Kvinna erkänner partnervåld i TV

08 oktober 2011, av Pelle Billing

Quetzala Blanco (som tydligen är feminist) berättar i TV4 hur hon utsatte sin ex-pojkvän för psykiskt och fysiskt våld. Även materiellt våld förekom (hon klippte sönder hans kläder) och hon beskriver hur hon är allmänt duktig på att manipulera människor.

Medan jag tittar på programmet frågar jag mig om de skulle ställt samma frågor och haft samma tonläge om en man satt och pratade om hur han slagit sin ex-flickvän. Troligen inte.

Psykologiska förklaringsmodeller och fraser som att man ”måste lära sig att ta hand om sig själv och sina egna behov” kommer upp just för att hon är kvinna. Inget fel i att hitta förklaringar, utan felet ligger snarare i att man inte tror att det finns sådana förklaringar när det gäller män som använder våld.

Via tittarnas Twitter-flöde verbaliseras till slut denna dubbelmoral, vilket är bra. Tänk vilken påverkan sociala medier har på de etablerade medierna.

Psykologens replik på anklagelsen om dubbelmoral är att det manliga våldet har annorlunda konnotationer eftersom män kan åsamka skada på ett annat vis, och hon har delvis rätt i detta. Det stämmer att män orsakar skada 2-3 gånger så ofta. Samtidig innebär detta att en betydande minoritet av de skadade är män.

Du behöver inte vara stark för att klösa ut ett öga eller för att hälla varmvatten på någon som sover. Fysisk styrka krävs inte för att orsaka otrygghet.

En intressant observation från programmets Twitterflöde är att många anser att kvinnor har svårt att bli förbannade på sin kompis men inte svårt att bli förbannade på sin partner. Om detta stämmer och vad det i så fall beror på vet jag inte, men det var ett nytt perpektiv som jag inte hört sägas tidigare. Gäller samma sak i så fall för män?

Tipstack: Går till Mia!

 

105 kommentarer på “Kvinna erkänner partnervåld i TV”

  1. Joel Johansson skriver:

    Jag har sett 6 minuter nu och det enda jag känner är att man normaliserar fenomenet. Programledaren är synnerligen inkännande och fyller ibland i.

    Deras vinkel kan även ställas i kontrast till ROKS och feminister som menar att behandling av våldsamma män ska undvikas, eftersom den enda förklaringen värd att nämna ligger i könsmaktsordningen.

  2. Joel Johansson skriver:

    Jag noterar även efter att ha surfat runt lite att hela efterdebatten (bloggar, kommentarer och nyhetsartiklar) handlar om Blondinbella vs Quetzala Blanco och huruvida man ska blogga självutlämnande eller ej. Detta tydliggjorde verkligen feminismens sorgliga dubbelmoral.

  3. AV skriver:

    Lite reflektioner:

    Här hittar vi förklaringar: kände mig ensam, svartsjuk mm. Ja, det kan väl alla känna sig. Det är knappast en ursäkt, men en förklaring. Sen beskriver hon hur ledsen hon var dagen efter och skämdes. Skulle vara intressant att jämföra med hur en manlig hustrumisshandlare resonerar. Gissar på ganska lika. Men jag håller inte andan tills de släpper in en man till en liknande snyftintervju. – Ja, det är fel att slå, men…

    En mening är speciellt viktig: Jag är ju ganska verbal och brukar kunna manipulera till att få det jag vill ha, och nu räckte inte orden till…
    Detta låter som ett bortskämt curlingbarn som får kontakt med verkligheten. Tycker hon att ett förhållande ska vara så att hon ska kunna manipulera sig till fördelar? Intressant att ingen av damerna reagerade på manipulativt beteende, som annars brukar beskrivas som den manlige misshandlares första steg i ”normaliseringsprocessen”. Men här är egocentrismen tydligen ok.

    Sen lite grodor från Malou.
    ”…att man inte slår barn och eh människor…” Jaså, barn är inte människor???
    ”Det här med att tiga och sluta det inom sig är ju ganska kvinnligt…” VA?! Hon känner uppenbart inte till någonting om män. Vem är det som förväntas suga i sig oförrätter, stå pall och kunna gå vidare utan att diskutera känslor? Vem uppmanas att tala ut?

  4. Mia skriver:

    PB

    ”Inget fel i att hitta förklaringar, utan felet ligger snarare i att man inte tror att det finns sådana förklaringar när det gäller män som använder våld.”

    Precis!

    Joel Johansson

    ”Jag noterar även efter att ha surfat runt lite att hela efterdebatten (bloggar, kommentarer och nyhetsartiklar) handlar om Blondinbella vs Quetzala Blanco och huruvida man ska blogga självutlämnande eller ej.”

    Ja verkligen sorgligt att man ‘osynliggör’ partnervåldet och ist ‘byter fokus’ och riktar in sig och koncentrerar sig på B vs Q. Samt att många som sysslat med frågan ‘undanhållit information’ och haft ‘tolkningsföreträde’ (alternativt blint snöat in sig på) könsmaktsordningen. Vilket lett till att den kunskap som faktiskt finns inte kommit till allmänhetens kännedom. Det är iaf min syn på saken.

  5. Gustav Ceder skriver:

    Vad flickan är självupptagen, självcentrerad. OK om hon hade varit 11 år, osmakligt i den åldern. Tråkigt att de släppte in henne i studion.

  6. leifer skriver:

    Jag upplever att det är ett gullande med henne från alla i studion, och att man närmast lyckas skylla alla tillkortakommande på omständigheter och andra. Dvs till sist är det närmast som att Quetzala Blanco varit ängelen som stått ut med alla idioter runt omkring henne. Jag tycker det är ett exempel på feminismen som gått fel (prinsessa-syndromet) och upplever den lika unken som om det vore bara män i studion som satt å gullade. Blondinbella retar upp vänsterfeminister som Sanna Lundell.

    På sin hemsida säger hon sig vara både feminist och kör offer-svängen. Och klagar på hur bra män har det.

    http://nyheter24.se/blogg/quetzala-blanco/2011/10/07/all-that-she-wants/

  7. Nils Jungenäs skriver:

    Mia #4

    ”-Det är iaf min syn på saken.”

    Jag delar helt och hållet din syn på saken. Det tror jag de flesta i det här forumet gör. Det är iallafall precis det som stör mig något oerhört i debattklimatet i Sverige idag.

    Däremot är det ju tydligt hur de flesta högprofilerade kultur- och mediapersoner helt missar att se hur de själva faktiskt har dubbla standarder, dubbelmoral och förhåller sig till och resonerar olika när det handlar om en man kontra en kvinna. Vad beror det på? Saknar de helt enkelt denna insikt/självinsikt, eller är de medvetet bedrägliga i sin attityd?

  8. Nils Jungenäs skriver:

    AV #3 andra stycket.

    Jag reagerade på precis samma sak. Jag kände dessutom igen det VÄLDIGT TYDLIGT från en kvinna som jag hade ett förhållande med för några år sedan. Hon blev oerhört frustrerad och provocerad av att hon inte kunde lirka med mig.

    När jag till slut gjorde slut med henne blev hon som förbytt och när ekonomiska förehavanden i miljonklassen oss emellan skulle redas ut, kom hon med sublima hot och antydningar om att hon var rädd för mig och spelade teater inför sin familj och sina väninnor. Detta trotts att den enda av oss som någonsin under förhållandet faktiskt hänfallit till fysiska handgripligheter var hon själv. (Det var innan jag körde ihjäl mig med motorcykeln och blev invalid)

  9. Pelle Billing skriver:

    Har du varit med om en olycka Nils?

  10. CG skriver:

    Ja det är faschinerande hur intressant det är att lyssna på osnutna småbrudar. Den här stötte jag visst på i förra veckan på någon tillställning trodde hon var runt 18.

  11. dolf skriver:

    Var det med anledning av detta som allas vår Anna Ardin igår twittrade: ”Kriminalitet har & göra m klass & kön, inte ras & religion. Hur många ggr tror ni man behöver säga det för att nån ska fatta?”? Tycker det var en ganska bra sammanfattning av den feministiska dubbelmoralen.

    #8: enligt ett inlägg från Nisse på GenusNytt så är han rullstolsbunden efter olyckan.

  12. dolf skriver:

    Har tittat på inslaget nu, så några reflektioner.
    Jag tycker intervjun i sig är helt ok. Det är en personlig intervju där det viktiga i intervjun är det personliga perspektivet, och sådana bör göras med medkänsla och förståelse. Till skillnad från sakintervju som ofta är konfrontatorisk och försöker ställa intervjuoffret mot väggen (typ politikerintervjuer som, he he, när Sahlin eller Juholt har begått dumheter).
    Håller med om att det är synd att fokus byttes till Q vs B. Uppfattade också den biten som ok, men den borde ha tagits separat.
    Det som så att säga inte är sjysst i sammanhanget är ju, som faktiskt också nuddas vid i inslaget, att man inte hade visat samma förståelse om det varit ombytta roller, och det hade man gärna fått gå in på djupare.
    Många verkar ha hänga upp sig på ”manipulera”. Det är alltid en del av det sociala samspelet att vi manipulerar varandra. Och det är inget fel i sig, det blir fel först när det görs utifrån en dold agenda eller med subversiva metoder. När allt kommer omkring är charm ett ord som beskriver förmågan att vara positivt manipulativ.
    KBT-terapeuten missar dock en sak när hon tar upp att mäns styrka ger mer skador, och det är att (som det lär finnas undersökningsresultat som visar) det är mycket vanligare att kvinnor använder tillhyggen än vad män gör. Den klassiska bilden när kärringen står och väntar med brödkaveln på den hemrumlande gubben är inte helt utan fog.

  13. Nils Jungenäs skriver:

    Pelle #9

    Lite off topic va? :-D

    Ja, men det var förförra året. Du är ju läkare så det blir enkelt att beskriva.

    MC-olycka. Trauma på CT. Frakturer på kotorna Th4-Th8. Komplett ruptur i ryggmärgen med paraplegi som följd. Klinisk skadenivå Th5.

    Var fikonspråket klargörande?

  14. dolf skriver:

    (forts från #12. fick inte redigera den längre, suck)
    Att det skulle vara typiskt kvinnligt att ”hålla inne” är nog en slags halvsanning. Det är inte helt utan fog. Män är nog mer öppet aggressiva därför att de är mer konfrontationsbenägna, vilket förmodligen stammar från både arv och miljö, kvinnor är mer benägna att undvika direkta konfrontationer (kanske på grund av att de rent allmänt är mer fysisk underlägsna) och tar därför oftare till mer subversiva metoder som skvaller och att prata skit bakom ryggen. Men de kan ge utlopp för sina aggressioner i familjen (familjebanden är ganska säkra, skall till mycket innan de bryts) och med sin partner (hon kan relativt riskfritt get utlopp för sin vrede där eftersom hon sitter på trumf i det sexuella spelet, vilket väl visas inte minst av att det oftast är kvinnorna som tar ut skilsmässa eller gör slut). Däremot är kvinnor mycket mer öppna i alla andra emotioner som ger ett positivt gensvar från omgivningen. En kvinna som gråter får sympati, så kvinnor gråter ganska öppet. En man däremot skall vara tyst och stark utom då han blir förbannad. Så de kvinnliga emotionerna skapar ett inflöde av välvilja och samarbete hos omgivningen, medan de manliga emotionerna är utåtriktade och äventyrliga och handlar om att bana väg i djungeln.

