Jämställdhet 1.0: Hur det enkla görs svårt

24 oktober 2011, av Pelle Billing

hjarnan-kon

Ockhams rakkniv är en princip som säger att man ska inte anta mer än nödvändigt för att förklara en viss observation.

Ett mindre vetenskapligt sätt att uttrycka det hela är KISS (Keep It Simple, Stupid).

När jämställdhet diskuteras verkar det dock allt som oftast som att Ockham och KISS ses som direkta fiender. Enkla och rimliga förklaringsmodeller förkastas som befängda, medan komplexa resonemang som inte stämmer med observationerna tas som självklara.

Senaste exemplet kommer från Umeå, där man nyligen ordnat ett Geek Girl Meetup. Syftet med Geek Girl är att ge tjejer en mötesplats i den tekniska industrin, vilket är helt OK med mig så länge de inte får statliga bidrag.

I en intervju med Emma Ewadotter, en av sex ansvariga, får vi höra följande förklaringsmodell om frånvaron av kvinnor inom IT-sektorn:

Varför det finns så få kvinnor inom IT kan bero på en kombination av orsaker, en kan vara att kvinnor inte uppmuntras lika mycket som män att sysselsätta sig med tekniska uppgifter.

– Det är en jättesvår fråga, om det fanns ett enkelt svar på den hade nog någon annan än jag kunnat smacka fram den, säger Emma Ewadotter.

– Killar fostras kanske att vara mera tekniskt sugna och hungrigt nyfikna på att bryta ner grejer eller bygga upp prylar i högre grad än tjejer. Sedan får man diskutera saker som hur utbildningar presenterar sig för potentiella studenter, hur företag tar emot dem som är nya i branschen och så vidare. Helt enkelt är det många faktorer som kan tänkas spela in, fortsätter Emma Ewadotter.

Få se nu. Killar fostras till att bli ”hungrigt nyfikna på att bryta ner grejor eller att bygga upp prylar”. OK.

Vi har alltså en epidemi bland svenska föräldrar där man sätter sina små pojkar på golvet och sedan coachar dem till att bli nyfikna på att bryta ner eller bygga upp prylar? Tydligen var mina föräldrar ett undantag i så fall.

Skämt åsido, varför trassla in sig i dessa resonemang till att börja med? Enda förklaringen jag kan se är att den mer självklara förklaringen är tabu.

Pojkar dras i genomsnitt mer till teknik, datorer, programmering och liknande. Det har sin primära bas i pojkarnas hjärnor.

Betyder detta att vi kan utesluta miljöfaktorer? Givetvis inte. Visst kan det påverka att fler pojkar än flickor får lego i present när de fyller år. Samtidigt får man fråga sig varför pojkar oftare får lego. Kan det ha att göra med att fler pojkar faktiskt uppskattar den presenten?

Sedan är det långt ifrån alla pojkar som lekt med lego som går vidare till mer avancerade tekniska prylar, eller att programmera. Så uppenbarligen är miljön i sig otillräcklig för att skapa ett intresse.

Vidare är världens olika kulturer – med alla sina egenheter och skillnader – samtliga bra på att skapa en övervikt av män bland sina ingenjörer. Kulturer som i övrigt inte har mycket gemensamt har tydligen alla sett till att föräldrarna sätter sina små pojkar på golvet och lär dem bli ”hungrigt nyfikna på att bryta ner grejor eller att bygga upp prylar”.

Hur länge ska vi dras med denna elefant i vardagsrummet? Detta tabu mot att säga att män och kvinnor inte är byggda på samma vis, vare sig på utsidan eller på insidan.

Visst, likheterna är betydligt större än skillnaderna – men skillnaderna är stora nog för att skapa reella skillnader i yrkesval, intressen och personlighet. Så länge vi förnekar detta kommer jämställdhetsdebatten att fortsätta gå i cirklar.

Tipstack: Går till Matte Matik – mästerprogrammeraren som programmerade Mansnätverkets sajt med lite tid och små resurser (medan mästerdesignern Sanjo visade att vissa pojkhjärnor utvecklas mer åt det artistiska hållet).

 

40 kommentarer på “Jämställdhet 1.0: Hur det enkla görs svårt”

  1. JD skriver:

    Emma Ewadotter för vidare trenden att idiotförklara kvinnor!
    Det är alltid andras ”fel” om det fattas kvinnor inom ett visst område och aldrig beror det på kvinnans eget val och intresse!
    Nej! Kvinnor kan inte välja själva utan kvinnor måste hela tiden lockas och manas på ungefär som en skock boskap som ska in i en viss hage!

    Emma Ewadotter´s och hennes följes inställning ser i alla fall jag som djupt kvinnoförnedrande!
    Men det berör dem förmodligen inte alls eftersom det viktigaste för dem ändå är att SJÄLVA bli uppfattade som politiskt korrekta!

  2. Joel Johansson skriver:

    Pelle Billing,

    Ursäkta om jag går lite OT här, men jag är nyfiken att pröva din ståndpunkt i en fråga.

    Syftet med Geek Girl är att ge tjejer en mötesplats i den tekniska industrin, vilket är helt OK med mig så länge de inte får statliga bidrag.

