Lögner på SvD Brännpunkt

11 oktober 2011, av Pelle Billing

wwwkvinnojouren

Hur mycket får man ljuga i en debattartikel i en av Sveriges största tidningar? Tydligen en hel del.

Ingen kan väl ha undgått att höra talas om det så kallade BDSM-målet, där en 16-årig flicka frivilligt hade våldsamt sex med en 32-årig man. Åklagaren Ulrika Rogland drev fallet till tingsrätten och hovrätten, mot flickans vilja, och i båda instanser friades den 32-åriga mannen.

När Carina Ohlsson och Olga Persson från Sveriges Kvinno- och Tjejjourers Riksförbund (SKR) tar upp fallet på SvD Brännpunkt, kan man däremot tro att det är ett helt annat fall som beskrivs. Tydligen är fakta ointressanta när en ideologisk poäng ska göras.

Till en början kommer de med tendendiösa påståenden som gör berättelsen svår att känna igen, och till slut kommer de med regelrätta lögner.

Låt oss titta på vad de skriver, citat för citat:

Alla ska vara lika inför lagen, och för att säkerställa detta krävs en förståelse för att och hur förutsättningar som ålder, kön, psykisk ohälsa och utsatthet i övrigt påverkar möjligheten att hävda sin sexuella integritet.

Påverkar kön möjligheten att hävda sin sexuella integritet? Det var en nyhet för mig. Påståendet framstår som underligt för alla som tror på jämställdhet mellan könen.

Ska ett omyndigt barn med dokumenterad psykisk ohälsa kunna samtycka till misshandel och kränkande sex?

Barn brukar vara omyndiga, så vitt jag vet. Uttrycket ”omyndigt barn” ter sig därför lite lustigt. Åldern för att samtycka till sex är för övrigt 15 år och inte 18 år, varför det är bedrägligt att börja tala om ”omyndig” i sådana här fall.

Sedan är det även intressant att ”dokumenterad psykisk ohälsa” ska vara ett kriterium för att kunna samtycka till sex eller inte. Menar Ohlsson och Persson att personer som har kontakt med psykiatrin inte ska ha möjlighet till ett sexliv? Snacka om att stigmatisera en grupp som redan i nuläget kämpar mot stigmatisering.

Efter att flickan skrivit på ett slavkontrakt mannen utformat träffades de i hans lägenhet.

Flickan skrev inte på ett slavkontrakt, utan det var mannen som ville försäkra sig om att hon verkligen samtyckte till det de skulle göra. Att mannen var extra noggrann och extra mån om hennes samtycke framställs här som att han tvingade sig till något från en slav. Machiavelli själv skulle varit stolt över Ohlssons och Perssons retorik.

Enligt henne själv samtyckte hon inte.

Nu börjar vi komma in på de regelrätta lögnerna. Flickan samtyckte både muntligen och skriftligen till sexet, det står tydligt och klart att läsa i domen från tingsrätten.

Lisa Magnusson sammanfattar det som att: ”Flickan bestrider inte att hon var med på sexet. Hon kunde närsomhelst ta sig ur det, men det gjorde hon inte. De hade särskilda stoppord, men dem använde hon aldrig. Efteråt ångrade hon sig emellertid.”

Samtycke kan inte dras tillbaka i efterhand, utan om man tackar ja till sex och samagerar medan det pågår så får man helt enkelt leva med det efteråt. Visst ska den som mår dåligt kunna få stöd och hjälp, men det är inte en fråga för rättsväsendet.

Mannen i det aktuella fallet sökte aktivt upp en ung tjej i syfte att ha våldsamt sex med henne.

Här har vi lögn nummer två. Den unga tjejen var den som aktivt sökte upp mannen på en sajt, och ville att de skulle ha BDSM-sex tillsammans.

Lisa Magnusson skriver: ”Men det var flickan som sökte upp honom. Det var hon som drev på. De hade många och långa samtal innan de sågs, och de stämde av före sexet, och under sexet, och efter. Dessa fakta hämtar jag alltså från den utsaga de båda är överens om.”

En lögn kan vara ett misstag, två lögner tyder på ett kreativt förhållningssätt till sanningen. Är det medelst lögner som Ohlsson och Persson visar vad SKR står för?

Mannen i det aktuella fallet sökte aktivt upp en ung tjej i syfte att ha våldsamt sex med henne. Självklart måste han då anses vara medveten om att det finns en risk för att den tjej han träffar ljuger om sin ålder, inte vet vad hon ger sig in på och att det tillsynes frivilliga ja:et grundar sig i ett självskadebeteende.

Även om det nu hade varit så att mannen varit den aktiva, varför skulle han varit medveten om att det frivilliga ja:et hade sin grund i ett självskadebeteende? Bara för att orden ”självklart måste han då anses vara medveten om…” används så blir det inte till en sanning.

Han hade bevisligen varit noggrann och försiktig, och haft en löpande kontakt med flickan innan de till slut träffades. Att kräva att en person ska vara både psykiater och privatdetektiv för att kunna ha vanligt sex eller BDSM-sex är helt orimligt.

Sedan kommer en slutkläm som gör varje radikalfeminist varm i hjärtat:

Så länge det finns vuxna män som njuter av att kränka och förnedra unga tjejer sexuellt, och unga tjejer som på grund av låg självkänsla, ångest och press låter sig utnyttjas kommer vi att se fler sådana här rättsfall.

Endast män kan vara förövare, endast kvinnor kan vara offer. Amen.

Tipstack: Går till Matte Matik!

Uppdatering: Här är en detaljerad sammanfattning av fallet hos Aktivarum.

Uppdatering 2: En sammanfattning finns även hos Medborgare X.

 

61 kommentarer på “Lögner på SvD Brännpunkt”

  1. JD skriver:

    Förmodligen har Olsson och Persson på SKR inte ens satt sig in i varken dom eller annan fakta som kommit fram utan endast fortsatt att göra egna spekulationer utifrån artikel http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/farligt-sex-ar-ett-rop-pa-hjalp_6477028.svd

    Risken är nu att fler fortsätter spinna och spekulera fram egna scenarion utifrån Olsson och Perssons artikel.
    Till slut är 100% av händelsen förljugen utan att någon vågat säga ifrån.

  2. Nils Jungenäs skriver:

    Mycket bra disikering av texten.

    Något som slår mig med tidningarnas distinktion mellan en ”artikel” å ena sidan, och en ”krönika” eller en ”debattartikel” å den andra.

    Genom denna åtskillnad kan tidningarna trycka lögner och subjektiv, ideologisk smörja utan att kunna ställas till svars. Läsaren som tar del av texten är ju däremot inte nödvändigtvis medveten om att en betydligt högre grad av kritiskt tänkande är nödvändigt i de senare.

    Dessutom – hur var det nu? Varför har alla tidningar tagit bort eller begränsat kommentarsfunktionerna? Det är tydligen ok att ljuga för läsaren genom att trycka skiten under förevändning att det ”faktiskt inte är en artikel utan en krönika”, men läsaren är inte fri att uttrycka sina ”åsikter”.

  3. Bo skriver:

    När en grupp har tolkningsföreträde som politiskt korrekta feminister så kan de tolka verkligheten till sin egen fördel utan att nån säger emot.

  4. Åsa skriver:

    Du är ju helt sjuk i huvudet när du påstår att Sverige är jämställd och att en 16-åring med psykisk ohälsa ska räknas som vuxen och att BDSM-sex med en dubbelt så gammal man är helt okej?!
    Det finns idag strävan efter jämställdhet, att påstå att vi redan är där, det är att fara med osanning! Lär dig lite om livet istället för att sitta på din manspedistal och tro att du vet mest.

  5. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Bra att du tydliggör hur oärligt Carina Ohlsson och Olga Persson från SKR beskriver det som skett. Antingen är de oerhört oinsatta i vad som har skett eller så ljuger de medvetet. Oberoende av vilket så bidrar de enbart till att sprida en falsk och förljugen bild av vad som verkligen har skett. Den som vill ha en mer detaljerad bild av vad som skett kan läsa det här:

    http://medborgarperspektiv.wordpress.com/2011/09/22/om-ett-ja-inte-alltid-ar-ett-ja-sa-ar-heller-inte-ett-nej-alltid-ett-nej/

    Vad som heller inte framkommit i media är att den 16-åriga flickan falskt har anklagat en helt oskyldig 28-årig man (inte alls samma man som sedan blev åtalad) för att ha kidnappat och våldtagit henne. Den mannen blev snabbt häktad av åklagare Ulrika Rogland och fick sitta inspärrad i isoleringscell under nästan 3 veckors tid. Detta trots att han från början sade att han hade alibi för tidpunkten. Inte heller stämde hans utseende med det som den 16-åriga flickan uppgav. Men åklagaren trodde mer på den 16-åriga flickan och kollade aldrig upp den 28-åriga mannens uppgifter som styrkte att han hade alibi. Inte förrän den 16-åriga flickan erkände att det hon påstått om honom inte var sant så släpptes han. En kvinnas ord är uppenbarligen mer värda än en mans bevis!

