte många föräldrar sitt ansvar heller när de uppfostrar sina barn. Attitydförändring behövs. Och kanske en kostnadsförhöjning utanför ”skattebidraget” för att visa att det inte är OK. Men kvinnans rätt att bestämma över sin kropp har mannen inte med att göra.

    ”När man talar om “svikarmammorna” så gör man det dessutom i positiva ordalag. Det sägs ofta att de tar ett ansvar när de gör abort och att det är bra att barnet inte behöver födas med en mamma som inte önskar det.”

    Om de inte vill ha barn: Hade mannen skyddat sig ordentligt. Alltså käkat kolan med papperet på så hade han kanske inte behövt bli en svikarfarsa.
    Likadant med kvinnan så hade hon kanske inte blivit en svikarmorsa.

    Om nu barnet föds så vill jag säga till mannen: Håll käften och betal. Ta ditt ansvar för barnet för nu handlar det inte om dig eller kvinnan – utan barnet.

    Hur folk talar med och om varandra är också svårt att påverka. Inte minst nätet visar hur folk har olika uppfattningar om vad ord betyder. Och då anser jag att man när de ”stora orden” sagts måste försöka mangla sig vidare för att hitta en lösning.

    ”Men synen är inte alls densamma på män som inte önskar få barn just då eller med just den kvinnan. Han förväntas bara bita ihop och inte visa hur ledsen och besviken han är.”
    Japp så ska det vara. Surt men sant.

    ”Bara mamman är glad och lycklig och får allt hon pekar på så ska det säkert gå bra för barnet. Det är pappans ansvar att se till.”
    Är han gammal nog att tillverka ett barn, så ska han vara gammal nog att inse att det finns konsekvenser och vara gammal nog att ta dem.

    Alltså skulle det vara önskvärt tycker jag att attitydförändringarna ska ingå i en tidig barnuppfostran, i förskolan, i vanliga skolan.
    Mina åsikter.

  59. Törnrosa skriver:

    Frogfish: Ja det är det som är haken och det jag ville få fram. Hur ska man kunna skilja på det och har det egentligen någon betydelse.
    På sikt; tror att jag i mina tidigare inlägg pekat på ett par möjligheter.

    Sedan går mina funderingar så här: Först kommer de stora onyanserade, hårda eller sårande sluggningarna i debatten – och då tror jag att det blir sådana ”skador” att många ger upp i debatten eller låser sig.

    Men envisas man då och tar sig igenom dessa sluggningar så kan man börja nyansera. Och kanske jobba sig fram till en bra lösning. Hoppas :-)

  60. Törnrosa skriver:

    Leifer: ”Men att kvinnan är den som bestämmer när och hur ett barn ska bli till, handlar ju om nåt nytt i historien. Ur jämställdhetssynpunkt ser jag det som en stor obalans. Men även moraliskt och etiskt är det tveksamt att kvinnan ska sitta med all denna makt.”

    Ja jag förstår att du tycker det är bättre om mannen eller staten bestämmer över kvinnans kropp än att hon gör det själv. Så i det här fallet blir det från mitt håll ett mycket onyanserat: Släng dig i väggen.

    Ingen kan i mina ögon vara så fel på det som du. Gillar dig ändå.
    Jag tycker att mannen ska försäkra sig om hur just den kvinnan vill ha det som han vill ligga med INNAN de lägger sig med varandra första gången. Ska det vara så svårt?
    Min åsikt.

  61. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Problemet med att resonera som du gör är att just detta är lika valida argument för att förbjuda abort. För om man verkligen anser att män och kvinnor har lika stort förstånd och är lika kapabla att ta ansvar för sina handlingar så finns ingen anledning att överhuvudtaget tillåta fria aborter betalda av skattebetalarna. Då kan man också argumentera för att hon får bita ihop och ta sitt ansvar om hon nu blivit gravid, trots att det finns mängder av skydd som hon kunde ha använt för att skydda sig. Är hon gammal nog att tillverka ett barn så är hon också gammal nog att inse konsekvenserna och att gammal nog att ta dem.

    Det vore dock ett barnfientligt perspektiv, ur synvinkeln att det då skulle födas ett barn som inte är önskat av sin mamma. Men det är precis lika barnfientligt att som du resonerar att det inte är något problem att det föds barn som inte är önskade av sin pappa.