    Du har väl tidigare uttryckt dig väldigt kritisk till t ex företag som gör riktade kampanjer mot ett av könen? Det verkar inkonsekvent, i så fall. Min egen åsikt är att privata företag får göra som de vill, men att sexistiska företag och satsningar skapar badwill hos mig. Vad gäller statlig verksamhet så håller jag med om att ingen sexism ska tillåtas.

  3. Pelle Billing skriver:

    Joel,

    Jag vet inte om dessa företag gör riktade kampanjer till just Geek Girl eller om de även sponsrar andra aktiviteter, där män dominerar.

    Så utan att ha hela bilden klar för mig trasslar jag inte in mig i något djupare resonemang.

  4. Joel Johansson skriver:

    Pelle Billing,
    Ok. Jag förutsatte att det var antingen ett företag eller en kommun som stod som huvudman eller sponsor. Det kan naturligtvis vara ett helt idéellt projekt drivet av en förening eller stiftelse :)

    update: Det verkar som att det i huvudsak är Umeå Universitet som står bakom, vilket borde innebära att det är statligt finansierat?

  5. Pelle Billing skriver:

    Joel,

    Ja, det skulle inte förvåna mig om det offentliga sponsrar detta. Det är helt i linje med den typ av projekt de älskar att sponsra.

  6. Ola Normann skriver:

    Dette innlegget tar opp et godt poeng. Hvorfor skal man kjempe så hardt for å motvirke menns og kvinners naturlige valg og interesser? Og vil ikke det føre til redusert lønnsomhet på lang sikt? Resultatet kan fort bli at mange av disse kvinnene tar en slik utdanning fordi de blir oppmuntret/presset til det av samfunnet, og så hopper av igjen etter noen år fordi de finner ut at det var egentlig ikke det de hadde lyst til, innerst inne. Dermed risikerer vi å få færre gode teknologer enn vi ville fått om vi lot folk få velge det de ville. Jeg har jobbet mange år i elektronikk-bransjen og møtt noen dyktige kvinner. Jeg har ingenting i mot flere kvinner i bransjen, men ut fra det jeg har sett, er menn i gjennomsnitt klart mer interessert i teknikk enn kvinner. Det er bare å høre på hva gutter og jenter snakker om.

    Jeg tror at årsaken til at samfunnet legger slik press på å få flere kvinner inn på tekniske områder, er at disse har tradisjonelt hatt høyere lønn enn en del andre yrker. Så det som ligger bak er ønsket om mer makt til kvinner,- i dette tilfellet økonomisk makt.

    Hvis det er så veldig viktig å få inn flere kvinner i tekniske yrker som er mannsdominerte,- hvorfor gjøres det da så lite for å få inn flere menn i kvinnedominerte yrker som feks. skolelærere? Det er faktisk enda viktigere.
    Og at det ikke blir gjort viser jo bare hvor inkonsekvent feminismen er.

  7. leifer skriver:

    Pelle

    Hur ska du kunna hävda att män t.ex. är lika bra som kvinnor på att ta hand om små barn, om du kör detta spår?

    Och hur har inte en kultur betydelse, där pojkar får lära sig att omvårdnad, konstra ”macho” där alla tjejsysslor undviks som pesten?

    Den svåra kampen för männen, jämställdhet 2.0, handlar om barnen och alla frågor kring det. Allt annat är förhållandevis trivialt.

    Här menar jag att en modern mansrörelse har allt att vinna på att gå med på feminismens resonemang om att kön är en social konstruktion. Det blir då ett vapen som kan användas tillbaka på feminister som inte i praktiken står för jämställdhet när det kommer till reproduktionen!

  8. Matte Matik skriver:

    Oj, nu tar du i. Får tacka för berömmet, men jag är definitivt inte någon mästerprogrammerare. Jag är snarare en sån som är bra på att snabbt sy ihop något utifrån existerande ramverk, men ren råkodning lämnar jag gärna till andra – sånt har jag gjort tillräckligt i mina dagar. Sen blev jag definitivt inte instyrd på datorer som liten. Jag hade aldrig sett en dator när jag fick höra talas om dom, men visste direkt att jag ville ha en – och jobbade själv ihop till en när jag hade testat en – jag var helt fast.

  9. DrKejs skriver:

    @leifer

    Det är i praktiken inte intressant huruvida män eller kvinnor är bättre eller sämre på att ta hand om barn; det viktiga är att barnens behov blir uppfyllda och till det behövs både mamman och pappan.

    Att det idag finns en ”machokultur” torde vara en reaktion på decenniers nednötande av pojkar och män; klanka ner på pojkar, smutskasta män, ta bort manliga förebilder och du får en pojke som ofta tyr sig till det tuffa gänget eftersom han är i behov av att skapa sig en egen könsidentitet. De flesta har en pappa som är närvarande och en förebild, de pojkarna blir precis som sina pappor fullt fungerande män och har inga problem med omvårdnadssektorn. Själv känner jag ett gäng män som jobbar inom omvårdnadssektorn, allt från undersköterskor till kirurger – de har inga problem med sin manliga identitet.

    Gå inte på feminismens nidbild av män.