    I detta läget borde naturligtvis åklagare Ulrika Rogland ha anmält flickan för falsk angivelse eller falsk tillvitelse. Men det gjorde hon aldrig. Istället fokuserade hon jakten på den 32-åriga man som senare kom att åtalas.

    Nu har det även framkommit uppgifter om att den 28-åriga mannen själv lämnade in en anmälan om falsk angivelse mot den 16-åriga flickan redan i april 2010. Gissa vilken åklagare som fick den anmälan på sitt bord? Jo, Ulrika Rogland! Men hon valde att inte lyfta ett finger för att sätta igång en utredning i ärendet. Istället blev ärendet liggande på hennes borde länge länge. Till slut överfördes ärendet till den ena åklagaren efter den andre, men ingen gjorde någonting i ärendet förrän den fjärde åklagaren fick det på sitt bord i höstas. Först efter 1,5 år har alltså Åklagarmyndigheten påbörjat en utredning i ärendet. Så länge ska det tydligen ta innan den 28-åriga mannens anmälan tas på allvar. Om det sedan verkligen leder till att den 16-åriga flickan som falskanmälde honom blir åtalad för vi se. Ulrika Rogland och resten av Åklagarmyndigheten verkar ju ha hållit henne om ryggen hittills.

    Mer om den falskt anklagade 28-åringen och hur illa behandlad han har blivit av Ulrika Rogland och rättsväsendet kan man läsa här:

    http://medborgarperspektiv.wordpress.com/2011/10/09/nya-underliga-turer-i-bdsm-malet/

  6. Medborgare X skriver:

    Åsa!

    Om den 16-åriga flickan var i så dålig psykisk hälsa så kanske du istället borde rikta dina anklagelser mot hennes föräldrar som uppenbarligen släppt iväg henne över helgen utan att ens fråga var hon skulle. Om flickan mådde så enormt dåligt så borde de ju ha haft betydligt lättare att upptäcka det än den 32-åriga mannen. Föräldrarna lever ju med henne dygnet runt och har dessutom ett ansvar som vårdnadshavare att tillse att hon mår bra och får den omvårdnad som hon behöver.

  7. Pelle Billing skriver:

    Meborgare X,

    Har lagt till en länk till ditt inlägg!

  8. Pelle Billing skriver:

    Åsa,

    Om du vill diskutera med mig och inte med halmgubbar så svarar jag gärna. Men inte förr.

  9. dolf skriver:

    Det var en klass över Monty Python. Vore inte det svenska samhällsklimatet så sinnessjukt skulle man rabofl (Rolling and Bouncing …).
    Först så är nej alltid nej.
    Man ska ha samtycke och olika kontraktsformer för sex diskuteras.
    Nu så är ja inte alltid ja.
    Har man samtycke och underskrift på det så är det slavkontrakt.
    Ge mig ett rep och visa vägen till närmaste bastanta träd. Goodbye Cruel World!

  10. Jocke skriver:

    Vilken otrolig bubbla av okunnighet och bristande livserfarenhet en del lever i – speciellt en viss sorts kvinnor som vräker ur sig sitt hat när deras ideologiska moralkarta inte stämmer med verkligheten.

    Jag har en manlig 35-årig vän som ser väldigt, väldigt bra ut. Kvinnor dras till honom på ett helt makalöst sätt. Och då menar jag alla sorters kvinnor. När jag är med honom blir han uppraggad av allt från den 18-åriga servitrisen till nyblivna mormor 55-år.

    Han har FLERA GÅNGER blivit uppraggad på nätet av 15-åriga tjejer som har velat ha sex med honom. Och det roliga är att han i dessa situationer av naturliga skäl alltid har agerat väldigt försiktigt och återhållsamt. Ändå har han blivit bombarderad av sexinviter och nakenbilder av dessa unga tjejer som bara har varit intresserade av en enda sak:

    Att få kuk!

    Men i vissa kvinnors värld existerar inte dessa 15-åriga tjejer. De får helt enkelt inte existera, för då går det inte upprätthålla bilden av mansgrisen, svinet, pedofilen som förgriper sig på det oskyldiga flickebarnet. Och inte heller bilden av kvinnan som det ständiga offret, utan makt, utan initiativförmåga och utan förmågan att tillfredställa sina behov.

    Åsa.

    Bara för att dina sexuella preferenser inte ser ut som andras har du faktiskt ingen som helst rätt bestämma vad som är rätt och fel i sammanhanget. Det är märkligt att du inte begriper en så pass basal sak. Det handla i grunden om respekt för sina medmänniskor. Men det är klart. Ditt inlägg här pekar knappast på att det är din starka sida.

  11. Mia skriver:

    Skulle vara intressant att få veta vad exakt man tycker lagstiftarna ska göra. Förbjuda sex före 18 års ålder? Obligatoriskt utdrag ur polis och patientregister samt krav på uppvisande av legitimation som på systembolaget (”Är du under 25 år – visa för enkelhetens skull alltid legitimation innan”…)?

    Och sen skulle det väl isf stå vuxna och ungdomar? Eller gäller detta inte om en äldre kvinna har bdsm-sex med en yngre kille, eller när någon som är äldre har bdsm-sex med någon som är yngre av samma kön?

    Kanske måste sexualiteten kontrolleras, och då särskilt de ungas, och då särskilt de unga kvinnornas? Och nu när ‘patriarkatet’ inte längre har den uppgiften så vilar lotten på könsmaktsordningsivrarnas axlar, eller? För på rättsstatens bord hör det uppenbarligen inte hemma?!

  12. Nils Jungenäs skriver:

    Åsa #4

    ”-Du är ju helt sjuk i huvudet när du påstår att Sverige är jämställd…”

    På vilka sätt är Sverige inte jämställt enligt dig?
    Jag tycker inte heller att det råder riktigt samma rättigheter och skyldigheter för alla individer i Sverige, och samma möjligheter har vi deffinitivt inte. Dock får jag kännslan av att vi ändå inte har precis samma syn på saken. ;-)

    ”-Du är ju helt sjuk i huvudet när du påstår… och att BDSM-sex med en dubbelt så gammal man är helt okej?!”

    Vilka anser du ska ha rätt att ha BDSM-sex med varandra då?

    Jocke #10

    ”-Åsa
    Bara för att dina sexuella preferenser inte ser ut som andras har du faktiskt ingen som helst rätt bestämma vad som är rätt och fel i sammanhanget.”

    Precis!

  13. John Nilsson skriver:

    Carina Ohlsson och Olga Persson hör tydligen inte till de feminister som tycker att domen i detta rättsfall var en ”feministisk seger” i alla fall – om det nu verkligen finns några sådana feminister? Dessa skribenter menar i alla fall att feministerna borde ”fira”:

    http://www.dn.se/ledare/huvudledare/en-feministisk-seger
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/09/27/domen-i-bdsm-m-let-r-en-feministisk-seger

    (Skribenter och skribenter förresten. DN:s ledare är ju osignerad och därför anonym, trots debatten om det så kallade problemet med anonyma hatiska och rasistiska kommentarer i kommentarsfälten. Varför föregår inte DN:s ledare med gott exempel? Läs gärna Ingrid Kampås artikel i detta ämne:
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/09/30/n-tets-makt-skr-mmer-opinionsbildarna )

  14. AV skriver:

    Åsa: En person som är över 15 år har straffrättsligt ansvar för sina handlingar. Om man gör något olagligt får man stå för det. Man kan bli kallad som vittne och svara under straffansvar. Man har också rätt att själv bestämma över sin sexualitet och vem man ev vill hoppa i säng med. Man har ansvar för sina handlingar i sängen och vad man säger. Dvs söker en 16åring upp någon och initierar ett sexuellt förhållande får denna också stå för det. Det spelar inte någon roll om den tänkte partnern är 20 eller 85. I detta fall ljög hon om sin ålder. Vems ansvar är det att ta ansvar för den lögnen? Hon som sade det eller han? Ifrågasätter du ålder +/- 2 år på dem du inleder ett förhållande med? Nä, men litar på att de talar sanning om det inte är uppenbart fel, och isf ber man personen dra.
    Rollspel som BDSM kan tydligen påverka en person. Han frågade henne hur hon mådde och om hon haft självskadebeteende nyligen. När hon säger att det ligger bakom henne, ska han inte tro henne då? Har hon inte ansvar att tala sanning, eller har han ansvar för det också?
    Tillsammans tar de fram en plan på hur rollspelet ska gå till. Han tar ansvar för att hon ska veta att hon kan avbryta när som helst. Han åsamkar mindre skada än man får i juniorjudo (blåmärken och rodnader av övergående karaktär), som en light/nybörjarvariant (enligt de som vet). Dessutom hade han INTE sex med henne, som hon själv hoppats på.