    Dessutom skulle man då lika gärna kunna vända på resonemanget och säga att om en kvinna är gammal nog att tillverka ett barn så är hon också gammal nog att inse att hon själv får ta hand om barnet och stå för alla kostnader själv om hon inte tillser att pappan verkligen önskar att barnet föds. Det vore lika illa ur ett barnperspektiv, men det är ett minst lika tänkbart sätt att resonera som ditt sätt att se på saken. Kanske till och med mer tänkbart då det ju är kvinnan som har merparten av makten att besluta om det ska födas något barn eller ej. Då är det heller inte orimligt att hon ska stå för merparten av konsekvenserna av hennes val.

  62. leifer skriver:

    Törnrosa
    ”Ja jag förstår att du tycker det är bättre om mannen eller staten bestämmer över kvinnans kropp än att hon gör det själv.”

    Är det nån mening att förvränga det jag säger?

    Aldrig sagt att mannen ska bestämma över kvinnans kropp! Med det är väl nån slags härskarteknik från dig…

    Med det antar jag att du är ointresserad av jämställdhet. Tänk om jag hade samma syn som du, fast omvänt när det gäller arbetslivet. Tyckte att män ska bestämma, kvinnor ska vara hemma med barnen etc.

    Dina åsikter rena 1800-tal. Och jag håller med om nån här som prata om din dubbelmoral, den lyser igenom allt som oftast.

    Kram!

  63. Törnrosa skriver:

    leifer: Det är lite sorgligt att du inte förstår vad jag säger. Vi har varit inne på det många gånger tidigare och därför kommer jag inte att diskutera det här mer med dig.

    Jag förvränger inte vad du säger. Jag drar den enda logiska slutsatsen som kan komma ur ditt resonemang. Så stå för vad du säger eller revidera dina tankar.

    Sedan kan jag säga att jag tillåter mig att tolka Pelles intentioner med jämställdheten så att de inte är rigida – utan ett underlag för de fortsatta diskussionerna och en vettig utveckling. Men jag kan ju ha misstagit mig.

    Sluta tjafsa om härskarteknik. Trams. Något killar tar till så fort en tjej höjer tonläget. Medan killar kan vräka ur sig vilka dumheter som helst och t o m har en stor chans att komma undan med det.

    Jag säger att det inte kan bli jämställt när det gäller kvinnokroppen. Det ska inte bli jämställt heller när det gäller kvinnokroppen. Detta har jag motiverat så många gånger nu så har du inte begripit det vid det här laget så bedömer jag utsikterna som mycket små att du kommer att förstå det i framtiden. Alltså lämnar jag dig bakom mig och satsar på andra ställen.

    När det gäller arbetslivet så ser det ut precis som du skriver. Så det är inget snack tjejerna har lång väg kvar faktiskt innan de har spritt ut sig i det privata näringslivet också. Om de nu vill.

    Och killarna ska definitivt kvoteras in i det offentliga livet i jämställdehetens namn. Det låter väl rättvist leifer.
    Ha det bra – gillar dig

  64. Törnrosa skriver:

    MBX: ”Problemet med att resonera som du gör är att just detta är lika valida argument för att förbjuda abort.”

    Ja det kan man absolut tycka. Än sen – det spelar inte mig någon roll. Det viktiga är att det inte blir abortförbud.

    ”För om man verkligen anser att män och kvinnor har lika stort förstånd och är lika kapabla att ta ansvar för sina handlingar så finns ingen anledning att överhuvudtaget tillåta fria aborter betalda av skattebetalarna.”

    Jo men nu anser inte jag att alla har förstånd i alla lägen. Och det på mycket goda grunder.

    ”Då kan man också argumentera för att hon får bita ihop och ta sitt ansvar om hon nu blivit gravid, trots att det finns mängder av skydd som hon kunde ha använt för att skydda sig. Är hon gammal nog att tillverka ett barn så är hon också gammal nog att inse konsekvenserna och att gammal nog att ta dem.”

    Visst och många män skulle nog t o m ”njuta” av att tvinga in en kvinna i den situationen.

    Men som du så mycket riktigt också förstår så kommer ett barn – ett liv i kläm. Plus en massa andra grejer som jag skulle kunna problematisera, men avstår från att göra. Så även din sista utgång låter jag vara besvarad här.

    Naturligtvis visste jag att du skulle vända på resonemanget och då visste jag att du skulle komma fram till samma slutsats som jag.