  15. Heladagen skriver:

    Jag kan egentligen inte tycka synd om de män som blir slagna och utnyttjade av sina kvinnor. Varför väljer man i första taget att bli ihop med en sådan ”prinsessa” ? Okej, man kanske inte kunde förutse att bli slagen men man kunde väl se på 3 mils avstånd att det var en prinsessa som gillar att hunsa. Varför väljer man en sådan tjej, är man alldeles för blind för alternativen? Jag känner mig priviligerad som har en tjej som inte beter sig så. Herregud vad jag bör skatta mig lycklig för det.

    @dolf

    Ardin har för evigt diskvalificerat sig i grenen att klaga på män och makt. Hon låg ju med en av världens ju

  16. Joel Johansson skriver:

    Heladagen,
    Jag har också svårt för att tycka synd om destruktiva människor som väljer dåliga partners, såvida det inte rör sig om någon som sitter fast i ett förtryck från flera vinklar som närmat sig tvång. Den som inte erkänner sitt eget ansvar är inte vuxen nog att ens befinna sig i en relation och bör lära sig att undvika det.

    På feministiska så kallas min attityd för ”att skuldbelägga offret”.

  17. Nils Jungenäs skriver:

    Joel #16

    ”Den som inte erkänner sitt eget ansvar är inte vuxen nog…”

    Precis!

    Läs boken ”Det var inte mitt fel – om konsten att ta ansvar”

    Mycket bra bok som borde läsas av alla i det här landet. Där behandlas bland annat det tabubelagda ämnet om offrets eget ansvar.

  18. Erik LL skriver:

    Heladagen: Vem du tycker synd om är upp till dig. Däremot måste jag peka ut naiviteten i ditt svar. Långt ifrån alla män har någon slags buffé där man väljer tjej. Jag skulle nästan påstå att majoriteten finner sig närmare andra änden av spektrat. Det finns män som resonerar att ”bättre något som är dåligt/okej än ingenting alls”. Ta som exempel en man som har ett stort behov av närhet, men av valfri anledning inte är bra med tjejer. Han blir då tillsammans med en tjej som han förälskar sig i, men gradvis dyker hennes dåliga sidor upp. Ditt resonemang är helt befriat från den här mannens verklighet.

    Ja du är priviligierad. Synd att du, i din priviligierade position, misslyckas med att förstå den här typen av människors livssituation.

  19. dolf skriver:

    “Det var inte mitt fel – om konsten att ta ansvar” låter intressant och låter framför allt som en bok som behövs i det här landet. Ansvar verkar vara något som människorna här har svårt för. Man har alltid ett eget ansvar för den situation man befinner sig i, och sättet man tar sig ur en offersituation är att man inser att man själv har ett ansvar för offersituationen. Att tycka synd om offer är kontraproduktivt och befäster dem i offerrollen iställe för att hjälpa dem ut ur den. Detta innebär inte att man skall avfärda folks problem med att ”de får skylla sig själva”. Men man hjälper dem inte genom att tycka synd om dem och ge dem ansvarsfrihet, tvärtom, man hjälper dem genom att få dem att se sitt eget ansvar så att de själva kan styra sitt liv åt det håll de vill att det skall gå.

  20. Mia skriver:

    Joel Johansson

    ”På feministiska så kallas min attityd för “att skuldbelägga offret”.”

    Ja det är synd att man inte får påpeka offrets del i det hela utan att det ska kallas för att skuldbelägga offret. Men finns det inte en förmåga att ta till sig något mitt emellan? Att förstå att den utsatta kan ha sina ‘issues’ som gör att man går in i eller iaf inte tar sig ur en sådan dysfunktionell relation på samma sätt som någon som har haft turen att slippa denna typ av ‘issues’ sas. Samtidigt som man måste påtala för offret arr denne måste ta ansvar för sig och sitt även om det kan behövas stöd utifrån.

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/stod-behovs-nar-tva-dras-in-i-farlig-dans_40814.svd

  21. Erik LL skriver:

    ”Att tycka synd om offer är kontraproduktivt och befäster dem i offerrollen iställe”

    Det håller jag inte med om. Att tycka synd om någon är enligt mig i grunden en känsla och en biprodukt av något man reagerar på som hänt den personen. Däremot kan den känslan ses som irrelevant. Det relevanta är huruvida jag ursäktar en persons aktioner eller andras.

    Så om du frågar mig så är det inget fel med att tycka synd om någon utan kan ses som en naturlig reaktion bland många (inte alla). Det som är fel är att ursäkta människor för snedsteg de begått och situationer de delar ansvar av.

    Man kan tycka synd om en person som blir slagen i en relation samtidigt som man förstår och påtalar deras ansvar. Det finns också de som skulle tycka synd om en person som slår andra om det finns förmildrande omständigheter. Men oavsett vem du tycker eller inte tycker synd om, eller varför, så ska man inte ursäkta människor för vad de faktiskt gör och inte gör.

  22. leifer skriver:

    Erik LL

    Bra skrivet om mäns val. Eftersom den reproduktiva huvudmakten ligger hos kvinnor ( i Sverige) så är det ju inte så konstigt att många tjejer kan agera ”prinsessor”. Om killen blir lämnad så vet han att det kan vara svårt att hitta en ny, det omvända gäller inte på samma sätt (bara kolla in dejtingsajter och vilken enorm skillnad det är för tjejer kontra killar).

    Sen vad gäller förövare och offer, så finns det ändå en tydlig gräns och det är våld. I detta fall var det kvinnan som stod för våldet. Ska hon då ha samma straff, som om en man hade gjort det mot sin kvinna? Likhet inför lagen, gäller den alltså.

  23. Heladagen skriver:

    Erik LL

    Jag tycker Joel sa det bra. Den som finner sig i att bli hunsad är inte tillräckligt mogen för att ingå i ett förhållande. Jag kan inte tycka synd om dom av egoistiska skäl, för han bidrar till att tjejer som är egoistiska kan fortsätta vara det. Jag tycker inte synd om honom, däremot hade han ju behövt hjälp med självförtroendet och uppgradera sig till version 2.0. Feministerna vill gärna att män ska känna sig underlägsna kvinnor och det har dom lyckats bra med genom att med iver problematisera allt manligt så att redan spaka killar börjar tveka om den lilla manlighet dom redan hade.

  24. Erik LL skriver:

    Heladagen: Kanske det. Mitt svar var riktat åt dina synpunkter till val av partner. Sedan kan jag inte låta bli att fundera på vad du egentligen menar med ”Den som finner sig i att bli hunsad är inte tillräckligt mogen för att ingå i ett förhållande”?

    ”för han bidrar till att tjejer som är egoistiska kan fortsätta vara de”

    Det där reagerar jag också på. Jag kan köpa att han har en del i det hela. Samtidigt undrar jag om du skulle reagera likadant om det var en kvinna som blev slagen, att hon har en skuld i att en del av manligheten väljer våld. Säg att det skulle handla om din tjejkompis, mamma eller syster. Är du lika snabb att döma kvinnliga ”offer”?

  25. Torstensson skriver:

    Leifer.

    Leifer din teori håller inte. Singelbrudar som uttalat inte vill ha barn kan ändå agera som ”prinsessa” så det har inte bara med reproduktionsmakten att göra.Det finns ju killar som gillar andra killar som beter sig som värsta prinsessan och där är det ju inte frågan om någon reproduktionsmakt. Det här handlar om något annat, och jag grubblar på det nästan varje dag. Än så länge handlar det om (i min värld) följande.

    Det har också med vilken ekonomisk status tjejen redan har där hon kan välja och vraka och vara petig, det har också kulturella förtecken där mannen är underlägsen kvinnan . Titta på familjerna ”prinsessan” kommer ifrån och du kommer hitta en pappa (som måste ha ett godkännande av sin fru för att titta på en Milan-match) som kallat henne ”prinsessan” sedan hon var 2 år och där mamman skriver till henne på facebook ”Du är bäst”. Sådana brudar tror att dom är bäst och har aldrig fått lära sig att säga tack.Sen gråter dom ihjäl sig när juryn på Idol säger sanningen ”sorry, du sjunger väldigt dåligt”. När dom kommer ut ur lokalen springer genast släktingar fram ”amen gumman du var bäst dom där fattar inte musik”. Nä..Anders Bagge fattar nog inte musik. Alexander Bard fattar nog inte musik. OOOO NEJ.

    Du gör misstaget att du håller dig inom Sveriges gränser och glömmer bort hur det är i andra länder där mannen är uppskattad på ett annat sätt än i Sverige. Du behöver bara åka till Danmark. Du behöver bara åka till Tyskland och du ser betydligt mindre ”prinsessor”. Att Sverige är fullt av cosmopolitanbrudar med stort ego och att svenska män i regel är undfallna har du till stor del också kulturen i Sverige att tacka för med all misandri som du finner och alla ”because you are worth it”-krönikor riktade till enbart kvinnor. Dvs, man behöver inte ta bort kvinnors reproduktionsmakt för att de ska ändra beteende. Snarare behöver svenska män få tillbaka sin STOLTHET. Om den någonsin funnits där.Sluta ta skit svenska män, det är så viktigt att en kultur odlar båda könens värdighet enligt mig.

    Det är en annan sak om det finns en karl som vill leva i någon sorts fetisch av att vara hunsad rakt igenom. Då ska han naturligtvis få leva så. Jag vägrar skrapa med foten i marken och ha mössan i hand. Fullkomligt vägrar detta.

  26. dolf skriver:

    @Erik LL
    Det är absolut inget fel i att ha/känna empati. Det var inte riktigt det jag menade. Utan empati skulle människor inte hjälpa varandra (eller andra varelser heller för den deln). Att hjälpa någon är aldrig fel, och för det är empati högst nödvändigt. Men tendensen finns ju att man ”tycker synd” om offret och ger den en offerkofta och skuldbelägger och lägger ansvaret på någon annan (”förövare”) eller annat (”samhälle”), och då befäster man offerrollen.

  27. Erik LL skriver:

    dolf: Ja då menade vi nog samma sak trots allt. Vi har bara en lite olika definition av vad ”tycka synd om” innebär. :)

  28. leifer skriver:

    Torstensson

    Jag baserar mitt resonemang på jämställdheten och förutsättningarna i landet Sverige. Jag ser det inte som ett misstag utan jag menar att det är Sverige vid talar om. I andra länder kan männen ha högre status och vara mer eftertraktade. Dom har också mer makt när det väl är ett förhållande, och i förhållande till barnen. Det kanske också vara så att kvinnan är mer beroende av mannens inkomst, och inte heller kan räkna med att staten försörjer dom på samma sätt som i Sverige.

    Detta menar jag kan mätas med vilket kön som har den huvudsakliga reproduktiva makten och sett till gruppen män och gruppen kvinnor överlag. Man kan välja att se det också som skillnaden för en genomsnittlig man kontra en genomsnittlig kvinna.

    Jag talar här också givet om förhållanden mellan män och kvinnor, inte homosexuella förhållanden. Detta eftersom det var det tråden handlade om. Tittar man istället på homosexuella förhållanden kan man återigen se att två kvinnor har mer makt över att skaffa barn, än två män.

    Jag tror också mycket av den stolthet du talar om också handlar om att svenska män inte har samma makt och status, som i andra länder. Här är det också väldigt förvirrande för män då man ju både ska vara jämställd men även klä sig den klassiska mansrollen. Det blir lite som sommarplågan ”om sanningen ska fram” (lyssna på texten). Det är alltså lite ironiserande om mansrollen.

    http://www.youtube.com/watch?v=M1C7Hf0gEkU&feature=related

  29. Erik LL skriver:

    Det är en intressant diskussion. Vilket kom först, hönan eller ägget?