    Han introducerade henne till en värld hon var nyfiken på, på hennes begäran. Han gör det försiktigt och frågar ordentligt först. Hon ljuger om sin ålder, om sin psykiska hälsa (?) och senare om att en annan kidnappat och våldtagit henne. Vem ska klandras?

    I Sverige har vi ansvarsåldern 15 år. Tyvärr har en hel del ungdomar (jobbar med dem) ganska vaga uppfattningar om sina skyldigheter och ansvar för sina handlingar och ord. De är bättre på sina rättigheter (ha sex, köra moped etc). När anser att en vuxen ska ta ansvar för en ungdoms handlande, även när han tror att hon är vuxen, är du långt ute. Det är sådan attityd som skapar ungdomars hårda kontakter med verkligheten. Varför har föräldrarna inte lärt henne att man får stå för sina val och handlingar och var i h-e var de den helgen? Vem släpper iväg en 16åring att sova över nånstans utan att kolla upp det?

    Så innan du tilltalar folk med invektiv, kanske du skulle lära dig lite om straffrätt, ansvarstagande, uppfostran och läsa domen!

  15. John Nilsson skriver:

    Alltså, jag delar Pelle Billings och många andras upprördhet här, över artikeln på SvD Brännpunkt. Samtidigt verkar det som om de som hävdat att domen är en ”feministisk seger” varit lite väl ivriga, kanske man kan säga…

    Men det är osmakligt att Carina Ohlsson och Olga Persson så självklart anser sig vara kompetenta och lämpliga att bedöma vad som är kränkande och förnedrande sex – för alla – och vad som inte är det. Ingen diskussion, bara rakt på: -”Så här är det”. Det är också kränkande och förnedrande mot dem som kanske inte delar just deras… …åsikt.

  16. [...] Lögner på SvD Brännpunkt Dela det här:Skriv utDelaFacebookStumbleUpon [...]

  17. [...] Sveriges Kvinno- och Tjejjourers Riksförbund. I ett inlägg gapande av logikhål som de fyllt med hittepå och halvsanningar hängde de för publiken ut detaljer om den 16-åriga flickans sexliv. Allt i [...]

  18. Kan vi inte skippa sk*tsnacket här, j*vla nollor?!
    Att en 32-årig person, oavsett kön, får för sig att ha sex med en 16-åring, oavsett (oavSVETT) kön, kan/får aldrig betraktas som varken rätt, riktigt, sunt eller normalt.

    Kan man inte bara enas om detta enkla?
    Till att börja med.
    Sedan kan försöka enas om andra saker.

    I annat fall tangerar detta till en tydlig flirt med pedofiler.
    Sådana flirter ogillas skarpt av Sällskapet Bur-q-ua.

    Vad gäller ”BDSM” och andra perversioner, så måste man ha klart för sig dels att det handlar om:

    1.)
    moderna begrepp, utan berättigande för allmänt välbefinnande, för vare sig individ eller samhälle, samt

    2.)
    handlar om just perversioner

    /
    Muhammeds brorsa – Bur-q-ua15, av Simeons stam (13-24)
    provokatör för
    Sällskapet Bur-q-ua – för allas lika värde, emot rättsröta
    BB – Bröd och Bur-q-ua åt folket

  19. JD skriver:

    @Åsa

    Jag hade samma inställning som dig innan jag satte mig in i vad som faktiskt har hänt.
    Har du själv läst Domen, FU, tråden på FB eller aktivariums sammanfattning?
    Har du själv läst det den 16-åriga tjejen själv skrivit på internet vid tiden för händelsen?

    Du bör nog sätta dig in i frågan innan du idiotförklarar andra Åsa!

  20. John Nilsson skriver:

    Till Muhammeds brorsa:
    Åldersskillnaden är rätt stor, ja, och jag kan hålla med om att det kanske inte är det första ”man” i allmänhet önskar för en 16-årig tjej (eller för en 16-årig kille heller – om det handlat om en 32-årig kvinna). Men man kan nog orda mycket om detta, både för och emot.

    Hur som helst,
    om ”Muhammeds brorsa” menar sig ha något med den vittomtalade profeten att göra, kanske han minns att profeten själv lär ha haft en tämligen ung hustru, som också ska ha varit hans favorit, nämligen Aisha. Henne gifte han sig med när han var 53 år och hon 6 år, och äktenskapet lär ha ”fullbordats” när hon var 9 år…

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Aisha#Aishas_.C3.A5lder_vid_gifterm.C3.A5let

    En annan vinkling:
    http://www.jesusandmo.net/2009/11/03/minor/

    (Känns som du krattat i manegen för detta…
    …men det kanske också var meningen?)

  21. Nils Jungenäs skriver:

    Vart tog Åsa vägen?
    Hon skuttade bara in, vräkte ur sig sina ogenomtänkta åsikter och skuttade vidare i cyberrymden?

    Jag tycker för övrigt att det är jättetråkigt att det faktiskt inte finns någonstans där man kan diskutera med övertygade feminister.

    Muhammeds brorsa

    Du får gärna utveckla. Vilka sexuella förbindelser anser du skulle vara normala, sunda och lagliga? Missionären under täcket med släckt lampa med någon som avviker i ålder inte mer än 7%?

  22. S skriver:

    Mata inte trollen.

    Pelle, lysande! Sånt här borde uppmärksammas mer i stormedia också.

    Som vanligt ställer jag mig frågan, vem tjänar pengar på detta? Hur mycket statsbidrag får organisationen? Vad har de för syfte att vrida orden till detta som ligger ligger så pass långt bort från domens klara språk?

    Ser fram emot lite mer artiklar som följer upp vad som hänt med några av dina ”avslöjanden”, till exempel de där som gjorde en bild med Reinfeldt i kikarsiktet…

  23. Emma skriver:

    @Pelle Billing: Hade han varit speciellt nogrann hade han förvissat sig om att han hade att göra med en person över 18 år, speciellt som det fanns självskadebeteenden i botten.

    Om vi lämnar alla moralistiska tyckanden till höger och vänster som gärna blommar ut i dylika fall, återstår själva kärnfrågan. Ska en person under 18 år anses kunna samtycka till misshandel av normalgraden precis som en myndig person anses kunna eller inte? Eller ska vi ta hänsyn till annan riskbedömningsförmåga hos unga. Var ska isåfall gränsen gå vid t ex misshandel. Vad tycker du själv?

  24. Nils Jungenäs skriver:

    Emma #23

    Vem tycker du ska hållas ansvarig för den 16-åriga tjejens lögn om sin egen ålder?

  25. Pether skriver:

    Emma: Det var 4 år sedan hon skar sig sist, alla sår hade läkt. Självskadebeteendet finns endast i manshatande feministers hjärnor.

    Är man över 15 får man skaffa sig sexuell njutning på vilka sett man vill. Du borde sluta hata både män o kvinnor.

  26. Emma skriver:

    @ Nils Jungenäs: Sedan när det ett okänt faktum att tonåringar kan ljuga om sin ålder? Knappast olagligt i privata samtal, även om man såklart kan ha moraliska synpunkter på att ljuga öht. Falskleg (urkundsförfalskning) osv är däremot olagligt, dock inte applicerbart i just detta fall. Anser du själv att vi borde lagföra den som ljuger om sin ålder i privata samtal?

    @ Pether: ”Om du vill diskutera med mig och inte med halmgubbar så svarar jag gärna. Men inte förr.” som Pelle himself brukar uttrycka det.

  27. Nils Jungenäs skriver:

    Emma #26

    Svar: Nej.
    Vem har pratat om att ”lagföra” i det hänseendet?

    En halmgubbe är när man tillskriver sin meningsmotståndare en åsikt eller ståndpunkt som den faktiskt inte har sagt sig ha, i syfte att kunna angripa den istället för det personen faktiskt står för. ”Hålla ansvarig” kontra ”Lagföra” tex. Eller når du frågar mig sedan när det är ett okänt faktum att ungdomar ljuger om sin ålder.
    Det är fruktlöst att diskutera med någon som håller på som du gö, vilket är tråkigt eftersom det skulle vara synnerligen fruktbart om någon vettig feminist kunde hitta hit och ge lite intellektuellt tuggmotstånd.

    Läs boken ”Det var inte mitt fel – om konsten att ta ansvar”

  28. Emma skriver:

    @Nils Jungenäs: Tolkade ditt ”hållas ansvarig för” som att du främst syftade på den juridiska aspekten. Tack för den finfina ordförklaringen men halmgubbe delen syftade inte på dig utan på Pether som gjorde just det, tillskrev mig åsikter jag inte har.