    Närmare varandra kommer vi nog inte just nu MBX, så jag får tacka dig för resonemanget och hoppas att vi har bidragit med tankefrön till en och annan läsare.
    Själv pläderar jag för attitydförändring på lång sikt, som jag skrivit om i tidigare inlägg i den här tråden, så att aborttalen minskar.
    Ha det bra :-)

  65. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Jag håller med dig att det är viktigt att försvara aborträtten. Däremot skulle det nog inte vara av ondo att föra en diskussion i samhället varför den finns och vad den verkligen är tänkt att användas till. Jag menar att argumentet att ”kvinnor har rätt till sin kropp” inte är det bästa. För det första så är det inte kvinnan själv som utför aborten och för det andra så är det skattebetalarna som står för kostnaden, inte kvinnan själv. Dessutom används tyvärr abort av en del kvinnor som preventivmedel, vilken den knappast var tänkt för. De flesta kvinnor som utför abort säger också att anledningen att de gör en abort är att de inte önskar barn just då och/eller inte med den man som är far till barnet. Abort är alltså ett sätt att tillse att det inte föds barn som är välkomna av mamman.

    Det är också just detta som är det centrala. Rätten och möjligheten att få styra över när och med vem man vill förälder tillsammans med. Att tillse att de barn som föds är hyfsat planerade och att de framförallt är önskade och välkomna.

    Samma rättighet och möjlighet behöver även män få. Hur det ska lösas kan man säkert diskutera, men för samhället och för jämställdheten är det av godo att tillse att även män får samma typ av möjlighet som kvinnor har att styra över när och med vem man vill bli förälder med. Att män och kvinnor behandlas lika och ges samma typ av livsvillkor.

  66. EnSomÄndratNickFörEnKommentar skriver:

    Bara en tanke. För trovärdighetens skull, kan vi inte lägga ner kommentarer som:
    ”Jag ska aldrig skriva här mer”
    för att 5 minuter senare vara tillbaka.

    Och:
    ”Jag ska aldrig diskutera detta med dig mer”
    för att på raden nedanför fortsätta diskussionen.

    Bara en tanke…..

  67. Törnrosa skriver:

    #66: Jag vet vem du är *s* Försök lär dig leva med att du inte ska styra mig.
    Och gud så feg du är som måste byta nick. Inte manligt att inte våga stå för det man gör. Men kanske jämställt *funderar*
    Ha det bra

  68. Törnrosa skriver:

    MBX: Som sagt det blir vad mig beträffar inte fler diskussioner. Olika anledningar till det, men just nu har jag en del ögonpproblem så jag kan inte sitta några längre stunder vid datorn och det blir en del skrivfel som jag har svårt att se.

    Diskussioner är nödvändiga och läser du det jag skrivit, både till dig och andra, så kan du säkert utläsa en hel del svar där som passar in i dina funderingar. Jag har även skrivit att aborttalet bör ner, tror dock att aborter är billigare än förlossningar.

    På det hela taget tror jag inte att vi skiljer oss så fruktansvärt mycket. Men en sak ger jag mig inte en tum. Kvinnan bestämmer över sin kropp. Börja prata med ungarna om integritet, ansvar och sex så tidigt som möjligt. Mitt förslag.
    Önskar dig allt väl MBX.

    Till fegisen #66: Första gången jag riktar ett medvetet invektiv i akt och mening
    att visa att jag ser ner på en människa. Snacka om trovärdighet – du har gjort bort dig som kräver just trovärdighet och likt en liten råtta gömmer dig bakom nickbytet.

  69. EnSomÄndratNickFörEnKommentar skriver:

    Törnrosa

    Det var inte feghet som gjorde att jag bytte nick, jag ville dock inte styra in nån metadiskution om att kunna stå för sitt ord med mitt andra nick. Vem jag är är inte intressant för det jag ville säga. Kanske man kan kontra med att det inte är särskilt kvinnligt att inte stå för det man skriver…. Och min egen trovärdighet har inget att göra med om nån annan står vid sitt skrivna ord.

    Om du sen ser ner på en människa för att den vill anonymisera ett inlägg så varsågod, det säger mer om dig än om mig.

    Jag ser dock att du är tillbaka igen, konsekvent om inte annat.

    Sorry ni andra för denna OT. Detta nick kommmer dock stå vid sitt ord och lämna tråden:)

    Och ha det bra du också. Misstänker att du dyker upp snart igen.

Google