    Å ena sidan så har Torstensson en bra poäng. Om män i sverige stod på sig inom rimliga gränser så skulle det här aldrig hänt. Och skulle män stå på sig i dagsläget inom rimliga gränser så skulle vi se drastiska skillnader i svensk politik. Då kan man gå vidare och undra varför männen inte gör det.

    Å andra sidan, så är frågan om danska män verkligen har behövt stå på sig? Beror bristen på feministiska grundvärderingar i det danska samhället på det faktum att danska män står på sig, eller beror det på något annat?

    Jag minns inte om det var här eller på Pär Ströms blogg, men då skrevs det om att holländska kvinnor själva ogillade de feministiska idéerna om att de ska jobba heltid. Så uppenbarligen kunde nederländska kvinnor använda hjärnan och dra logiska resonemang sett från egna viljor.

  30. dolf skriver:

    @Erik LL
    Juneffär så ja. (att vi menar samma)

  31. Pelle Billing skriver:

    Nils,

    ”MC-olycka. Trauma på CT. Frakturer på kotorna Th4-Th8. Komplett ruptur i ryggmärgen med paraplegi som följd.”

    Fattar.
    Tråkigt att höra, men fint att det krävs mer än så för att kuva dig!

  32. Torstensson skriver:

    Leifer

    ”Jag talar här också givet om förhållanden mellan män och kvinnor, inte homosexuella förhållanden”

    Du talar alltså om en teori, problemet med din teori är att den är verkningslös utanför Sverige och slutar gälla när du kommer till Danmark. Alltså behöver du inte prata om att ta bort kvinnans reproduktionsmakt för att ändra några förhållanden.

    Självklart har män i Sverige mindre att säga till om äni andra länder när det gäller barn, det motsäger jag inte. Om det är det du menar med reproduktionsmakt så håller jag med att det är ett problem. Men att kvinnor i Sverige generellt sett inte kanske är lika down to earth som tyskor är generellt sett, tror jag alltså beror på andra kulturella aspekter och inte så himla mycket på att kvinnan är säker på att hon vinner tillgången till barnen i en rättegång. Där tror jag du förenklar.

  33. leifer skriver:

    Torstensson

    När jag talar om reproduktiva makten så talar jag även om sexuell makt. Dvs allt kring barn, men även förhållanden mellan man och kvinna ingår och påverkas även av vem som har den reproduktiva makten. Så ”reproduktionen” är alltså inte bara barn, utan påverkar även dejting etc.

    Man kan f.ö. vidga diskussion att gälla de lägre samhällsklasserna så att säga och titta på hur män och kvinnor har det då. Och det som är intressant och samtidigt obehagligt är att då blir det ännu mer förstärkt det vi pratar om. Män kommer ändå mer till korta och har ännu mindre makt. Ex en arbetslös man har mycket sämre förutsättningar än en arbetslös kvinna.

  34. Joel Johansson skriver:

    @Mia,

    Min poäng är väl egentligen att begreppen offer/förövare väldigt sällan bör användas i någon generell mening. Någon kan vara ett offer i samband med en viss händelse, men för att beskrivas som ett offer för förtryck eller för något strukturellt så bör ett ansenligt mått av tvång eller terror vara inblandat.

    Man tycks ha en alldeles för stor benägenhet att använda begreppet ”offer” som en social positionering – och oftare som ett maktmedel mer än ett analytiskt verktyg för de fall där det verkligen är relevant.

    Kärnfrågan är som vanligt när och hur mycket som människor bör få hjälp med att reda ut sina egna liv.

  35. Torstensson skriver:

    Leifer

    ”Ex en arbetslös man har mycket sämre förutsättningar än en arbetslös kvinna.”

    Det beror ju på, men i det du kallar arbetarklassen är jag böjd att hålla med. En arbetslös man på hög nivå kan ju få en ersättning som överstiger en fattig kvinnas ersättning. Men visst är det så som du säger, när en man väl faller så faller han hårt som fan.De sociala nätverken blir obefintliga, och samma moralpanik kring arbetslösa män finns inte som moralpaniken när en kvinna är arbetslös. Sen då också att en fattig man blir noll värd på dejtingmarknaden jämfört med en kvinna som ändå kan behålla sin status. Det är för övrigt något feminister aldrig pratar om men som Weber började prata om. Status, även om han inte gick in på det ur ett sexuellt perspektiv, tror jag inte iaf. Du får gärna rätta mig om jag har fel men hade Weber levt idag hade han garanterat pratat om sexuell status också. Jag misstänker att Max Weber är betydligt mindre intressant på universiteten än vad Karl Marx var som bara pratade om klasser. Kan också tänka mig att Bo Rothstein är impopulär av vissa skäl. Men återigen Leifer, mannens goda sidor är en avsaknad i debatten, i media. Istället för att vara sedd som en tillgång är han en avsaknad, samma mekanism hittar du i synen på göingar, dom klassificerades som sydskåningar pga av avsaknad av åkermark. Man såg inte tillgången på skog, vilket medförde att deras situation blev ointressant. När kvinnor kan läsa om lyckliga skilsmässor, hur bra ett singeliv är så är det tydligt att det finns en avsaknad av de negativa sidorna med det hella är. Det finns ingen OK-stämpel längre för den vanliga mannen , han är inte bara avdramatiserad han är helt ute ur sammanhanget i fråga om tillgångar Det man däremot kan läsa om i skvallermagazinen är kriminella statusmän, statusmän i allmänhet, artister etc eftersom dom har en OK-stämpel som är naturlig. I en kultur där man ser ner på den vanliga mannen i årtionden samtidigt som man höjer en annan grupp till skyarna så blir nog resultatet tydligt. Jag tror nämligen att det är ett växelspel mellan två saker. ”Vem fan är average Joe, fy fan vad jag är bäst”.

    Nu har jag lämnat ute andra saker också men för att förtydliga det vi pratar om här tar jag bara med detta. Det finns andra faktorer som har större tyngd i detta om du frågar mig och andra. I italien är en man i kostym en läckerbit, i Sverige är en man i kostym bara en del av doa-kören till sångerskan.

    Bevisligen är ju den svenska mannen mindre åtrådd av den svenska kvinnan än vad den franska mannen är av den franska kvinnan.

  36. Torstensson skriver:

    Nils

    Fy på dig. Leifer är en av de trevligaste jag debatterat med någonsin.

  37. Mia skriver:

    Joel Johansson

    ”Min poäng är väl egentligen att begreppen offer/förövare väldigt sällan bör användas i någon generell mening.”

    Jag talar här om offer för psykisk och fysisk misshandel inte offer för strukturer eller liknande. Vilket däremot alltså inte betyder att man måste förbli ett offer utan att man även kan komma/gå vidare efter detta men att man då även kan behöva stöd. För vissa räcker det kanske med ett fungerande nätverk medan andra kanske behöver lite mer (kanske just pga avsaknanden av ett stöttande nätverk eller en djupare liggande problematik). För mig handlar det då om solidaritet med svaga och utsatta utan att för den skull ikläda dem en offerkofta.

    ”Kärnfrågan är som vanligt när och hur mycket som människor bör få hjälp med att reda ut sina egna liv.”

    Ja här kommer vi till tyckande och möjligen går våra åsikter isär här. Men kanske kan vi iaf enas om att man bör ge extra stöd om det finns barn med i bilden samt att alla ska ha samma rätt och möjlighet till stöd oavsett kön…?

  38. JD skriver:

    Nu är det dags igen.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13752487.ab
    ”Antalet välbetalda, kvinnliga chefer i näringslivet ökar stadigt.
    Både kvinnorna och företagen tjänar på det:”

    http://www.pellebilling.se/2010/02/effekterna-av-norsk-kvotering/

  39. Nils Jungenäs skriver:

    Repkik på Torstensson #36

    Jag vill för det första meddela att jag avstår från att bemöta kommentaren i sig, förutom såtillvida att jag tycker att det är helt obegripligt att någon vill öppna för att låta den sörjan du syftar på spilla över hit.

    Om du vill mig något, finns jag istället dels på eniro. Det finns bara en person med mitt namn på den sajten. Min mail är: förnamn punkt efternanm ätt gmail punkt com

  40. Maria skriver:

    Torstensson:
    ”Bevisligen är ju den svenska mannen mindre åtrådd av den svenska kvinnan än vad den franska mannen är av den franska kvinnan.”

    Ja det kan stämma. Den franska kvinnan är besatt av att vara ”séduisante” (=förförisk, frestande, lockande), det är den egenskap hon sätter främst och strävar efter. Eller åtminstone den egenskap som kvinnomagasinen föreskriver för kvinnor, tillsammans med ”féminine” eller t.o.m. ”ultraféminine”. Varför är dessa egenskaper eftersträvansvärda? Jo, för att dra till sig männens uppmärksamhet och för att vara behaglig.

  41. leifer skriver:

    Torstensson

    Bra inlägg, jo jag funderade lite också på detta med löner och status på arbete. Är ju nåt också som är sämre för den gruppen män. Ex så är ju mannen som sitter i kassan på ica mindre attraktiv pga det, än en kvinna. Överlag blir ju männen mindre attraktiva som grupp när deras löner inte kommer vara mer än kvinnornas, eftersom många kvinnor föredrar män som tjänar bra/bättre än dom själva. På det sättet kan man kanske enkelt summera det till att det blir allt färre bra giftasämnen bland männen för kvinnor. I alla fall om man värderar sånt som tradionella könsroller och könssyn. Man kanske kan vända på det också och se det som att det finns allt färre kvinnor tillgängliga i Sverige för svenska männen att välja på.

  42. Frogfish skriver:

    @Maria

    ”Jo, för att dra till sig männens uppmärksamhet….”

    Och att anstränga sig lite för att dra till sig mäns uppmärksamhet måste ju vara det värsta svenska kvinnor kan göra, kommer tom efter barnamord i ”nono”-boken.

  43. Nils Jungenäs skriver:

    Det här med att lågstatusmän har sämre förutsättningar än lågstatuskvinnor att hitta en partner…

    Jag har personligen en fullständigt unik inblick i detta fenomen. Jag har ju alderles nyligen gått från att vara en reslig ung man med chefsjobb och lägenhet i innerstan, till att vara invalid, sjukskriven, arbetslös och bo i en hyreslägenhet i förorten.

  44. Törnrosa skriver:

    Nils: Tänk om livet ger dig en större chans nu att verkligen träffa en tjej som tycker om dig och skiter i titlar, pengar osv. Jag tror att dom finns här också, inte bara i Thailand. Men det gäller säkert att vara öppen och leta :-)

  45. Torstensson skriver:

    Leifer
    Nils

    Senast jag kollade fanns det 28 000 thailandfödda i Sverige. Antagligen är det även barn inräknat som kommit till Sverige. Fler kommer det bli i framtiden. Det betyder inte att det är problemfritt, det kan nämligen underlättas mer för män som vill skaffa en utländsk partner. Politikerna borde erkänna förhållandena, men det pratas inte om det mer än i kanske ”skojiga ordalag” eller i rent negativa ordalag, men det är ju ett problem för män med lågstatusjobb och det behöver verkligen diskuteras fram lösningar.

    Dessutom då att det kvoteras mer kvinnor än män. Jag skrev det på genusnytt och kan skriva det här. Staten måste kompensera dessa män på något sätt och ett bra sätt är att om de vill finna en partner utomlands, att staten betalar uppehället samt omedelbart ger den personen medborgarskap som ska komma till Sverige. Nu är det så att mannen måste betala för sin frus uppehälle samt att hon måste vänta en tid på medborgarskap även om hon får nyttja sjukvården etc. Om man ser det som strukturer, oavsett om de är biologiska eller inte så har vi en situation idag där kvinnor kvoteras förbi sina strukturer så varför kan då inte män få samma service att komma förbi sin struktur av att vara mindre värd på dejtingmarknaden? Varför ges ingen hjälp där? Män med en lön klarar sig bra, men män med en lön som ska försörja sin fru under tiden hon går igenom en process för att få medborgarskap utan att han får ersättning blir ju orättvist. Det kommer kosta, men nädvändigt.