  29. Mikael skriver:

    Undrar just varför Pelle är så väldigt upprörd över att SKR vill att det skall utredas om det kan vara så att unga tjejer mellan 15-18 år löper större risk att utsättas för skador i samhället, ifall deras rättssäkerhet är hotad eller inte? Det tycks viktigt att SKR inte får regeringen att

    2. göra Barnkonventionen till svensk lag
    3. ratificera Europarådets konvention om skydd för barn mot sexuell exploatering och sexuella övergrepp från 2007.

    Om vi bortser från den första punkten är detta inte särskilt tokigt ur ett jämställdhetsperspektiv, eller?

  30. Nils Jungenäs skriver:

    Emma #28

    Jag förstod det.
    Dock tog jag mig friheten att, när du anklagade Pether för att angripa halmgubbar, passa på att visa på det faktum att du i andetaget innan faktiskt gjorde det själv.

    Är det något som är än värre än att bara sakna förmågan att tänka och resonera strukturerat och intelligent nog för att avhålla sig från att vältra sig olika ”logical fallacies” eller ”härskartekniker” så är det väl att anklaga andra för det i samma andetag som man gör det själv. Eller hur?

  31. Backlash skriver:

    Mikael: Och hur skulle de konventionerna vara applicerbara i det aktuella fallet? I sexuella och juridiska sammanhang är en 16-åring att betrakta som vuxen, både straffmyndig och byxmyndig.

    Hur skulle en lagändring se ut rent konkret? Höjning av byxmyndighetsåldern till 18 år? Återinförande av 18-årsgränsen för vissa former av sex (t.ex BDSM eller homo)? Sexförbud för personer med vissa psykiatriska diagnoser?

  32. Pether skriver:

    Emma verkar inte veta vad en halmgubbe är. Tragiskt dålig kunskap bland feminister.

  33. Emma skriver:

    @Nils Jungenäs: Har aldrig påstått att d u uttryckt åsikten att det är ett okänt begrepp att unga kan ljuga om sin ålder. Det var mer en allmän fundering /retorisk fråga syftande på att det trots allt är ganska vanligt, eller hur? Om jag nu ska förtydliga mig. Syftar du på något annat med att ”hållas ansvarig för” får du gärna förklara det.

    Du tycker inte att jag, om jag skulle häva ur mig att d u hatade män och kvinnor eller var potentiell feminist skulle göra mig skyldig till en halmgubbe då?

    Vill du traggla högre skolans retorik eller diskutera med feminister så önskar jag lycka till. Var själv mer interesserad av själva sakfrågan.

    @ Pether: Jodå. En halmgubbe är t ex när du istället för att kommentera det någon skriver påstår att någon är feminist/hatar män och kvinnor osv.

  34. Pether skriver:

    Du anser att en tjej/kvinna aldrig kan göra något som helst om hon någonsin försökt få uppmärksamhet. Och du anser att det alltid är mannens fel.
    Alltså hatar du både män och kvinnor, som alla feminister.

  35. Sam skriver:

    @Backlash angående lagändring.
    Jag tror artikelförfattarna drömmer om en variant på sexköpslagen: det är inte olagligt för människor 15-17 att ha sex, men det är olagligt för 18+ att ha sex med dem.

  36. Pelle Billing skriver:

    Nils, Emma och Pether

    Jag vet att ni alla tre kan föra logiska och bra resonemang så jag tycker det är synd att ni talar förbi varandra.

  37. Nils Jungenäs skriver:

    Emma #33

    Jag håller med, tycker också vi ska återgå till sakfrågan istället.

    Tycker du att 32åringen brustit i sitt ansvar på något sätt?

  38. krakel skriver:

    Mikael: ”Undrar just varför Pelle är så väldigt upprörd över att SKR vill att det skall utredas om det kan vara så att unga tjejer mellan 15-18 år löper större risk att utsättas för skador i samhället, ifall deras rättssäkerhet är hotad eller inte?”

    Du får gärna citera just vart det ges uttryck för just detta.

  39. Mikael skriver:

    Att använda ett så starkt ord som att kritisera någon för lögn och sedan ägna en lång artikel åt att definiera påståenden som lögn menar jag är att vara upprörd. Om man inte är upprörd skriver man inte så långa agiterande texter menar jag. Ok, jag förstår vart du vill komma Krakel, nämligen att kontexten och argumenten är felaktiga i det här fallet, och att det finns någon slags försvar av vår rättsapparat här om man tittar på det specifika fallet. Själv erkänner jag villigt att jag inte är så insatt i fallet i fråga.

    Istället menar jag att det SKR gör är att betrakta en situation där en tjej först givit sitt medgivande till att behandlas illa (som i många våldtäktsfall) och sedan ändrat detta (vilket också är fallet i väldigt många våldtäktsfall vilket inte – även om det sker under en pågående sexakt brukar kunna hjälpa den våldtagna i fråga) som ett exempel på en tjej som farit illa och vill försöka driva en utveckling mot att detta sker i mindre utsträckning framöver. Jag ser egentligen inte hur man kan bli så, som jag kallar det, ”upprörd” över detta.

    En situation som är väldokumenterad är ju att det är MYCKET svårt att få någon fälld för våldtäkt med svensk lagstiftning idag och därför ser jag det som ännu mer underligt att ta parti för den part som är överrepresenterade i dessa våldtäktsfall, d.v.s. män, snarare än den tjej som bevisligen mår dåligt i det här fallet.

    Jag kan själv erkänna att jag personligen också är upprörd, vilket kanske är anledningen till att jag skriver här just nu.

  40. Mia skriver:

    Mikael

    Varför isf inte hänvisa till ett fall där kontext och argumentation inte är felaktig?

    Vem är upprörd över att SKR vill verka för att unga kvinnor med självskadebeteende inte far illa? Frågan är väl hur denna hjälp ska se ut. Vad tycker du?

    Hur skulle du tänka som man om en kvinna raggar upp dig på krogen och sen har vad du tror är frivillig sex men sedan anmäler dig för våldtäkt dagen efter? Ska du då dömas till våldtäkt för att män är överrepresenterade (eller för att du borde ha förstått att hon inte ville egentligen)? Eller vore det då kanske skönt om någon tog parti för dig? Vem är parten du talar om? En man eller män generellt? Och isf är parten i ett annat mål en falskanklagande kvinna eller kvinnor generellt? Jft ‘Mäns våld mot kvinnor’ med ‘Kvinnors falskanklagelser mot män’.

    Och sen våldtäkt (som här egentligen är OT). Ja det är svårt att döma i våldtäktsmål, vare sig det gäller själva övergreppet eller falska anklagelser om sådant. Hur vill du balansera det hela? Döm alla män eller tro inte på en enda kvinna och döm dem för falsk tillvitelse)?

  41. @John Nilsson (12 oktober 2011 kl 08:07),
    missade du detta stycke:

    När dåtidens araber pratade om att ‘fullborda’ äktenskapet så innebar det att paret började bo under samma tak, oavsett sexuell kontakt eller ej. [källa behövs] Av denna anledning går det ej att fastställa när Muhammed och Aicha skulle ha varit intima första gången under det 10 år långa äktenskapet.

    ?

    (Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Aisha#Aishas_.C3.A5lder_vid_gifterm.C3.A5let)

    Jag är dessutom inte Muhammed, utan bara hans brorsa, varför jag inte bör belastas med det som han ev. gjorde som 53-åring.

    Hur kommer din andra länk in i bilden?
    Den är bara allmänt hädisk, vilket kännetecknar de otrogna.
    Är det Din sorts humor?

    @P. B., i inlägget skrev du:
    ”Att kräva att en person ska vara både psykiater och privatdetektiv för att kunna ha vanligt sex eller BDSM-sex är helt orimligt.”.

    Varför skrivs ”vanligt sex” och ”BDSM-sex” i samma mening, som om det inte förelåg någon skillnad?

    Vem har dessförinnan talat om att någon måste vara: ”både psykiater och privatdetektiv” i sammanhang där två personer träffas?

    Hur låter följande…”människor måste ha vanligt sunt förnuft”?
    Med sådant kommer man långt.

    Mitt sunda förnuft säger mig att såväl mannen som flickan behöver terapeutisk hjälp av något slag.

    ”BDSM-sex” är en perversion.

    @Nils Jungenäs (12 oktober 2011 kl 10:19)
    skrev: ”Du får gärna utveckla. Vilka sexuella förbindelser anser du skulle vara normala, sunda och lagliga? Missionären under täcket med släckt lampa med någon som avviker i ålder inte mer än 7%?”.

    Jag utvecklar det gärna:
    sex, som är likvärdigt med misshandel är fel, till att börja med. Sådant sex borde vara olagligt, utan reservation.

    Det ter sig närmast skrattretande, eller snarare tragikomiskt att man inte kan enas om det.