    Finns inte en chans att du kommer att få upp mansfrågor på agendan om du följer feminismens resonemang om könet som en social konstruktion.

  10. leifer skriver:

    @DrKejs

    Samtidigt kommer man inte ifrån att det vanliga i världens är tydliga könsroller, så var det även i Sverige innan ”nötande av pojkar och män” som du skriver.

    Jag är övertygad om att om män ska kunna få samma betydelse och makt inom reproduktionen, som idag kvinnor, så krävs nåt nytt. Vill man å andra sidan inte ha jämställdhet där, inte har jämställdhet 2.0, jag då har man väl ingen anledning att kämpa för jämställdhet. DÅ kan man istället kämpa för en mer traditionell syn på könen med könsrollsamhälle/patriarkat eller vad man nu vill kalla det. Religiösa grupper lever ofta utmärkande så t.ex. Problemet blir då att om en ny jämställdhetsrörelse följer samma mönster, så kommer den snabbt just bli förknippad med en sån syn. Det är ju då den rörelsen lockar till sig alla former av anti-feminister så att säga. Många som alltså inte alls är för ett nytt jämställt samhälle. Därför menar jag att det finns en stor fara här i att gå emot feminismen hela tiden. Och för mäns trovärdighet när det kommer till barnen, så krävs då nåt mycket mer än det du förordar. För vi vet ju själva hur pojkar och flickor brukar uppfostras. Flickor ska hjälpa till hemma, lära sig omvårdnad m.m. Inte så alls med pojkar. Det är alltså lätt å snacka här men när det kommer till våra egna val så blir det ofta så att vi väljer könsbundet.Ex om vi ska hyra oss en barnvakt till våra egna barn, ja då blir det givet en flicka ändå i praktiken. Eller som au pair.
    Nåt som man säkert då kan ursäkta sig med genom att ljuga för sig själv typ ”jag med hon lät trovärdigast” eller ”ja men det var ju mest flickor som visade intresse” etc.

    Kanske är inte nya mansrörelsen mogen än för det jag pratar om, jag kanske är 30-50 år för tidig och det behövs kanske minst en generationsväxling till. Speciellt dom äldre har svårt att tänka nytt, vi är ju alla ofta ganska hårt präglade av vår barndom och det samhälle som gällde då.

  11. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Här menar jag att en modern mansrörelse har allt att vinna på att gå med på feminismens resonemang om att kön är en social konstruktion.”

    Det spelar ingen roll hur mycket som finns att vinna. Om det inte är sant kan jag inte säga det. Grunden för hela mitt arbete är att jämställdhetsdebatten ska bygga på forskning, fakta och sammanhängande argument.

    Att det finns vissa skillnader mellan kvinnors och mäns yrkespreferenser betyder inte att någon blir olämplig som förälder. Alla normala vuxna klarar av att vara föräldrar. Det finns ingen biologisk forskning som tyder på något annat.

  12. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Du är inte den första som sagt till mig att det är otaktiskt att skriva om medfödda könsskillnader, och jag förstår verkligen poängen.

    Samtidigt tänker jag inte undanhålla sanningen av taktiska skäl. Och jag tror att hoppas att detta i längden gör att människor litar på mig.

  13. Ola Normann skriver:

    Helt enig med Pelle Billing her. Mannsbevegelsen bør til forskjell fra feminismen holde seg til sannheten og virkeligheten. Det tror jeg gjør oss troverdige, og det vil vi vinne på i lengden. Og det gjør det også lettere å si at man er engasjert i mannsbevegelsen, og det blir vanskeligere å angripe oss. Å tenke taktisk er bra, men det tror jeg vi kan gjøre selv om vi holder oss til det vi mener er sant.

  14. Magnus skriver:

    har inte läst igenom alla kommentararna nu men…

    Du kanske kunde länka till ngn artikel där det står att killars/tjejers hjärnor är uppbyggda på det sättet?

    No offense men…

    Just nu ger det intryck av att det bara är dina/våra åsikter, och jag vet vi har mycket mer att komma med än så :)

    /Magnus

  15. Törnrosa skriver:

    JD: Jag har skummat tråden bara och läst om Geek. Vad är problemet?
    Jag ser inget kvinnoförnedrande i att tjejer samlas och t o m vågar sig på att uttala små funderingar utan att först ha avlagt doktorsexamen i filosofi, retorik och ytterligare något ämne för att bli godkända av män på mansbloggar.

    Lämnar JD och funderar vidare: Såg i en tråd att Lavazza började plädera för att kvinnor i stil med sjuksköterskor inte bidrog med så mycket till samhället så de borde förlora rösträtten. Smart? Man tar sig för pannan. 2011. Läste dock inte hela tråden. Heder åt dem som opponerade sig.

    Sjuksköterskor som kanske får ta hand om henne/honom när demensen en dag slår till, eller vad ödet nu bär med sig.

    Män vill ha rätt att göra kvinnor med barn och ta bort deras aborträtt.
    Det finns män som vill straffa kvinnor som ljuger i sängen även om det inte går att bevisa.