    Dels får män då större möjlighet att också skaffa sig en partner och det kan födas fler barn och dels så blir balansen på dejtingmarknaden mer utjämnad om det kommer fler kvinnor till landet och dels så kommer Sverigedemokraterna inte växa i storlek. Tror jag.

    Sen lever många svenska män med föreställningen att det är DOM det är fel på och att dom i princip är människosmugglare om dom blir ihop med en thailändska. Att man är en loser. Där kan ju media ta sitt ansvar och dra igång lite trevliga artiklar om saken så att det sprider sig en positiv bild av dessa män.

    Nu kanske människor säger att ”en partner är ingen rättighet”. Vi snackar inte om en rättighet utan en möjlighet. Det är skillnaden. Det är ju inte säkert att tex en thailändska vill ha mannen bara för att han lätt kan få henne till Sverige.

    Även Pär och Pelle kan ju skriva något om saken. Det här handlar inte bara om Thailand, utan fler länder.

  46. Nils Jungenäs skriver:

    Törnrosa #44

    Jag förstår vad du menar. Tack för omtanken. Till skillnad från de flesta andra i min situation, har jag inte låtit mig nedslås fullständigt. ;-)

    Dock! Man behöver inte vara ytlig för att välja bort en man som faktiskt inte kan, till exempel, följa med och tågluffa i Indien. Dessutom drar många öronen åt sig vid den spontana tanken. ”Hur har man sex med någon i rullstol?” Insikten om det faktum att jag sätter mig i rullstolen bara när jag tidigare istället bara hade rest mig upp för att gå någonstans, ligger liksom ”bortom” det reflexmässiga undanryggandet. (Jag har alltså sex i sängen, precis som alla andra, och inte sittandes i rullstolen. Rädslan för det nya och okända överskuggar överseendet med detsamma och intresset för alla andra aspekter av människan i rullstolen. När man på det stadiet att man faktiskt inte ännu känner personen bakom de fysiska atributen – varför välja att ytterligare intressera sig för en fördjupad kontakt med den enda killen som är defekt och tar nästan lika lång tid på sig med morgonrutinerna som en kvinna? ;-)

    De kvinnor som har visat intresse, som jag har dejtat, som jag har lyckats ragga upp och inlett förhållande med, EFTER min skada har varit, i kronologisk ordning, en sjukgymnast, en undersköterska, en läkare, en skattejurist, ett butiksbiträde, en undersköterska till och en sjuksköterska. Ingen av de vårdanställda har jag träffat genom min egen kontakt med vården, utan på ”vanligt” sätt. Vad beror denna förkrossande överrepresentation av brudar med vårdyrken på? Dessutom har alla varit flera år yngre än mig, vilket sällan var fallet tidigare.

  47. Törnrosa skriver:

    Nils: Det verkar då inte gå någon nöd på dig *s* Du hittar säkert den rätta tjejen med tiden.

    Är man inte van vid rullstolar så kan jag tänka mig att det kan skrämma i början. Själv bor jag i ett sådant område så jag har vant mig vid både rullstolar och permobilar och tänker helt enkelt inte på hur människorna jag pratar med tar sig fram.

    En tjej som jag lärt känna är totalförlamad från midjan och neråt. Hon har trots det satsar på moderskapet och fått två härliga ungar.

    Skulle inte förvåna mig om du med lite hjälp kommer att tågluffa i Indien också – om du nu tvunget vill det.
    Ha det bra :-D

  48. Torstensson skriver:

    Maria

    Att vara ”behaglig” är inte något negativt. Dessutom glömmer du att den franske mannen är romantisk tillbaka.

    Är det så farligt om svenska kvinnor måste anstränga sig för att få en man? Det tycker jag vore ännu bättre än hur det är nu där kvinnor inte anstränger sig alls.

  49. leifer skriver:

    Torstensson #45

    Tankvärt inlägg där! Jag tänkte på en annan intressant aspekt och det är detta med könsroller. Har flera bekanta som har tjej från Asien så att säga. Det är att dom hamnar ändå i traditionella könsrollen att det är mannen som ska ha huvudansvaret för familjeförsörjningen. Det blir då återigen svårt för en arbetslös man eller lågavlönad man att ha råd med detta, särskilt i storstäderna där bostäder är så dyra. Och skattesystemet är ju inte gjort för en inkomst. Dvs skatten är ändå som om en person levde ensam. Samtidigt sker ju då skattetransferingar till kvinnor som grupp.

    Det jämställda ”mjukismannen” som tar enkla servicejobb, tjänar rätt dåligt, borde alltså kunna vara högvilt för kvinnor som vill göra karriär ex. Men dom väljer inte dessa män utan väljer hellre män i karriären, vilket gör att man krockar och ofta får då kvinnan avstå sin karriär om det är barn med i bilden. Hon går då ner på halvtid, byter jobb etc för att orka med hem, barn och arbete. Varför ser inte dessa kvinnor möjligheten i jämställda män som kan tänka sig ta huvudansvaret för hemmet?

  50. Torstensson skriver:

    Leifer

    Mycket bra skrivet och du har en fin förmåga att uttrycka dig i skrift.

    Tänkte kommentera en del.

    ”Det är att dom hamnar ändå i traditionella könsrollen att det är mannen som ska ha huvudansvaret för familjeförsörjningen. Det blir då återigen svårt för en arbetslös man eller lågavlönad man att ha råd med detta, särskilt i storstäderna där bostäder är så dyra.”

    Det är därför jag menar att staten måste ge den invandrade kvinnan ett bidrag under tiden hon lär sig svenska. Som det är nu blir det svårt att leva på en lön.

    ”Det jämställda “mjukismannen” som tar enkla servicejobb, tjänar rätt dåligt, borde alltså kunna vara högvilt för kvinnor som vill göra karriär ex. Men dom väljer inte dessa män utan väljer hellre män i karriären, vilket gör att man krockar och ofta får då kvinnan avstå sin karriär om det är barn med i bilden. Hon går då ner på halvtid, byter jobb etc för att orka med hem, barn och arbete. Varför ser inte dessa kvinnor möjligheten i jämställda män som kan tänka sig ta huvudansvaret för hemmet?”

    Det finns kvinnor som går ner på heltid för att dom vill. Dom är inte tvingade till detta. Bo Rothstein problematiserade just det du skriver sist. Att kvinnor vill ju inte ha den där jämställda mjukismannen som du nämnde. Vi kan vara överens om att det är ”problemet” även om jag försöker hitta vägar att kringå detta och du försöker hitta vägar för att plocka bort problemet =). Jag tycker du har satt dig in i detta bra, du har hittat samma problem som mig men vi vill lösa det olika. Kul att vi delar mycket punkter i vår analys. Läser som sagt alltid det du skriver för det ger mig alltid mycket.

  51. leifer skriver:

    Torstensson

    Tack för det vänliga ordet, jag läser också det mesta du skriver (även om jag nu försöker undvika genusnytt.se).

    Ja visst finns många kvinnor som vill gå ner på från heltid. Men jag ser det också som vanliga könsmönster och stereotypa förhållanden. Man kan ju t.ex. tänka sig att många män också skulle vilja gå ner på säg halvtid och vara mer i hemmet med barnen. Men ofta blir det inte så och en orsak är att kvinnan ofta är tillsammans med en man som tjänar bättre än dom själva. Ekonomiskt är det då minst förlust och hon går ner i arbetstid, inte han. Men då är vi ju tillbaka till att kvinnor väljer män som tjänar mycket. En annan tröskel för män som nämnts förut är att män hamnar i en fälla om dom går ner i arbetstid. Kvinnan kan sticka med barnen, och han står kvar utan jobb och barn.

    Men jag ser det också som en förlust när kvinnor som verkligen skapar mervärde i arbetslivet, både för sig själva men också för för skatteintäkter och för att vara med att skapa framgångsrika företag som gör Sverige till en bättre plats att leva i. Att dom då lämnar en lovande karriär t.ex. för att tillbringa mer tid med barnen, eller orka med sig själva. Jag ser också att vissa feministiska problemformuleringar har en viss bäring (även om dom alltid pratar om ansvar inte makt). Ex det finns nån sanning i detta med dubbelarbete, och det hänger då ihop med att kvinnor har kvar en del av en gammal könsroll i bagaget. Samtidigt har ju förstås männen också olika former av dubbelarbete men trots det brukar det vara lättare för män som grupp att satsa på karriären (även om det kanske inte alltid det män vill). Det är också svårt för män som väljer ett halvtidsjobb att leva med alla fördomar som möter honom, och kanske än svårare då just att hitta en kvinna som uppskattar detta. Karriärskvinnorna borde vara goda kandidater för den omvårdnande mannen. Exempel finns också, men det hör till ovanligheterna och kanske då ofta är äldre par där barnen redan blivit vuxna. Jag har t.ex. en fabror som varit hemmafru ett antal år innan pension, medan hans något yngre fru samtidigt gjort en karriär inom stat och kommun. När dom träffades och skaffade barn var dock rollerna ombytta.

  52. Torstensson skriver:

    Leifer

    Det är väldigt problematiskt. Kvinnor klagar på sin slusk till karl för att han inte hjälper till att städa. Jag frågar mig varför kvinnan då inte väljer just män som städar eller män som vill stanna hemma med barnen etc. Kvinnor klagar alltså över en man som hon själv var med och valde. Problemet är att hon valde honom för helt andra orsaker än att han skulle hjälpa till med städningen. Alltså det är till sig själv man får gå om man vill ha ändring. Sen hör man ju också att kvinnor inte gillar pedanter, att det är ”bögigt”. Vet själv en kvinna som dejtade en kille som alltid lade sina 3 fjärkontroller exakt bredvid varandra och hade ett väldigt snyggt hem. Han var då pedant och omanlig i hennes ögon. Jag menar att om man köper ett luftgevär så ska man inte klaga för att Älgen springer vidare.

    Absolut behöver vi kvinnor i arbetslivet, det gör vi och det innebar en ekonomisk vinst när vi inte hade tillräckligt med arbetskraft. Jag tackar verkligen kvinnorna som byggt upp vår välfärd. Men folk ska få välja själva. Sen måste man problematisera ”karriär”. Folk idag använder ordet fel. Karriär betyder i normalfallet inte att man ständigt förbättrar sig och kliver upp till chef en dag. Karriär är minst lika mycket brevbäraren som varit brevbärare i 40 år. Elektrikern som varit elektriker i 40 år. Karriär har fått samma innebörd som ”succe” i Sverige och det är missvisande. Det finns ju forskning som visar att kvinnor vill deltidsarbeta. Vill kvinnor göra karriär så får de börja välja män som tar den gamla rollen kvinnan hade. Som Pailo säger prata med sin kille och kanske isåfall inte välja att gifta sig med en viss typ. Att kvinnor pratar med sina killar och ställer krav är ju det minsta man kan begära. Vill mannen då inte gå med på det då får hon skilja sig. Det är lätt för feminister att säga ”men är det inte lättare att mannen tar sitt ansvar”. Kvinnor är liksom inga mentala offer som inte kan vara bestämda. Läs det Erik skrev om kvinnor som handlar kläder, där har du allt annat än vekt beteende. Han skrev det iofs i en kommentar till någon. Kanske var det till mig men jag glömde det aldrig. Ett fantastisk intelligent konstaterade. Visst kan det finns förväntningar som PÅVERKAR kvinnan att stanna hemma med barnet för att behålla husfriden, men då kan man fråga sig varför mannen kände sig manad att stanna på jobbet. Vad är det som gör att män inte vill stanna hemma med barnen lika ofta som kvinnor. Kan det ha att göra med att det förväntas av en man? Dvs vi har då följande.