    Åldersskillnaden kommer kanske i andra hand i detta fall men är självfallet alltför stor med tanke på att ena parten är minderårig.

    Om en vuxen person har sex med t.ex. en 16-åring, så är han/hon pedofil…enligt mitt sunda förnuft alltså.

    Till sist vill jag påpeka ännu en självklarhet (för mig):
    vad som står i en dom behöver inte överensstämma med vad parterna verkligen har sagt/tyckt.

    Tvärtom, så kan domar vara direkt felaktiga i sak, vad gäller återgivande av uppgifter, slutsatser, m.m.

    @Emma (12 oktober 2011 kl 11:17, 12 oktober 2011 kl 12:01 och 12 oktober 2011 kl 12:45), bra skrivet.

    @Pether (12 oktober 2011 kl 11:24),
    hur menar du med detta:
    ”Självskadebeteendet finns endast i manshatande feministers hjärnor.”?
    Du tror alltså inte att flickan hade ett självskadebeteende, trots läkta sår?

    Detta stämmer heller inte: ”Är man över 15 får man skaffa sig sexuell njutning på vilka sett man vill.”.

    Man får t.ex. inte:
    a.) våldta någon
    b.) ha sex med någon under 15 år
    c.) begå incest
    d.) begå nekrofili
    e.) begå lustmord

    @Mikael (12 oktober 2011 kl 12:27), intressant kommentar, även om det finns andra, betydligt mindre feministiska organisationer än SKR, som vill driva igenom att Barnkonventionen blir lag.

    @Backlash (12 oktober 2011 kl 12:41), hur ser du på om en ”normalstörd” person skulle ha sex med en förståndshandikappad?

    @”Nils Jungenäs (12 oktober 2011 kl 13:27),
    du skrev till Emma: ”Tycker du att 32åringen brustit i sitt ansvar på något sätt?”.
    Är du bara ironisk eller undrar du det på riktigt?
    Jag citerar: ”Under två dagar utstod hon slag, att bli urinerad på, inlåst i en hundbur, fasthängd mot väggen med hjälp av klämmor i brösten och att utföra oralsex tills hon kräktes.”.
    (Källa: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/barn-ska-skyddas-mot-sexuell-exploatering_6539907.svd).

    Kallar du det ansvarsfullt?
    Tala om att gränser suddas ut och ord får ny innebörd…

    ”BDSM”-sex utgör i sig en motsats till ansvarsfullhet…enl. samma sunda förnuft som tidigare har hänvisats till.

    @krakel (12 oktober 2011 kl 14:07), kanske tänkte Mikael själv och drog egna slutsatser? Hör och häpna.

    @Mikael (12 oktober 2011 kl 14:26), intressant kommentar där också.
    Ja, det ÄR svårt att fälla någon för våldtäkt (ett brott, som oftast tycks begås av män, åtminstone om man menar ”penetration”) men det MÅSTE också ställas höga beviskrav, eftersom det får förödande konsekvenser för en individ att bli oskyldigt dömd (oavsett brottstyp).

    Förklaringen till att få våldtäktsmän/-kvinnor blir fällda är såklart (?) att det oftast saknas vittnen till händelsen, det påstådda övergreppet. Det handlar alltså om ”ord-mot-ord”-situationer, även om det finns teknisk bevisning.

    Frågan är då vilken part rätten ska lita på.
    Inte alldeles enkelt och det går inte att generalisera kring det.
    Parternas trovärdighet skiftar såklart (?) från fall till fall.

    @Mia (12 oktober 2011 kl 15:36), också bra skrivet. Se kommentaren ovan till Mikael. OT?

    /
    Muhammeds brorsa – Bur-q-ua15, av Simeons stam (13-24)
    provokatör för
    Sällskapet Bur-q-ua – för allas lika värde, emot rättsröta
    BB – Bröd och Bur-q-ua åt folket

  42. dolf skriver:

    @Mikael #39
    ”därför ser jag det som ännu mer underligt att ta parti för den part som är överrepresenterade i dessa våldtäktsfall, d.v.s. män, snarare än den tjej som bevisligen mår dåligt i det här fallet.??????? Va?!?! Så du menar att man inte skall dömma i fallet Arne vs Beta utifrån omständigheterna just i fallet Arne vs Beta utan titta på David vs Cecilia, Erik vs Gudrun, Fredrik vs Hanna och kollektiv statistisk etc. Vad är det för slags rättsskipning du förespråkar?

  43. Pelle Billing skriver:

    Mikael,

    ”Att använda ett så starkt ord som att kritisera någon för lögn och sedan ägna en lång artikel åt att definiera påståenden som lögn menar jag är att vara upprörd.”

    Fel. Inte ett dugg upprört här. Känner väl till fallet och när jag läste lögnerna så exponerade jag dem helt enkelt. Upprördheten är din egen, vilket du även erkänner.

    Om du kände till fallet (vilket du erkänner att du inte gör) skulle du vetat att tjejen inte anser sig ha blivit våldtagen. Fallet gäller huruvida man får samtycka till misshandel eller inte.

    Om du läser in dig helt kort på fallet och sedan tänker igenom vad du vill ha sagt så tror jag att ditt bidrag skulle kunna bli mer meningsfullt.

  44. dolf skriver:

    Mohammeds brorsa säger
    >>Detta stämmer heller inte: “Är man över 15 får man skaffa sig sexuell njutning på vilka sett man vill.”.

    Man får t.ex. inte:
    a.) våldta någon
    b.) ha sex med någon under 15 år
    c.) begå incest
    d.) begå nekrofili
    e.) begå lustmord <<

    Mohammed skjuter på fel mål. Fallen a) till e) handlar inte om vilka sätt eller hur man har sex, de handlar om vem man har sex med och/eller brott av annat slag.
    a) våldtäkt – våldtäkt är inte ett ”hur”, det är ett ”vem”, felet är inte hur du har sexet, felet är att du har det med en person som motsätter sig det, plus att du inte får använda våld mot en annan.
    b) ha sex med någon under 15 år – samma sak här, det handlar inte om hur, utan vem. Vi förutsätter att en person under 15 år inte är kapabel att själv fatta beslut (en ren godtycklighet, när man blir mogen och kapabel att ta ansvar för sin egen sexualitet är givetvis högst individuellt). Det handlar här, precis som i a) om personens villighet, inte den sexuella aktiviteten i sig.
    c) incest – samma här. Det handlar om ”vem”, inte typ av sex. incestförbudet är dessutom ett kulturellt förbud/tabu som förmodligen har sitt ursprung i det genetiska faktumet att incest leder till inavel och ökade missbildningar och förfall i avkomman. Med moderna preventivmedel finns det egentligen ingen anledning att kriminalisera incest som sådan, det är ett rent moralförbud som saknar saklig grund.
    d) nekrofili – återigen ”vem”, vi förutsätter att den döde inte skulle ha givit sitt samtycke. Det handlar precis som vid sex med minderårig och våldtäkt om att samtycke saknas. Inte om formerna på sexet.
    e) begå lustmord – under samma kategori som a), brist på samtycke och våld.

    Det ingår också som en väsentlig del av begreppet ”våld”, att 1) den som utsätts för våldet motsätter sig det 2) att den som utövar det har till avsikt att skada den andra.
    1) innebär att kampsporter, som t.ex. boxning, inte är våld ens om det skulle leda till dödsfall, så länge som de regler som kombattenterna accepterat följs. Det är däremot våld om t.ex. en boxare slår den andre efter det att gonggongen har signalerat att ronden är över. Detta motsvarar alltså att man har överenskommelser vid BDSM. Kodord eller liknande mekanism som är överenskommen för att avbryta fungerar som gonggong
    2) gör skillnad mellan våld och olyckshändelser. Om en person blir skadad under BDSM är det en olyckshändelse om inte skadan var avsiktlig. Med skada menar vi då också något som är av permanent natur eller som kräver någon form av rehabilitering, inte blåmärken eller träningsvärk.

  45. Godtyckligt skriver:

    @Mikael

    ”En situation som är väldokumenterad är ju att det är MYCKET svårt att få någon fälld för våldtäkt med svensk lagstiftning idag och därför ser jag det som ännu mer underligt att ta parti för den part som är överrepresenterade i dessa våldtäktsfall, d.v.s. män, snarare än den tjej som bevisligen mår dåligt i det här fallet.”