    Män som faktiskt suttit i andra trådar på andra bloggar och hävdat att de inte vill släppa makten från sig. Men fegar manligt modigt ut om man försöker klämma dem.

    Många av er män bär sig åt på ett sådant sätt att jag hävdar att ni förlorar stort i trovärdighet. Ni har inte ens blivit ifattsprungna de senaste 20 åren jämfört med den flera tusen år långa perioden när män verkligen förtryckte kvinnor.
    Ändå märker man att många män nu drar offerkoftorna på sig under högljutt skrikande.

    Och så springs det in på mansbloggarna och spys ut schablonhat mot kvinnor och då framför allt feminister och de allra värsta medievarianterna – för att det under sammanlagt 60-70 år har börjat röra på sig bland kvinnorna, som har långt kvar innan de ens är ifatt

    Jag förnekar inte att det ändrar på sig för männen. Men med småaktig jakt på kvinnorna à la Geek så blir det inget bra samhällsklimat. Dom värste av männen bör skämmas. Ni andra som vill kämpa; välj era strider och var generösa. Det är manligt.

    Och hjälp Pelle att vända den här bloggen till något som både kvinnor och män ska kunna få ut något gott av. Jag hoppas att det blir bra.

    Ni kan andas ut – jag drar vidare. Ha det bra.

  16. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Du låter som en riktig feminist då du påstår att män under flera tusen år har förtryckt kvinnor. Får man fråga hur du definierar detta ”förtryck” och hur det skulle ha artat sig. Att kvinnor och män haft olika roller i samhället innebär inte per automatik att något ”förtryck” har förekommit. Det har dock lett till att män och kvinnor haft olika för- och nackdelar i samhället. Samtidigt ska man också komma ihåg att samhället och livsvilkoren då såg väldigt annotlunda ut och att det dessutom skilde mycket beroende på vilken ”klass” man tillhörde.

    För övrigt noterar jag att du verkar tro att det är män som gör kvinnor med barn och inte att det är något man gör tillsammans. Är det en bristande biologisk kunskap som ligger bakom hur du uttrycker dig eller är det ett synsätt där kvinnor alltid är passiva offer som får dig att uttrycka dig som du gör?

    För övrigt behöver du heller ej påpeka vad som är ”manligt”. Om man verkligen vill ha ett jämställt samhälle så borde man inte klistra på varandra den typen av epitet och förväntningar.

  17. Nils D skriver:

    Min drift att plocka isär och undersöka saker kom från mig själv. Mina föräldrar uppmuntrade den inte, för nästan alla grejer förstördes och jag lyckades inte förstå hur en radio fungerade genom att öppna den.

  18. Jocke skriver:

    @ Magnus:

    Det finns rejält med forskning därute som tydligt visar att mäns och kvinnors hjärnor skiljer sig på avgörande sätt och att dessa skillnader påverkar både vårt beteende och våra behov.

    Men i ett land som Sverige där åsikten ”könet är en social konstruktion” närmast har en religiös betydlese väger detta tyvärr lätt. Men du kan börja med att se det här programet från Vetenskapens Värld:

    http://svtplay.se/v/2576721/vetenskapens_varld/varfor_vill_sa_manga_byta_kon

  19. Nils Jungenäs skriver:

    Bra blogginlägg. Detta är ytterligare ett exempel på något självklart och uppenbart som endast religiöst övertygade, akademiska elitfeminister kan bortse ifrån.

    Matte Matik #8

    ”Mästerlig” kan man vara på olika sätt. ;-)

    Pelle #12

    Mycket bra! Jag blir glad när jag ser att du har för mycket ryggrad, stolthet och självrespekt för att vara ”taktisk” eller självbedrägligt pragmatisk.

  20. Jay skriver:

    Tjena, det är ju intressant det där med teknik och tjejer. Jag utbildade under några år i mitten på 2000-talet på ett IT-inriktat gymnasium. Det fanns mest killar där, men också en stor mängd tjejer. Och det var bannemej inget fel på dem, precis lika bra på teknik som killarna.
    Så åkte vi till ett mellanstadium (klass 4, 5 och 6) för utbildning, som ett slags led i att intressera killar och tjejer i alla åldrar för teknik. Och där slog det mig:
    när jag utbildade fyror och femmor, så var tjejerna precis lika mycket ”framme” som killarna. Man kastade sig över innanmätet i en dator och slet och ryckte precis lika mycket som grabbarna. Ungarna ställde intressanta och ibland svåra frågor – de framstod som väldigt intelligenta och frågvisa!

    I sexan, däremot, hände någonting: tjejerna började med ”neeeej, det kan inte jag”; de började våpa sig och ”slänga med håret” och fnittra när det blev dags att gräva i en dator. När de blev ombedda att peka på komponenter så kom det ett ”eeeh… vettinte” istället för ett sammanhängande svar.

    Jag blev häpen, det var som att under sommaren mellan femman och sexan hände det något – tjejerna blev som viljelösa våp istället för att vara framåt och nyfikna. Jag vet inte vad detta kan bero på – jag har inga barn själv, så jag har ingen aning.

  21. leifer skriver:

    Pelle
    ”Samtidigt tänker jag inte undanhålla sanningen av taktiska skäl. Och jag tror att hoppas att detta i längden gör att människor litar på mig.”