    2 förväntningar som står emot varandra. Hur lösa detta? Jo, eftersom mannens agerande kulturellt och biologiskt gör att han vill jobba (bevisligen mer än kvinnan) så ligger det i kvinnans intresse att välja en man som är biologiskt rätt och kulturellt rätt skapad. Endast hon kan bryta denna cirkel. Män rättar sig både kulturellt och biologiskt (genom val av partner) efter vad kvinnor ser som viktigt.

  53. Torstensson skriver:

    Dvs mannens biologi består av det hans mor ansåg som viktigt hos en man.

    Att kritisera en man är alltid att kritisera hur kvinnor väljer.

  54. Anders skriver:

    ”Att kritisera en man är alltid att kritisera hur kvinnor väljer.”

    Åh herregud, ja allt är verkligen kvinnornas fel :D
    Men funkar detta märkliga perspektiv även på män som växt upp utan mamma, homosexuella män som inte låter sig styras av ett par bröst samt män som helt enkelt inte vill ha en kvinna, Torstensson? Att skylla allt på kvinnor må leda till underhållande läsning för oss som inte tycker kvinnor är roten till allt ont, men du kanske ska utveckla ditt resonemang för att inte bidra än mer till att jämställdister ses som ett gäng ensamma män som skyller alla sina problem på kvinnor? Dina anklagelser är ganska grova, tycker du inte? Seriöst, mindre kvinnohat PLZ.

    Något säger mig dessutom att ett motsvarande synsätt för kvinnor inte skulle gå hem hos dig. ”Men jag är ju bara ett elakt fruntimmer som visar brösten och kräver pengar för att ni män vill ha såna!” ”Det är min pappa som lärt mig att man ska utnyttja män, ta barnen ifrån dem och använda sin sexuella makt för att få som man vill!” ”Om inte killar ville ha kvinnor som är dumma mot dem skulle vi ju inte vara det!” ”Klipp in valfri jämställdistisk unken generaliserande fördom om hur kvinnor är här.”
    Och som slutkläm: ”Att kritisera en kvinna är alltid att kritisera hur män väljer.” Haha, tänk er reaktionen bland jämställdister om en kvinna sa så. Torstensson, varför kan man inte försvara kvinnor med samma retorik som du försvarar dumma män? Är det för att du anser att män är smått korkade och lättare att få dit man vill(de låter sig ju tydligen enkelt köras med av hemska kvinnor) eller för att hela din jämställdistiska (mansvinklade)argumentation faller om du erkänner att även kvinnor kan ha problem?
    Jämställdhet handlar nämligen inte om att skylla alla problem på ett kön, det gäller oavsett om feminister gör det eller om du gör det.

  55. Anders skriver:

    Och tja, om vi nu ska använda anekdotiska argument, som Torstensson: Jag och min fru hjälps båda åt med det som behöver göras hemma och hon har aldrig kallat mig bögig. Är hon ett unikum? Är jag inte en riktig man?
    Och om nu kvinnor ska hållas skyldiga när deras partners är dåliga, ja men då kan väl vi män helt enkelt också välja snälla partners, så slipper vi problem med vårdnad som vi inte får, elaka kvinnor som jävlas med oss, dessa horder av kvinnor som enligt jämställdisterna går runt och anklagar oss för falska våldtäkter osv.
    Allt sånt slipper vi om vi bara väljer en snäll partner! Jisses vilken bra idé Torstensson. Fast vänta, det argumentet får man bara använda för att nedvärdera kvinnor va? Det är kvinnors fel om deras killar är dumma yaddayadda. ”Jag frågar mig varför kvinnan då inte väljer just män som städar eller män som vill stanna hemma med barnen etc. Kvinnor klagar alltså över en man som hon själv var med och valde.” :D
    Ja, kvinnor kan väl helt enkelt sluta välja killar som inte städar, vad korkat av dem att inte fatta det.
    Det verkar som män enligt Torstensson måste daltas med, lära sig städa, bli tillsagda vad de ska göra av sina kvinnor. Det är kvinnorna som bestämmer och om inte mannen sköter sig är det kvinnans fel för hon har makten. Vi män vill ju behaga kvinnor, det är vår största uppgift. Därför beter vi oss som kvinnor vill och när vi är dumma är vi det endast för att kvinnor har visat att det är såna män de vill ha. Är inte det ett ganska manshatande synsätt? Har du någon erfarenhet av kvinnor, Torstensson? Alla kvinnor är inte elaka, vet du. :/

  56. Erik skriver:

    Torstensson:

    ”Dvs mannens biologi består av det hans mor ansåg som viktigt hos en man.
    Att kritisera en man är alltid att kritisera hur kvinnor väljer.”

    Ja men det är inte ens den viktigaste punkten. Mannen föds med egenskaper bestämda av mamma men hans beteende är efter mönster styrda av döttrarna till mammas väninnor. Observera att detta förhållande tidigare reglerades av att man ljög för männen men internet gör det numera omöjligt att förespråka kvinnor gillar nåt de inte väljer.

    Tom Leykis säger det bäst: Jag HAR redan testat vad ni (kvinnomagasin) säger och det resulterade enbart i att jag blev olycklig och illa behandlad. Nu är jag lycklig så varför skulle jag ändra mig till vad som gjorde mig olycklig?

    Tom Leykis får medhåll av många av tjejerna själva!

  57. Erik skriver:

    Anders:

    ”Och om nu kvinnor ska hållas skyldiga när deras partners är dåliga, ja men då kan väl vi män helt enkelt också välja snälla partners”

    Nej givetvis inte! Vem är för övrigt bluffmakaren som har inbillat dig att män väljer partners i lika hög grad som kvinnor gör det? Tror du en man har lika många val som en kvinna så är det ju skrämmande. Kvinnor SÅLLAR män i mycket högre grad än män sållar kvinnor sexuellt. Förstår du dig på grundläggande marknadskrafter eller behöver du ha en förklaring på varför du inte kan gå in i en affär och ha lika mycket talan över priset som affärens anställda och ägare?

    ”så slipper vi problem med vårdnad som vi inte får”

    Vårdnadsproblemen står socialtanter oich politiker för. Det är inte dem som män gifter sig med men det är dem som de tvingas prata med. Det har inte ett skit med fritt val i relationer att göra. Vad är du för lättlurad människa?

    ”dessa horder av kvinnor som enligt jämställdisterna går runt och anklagar oss för falska våldtäkter osv.”

    Även detta helt falskt, våldtäkter handlar om ALLMÄN anmälan. Vid en stor studie i USA visade det sig att en klar majoritet av de kvinnor som genusforskaren Moss deklarerade våldtagna INTE ansåg sig själva våldtagna och i många fall hade upprepade samlag med ”våldtäktsmannen”

    Kanske dags att läsa på ett ämne INNAN du uttalar dig?

  58. Erik skriver:

    Anders:

    ”Det verkar som män enligt Torstensson måste daltas med, lära sig städa, bli tillsagda vad de ska göra av sina kvinnor.”

    Jag vet inte vem som inbillade dig att en man gör nåt en kvinna vill bara hon SÄGER det men det är lika dumt som det andra du kläckte ur dig. Män ger respons på handling kvinnor ger respons på ord. Kvinnor vill höra ”jag älskar dig” hur många gånger som helst, män vill det inte. Män vill se kvinnan göra saker för HONOM som hon inte gör för andra. När Jennifer Anistons karaktär på vänner satte på sig den där absurda ”Princess Leia-starwars-bikinin” var det ett utmärkt exempel på hur en kvinna får mannen att vilja göra saker åt henne.

    ”Det är kvinnorna som bestämmer och om inte mannen sköter sig är det kvinnans fel för hon har makten. Vi män vill ju behaga kvinnor, det är vår största uppgift.”

    Ja och vad är fel med det uttalandet? Säger du emot bara för att du som en treåring säger emot alla saker du inte gillar kanske?

    ”Därför beter vi oss som kvinnor vill och när vi är dumma är vi det endast för att kvinnor har visat att det är såna män de vill ha.”

    Vi män beter oss inte som kvinnor vill för kvinnor TROR idag de kan vilja en sak och välja en annan och denna dissonans mellan handling och ord som funkar utmärkt på kvinnor är helt värdelös på män.

    ”Det är kvinnorna som bestämmer och om inte mannen sköter sig är det kvinnans fel för hon har makten.”

    Det är inte kvinnornas ord som bestämmer. Det är kvinnornas val och handlingar som bestämmer.

    ”Vi män vill ju behaga kvinnor, det är vår största uppgift. Därför beter vi oss som kvinnor vill och när vi är dumma är vi det endast för att kvinnor har visat att det är såna män de vill ha.”

    När vi är dumma så är det mindre dumma män som kvinnan valt att inte ha relation med. Dvs de mindre dumma männen KAN inte vara mindre dumma mot kvinnan. Det enda de kan göra är vara hennes kompisar som lyssnar på hur dum HENNES valda man är mot henne. Och efter att de gjort det ett tag inser de att de är hennes ENABLERS.

    ”Är inte det ett ganska manshatande synsätt?”

    Nej, fakta är aldrig hat.

    ”Har du någon erfarenhet av kvinnor, Torstensson? Alla kvinnor är inte elaka, vet du”

    Alla män är inte ojämställda vet du Anders. Så hur kommer det sig att kvinnornas egen pojkvän är det så ofta?

  59. Johan skriver:

    Erik #56

    ”Mannen föds med egenskaper bestämda av mamma men hans beteende är efter mönster styrda av döttrarna till mammas väninnor.”

    Skulle du kunna utveckla det här med väninnornas döttrar en smula?

  60. leifer skriver:

    Torstensson

    Det du är inne på handlar ju även om den trånga mansrollen som blivit idag. Spelar nästan ingen roll vilket ben man står på så är det fel av nån anledning nu för män. Skitstövel eller mes?

    Sen kanske det är lite att gå för långt att allt är kvinnans fel i val av män. :)
    Men här måste man poängtera att olika samhällen har olika syn på vilka män som är attraktiva, och därmed hög status. Feminismen har talat en del om att man borde höja status på kvinnliga mjuka värden och sänka dom för manliga hårda värden så att säga. Kanske är detta sagt ur kvinnans synvinkel om kvinnor bara, men det blir ju även intressant i perspektivet män och vilka män som anses vara attraktiva. Man kan ju också se idag att det finns en slags perversion kring manlighet som t.ex. kan komma i uttryck hos kvinnor som trånar efter kriminella män som sitter i fängelser. Dom är då mycket sexigare och spännande så att säga än en snäll laglig vanliga jämställd män som jobbar i ett lågavlönat jobb eller är arbetslös.

  61. Aktivarum skriver:

    Johan:

    ”Skulle du kunna utveckla det här med väninnornas döttrar en smula?”

    Egenskaper – Medfödda (främsta källa: Mamma)
    Kultur/Beteende – Ej medfödda (främsta källa: Kvinnor av relevant ålder)

    Mäns kultur måste motsvara kvinnors behov. Ju friare kvinnor ju mindre förhandlingsutrymme för männen. Om kvinnor väljer framgångsrika män måste män ha en kultur som förespråkar framgångsrika män.

    Dvs kort sagt: Fattiglappar göre sig inte besvär att ragga på Shakira! Jämför det med att en nolla som Elin Nordegren lyckades fixa Tiger Woods.