    Det är jätte lätt, i praktiken bara att skriva en dom och förklara någon skyldig. Så enkelt är det. Finns ingen att klaga hos om man blir oskyldigt dömd. Dom flesta åklagare väljer att inte driva mål utan bevis men det finns dom som gör det ändå och sen handlar det mer om vad rätten har för ”moral panik”, förutfattade meningar och fördomar snarare än konkreta bevis. Konkreta bevis behövs inte, det är som sagt bara att skriva ihop en dom som låter rimlig typ ” av det som framkommit i fallet så är det ställt utom rimligt tvivel” osv, Efter det så sekretess stämplas förundersökningen med hänsyn till ”offret” och eftersom att rättegången hölls bakom stängda dörrar så finns det ingen som kan sätta sig in i om det är korrekt eller inte, advokaten kan ju överklaga och klaga men det hjälper ju inte när det inte finns någon att klaga hos. Bara rakt i fängelse utan att passera GÅ.

  46. John Nilsson skriver:

    Muhammeds brorsa,
    Jo, jag läste detta om ”taket”, men det betyder ju inte att de inte hade sex heller, bara att det inte gick att avgöra av just detta. Men annars har du alltså inga problem med att 53-åringar gifter sig med 6-åringar, bara de inte har sex? I Sverige är det ju annars 18-årsgräns som gäller här, både för killar och tjejer (till skillnad från den så kallade ”byxmyndighetsåldern” som ju är 15 år). Och eftersom du kallar dig ”Muhammeds brorsa”, tänkte jag att du gärna vill vara associerad med just Muhammed – och ingen annan – men tydligen inte just i detta fall ändå… (Rätt sunt, i och för sig, tycker jag).

    Sen tycker jag ”Jesus and Mo” mera driver med dessa religionsföreträdares anhängare, snarare än med dem själva egentligen. Och om man tycker att det är ”hädiskt” att ironisera runt Muhammeds äktenskap med en 6-åring, ja, då är det nog min sorts humor, trots allt, även om också Jesus får sig ”en släng av sleven” både nu och då.

    Det är hur som helst mitt intryck, att han (Jesus) mera ser till hjärtat och till handlingarna, än till orden och ytan – som i följande liknelse ”om de båda sönerna”, som han berättar för ”översteprästerna och folkets äldste”:

    ””Vad säger ni om det här: En man hade två söner. Han vände sig till den ene och sade: ’Min son, gå ut och arbeta i vingården i dag.’ Han svarade: ’Nej, det vill jag inte’, men sedan ångrade han sig och gick. Mannen vände sig till den andre och sade samma sak. Han svarade: ’Jag skall gå, herre’, men han gick inte. Vilken av de båda gjorde som fadern ville?” De svarade: ”Den förste.” Då sade Jesus till dem: ”Sannerligen, tullindrivare och horor skall komma före er till Guds rike. Johannes kom, och han visade er vägen till rättfärdighet, men ni trodde inte på honom. Tullindrivarna och hororna trodde på honom, och ni såg det, men inte heller då ångrade ni er och trodde på honom.”

    Jesus sätter här alltså ”tullindrivare och horor” som ett föredöme i sin tro, framför sin tids religiösa elit – ”översteprästerna och folkets äldste”. Så vad som ska anses vara ”hädiskt” eller ej, är nog alltså inte heller alltid så självklart i Jesu närhet.

  47. @dolf (12 oktober 2011 kl 20:10),
    jag är som sagt inte Mohammed utan hans brorsa.
    Vilket är rätt ”mål” att skjuta på, enl. dig?

    Ja, punkterna (a-e) tog upp ”brott” men vad som är brott eller inte är inte statiskt över tid och/eller i olika kulturer.

    Vidare, så blir jag lite konfunderad av vilka dina åsikter eg. är punkterna ifråga. Återkommer till det.

    Jag menade precis det jag skrev, ang. ”Pether”s kommentar (12 oktober 2011 kl 11:24): ”Detta stämmer heller inte: ‘Är man över 15 får man skaffa sig sexuell njutning på vilka sett man vill.’ ”, varken mer eller mindre.

    Du var den förste av oss att skriva om ”hur” VS ”vem”, en distinktion som jag alltså inte gjorde.

    Om jag ska kommentera det…jag anser att ALLA punkterna är en fråga om ”hur”, parallellt med ”vem”.

    I frågan ”hur” inbegrips, i de olika sammanhangen, att göra något mot den andres vilja och/eller mot bättre vetande.

    Nu kommer jag till dina åsikter, som de tog sig uttryck…
    när det punkten ”b” – ”ha sex med någon under 15 år”, så tycks du mena att det handlar om: ”en persons villighet”.

    Hur menar du då?
    Du skrev även: ”(en ren godtycklighet, när man blir mogen och kapabel att ta ansvar för sin egen sexualitet är givetvis högst individuellt)”.
    Vilken åldersgräns tycker Du är rimlig när det ska vara tillåtet att ha sex?

    Personligen är jag övertygad om att man inte ska/bör ha sex förrän man är mogen att bli förälder (en möjlig konsekvens av moget sex, om det ens existerar), vilket även det är individuellt men ett mer rättvisande mått än dagens åldersgräns.

    När det gäller din kommentar till punkten ”c” blev jag smått oroad över dina åsikter.

    Du skrev (värt att upprepas):
    ”Med moderna preventivmedel finns det egentligen ingen anledning att kriminalisera incest som sådan, det är ett rent moralförbud som saknar saklig grund.”.

    Anser du att incest borde avkriminaliseras?
    Om det stämmer, så är det än märkligare att du skickade dina två länkar, som ett slags raljerande över det jag skrev.

    Jag citerar det du själv skrev i första svaret:
    ”(Känns som du krattat i manegen för detta…
    …men det kanske också var meningen?)”.

    Sedan kommer du in på en beskrivning av ”våld”.
    Detta är ganska talande:

    Det ingår också som en väsentlig del av begreppet ‘våld’, att 1) den som utsätts för våldet motsätter sig det
    (…)
    1) innebär att kampsporter, som t.ex. boxning, inte är våld ens om det skulle leda till dödsfall, så länge som de regler som kombattenterna accepterat följs.

    Tycker Du därmed att boxning inte är likvärdigt med våld och/eller att det är ok, om en boxare dör?

    Jag tycker att boxning självfallet är att betrakta som våld och att det INTE är ok, om en boxare dör.

    Att en individ har accepterat en sådan risk visar bara på att även myndiga kan fatta felaktiga beslut och inte alltid vet sitt eget bästa.

    Förnuft har inget med ålder att göra, även om man kunde hoppas att så var fallet. Inte blir man heller förnuftigare efter några år som just boxare (OBS! bara min teori (/kvalificerade gissning)).

    Vad gäller ”BDSM” och boxning, så anser jag dem likvärdiga ur våldshänseende, inte minst vad gäller ”BDSM”-målet.

    När det gäller våld och olyckshändelser, så kan man givetvis göra en sådan distinktion rent allmänt men när det gäller ”BDSM” och boxning, så är tröskelnivån för ”olyckshändelse” betydligt högre än utanför dessa bisarra världar/sammanhang.

    En boxare och/eller medverkande i ”BDSM” har ju frivilligt accepterat att utsättas för ”olyckshändelser”.

    Jag undrar även över ordet ”vi” i detta stycke:
    ”Om en person blir skadad under BDSM är det en olyckshändelse om inte skadan var avsiktlig. Med skada menar vi då också något som är av permanent natur eller som kräver någon form av rehabilitering, inte blåmärken eller träningsvärk.”.

    Vem företräder Du, dolf?
    Är begreppet (person)”skada” alltså flytande/subjektivt?

    Språkförbistring är sällan av godo.
    I ett samhälle behövs tydliga definitioner av begrepp, definitioner som alla förstår och är överens om.

    @John Nilsson (12 oktober 2011 kl 23:42),
    mycket riktigt: det gick inte att avgöra om de hade sex men du tycktes utgå från det. Jag undrar varför.

    En person är väl oskyldig tills motsatsen bevisas, eller?
    (”oskuldspresumtionen”, artikel 6:2, Europakonventionen om mänskliga rättigheter) (nu fanns den förvisso inte på ”den” tiden men ändå)

    Har jag problem med att 53-åringar gifter sig med 6-åringar, bara de inte har sex?

    Hm.
    Jag har aldrig stött på ett sådant fall i modern tid men…nej, egentligen inte men…det handlar uppenbarligen om en definition av: ”gifta sig”, som ett samhälle måste enas om.

    Kanske skulle giftasåldern vara lägre i Sverige om begreppet ”gifta sig” exkluderade/förbjöd sex?

    En rent hypotetisk diskussion.

    När det gäller ”Jesus and Mo”: på vilket sätt driver man med ”dessa religionsföreträdares anhängare, snarare än med dem själva”?

    Den bild som det handlar om sade inget om ”6-åring”, eller hur?
    Den antydde däremot något om homosexualitet, inkl. en tänkt tidskrift, hädisk gentemot Sällskapet Bur-q-ua.

    Var ”poängen” med bilden att min bror var heterosexuell?
    Du kanske vet?

    Är det, enl. Dig bra att: ”Jesus får sig ‘en släng av sleven’ både nu och då.”?