    Ok men pratar inte om att undanhålla nåt. Och snarare, varför trycker du så ofta på könsskillnader? Dvs det är nåt som driver dig att ofta påpeka detta.

    Jag undrar också hur män ska kunna framstå som lika bra när det gäller omhändertagande, vårdande etc när du säger i praktiken att killar är sämre på det när du trycker på medfödda biologiska skillnader.

    Jag undrar också var din kritik är inom arbetslivet mot kvinnor som av medfödda biologiska skäl inte passar inom vissa roller/yrken, och för den delen mot män.

    Du missar också den stora variantion på individnivå också! Den nämner du aldrig vad jag sett.

  22. Törnrosa skriver:

    MBX: Jag är inte feminist. Men mycket av det jag upplever som kvinna sammanfaller givetvis med vad feminister tycker.

    Jag kan faktiskt ganska mycket om evolution, könens roller osv. Jag vet vad förtryck är och kan min historia. Jag gjorde här bara ett fräckt allmänt förkortande när jag berättar om de upplevelser jag haft på den här bloggen och Ströms blogg. Och det jag upplevt har kunnat följas av var och en som intresserat sig.

    När det gäller hur du uppfattat mig så blir jag besviken. Jag har aldrig påstått att jag varit jämställdist. Det kan du icke hitta någonstans. Tvärtom hävdar jag r ex i diskussionen med dig att det ska vara så lika som möjligt i ansvar m m men att det finns saker som kvinnan och enbart kvinnan ska bestämma.

    Alltså är jag inte särskilt jämställd. Jag fascinerades av olika anledningar av bloggvärlden. Och av alla de sidor som kör debatt som jag kom i kontakt med så anser jag att Pelle B och hans blogg har störst potential till att kunna hitta en bra samtalsform som även inkluderar kvinnor utan krav på att någon ska vara jämställdist.

    Alltså har potential: Jag hoppas att det ska gå bra för Pelle.

    Beträffande manlighet så har jag i åtskilliga samtal som förts här inne tyckt synd om de killar som uppenbart lider av att inte veta om de ska få vara manliga eller inte. En blev t o m glad när jag berättade vad jag tyckte var manligt.

    Alltså jag dristade mig i det som var tänkt att bli mitt sista inlägg här att schablonisera som vissa män här inne ofta gör. Och när jag gjorde det försökte jag vara noga med att hänförra olika saker endast till att det berör vissa män – alltså inte alla. Och så kan då var och en själv känna efter vilken grupp han tillhör.

    Ha det nu bra MBX. Och alla andra – jag måste vidare

  23. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Och snarare, varför trycker du så ofta på könsskillnader? Dvs det är nåt som driver dig att ofta påpeka detta.”

    Jag gör det ganska sällan med tanke på hur ofta jag bloggar. Att jag tar upp det ibland beror på att vi inte kan förstå vår omvärld utan att förstå detta. Och nuvarande jämställdhetspolitik bygger uttalat på att det inte finns könsskillnader – så en avgörande faktor för att exponera den är att påvisa att skillnader finns, och 50/50-fördelning i arbetslivet inte kommer att uppnås.

    ”Jag undrar också hur män ska kunna framstå som lika bra när det gäller omhändertagande, vårdande etc när du säger i praktiken att killar är sämre på det när du trycker på medfödda biologiska skillnader.”

    Jag säger alltid att båda könen är fullt kapabla att ta hand om barn. Finns inga otydligheter alls där.

    ”Jag undrar också var din kritik är inom arbetslivet mot kvinnor som av medfödda biologiska skäl inte passar inom vissa roller/yrken, och för den delen mot män.”

    Jag förstår inte frågan? Passar till vissa yrken? Kritik?

    ”Du missar också den stora variantion på individnivå också! Den nämner du aldrig vad jag sett.”

    Jag har nämnt den flera gånger men kanske inte på senaste tiden. Tack för tipset kanske dags att nämna det snart igen.

  24. Emma skriver:

    Måste det vara så väldigt svårt egentligen? Måste allt förvandlas till en cirkus där politiska önskedrömmar är överordnade allt? Ja, det finns medfödda skillnader både beroende på kön och individell fallenhet. Ja, uppväxtmiljön kan i viss mån förstärka dessa skillnader. Men varför krångla till allting? Det viktiga är väl att låta bli att begränsa barn och unga? Inte att uppfylla någon 50/50 kvotering till alla yrken? Vem är egentligen bäst lämpad på en plats, den som har bäst intresse och fallenhet eller den som blivit övertalad om att leva upp till en politisk önskedröm?

    1. Låt både pojkar och flickor prova på lite av varje, uteslut ingenting de vill prova på pga kön. Både att mecka och pyssla osv. Uppmuntra barn att våga prova även sånt som är lite ovant och svårare. Alla mår bra av att utveckla sina svaga sidor.