  62. Aktivarum skriver:

    ovanstående var skrivet av Erik, det står Erik i ena webbläsaren, Aktivarum i andra.

  63. Törnrosa skriver:

    Erik: Den här sortens argumentationsteknik där man kallar Elin Nordegren för nolla gör mig riktigt förbannad. Du sänker inte henne. Du sänker dig själv. Och kom inte med någon nonsenssnack om att du använder dig av fakta.

    Känner du henne behandlar du henne med respekt. Känner du inte henne så har du ingen som helst anledning att uttala dig om henne som exempel.

    Hade du diskuterat med henne hade det varit en annan sak. Då kunde ni hålla på att kalla varandra nollor bäst ni vill.

  64. leifer skriver:

    Erik

    Jag tycker jämförelsen är ok, och förstår vad du menar med ”nolla” ur kändisskap och ekonomisk synvinkel alltså. Okända fattiga män blir inte ihop med rika kända tjejen så att säga. Ordet loser är ju ett synonym som används mest på män utan jobb t.ex. (som i låten Hit the road Jack)

    Det är lite intressant också hur Törnrosa tände till, och det är ju i linje med patriarkaliska alt femintiska tankemönster att man ska försvara kvinnor, och inte minst då söta unga tjejer (som har ett stort värde). Att kalla en man nolla, skapar inte samma reaktioner (när vi talar om andra alltså). Och inte minst när det gäller Tiger Woods f.ö. Det visar dock också att man har en moralsyn och vad som är ok eller inte ok, liksom att den moralen hos många är könsbaserad och könsrollsbaserad.

  65. Aktivarum skriver:

    Törnrosa:

    ”Erik: Den här sortens argumentationsteknik där man kallar Elin Nordegren för nolla gör mig riktigt förbannad.”

    Varför det? Jämfört med honom så är hon en nolla. Hade hon varit en HAN hade du inte brytt dig. Hade rollerna varit ombytta så finns nte skuggan av chans hon hade valt honom. Nämn ett exempel på motsatsen om du kan!

    ”Du sänker inte henne. Du sänker dig själv. Och kom inte med någon nonsenssnack om att du använder dig av fakta.”

    Finns inget att sänka. Finns inget anmärkningsvärt hon gjort. Bortsett från att gifta sig med Tiger Woods vilket var poängen. Och väl där lyckades hon dåligt med att lista ut vad han behövde och ge honom det.

    ”Känner du henne behandlar du henne med respekt. Känner du inte henne så har du ingen som helst anledning att uttala dig om henne som exempel.”

    Nej jag behandlar henne inte med respekt. Hon har inte förtjänat nån respekt. Det finns kvinnor som förtjänat respekt. Lägg respekten på dem istället.

  66. Matias skriver:

    @Erik

    Vilka konsekvenser tror du att fakta som du lyfter fram (kommentarerna 56, 57, 58, 61) kommer att ha för jämställdhetsdebatten/upfattningen på vad jämställdhet är i vår kultur? Om det du säger stämmer, vilket jag tror att det gör, innebär det ett paradigmskifte i förståelsen av begreppen jämställdhet och patriarkat. Det verkar ju som om det patriarkala är något kvinnor föredrar framför jämställdhet (feminismens), samtidigt som kvinnorna i ord men inte i handling säger sig vilja ha jämställdhet (feminismens). Det handlar ju om en massiv kollektiv förträngning! Om allt detta stämmer måste vår kultur överge, av feminismen etablerade, förståelsen att patriarkatet är I SIG kvinnoförtryck.

    Ursäkta att jag är lite slö men är Erik och Aktivarum en och samma person?

  67. leifer skriver:

    Erik

    Du är kanske lite hård och jag ser inte att man inte ska respektera vanliga okända människor. Eller att kändissskap i sig har nåt värde. Eller att den kända kriminella mannen har ett större värde än en okänd man som sköter sig.

    Däremot vet man ju hur kvinnor kan sitta å snacka i grupp, och döma och bedöma killar, närmast hur hårt om helst. Finns väl inga spärrar då och dom talar dessutom ofta om detaljer om kön och annat hos mannen. Ex skrattar åt nån killen med liten snopp etc. Man kan till och med se sånt hos kvinnor som är med i TV i nåt program om relationer.

  68. Maria skriver:

    Ang- Tiger Woods så sa han ju i en mening som ingen har utvecklat vidare: att äktenskapet inte riktigt blev som han förväntade sig. Hmm, vad menade han med det?

  69. Törnrosa skriver:

    Leifer: Du som är expert på kvinnor och då framför allt mig vet hur jag sitter och pratar med mina väninnor, eller hur?

    Jag har inte för vana att sitta och snacka skit om andra människor, nedvärdera dem osv. Och jag har heller inte för vana att rusa till och ”beundra” människor – speciellt inte när de nedvärderar andra.

    Aktivarum: Vi människor har olika preferenser på vad som är bra och dåligt osv. Om vi tar det som vi från tidningarna känner till om paret Elin-Tiger lite löst så där.

    Du tycker han är jätteduktig på golf. Ja det tyckte jag också att han var. Så länge han hade Elin. Så redan där tycks hon ha spelat en stor roll.

    Enligt tidningarna blev hon, som födde honom två barn, förd bakom ljuset när han ständigt och jämt glömde att gå hem innan han gick och la sig.

    Du tycker hans golf är viktig. Jag tycker att trohet är viktigare och skulle göra precis som Elin.

    Om jag var gift och blev bedragen så skulle jag, utöver sorgen att ha blivit behandlad så illa, hysta ut f-nskapet så jag inte riskerade att han skulle komma dragandes med en massa sjukdomar också.

    Och för mig är och förblir det botten att göra en människa till nolla. Alltså har du i argumentationssvängen redan där förlorat tänkbara proselyter eftersom de inte har samma tolkning av begreppet som du. Jag tror att det finns fler som jag – och gör det inte det så räcker det med mig.

  70. Matias skriver:

    @Maria

    Jag tror att han menade att han blev överraskad av att Elin inte tillät en alfahanne som Tiger att knulla runt som en kanin med alla kvinnor som gjorde närmanden på honom. Han överraskades av att Elin trodde att hon hade makt nog att ställa krav på honom. Hennes orimliga förväntningar överraskade honom.

    I Finland intervjuades Sirpa Selänne (ishockeyspelaren Teemu Selännes hustru) för en damtidning, i intervjun berättade hon hur hon måste acceptera att ”andra kvinnor älskar Teemu också” dvs. att Teemu knullar med vem han vill. Sirpa hade accepterat ngt. som Elin inte gjorde och det var detta som överraskade Tiger.

  71. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”Jag har inte för vana att sitta och snacka skit om andra människor, nedvärdera dem osv. Och jag har heller inte för vana att rusa till och “beundra” människor – speciellt inte när de nedvärderar andra.”

    Jag talade om när kvinnor talar med sina väninnor om män ur relationsperspektiv. Och ja det var en generalisering. Ungefär som man brukar generalisera män. Alla jämställdhetsfrågor handlar om att generalisera, det handlar alltså inte om enskilda individer.

    Sen vet jag inte vad du menar med expert, även om det var ironiskt, är du expert på kvinnor? Om jag ska generalisera igen så är ju just kvinnor mästare på att tala om ”vi kvinnor” och säkert veta hur alla andra kvinnor har det, eller vill ha det.

  72. Törnrosa skriver:

    Leifer: Jag är expert – på mig. Och det har ständigt och jämt visat sig att det är du också.
    Over and out

  73. leifer skriver:

    Törnrosa

    Ja men kan du använda dig själv för att generalisera? Det var ju den stora frågan.
    Det var ju faktiskt du som högg på det jag sa, jag sa inget explicit om dig eller hur.

  74. Torstensson skriver:

    Törnrosa

    Elin är ju en nolla. Vad har hon för meriter mer än sitt utseende? Om du inte visste det så är det slut med ridderlighet och det är precis det du efterfrågar här för du blir förnärmad av att vi inte visar ”respekt” mot Elin. Hur pass mycket respekt hade hon visat oss? Hon har tydligt visat med sitt val av man att killar som är på hennes egen nivå är nollor. Det finns ingen anledning för män på mellannivå att vara chevalereska eller ridderliga och jag förstår att du tycker det är jobbigt för det kommer innebära en tråkig tillvaro för dig som kvinna när sotaren behandlar dig jämställt. Dvs ingen som rusar till din undsättning när din bil stannat, inget som tittar på dig mer än din kille. Det är väldigt viktigt att män inte är chevalerska mot andra kvinnor eftersom ridderlighet leder till att mannen ger kvinnor fördelar som hon inte ansträngt sig alls för att få. Så varför i helskotta ska vi respektera Elin Nordegren?

    Icke!

  75. Torstensson skriver:

    Anders

    För det första tror jag inte det här med att pappan oftare än mamman är ett sådant jätteproblem för människor. Det är uppenbarligen inte ett jätteproblem för kvinnor, för jag vägrar tro att ”omgivningens påtryckningar” skulle få en kvinna att stanna hemma med barnen. Det är andra saker som isåfall spelar en avgörande roll, dels för att jag tror att kvinnor vill vara hemma med ett barn mer än än man pga av biologiska skäl. Sen har du den ekonomiska situationen där mannen har högre lön än kvinnan. Vem ska dra in stålarna om parbildningen ser ut på följande högst verkliga situation, Advokat och undersköterska. Det är ganska givet sett ur en ekonomisk situation då att kvinnan går ner på deltid. Sen vill jag återgå till ”omgivningens förväntningar” . Hur kommer det sig att detta ses som något tvingande? Vad händer om det i en släkt sprids att kvinnan ska jobba och att mannen ska stanna hemma? Får kvinnor dåligt samvete för att de inte är hemma med barnen? Då reser sig två frågor.

    1) Är det fel att få dåligt samvete?
    2) Hur tvingande är detta dåliga samvete?

    Svar på 2:an , titta dig omkring, vi har dagis i Sverige och har haft det sedan 50-talet. Det dåliga samvetet är alltså inte så pass tvingande att det förhindrar dagis. Kvinnor har ju i tider uttalat sig positiva till dagis. Staten också. Skulle man prata om tvingande strukturer så hade ingen kvinna någonsin släppt av sina två telningar vid dagiset och sedan cyklat vidare till sitt jobb. Sen är det en annan sak att man ger mamman tillfällig sorg när man som liten spjuver står i fönstret på dagis och tittar på cykelstigen efter sin mamma som jag själv alltid gjorde. Men min morsa lämnade alltås mej på dagis och det var inte tvingande trots att man kan påvisa att med den retoriken så skulle det vara omöjligt för henne att göra detta.

    Jag tror inte på den här svävande makten i samhället som tvingar oss att göra saker. Det påverkar , men det tvingar inte. Det funkar inte så, människan är inte så blödig, människan är ganske ego.

  76. Törnrosa skriver:

    Torstensson: ”Det är väldigt viktigt att män inte är chevalerska mot andra kvinnor eftersom ridderlighet leder till att mannen ger kvinnor fördelar som hon inte ansträngt sig alls för att få.”

    Vad vet du om vilka fördelar jag har och inte har? Nada. Jag är faktiskt väldigt bra på att klara mig själv. Och kan understundom ha det besvärligt när killar envisas med att hjälpa mig, så mitt problem är det omvända.

    Vill minnas från en annan tråd i en annan blogg att du inte skulle vilja vara som jag, vilket jag tyckte var bra. Och nu drar du upp pojkvän och allt. Har jag någonstans skrivit att jag har pojkvän?