    Detta tycks stå i kontrast till det som du därefter skrev:
    ”Det är hur som helst mitt intryck, att han (Jesus) mera ser till hjärtat och till handlingarna, än till orden och ytan”.

    Jämfört med vem?
    Vore det inte bättre att bara respektera religiösa människor, i ett land som tillåter religionsfrihet?

    Du har delvis missförstått Jesu liknelse (Matt. 21:28) om de två sönerna.
    Han sätter absolut INTE ” ‘tullindrivare och horor’ (/”syndare”) som ett föredöme i sin tro, framför sin tids religiösa elit – ‘översteprästerna och folkets äldste’.”.

    Han menar snarare att den som hörsammar och följer Guds ord är ett föredöme. Vidare, vilket du påpekade, så är det viktiga inte vad man säger, utan vad man gör, och skenet kan bedra.

    Som du också skrev så är det inte det yttre som räknas utan det inre.
    Han menar att för att komma in i Guds rike krävs inte att man är t.ex. överstepräst och ber långa böner, i syfte att väcka beundran hos folket.

    Du kan jämföra liknelsen med ”Liknelsen om den förlorade sonen” (Luk. 15:11).
    Den inleds också med: ”En man hade två söner” men handlar mer om förlåtelse.

    Hur var Bibelcitatet relevant just här?

    /
    Muhammeds brorsa – Bur-q-ua15, av Simeons stam (13-24)
    provokatör för
    Sällskapet Bur-q-ua – för allas lika värde, emot rättsröta
    BB – Bröd och Bur-q-ua åt folket

  48. tillägg till @dolf (12 oktober 2011 kl 20:10),
    detta var lite märkligt skrivet av dig, ang. våld:


    Det ingår också som en väsentlig del av begreppet ‘våld’, (…) 2) att den som utövar det har till avsikt att skada den andra.

    (…)

    2) gör skillnad mellan våld och olyckshändelser. Om en person blir skadad under BDSM är det en olyckshändelse om inte skadan var avsiktlig. Med skada menar vi då också något som är av permanent natur eller som kräver någon form av rehabilitering, inte blåmärken eller träningsvärk.

    Går inte boxning, som du nämnde, och även ”BDSM” ut på just att avsiktligen skada motståndaren (/den andre)?

    Menar du att en boxare, som dödar motståndaren, gjorde det oavsiktligt?

    [rättelser till förra kommentaren:]
    1.)
    ”Vidare, så blir jag lite konfunderad av vilka dina åsikter eg. är, ang. punkterna ifråga.”
    (”, ang.” tillagt)

    2.)
    ”när det gäller punkten ‘b’ ”
    (”gäller” tillagt)

    3.)
    ”Detta tycks stå i kontrast till det, som du därefter skrev”
    (”,” tillagt)

    4.)
    ev. något övrigt, som jag har missat

  49. 4.) revisited…

    som t.ex. följande stycke…ber allra ödmjukast om förlåtelse: Sällskapet B. Eder tjänare.

    (signaturen dubbleras, för tydlighets skull)

    /
    Muhammeds brorsa – Bur-q-ua15, av Simeons stam (13-24)
    provokatör för
    Sällskapet Bur-q-ua – för allas lika värde, emot rättsröta
    BB – Bröd och Bur-q-ua åt folket

    /
    Muhammeds brorsa – Bur-q-ua15, av Simeons stam (13-24)
    provokatör för
    Sällskapet Bur-q-ua – för allas lika värde, emot rättsröta
    BB – Bröd och Bur-q-ua åt folket

  50. John Nilsson skriver:

    ”Brorsan”…,
    …du är ute och slirar lite för mycket för min smak nu. Tror att du istället får ta upp och fortsätta diskussionen med Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö – al Abdulhassis. Ni verkar mera vara samma andas barn så att säga:

    http://batikhaxanberit.blogspot.com/
    http://www.newsmill.se/user/beritvongyllencreutzerafbjorkesundochhelgo-alabdulhassis

  51. Emma skriver:

    @ Pelle Billing: repriserar min ursprungsfrågeställning som var ställd till dig:

    Om vi lämnar alla moralistiska tyckanden till höger och vänster som gärna blommar ut i dylika fall, återstår själva kärnfrågan. Ska en person under 18 år anses kunna samtycka till misshandel av normalgraden precis som en myndig person anses kunna eller inte? Eller ska vi ta hänsyn till annan riskbedömningsförmåga hos unga. Var ska isåfall gränsen gå vid t ex misshandel. Vad tycker du själv?

  52. Pelle Billing skriver:

    Emma,

    ”Ska en person under 18 år anses kunna samtycka till misshandel av normalgraden precis som en myndig person anses kunna eller inte?”

    Om man kan samtycka till sex så kan man samtycka till BDSM-sex, är min åsikt.

    Så den gräns vi har för sexuellt samtycke ska gälla för samtycke till misshandel, som jag ser det.

    Sedan kan man diskutera var gränsen för sexuellt samtycke ska gå. Den varierar ju mellan olika länder.

  53. Pelle Billing skriver:

    ”Var ska isåfall gränsen gå vid t ex misshandel.”

    För mig känns detta inte som en jämställdhetsfråga. Men helt klart behövs någon typ av gräns för hur mycket misshandel man kan lagligt kan samtycka till.

  54. Emma skriver:

    Jag tycker själv gränsdragningen kan vara lite svår där när det gäller misshandelsbiten oavsett sex el ej. Men vi har ju 18-årsgräns för tatuering och piercing har jag för mig. Samma princip borde väl gälla misshandel. Sånt som kan lämna permanenta ärr (cutting), eller vara svårare för en 15 åring att riskbedöma för att undvika olyckor (choking mm) skulle jag kunna tänka mig en 18 årsgräns på.

  55. Pelle Billing skriver:

    Fullt rimliga tankar, Emma. Dock blir det problematisk om vi då hamnar i en situation där olika former av sexuellt utövande ska ha olika åldersgränser.

    Dessutom vet jag inte hur mycket misshandel man får samtycka till enligt lagen så jag är ute på djupt vatten i den här diskussionen känner jag. Skulle behöva mer info för att komma med ett ställningstagande.

  56. @Pelle Billing (14 oktober 2011 kl 18:44),
    du skrev:

    Emma,

    ‘Ska en person under 18 år anses kunna samtycka till misshandel av normalgraden precis som en myndig person anses kunna eller inte?’

    Om man kan samtycka till sex så kan man samtycka till BDSM-sex, är min åsikt.

    Så den gräns vi har för sexuellt samtycke ska gälla för samtycke till misshandel, som jag ser det.

    Vad menar du med:
    1.)
    ”samtycke till misshandel”?

    Det låter som en paradox för mig -representant för Sällskapet Bur-q-ua – värnare om sunt förnuft.

    Blir en individ ”misshandlad”, så innebär det per automatik att han/hon inte har samtyckt till handlingen ifråga!

    Det är teoretiskt och praktiskt OMÖJLIGT för en individ att samtycka till ”misshandel”!

    Allt annat är ordvrängning, à la ”1984″ (George Orwell).
    Punkt!

    2.)
    likställa samtycke till sex med samtycke till ”BDSM”-sex?
    Det första är relativt normalt, det andra är perverst.

    Du resonerar märkligt.

    @Emma (14 oktober 2011 kl 18:59),
    jag berömde dina tidigare kommentarer men nu blir jag konfunderad över dina åsikter om misshandel.

    Vad har misshandel med tatuering och piercing att göra?
    Vari ligger kopplingen?

    Vem har någonsin påstått någonstans att tatuering eller piercing är misshandel?!

    Du är ”ute och cyklar” i denna kommentar.
    Misshandel är ALDRIG ok, under några som helst omständigheter!

    Kan du inte utveckla det där med ”cutting” och ”choking”, så att alla förstår?

    Måste man var invigd i olika perversioner för att kunna förstå?
    Snälla, väck upp ditt sunda förnuft.
    Det började ju så bra i dina tidigare kommentarer.

    @Pelle Billing (14 oktober 2011 kl 19:04),
    (parafras:) fullt orimliga tankar, Emma.

    Du skrev:
    ”Dessutom vet jag inte hur mycket misshandel man får samtycka till enligt lagen”.

    Det är väl totalt irrelevant, eller?
    VEM vill misshandla en annan individ, oavsett vad lagen säger?
    Lagen uttrycker sig givetvis inte i termer av ”tillåtet mått av misshandel”, e.dyl.

    Definiera först ”misshandel”, så att alla här förstår.
    Annars vill jag delge en definition, enl. ”NE”:

    misshandel
    misshandel, brott mot liv och hälsa som består i att man tillfogar en annan person kroppsskada, sjukdom eller smärta eller försätter offret i vanmakt eller annat liknande tillstånd.