    2. Förr eller senare kommer det att visa sig vad din son/dotter har interesse och fallenhet för att vilja arbeta med. Statistiskt sett kommer då fler killar att välja sk. trad manliga yrken och fler tjejer trad kvinnliga. En mindre del kommer gå emot strömmen och vilja ha ett jobb där de hör till minoritetskönet. Oavsett vilket ge samma stöd och uppmuntran. Barn är inte till för att uppfylla dina föräldrars eller politikers önskedrömmar. De har sina egna. Förstår uppriktigt inte varför det skulle vara ett problem att vissa väljer sk. traditionella yrken så länge den som vill kan välja ett otraditionellt.

  25. Matias skriver:

    @ mest åt Leifer

    Tycker att det är problematiskt att se att jämställdhet är endast det/allt vi väljer det att vara, eller att jämställdhet endast är valfrihet. Jämställdhet är nog något mera än så.

    Att säga att jämställdhet är bara det, att vi kan välja, utan att granska vad vi väljer, är som att säga att sanning är det som vi definierar/väljer det att vara. Man kan inte ha en sån uppfattning om sanning utan att bedra sig själv dvs. vara lögnaktig. Jag vill inte driva den här analogin för långt, för att jag ser inte jämställdhet/könslighet, likt sanning, som något absolut oföränderligt.

    Men jämställdhetet är ändå något som transcenderar våra val dvs. är något mera. Trots sina brister finns det en dimension av detta i feminismen och detta har hjälpt/möjliggjort (inte det enda som möjliggjort) kvinnor och män att transcendera sitt biologiska kön. I valfrihets betoningen av jämställdhet, som många här tycks betona, finns inte denna transcendentala dimension, som enligt mig själv är den viktigaste delen av vad jämställdhet kan vara. I valfrihets betoningen blir jämställdhet endast summan av våra val, och kanske allt fortsätter som förr endast med den skillnaden att nu väljer vi. Som om vi inte förr valde också.

    Sorry att det blev mycket oklart formulerat, men jag har inte tänkt ut det här för mig själv ännu, så det blir oundvikligt lite halvtänkta tankar. Men kanske min poäng är att jag är inte på det klara med vad jämställdhet är, är nI? Men jag vet åtminstone att jämställdhet är mera än det vi väljer det att vara.

  26. leifer skriver:

    Emma

    Exakt vad jag försöker säga, visst är pojkar och flickor olika som grupp. Men det uppstår ett problem när man överdriver och förstärker dessa skillnader, och det är just vad man gör i ett könsrollsammhälle.

  27. leifer skriver:

    Pelle
    ”Jag säger alltid att båda könen är fullt kapabla att ta hand om barn. Finns inga otydligheter alls där.”

    Alltså, vad menar du exakt skiljar pojkar och flickor åt som grupp, om du nu pratar om könsskillnader. Det klassiska bland de som stödjer din tanke med att lyfta könsskillnader är just att kvinnor är bättre på omvårdnad t.ex. då dom är födda såna biologiskt, Då blir det ju just otydligt och framförallt ologiskt om du samtidgt hävdar att män är lika bra på att pyssla om barn som kvinnor! Och ännu mer, män och kvinnor som är för ett tydligare könsrollsamhälle (ex ofta kristna och muslimer) kommer då hålla med dig! Fastän ni då egentligen tycker helt olika, för dom tycker just att kvinnor är bättre på att ta hand om barn än män. Det är kvinnans huvudansvar. Kvinnan är då vårdnadshavare no1 och det naturliga valet vid t.ex. vårdnadstvister.

    Samma resonemang kan anföras om män, ex att män då är naturligt mycket bättre soldater än kvinnor. Att kvinnor inte har nåt i armén att göra, inte heller inom polis, brandkår m.m.

  28. leifer skriver:

    Matias

    Om jag förstår dig rätt så tror jag vi är inne på samma sak. Därför menar jag det finns en risk att betona könsskillnader. Vad är det mer exakt? Och när har det betydelse?

    Feminismen må ha många brister, men det har även frigjort män i viss mån också, inte bara begränsat. Jag tycker mycket av dom begränsningar i samhället som finns idag för män istället handlar om andra saker. Ex att män är i underläge inom reproduktionen. Förr kompenserade män det genom att vara den som försörjde familjen, kvinnan blev då beroende av mannen på det sättet. Idag finns inte det beroendet på samma sätt, och är det nåt som en mansrörelse vill ska komma tillbaka? Risken är ju att det låter så när man t.ex. talar om att många kvinnor hellre vill vara hemma med barnen. Vad pratar man om då? Jo om ett klassiskt könsrolssamhälle där männen jobbar, kvinnorna sköter hem och barn. Är det detta vi vill ha?
    Givet påverkas möjligheter av ex skatter. Förr fanns sambeskattnign mellan gifta. I Europa är sambeskattning vanligt för ett hushåll. Det möjliggör då kvinnor att vara hemma med barnen. Det förekommer mycket sällan det omvända, att mannen är hemma med barnen (eller tar ett enkelt halvtidsjobb) medan kvinnan gör karriär och jobbar heltid.

    Könsskillnader och uppfostran in i en könsroll går hand i hand. Genom uppfostran förstärker man då könsskillnader och lär pojkar att bli män, och flickor att bli kvinnor. Så att dom just uppfyller den roll dom förväntas ha. Detta måste en modern mansrörelse inse att det är förlegat synsätt!