    Dessutom varför skulle det bekymra mig om killar inte vill titta på mig? Vill minnas att jag hade åsikter om killar i en ganska lång tråd för inte så länge sedan. Du kanske inte såg den. Handlade om killar som hade en mycket påträngande sexualitet. Vädrade snoppen i tid och otid.

    Tror att ni män skulle komma betydligt längre i samförstånd med kvinnor om ni lämnar ett självömkande navelskåderi och behandlar alla med respekt och hjälper såväl kvinnor som män – alltså människor.

    Faktiskt är min erfarenhet från yrkeslivet att män snackar mer skit än kvinnor. En erfarenhet som inte är dum att ha med sig i bagaget.

  77. Torstensson skriver:

    ”Vad vet du om vilka fördelar jag har och inte har? Nada. .”

    Jag pratar egentligen inte om dig personligen även om jag har svårt att se att du inte ser ridderlighet omkring dig. Fisken vet som sagt inte att den befinner sig i vatten.

    ”Jag är faktiskt väldigt bra på att klara mig själv”

    Ja det är du alldeles säkert. Men du har valet att ge upp försöken att starta bilen och vänta på en ridderlig kille. Även om killar också kan få hjälp så finns det fler sitationer du behöver anstränga dig mindre för att få hjälp än vad motsvarande anstränging för en man innebär. Just pga av ridderlighet.

    I min första lägenhet bemöttes jag bra av vaktmästaren även om han var lat och arrogant. Han var lat och arrogant mot min tjejkompis också som inkom 1 vecka senare med samma problem. Saken var ju den att hon fick inte bara en ny glödlampa hon fick en helvetes massa målarfärg också. Något jag fick köpa. Jag undrar varför hon fick dessa förmåner? Hon hade inte frågat efter det.

    ”Tror att ni män skulle komma betydligt längre i samförstånd med kvinnor om ni lämnar ett självömkande navelskåderi och behandlar alla med respekt och hjälper såväl kvinnor som män – alltså människor. ”

    Problemet är att kvinnor visar ingen ridderlighet mot män i samma utsträckning som män visar det mot kvinnor. Det får du hålla med om. Det finns inget motsvarande beteende hos kvinnor som gör att jag tycker att jag behöver vara ridderlig mot henne. Det är skillnad på att vara hjälpsam och ridderlig. Jag hade hjälpt en kvinna att starta bilen på en ödeväg naturligtvis, men jag hade inte gett henne min jacka om det hade ösregnat. Det är den sista delen som är ridderligheten. Ridderlighet innebär att en man ger båda könen olika mycket. Normal vett och ettiket mot båda könen är ju jättebra. Problemet är att män är villiga att vara extra ”respektfulla” mot en kvinna än mot en annan man.

    Vi pratar inte om att ta bort respekt mot någon grupp, vi pratar om att ta bort den ”extra” respekt eller förmån som en grupp åtnjuter och framförallt är starkt medvetna om. Det här klandrar jag inte kvinnor för, utan förändringen bör komma från killar.

  78. Törnrosa skriver:

    Torstensson: ”Problemet är att kvinnor visar ingen ridderlighet mot män i samma utsträckning som män visar det mot kvinnor. Det får du hålla med om. Det finns inget motsvarande beteende hos kvinnor som gör att jag tycker att jag behöver vara ridderlig mot henne. Det är skillnad på att vara hjälpsam och ridderlig.”

    Jag blir så arg att jag nästan inte orkar läsa det du skriver.
    Du kör ju bara med en massa förmodanden och hittepå-grejer om mig och ridderlighet.

    Du skulle bara veta hur jag stoppat slagsmål mellan vuxna karlar där deras kompisar stått och glott, slängt ut biltjuvar och stoppat källartjuvar. You name it.

    En tjej fick jag gå hem med sedan hon kommit ihop sig med sin ridderlige kavaljer. Han pucklade på henne och snodde hennes mobil. Snacka om att vara rädd om sin tjej mitt i natten.

    Listan kan bli hur lång som helst. Du skulle häpna om du visste hur det kunde se ut i mina kvarter på nätterna. Och jag är sådan att jag ingriper – även om det är en man som råkat i klistret. Även om det skulle vara min värsta ovän som var utsatt för något.

    Så jag tycker nog att du ska vara lite försiktig med dina förutfattade meningar och konstiga slutsatser.

  79. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Vi pratar inte om att ta bort respekt mot någon grupp, vi pratar om att ta bort den “extra” respekt eller förmån som en grupp åtnjuter och framförallt är starkt medvetna om. Det här klandrar jag inte kvinnor för, utan förändringen bör komma från killar.”

    Ja det stämmer väl. Män exempelvis som gör massa gratisarbete med att hjälpa kvinnor med hemdatorn, bilen, hantverksarbete m.m. Man kan ju också säga att ska män ställa upp med sånt då borde ju i alla fall nån betalning utgå tillbaka, klassiskt är förstås sex. Men idag får väl inte män som ställer upp ens det. Dvs ingenting. Snarare får dessa män ingen respekt alls som tack för besväret. Hjälpsamhet kan alltså tas för givet och missbrukas.

  80. Torstensson skriver:

    ”Faktiskt är min erfarenhet från yrkeslivet att män snackar mer skit än kvinnor. En erfarenhet som inte är dum att ha med sig i bagaget”

    Vad menar du med skit?

  81. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”Han pucklade på henne och snodde hennes mobil.”

    Detta är definitivt inte representativt för män, tvärtom. Sen finns det ju röttägg. Men dom ses väl då i alla fall inte som mesar eller omanliga i dagens Sverige, sjukt nog.

    Samtidigt tycker jag din beskrivning ändå vittnar om att du förväntar dig ett annat beteende från män än från kvinnor, och att du blir extra upprörd om en mannen uppför sig illa jämfört med om en kvinna gör det.

  82. Törnrosa skriver:

    Torstensson: Med skit i det här sammanhanget menar jag att män gottar sig åt att det går illa för kolleger, både manliga och kvinnliga. Talar nedvärderande om kolleger och kan de hitta något privat sladder att fnissa åt, så kan jag lugna dig med att jag hört det också. Tror du jag låter mig imponeras?

    Leifer: Jag blir så trött på hur du tolkar det skriftliga. Jag om någon har rett ut farliga grejer med enbart män inblandade som du över huvud taget aldrig skulle kunna tänka dig att ens drömma om.

    Försök ha det bra

  83. leifer skriver:

    Torstensson, läs gärna mitt inlägg #79.

  84. leifer skriver:

    Törnrosa

    Igen har jag inte talat om dig på det sättet. Och man kan överhuvudtaget inte kommentera dina exempel förrän du går i taket. Man undrar då varför du tar upp dom.

  85. Torstensson skriver:

    Leifer

    Läst. Fast betalning i sex hade jag ju inte förväntat mig och ännu mindre tackat ja till.

    Törnrosa

    Du vet att jag har rätt.

  86. Törnrosa skriver:

    Leifer: Jo du har talat om mig på det sättet.

    Och exemplena jag drog upp är egentligen ett svar från en ridderlig kvinna till Torstensson som inte vill vara ridderlig längre mot kvinnor eftersom jag inte tycker att Elin Nordegren förtjänar att kallas nolla av gnällspikar på nätet.

    Som vanligt vill du säkert ha sista ordet och det får du här. Var så god.

  87. Torstensson skriver:

    Törnrosa

    Varför är vi gnällspikar för att vi anser att Elin är en nolla.Varför gör det dig så arg?

  88. Torstensson skriver:

    Törnrosa

    Du är inte ridderlig. Du är hjälpsam mot en människa oberoende hans/hennes kön. Ridderlighet är att man är mer hjälpsam mot en kvinna än vad man hade varit mot en man. Ridderlighet är ju heldumt.

  89. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Läst. Fast betalning i sex hade jag ju inte förväntat mig och ännu mindre tackat ja till.”

    Nja, nu gäller inte diskussionen individer som sagt.
    Men alltså, betalning är ett starkt ord. Tjänst och gentjänst. Eller mer som att man hjälper nån man tycker om och hoppas på gensvar. Men om man inte får nåt, varken omtanke eller pengar, då är man ju rätt lurad så att säga, det var poängen. Dvs om kvinnan antar typ ”jaha, det är ju en sån människa som gillar att hjälpa till”. Jag pratar alltså om en situation där kvinnor utnyttjar gamla könsroller, utan att ge nåt tillbaka. Det handlade också om att värdera och höja statusen på mäns gratis-arbete. Ex hjälpa en kvinna med datorn en timme, det är inte en skitsak som en enkelt tack givet kompenserar för. Dvs om man ska mäta arbete i tid, så är 1h vad som helst, lika mycket värt. Ex 1h hjälp med datorn, kontra 1h bilmek.

    Men sen har du rätt i att det gäller att ändra attityder att sex ska vara en betalning för tjänst, dvs i ett modernt jämställd samhälle. Men då gäller det att även kvinnor inte ser det som att dom är ”bussiga” eller gör en ”tjänst” när dom har sex. Utan istället släpper loss, får vara kåta utan moraliserande, och har sex för att dom vill ha sex.

  90. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag förstår. Kom tänka på en annan sak. Om en kvinna hade erbjudit mig sex som betalning för något så kvarstår ändå hennes skuld till mig. För det är hon som kommer njuta. Dvs jag vill då ha betalt dels för sexet hjälpte hon fick och dels för att jag henne med datorn.

    Den kommentaren är jag nöjd med =)

  91. Törnrosa skriver:

    Torstensson: Trodde inte du var kvar. Nej du har inte rätt i mina ögon om det är Elin du pratar om.

    Helt fel att kalla henne för en nolla. Som jag skrev tidigare så har hon säkert haft en stor betydelse för Tiger eftersom det gick så bra för honom i golfen innan hon fick reda på hans otrohet. Går visst inte riktigt lika bra nu eller?

    Tror inte ens Tiger skulle drömma om att kalla sina barns mor för nolla.
    Att kalla människor för nollor innebär i mina ögon taskig människosyn.

    Det är alltid intressant att se vad människor anser om andra människor, så nu har jag fått några nya erfarenheter kring Jämställdhet 2.0-anhängare. Verkar vara lång väg kvar :-(

    Ha det bra. I det här fallet ändrar jag mig inte en tum, så jag föreslår att vi sparar på det digitala bläcket.

  92. leifer skriver:

    Torstensson #90

    Exakt, bra formulerat, det var precis det jag menade! Dvs det handlar om för män att värde sätta sig själva mycket mer, och kanske inte sällan då mycket mera än kvinnor gör. Särskilt då kvinnor som förväntar sig Ridderlighet. Dvs kvinnor som är fast i det förgångna, tror att dom är prinsessor m.m.

  93. Torstensson skriver:

    Törnrosa

    Det är två delar och inte en. Den första är att i förhållande till Tiger Woods som var en milardär innan han träffade henne så är hon ju en nolla. Jag är en nolla jämfört med Ingvar Kamprad och Zlatan. Sen att Tiger spelade dåligt efteråt kan jag förstå, uthängd i media, misshandlad med en klubba enligt en tidning, etc. Klart det påverkar,rättegång om barnen.

    Att han var otrogen har jag inga synpunkter på. Är det förresten inte rätt många feminister som tycker att flera sexpartners är OK? Ååå nej det gäller ju inte för miljardärer som man själv har all anledning att behålla eftersom det inte finns en bättre man att tillgå.

    Jag är helt övertygad att om det vore Elin som varit otrogen så hade det pratats om ”you go girl” och sen hade feminister gått in o sagt att parförhållanden ändå är ”omodernt” och jag hade inte blivit förvånad om Katerina Janouch hade pratat om förlegade strukturer.