    (Källa: http://www.ne.se/misshandel)

    Ibland undrar jag om ni är så dumma som ni ibland verkar och/eller om ni vill fördumma era läsare.

    /
    Muhammeds brorsa – Bur-q-ua15, av Simeons stam (13-24)
    provokatör för
    Sällskapet Bur-q-ua – för allas lika värde, emot rättsröta
    BB – Bröd och Bur-q-ua åt folket

  57. @John Nilsson (13 oktober 2011 kl 16:37),
    de sidor, som dina senaste två länkar ledde till, känns något ”krystade”.

    De verkar även handla om samma person.

    Varför tror du att Muhammeds brorsa – jag alltså, mannen – är ”samma andas barn” med en socialsekreterare som inte existerar i f*cking världen?

    Försök hitta EN enda person med namnet ”Gyllencreützer” (även utan ”von”) i befintliga adressregister. Lycka till (not).

    Hon sägs vara gift med en viss ”Bubba”:
    ”Socialsekreterare från Lidingö, sedan ett halvår tillbaka lyckligt gift med nigerianen Bubba, 23 år.”.
    (Källa: http://batikhaxanberit.blogspot.com/)

    Apropå ”lögner”, som P. B:s inlägg väl handlar om.

    Här kan du f.ö. läsa om ”Babou”, som blev diskriminerad i ”Idol 2008″:
    http://www.idol2008.tk

    Jag vet inte vad du menar med: ”du är ute och slirar lite för mycket för min smak nu” och hade hoppats på en kommentar.

    End_of_discussion/End_of_file?

    /
    Muhammeds brorsa – Bur-q-ua15, av Simeons stam (13-24)
    provokatör för
    Sällskapet Bur-q-ua – för allas lika värde, emot rättsröta
    BB – Bröd och Bur-q-ua åt folket

  58. Emma skriver:

    @Pelle Billing: ”Fullt rimliga tankar, Emma. Dock blir det problematisk om vi då hamnar i en situation där olika former av sexuellt utövande ska ha olika åldersgränser.”

    Nja, nu är det ju inte BDSM i sig utan vissa bitar isåfall. Har aldrig hört talas om någon seriös vuxen BDSM utövare som skulle välja en okänd, omyndig partner, inte minst med tanke på sin egen säkerhet. I det aktuella fallet var det väl om jag är rätt underättad, inte så mycket sex inblandat öht heller.

    Förstår, och håller delvis med din ”liberala grundtanke” här med full frihet åt alla i botten. Visst, tonåringar kommer alltid att vilja testa gränser och ta risker och själva tycka att de är jättevuxna ibland och bör få göra det så länge de inte ställer till med alltför stor skada på sig själva och andra.

    Samtidigt bör man väl hålla i tanken att en 15 årig kille eller tjej, speciellt med trasslig bakgrund inte kan riskbedöma som en vuxen. Inte kan antas ha samma mentala förutsättningar att klara av att bearbeta situationer som även många vuxna skulle finna smärtsamt skrämmande (antar att jag inte behöver fortsätta förklara här, det där är väl ditt expertisområde men du förstår vad jag syftar på, eller hur ? ;)

    Det är väl därför vi gradvis ger vissa rättigheter och skyldigheter från 15-16 år i andra sammanhang i samhället. Men behåller de stora ”tunga” sakerna tills dess att man har fyllt 18. Ungefär samma sak borde väl kunna gälla vid vissa typer av fysiskt/psykisk misshandel. För misshandel/vålds-delen är det vä egentligen det vi diskuterar här. Misshandeln som kan ha BDSM kontext, vara Fight Club eller Slav-lekar osv.

    Gränsen mellan frivilliga lekar och ”över-gränsen-men-jag-vågade-inte-säga-ifrån” kan vara hårfin ibland med unga människor inblandade, speciellt gentemot någon äldre eller med högre status. Tycker åtminstone det vore dags för en diskussion om gränser här rent allmänt där.

    Sedan är det väl frågan vad som ska/kan blandas in i lagstiftningen och inte. Problemet med just BDSM är ju att det gärna urartar till snaskiga tidningsrubriker och en allmän moralpanik åt båda hållen bland vuxna än en sansad diskussion. Tycker därför det vore angeläget med fler sansade röster i en sådan debatt. Som din.

    Jurister som bloggat om det aktuella fallet:

    http://martenschultz.wordpress.com/2011/09/28/piska-for-all-del-men-ingen-lemlastning-nagra-tankar-kring-den-s-k-bdsm-domen/

    Länk från den bloggen till annat rättsfall med självskadebeteende i botten:

    http://www.notisum.se/rnp/domar/rh/RH009047.htm

  59. Emma skriver:

    @Muhammeds brorsa:

    Vad har misshandel med tatuering och piercing att göra?
    Vari ligger kopplingen?’

    -Kopplingen är att det räknas som kroppsliga ingrepp som är kopplade till risk för infektion (piercing)/ som är bestående/svåra att ångra (tatueringar) och därför hör till den kategori samhället vill att man ska ha uppnått en viss ålder och mognad (18 år) för att själv få besluta om. Vilket i mina ögon väl är ganska rimligt som grundregel.

    Vem har någonsin påstått någonstans att tatuering eller piercing är misshandel?!
    - Ingen, det var en jämförelse mellan misshandel och andra fysiska ingrepp
    vi idag har åldersgräns på innan du själv får bestämma om.

    Du är “ute och cyklar” i denna kommentar.
    Misshandel är ALDRIG ok, under några som helst omständigheter!

    Här håller lagen inte med dig, även om det kan vara en sympatisk inställning. Visst våld är tillåtet i självförsvar, likaså kan ansvarsfrihet inträda för vissa fall av misshandel där samtycke föreligger (dvs den som blir misshandlat kan samtycka till en viss grad av misshandel.)

    För exempel och utdrag ur lagtext, se http://www.notisum.se/rnp/domar/rh/RH009047.htm

    Kan du inte utveckla det där med “cutting” och “choking”, så att alla förstår?

    Funderade på att göra det faktiskt och kanske borde ha gjort det.

    Enkelt uttryckt är ”cutting” att skära i ngn annan i huden, folk som tänder på blod och sår osv.

    Choking är ”strypsex”. Iden är väl att ”nästan” strypa/kväva någon men lägga av i tid. Om jag inte missminner mig var det ett dödsfall av en dylik övning som gick fel och slutade i dödsfall för ett antal år sedan ( men med vuxna inblandade.)

    Den som är mer insatt i ämnet får väl förklara mer detaljerat. Poängen jag ville få fram är väl att det är exempel på två grejor med högre risk som jag själv är mycket tveksam till att t ex en 15 åring kan riskbedömma eller bearbeta mentalt. Min grundtanke är iaf att vi inte kan kräva/tillåta exakt samma saker när det gäller omyndiga som myndiga utan att det bör vara en viss skillnad för att skydda unga från skada.

    Om du ogillar ordet misshandel så byt ut det mot ”fysiskt/psykiskt våld mot person” då. I det här resonemanget ”person som givit sitt medgivande”.

  60. Pelle Billing skriver:

    Emma,

    ”Det är väl därför vi gradvis ger vissa rättigheter och skyldigheter från 15-16 år i andra sammanhang i samhället. Men behåller de stora ”tunga” sakerna tills dess att man har fyllt 18. Ungefär samma sak borde väl kunna gälla vid vissa typer av fysiskt/psykisk misshandel. För misshandel/vålds-delen är det vä egentligen det vi diskuterar här. Misshandeln som kan ha BDSM kontext, vara Fight Club eller Slav-lekar osv.”

    Jag tycker som sagt resonemanget är fullt rimligt. Och som du säger så är jag väl medveten om hur vårt intellekt och känsloliv utvecklas gradvis med åldern (och väldigt olika hos olika personer).

    Dock är jag ingen juridisk expert så jag vet inte hur man skulle implementera det på ett bra sätt. Kanske att det krävs 18-årsgräns för att samtycka till misshandel och delta i boxningstävlingar eller MMA-matcher. Då undgår man att göra det till en sexuell fråga.

    Schultz kommer med några klargörande punkter men som vanligt försvarar han statsfeminismen (på slutet) och blandar bort korten. Åklagaren har betett sig väldigt underligt och drivit mer än en linje, till synes för att hon på något vis vill straffa den som interagerat med tjejen.

  61. Patrik skriver:

    Sen ankomst här. Bra att de ohederliga kvinnorna på Sveriges Kvinno- och Tjejjourers Riksförbund (SKR) får ris. Om alla dessa personer som försöker underminera mäns rättigheter får hållas så blir det inte kul.

    Och sen också: en 32 åring som har sex med en 16-årig flickunge?
    Ursäkta mig men det är inget värdigt beteende för en vuxen karl.

Google