  29. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Om jag förstår dig rätt så tror jag vi är inne på samma sak. Därför menar jag det finns en risk att betona könsskillnader. Vad är det mer exakt? Och när har det betydelse?[...]Feminismen må ha många brister, men det har även frigjort män i viss mån också, inte bara begränsat.”

    Har lite brottom så jag svara bara kort nu. Jo, vi är nog inne på liknande spår.

    Feminismens största tjänst hittils åt manlig frigörelse har varit att feminismen har avfeminiserat/frigjort kvinnan i mäns ögon och med det menar jag att kvinnor kan vara väldigt okvinnliga (tex. i utseende, yrkesval osv.) men ändå förbli kvinnor (på ett positivt sätt) i mäns ögon. Mäns kvinnobild har frigjorts och det är av avgörande betydelse för mäns jämställda förhållande med kvinnor och vice versa. Män däremot måste fortfarande vara mera konventionellt manliga för att vara män i kvinnors ögon än kvinnor i mäns ögon, men ändå får män mera skit för sin kvinnobild än kvinnor för sin mansbild.

    Det är detta avfeminiserande/avmaskulisernade som möjliggör det som vi menar med jämställdhet, man behöver inte, som feminismen, teoretisera bort kön för att det här ska bli till.

  30. JD skriver:

    @Törnrosa

    Evadotter verkar i sitt resonemang helt undvika att beröra kvinnors egna fria vilja att intressera sig för olika saker ungefär som att kvinnor alltid påverkas av andra i sina beslut.
    Det är ju inte så i verkligheten. I alla fall inte i min verklighet där så gott som samtliga kvinnor är egna självständiga varelser som är fullt medvetna om vilka beslut dem tar och varför!
    Om jag vore kvinna så skulle jag bli väldigt irriterad över att ofta bli behandlad som ett barn av välmenande feminister.

  31. Pelle Billing skriver:

    Emma #24,

    Väl talat. Så tänker jag också.

  32. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Den viktigaste skillnaden mellan män och kvinnor är intressen, inte begåvningsprofil. Det är en vanlig sammanblandning.

    Sedan finns det vissa skillnader i fallenhet men den större skillnaden är intresse.

    Att ta hand om barn, att hamra i en spik eller att sy i en knapp kan alla vuxna lära sig – oberoende av kön. Så det har inget att göra med könsskillnader.

  33. leifer skriver:

    Pelle

    Ok men då gäller det att vara enormt tydlig när du lyfter dessa frågor om könsskillnader!

    Tänk på att troligen en stor del av jordens befolkning inte skulle hålla med dig där, dvs man anser att kvinnor är bättre att sköta barn, pyssla om, omvårdnad och att det är medfött. Liksom att män är bättre på att jaga, kriga och liknande, etc och även det medfött.

    Det är mycket stor risk att en ny mansrörelse då får med sig dom som tycker det senare, dvs inte skulle hålla med dig. Möjligen bara joina för att du är fiendens fiende. Dvs en rörelse som lockar till sig alla som är emot feminismen först och främst.

    Det vore också bra för tydlighet om du kunde utveckla
    ”Sedan finns det vissa skillnader i fallenhet men den större skillnaden är intresse.”
    Ex att då kvinnor har större fallenhet att ta hand om små barn?

    p.s. vad enormt tyst det är från alla andra i dessa frågor… d.s.

  34. leifer skriver:

    Matias #29

    Ok håller med dig där! Jag är övertygad om att det handlar om att kvinnor har huvudmakten inom reproduktionen och att kvinnor (och kanske män) fortfarande har ett könsrollstänk. Kvinnor kan då i större utsträckning gå utanför ramarna så att säga, utan att dom givet behöver försaka familj och barn. För kvinnor handlar det främst om att skaffa barn i tid.

    För män som inte är lika fokuserade på familj och barn, så är det mer frihet idag än förr.

  35. Lavazza skriver:

    Jay: ”I sexan, däremot, hände någonting: tjejerna började med “neeeej, det kan inte jag”; de började våpa sig och “slänga med håret” och fnittra när det blev dags att gräva i en dator. När de blev ombedda att peka på komponenter så kom det ett “eeeh… vettinte” istället för ett sammanhängande svar.

    Jag blev häpen, det var som att under sommaren mellan femman och sexan hände det något – tjejerna blev som viljelösa våp istället för att vara framåt och nyfikna. Jag vet inte vad detta kan bero på – jag har inga barn själv, så jag har ingen aning.”

    Ja, vad är det som händer i den åldern? Är det något som händer med kroppen? Påverkar dessa kroppsliga förändringar också oss psykosocialt?

    Förmodligen är det vetenskaplig oetiskt att göra experiment med att injicera fel eller rätt könshormon, men jag tror att det går att se att fysiska, psykiska och sociala variationer mellan individer av samma kön beroende på hur mycket testoteron respektive östrogen de har.

  36. Lavazza skriver:

    Pelle: ”Att ta hand om barn, att hamra i en spik eller att sy i en knapp kan alla vuxna lära sig – oberoende av kön. Så det har inget att göra med könsskillnader.”