    Det andra är att Elin Nordegren kommunicerar till alla andra män som befinner sig på hennes egna nivå meritmässigt att dom inte är värda att vara ihop med om dom inte är miljardärer. Dvs dom är ju på något sätt nollor i hennes ögon.Det betyder inte att jag hade behandlat henne illa om jag stött ihop med henne.

    Om jag inte ser henne som en nolla så innebär det ju att egenskapen av att vara kvinna i sig är en merit. Emedan en man måste uppnå fler saker via resultat.

  94. leifer skriver:

    Torstensson
    ”Om jag inte ser henne som en nolla så innebär det ju att egenskapen av att vara kvinna i sig är en merit. Emedan en man måste uppnå fler saker via resultat.”

    Fast i fallet Elin är väl meriten att hon ser bättre ut än den genomsnittliga kvinnan. Det var ju säkert också därför Tiger intresserade sig för henne. Hade hon sett sämre ut än genomsnittet hade han knappast brytt sig om henne. Sen må vara att kvinnor kan göra enormt mycket för att se bättre ut, och därmed fuska så mycket som möjligt alltså. Kläder, smink, hårfrisyrer och hårfärgning, parfym, operationer, skor etc. Män har inte riktigt samma möjligheter att boosta sin attraktion, och gör han det med fusk så blir det ett jäkla liv och fördömande. Inte alls så alltså när kvinnor fuskar och gör sig bättre än dom är så att säga.

  95. Törnrosa skriver:

    Torstensson: Jag köper inte det resonemanget. Efterkonstruktionsstuk. Huruvida feministrar är otrogna eller inte har jag ingen aning om. Jag är inte feminist. Och jag är inte otrogen heller.

    Jo jag vet att han var fabulöst rik när de möttes. Än sen då: Ska hon inte kunna bli kär i honom och gifta sig utan att du och andra på din nivå ska känna sig trampade på. Lägg av.

    Och så gör du det vanliga tradiga om-resonemanget. Om Elin … Det är hypotetiskt, så det lär vi ju inte få veta.

    Ja vad är det för fel på att se henne som kvinna och mor. Det är ju något som i mina ögon är betydligt större än att spela golf, hur mycket pengar man än tjänar på det.

    Torstensson, med benägen hjälp av Aktivarum och leifer, m fl så har vi jobbat upp den här tråden riktigt rejält. Vill påpeka att jag står för vartenda ord jag skrivit.

    Har nu meddelat Pelle att det här var min svanesång på manssajterna.
    LEIFER, jag kallar det för min nejversion 5.0 :-D

  96. leifer skriver:

    Törnrosa

    Har nu meddelat Pelle att det här var min svanesång på manssajterna.
    LEIFER, jag kallar det för min nejversion 5.0 :-D

    ?

  97. Torstensson skriver:

    Leifer

    Förstår vad du menar. Tiger blev intresserad för hennes utseende och inte hennes resultat. Hon blev intresserad av Tigers resultat och inte hans utseende.

    Hennes meriter har inte skapats av henne själv. Tiger har har förvisso haft medfödd talang men han hade knappast blivit den han är utan 10 000 träningstimmar i golf och nervpressande tävlingar. Men visst talangen är där från början och den är viktig.

    Problemet är att du jämför en förutsättning med
    effort. Inget illa menat.

    Tiger = Bra förutsättningar i golf+ 10 000 effort.

    Elin = Bra förutsättningar för att dra till sig mäns gillande. 0 effort.

    Sen kan jag säga som så. Jag gillar att Elin lämnade Tiger för otroheten om jag nu ska kritisera Tiger. Fast det betyder inget för hur han kommer agera i fortsättningen. Elin är utbytbar och nästa kvinna som Tiger blir ihop med (han gökar säkert i skrivande stund) i något garage) kommer skita totalt i att han varit otrogen.

  98. Torstensson skriver:

    Törnrosa

    ”Jo jag vet att han var fabulöst rik när de möttes. Än sen då: Ska hon inte kunna bli kär i honom och gifta sig utan att du och andra på din nivå ska känna sig trampade på. Lägg av”

    Jag har accepterat att det är så landet ligger. Däremot kan vi ju konstatera att jag inte kan bli ihop med miss Bolivia lika lätt som Elin kan bli ihop med Tiger Woods. Det är ganska allvarligt att feminister har missat detta i sin analys på ojämställdhet. Helt.

    Personligen känner jag mig inte trampad på av Elin, utan mer på att det här inte uppmärksammas i analyser som görs på samhället i stort när man pratar om manliga för och nackdelar. Eller rättare sagt där man pratar om manliga fördelar och inte deras nackdelar. Sen när det gäller själva Elin, – jag förstår att hon är snygg eftersom omgivningen konstaterar det för mig. Jag är dock inte mycket för blondiner och tycker att min egen flickvän är vackrare.

    Jag har provat att ta på mig genusglasögonen men varje gång jag gör det så inser jag att jag bara ser genus och inte verkligheten.

    ”Ja vad är det för fel på att se henne som kvinna och mor. Det är ju något som i mina ögon är betydligt större än att spela golf, hur mycket pengar man än tjänar på det.”

    Jag har aldrig kritiserat Elin för att vara en dålig mor eller dålig kvinna. Intressant att du tycker att vara kvinna och mor är bättre än att göra karriär. Jag noterar detta.

    ”Torstensson, med benägen hjälp av Aktivarum och leifer, m fl så har vi jobbat upp den här tråden riktigt rejält. Vill påpeka att jag står för vartenda ord jag skrivit.”

    Ja det är kul =) . Just nu sitter jag och inväntar kavalleriet med Erik för jag misstänker att han har ett och annat säga om det du sa med att män oftare pratar skit än tjejer och då i synnerhet att man ska ha med det i bagaget. Jag lämnade den kommentaren med flit för det vore kul att se Erik i högform svara på det.

  99. leifer skriver:

    T&T (Torstensson & Törnrosa)

    Törnrosa säger;
    “Ja vad är det för fel på att se henne som kvinna och mor. Det är ju något som i mina ögon är betydligt större än att spela golf, hur mycket pengar man än tjänar på det.”

    Det där uttalandet var obehagligt på flera sätt. Dels antyder det att vara mor är större än vara far. Dels känga det som en känga till barnlösa människor, vad dom än gör så är det ändå inte större än att vara mor kan man tänka.

    Det ger också en bild av kvinnor självklara rätt att alltid få ”vara mor” och därmed vinna ev vårdnadstvister. Förvisso är du väl ärlig här Törnrosa, då du tidigare pratat om att kvinnan är vårdnadshavare no1 (nämner det för Torstensson skull och för att det är bra att förstå dina värderingar).

    Men detta ger också en konstig syn på kvinnors förmågor. Ex Elin som hemmafru. Varför skulle hon givet nöja sig med det livet? Och män som är hemmafruar, har dom självklar rätt över barnet och gör ett mycket större jobb än hans kvinna som gör karriär och drar in stålarna?

  100. Torstensson skriver:

    Leifer

    Rätt kul, sitter och hjälper min mor eftersom jag ska företräda henne i ett mål angående arbetsrätten. Men det har var så förbannat mer kul. All heder åt Törnrosa som inte flippar ut fullständigt.

  101. leifer skriver:

    Torstensson

    Att kvinnan ska vara vårdnadshavare no1, eller snarare att det är kvinnans arbetsuppgift och huvudansvar att ta hand om barnen, är ju det vanligaste i världen. Dvs sett ur ett internationellt perspektiv så avviker man om man ifrågasätter detta. Jag hoppas Törnrosa inte blir arg när jag bra påtalar att hon har den synen också. Det är bäst om man är ärlig när man debatterar, annars blir det ju ganska meningslöst. Och jag säger själv alltid vad jag menar.

  102. Törnrosa skriver:

    Torstensson och leifer: Vad Erik än kommer att skriva så är det av INGET intresse för mig. Beträffande skitsnacket så är det så självupplevt så där finns inget han kan säga heller.

    När det gäller er två så gillar jag er och ni har gett mig många goda skratt ihop med fler killar härinne.

    Jag måste hoppa av det här av ren självbevarelsedrift. Har helt enkelt inte tid att engagera mig nu.Kommer kanske tillbaka någon gång. Var rädda om er och ha det bra

  103. Matias skriver:

    Torstensson:

    ”Det är ganska allvarligt att feminister har missat detta i sin analys på ojämställdhet. Helt.”

    Visst är det allvarligt, men inte alls konstigt med tanke på att feminism/jämställdhet för feminister handlar om kvinnligt oberoende. Feministerna har inte missat någonting, det är ett missförstånd som baserar sig på missuppfattningen att jämställdhet är vad feminism handlar om. Feministerna har inte missat det, utan är inte intresserade av det, pga. att det inte är problematiskt för det kvinnliga oberoendet, snarare en dimension inom den.

    I ett nötskal kan man säga att könslighet är problematiskt inom feminismen endast om det är problematiskt för kvinnor, dvs. könslighet blir ett jämställdhetsproblem endast om det är problematiskt för kvinnor, inte annars.

  104. leifer skriver:

    T&T

    Jag tänkte på Tiger&Elin som exempel på attraktionskraft och identitet.

    För mannen handlar det om att prestera, hans attraktionskraft och identitet bygger på det. Givet blir ju då arbetet en stor del i identiteten och t.ex. arbetslösa mannen blir ju då totalt vilse. Visst spelar utseende roll men även där finns råd för män, inte minst är gymmet och snygga biceps en väg. Holywood-männen gör mycket mer förtsås och opererar sig även.

    För kvinnan handlar det om ”utseende” och om ”barn”. Den barnlösa kvinnan ska vara snygg, och när hon fått barn så blir hennes identiet mamma. Därför är det också enormt traumatiskt för kvinnor att förlora kontrollen över sina barn.

    Den rike/kände mannen får enorma fördelar och enorm attraktionskraft. Jag menar att det blir FÖR stor. Samtidigt som alltså attraktionskraften hos fattiga okänad män är för låg. Detta ser jag som ett jämställdhetsproblem och tillika ett socialt problem. Jag menar att alla ha att vinna på att ändra detta och att det är i linje med jämställdhet 2.0.

    För män handlar det då också att ta risker, bli rik etc skulle minska något i intresse. Ex kanske då begå brott för att bli rik. Eller göra en hänsynlös karriär. I fallet Tiger Woods kan man ju också fråga sig om han blivit lycklig av att vara högvilt för kvinnor. Tittar man sen på Hugh Hefner (playboy grundaren) så undrar man sånt än mer.

    För kvinnor skulle då en minskad attraktionskraft (särskilt för ”snygga” tjejer) kunna betyda många fördelar. Finns ju t.ex. feminister som menar att snygga tjejer måste jobba ”dubbelt” så hårt. Blir det mer balanserat alltså mellan män och kvinnor som grupp, där pengar och kändisskap spelar mindre roll, så finns mycket att vinna menar jag. För kvinnor handlar det då också om att komma ur rollen som mamma, och kunna vara mer en individ och människa. Inte behöva skapa sin identitet enbart som mor. Dvs i slutändan handlar det då mer om människor och individer. Och chansen till en lyckad relation och lyckat äktenskap kan ju då baseras mer på att man passar ihop som individer, framför mer ”ytliga” faktorer som pengar och utseende.

  105. Maria skriver:

    Torstensson:
    Nej, det är inget fel alls i att vara behaglig. Tänk om alla var det! Dock så är det inget budskap som pumpas ut i svenska kvinnomagasin att man ska vara ”séduisante”. Jag visade på en kulturskillnad eller möjligen en mentalitetsskillnad mellan franska och svenska ideal.

Google