    Att framgångsrikt ta hand om barn på heltid och under lång tid klarar nog män och kvinnor ungefär lika bra i genomsnitt (män lyckas nog bättre med pojkar och kvinnor bättre med flickor). Att på heltid och under ett helt normalt yrkesliv framgångsrikt sy respektive snickra (i alla fall i betydelsen typiskt byggarbete) klarar nog män och kvinnor i genomsnitt inte alls lika bra.

  37. Emma skriver:

    @leifer# 26:
    ”Exakt vad jag försöker säga, visst är pojkar och flickor olika som grupp. Men det uppstår ett problem när man överdriver och förstärker dessa skillnader, och det är just vad man gör i ett könsrollsammhälle.”

    Håller med dig till viss del. I ett traditionellt könsrollssamhälle uppmuntrar och förstärker man de traditionella rollerna. Dvs den som följer normen uppmuntras och stärks. Är det ett problem? Beror på vem du är. Är du urtypen för normen, tex den starke praktiskt lagde mannen som vill gå i pappas fotspår när du blir stor är väl inte problemen sådär jättestora, du får helt enkelt beröm för att göra det du gillar bäst. Möjligen att du aldrig får chansen att överväga ngt annat. Större problem har väl den lilla tysta försagda killen som egentligen skulle ha velat göra ngt annat men känner sig pressad att rätta in sig i ledet och välja traditionella manliga sysslor. (Och omvänt för tjejer även om toleransen för avikelser hos olika kön kan variera ngt.)

    På samma sätt menar jag att det kan vara ett problem att i ett genuskorrekt drömsamhälle berömma de som går emot traditionella könsroller och pressa de som egentligen trivs bäst med det som trad betraktats som typiskt för deras kön att ändra sig. Slutresultatet blir ju detsamma. Att individens frihet att göra egna, icke uppifrån styrda val, begränsas.

    Så nej, jag är inte för att helt krossa könsrollerna. Jag är för att göra dem lite rymligare bara så att alla som inte tillhör majoriteten/normen kan få plats där de önskar.

    ”Ex att då kvinnor har större fallenhet att ta hand om små barn? ”
    Håller med dig om att många tystnar inför dessa frågor. Jag skulle först och främst säga att alla män och kvinnor inte är sådär jättelämpade att ta hand om riktigt små barn öht medan andra verkar ha betydligt större fallenhet för det oavsett kön. Bägge könen kan även påverkas hormoniellt när de blir föräldrar. Sedan finns det såklart könsrelaterade skillnader. T ex är kvinnor generellt bättre på att t ex amma barn och män generellt bättre på att bära barn. Sedan finns det såklart kvinnor som inte kan/vill amma och män som inte kan/vill bära barn. Men generellt. Förstår inte vad som är så farlig med att det finns vissa skillnader. Vore män och kvinnor identiska skulle det knappast vara den fördel det faktiskt är för barnet att ha människor av bägge könen i sitt liv.

  38. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Tänk på att troligen en stor del av jordens befolkning inte skulle hålla med dig där, dvs man anser att kvinnor är bättre att sköta barn, pyssla om, omvårdnad och att det är medfött. Liksom att män är bättre på att jaga, kriga och liknande, etc och även det medfött.”

    Min poäng är att det spelar ingen roll vem som är bäst. Frågan är om man är ”good enough” som förälder.

    Min personliga övertygelse är att män är lite bättre på vissa saker som föräldrar (i genomsnitt), och kvinnor är lite bättre på andra saker (i genomsnitt). Men både män och kvinnor klarar av att vara goda föräldrar, om de är något så när normala.

    Vad gäller att jaga och kriga så tror jag att män är bättre. Ökad muskelmassa, snabbhet och troligen större förmåga att hålla sig lugn under extrem press talar för att män är lite bättre här.

  39. Pelle Billing skriver:

    Lavazza,

    ”Att på heltid och under ett helt normalt yrkesliv framgångsrikt sy respektive snickra (i alla fall i betydelsen typiskt byggarbete) klarar nog män och kvinnor i genomsnitt inte alls lika bra.”

    Förvisso inte, men detta var heller inte min poäng.

    Min poäng var just bara det jag skrev.

  40. leifer skriver:

    Pelle
    ”Men både män och kvinnor klarar av att vara goda föräldrar, om de är något så när normala.”

    Om man ska bli bra på nät krävs träning, intresse och motivation. Motivation för en pojke styrs bland annat efter vad andra gör (andra pojkar), hur föräldrar uppfostrar pojken, liksom vad som kan vara mer, eller mindre, status.

    Frågan här blir ju då hur mycket du menar biologin styr, och hur mycket det ”andra” styr. Jag tycker du helt har utelämnat det ”andra”.

    Vad gäller fallenhet (som du sa) kontra träning är denna artikel intressant.

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/trender/talang-ar-overskattat_6563987.svd

    ” Betydelsen av medfödd begåvning är oerhört överskattad. De mest framgångsrika inom olika områden har genomgått mycket mer träning, för att bli så skickliga, än de flesta föreställer sig, säger Anders Ericsson, professor i psykologi vid Florida State University. ”

Google