En betydelselös formulering?

02 oktober 2011, av Pelle Billing

disco-dancing

Jag hittar följande fras i SOU-rapporten Sexualbrottslagstiftningen – utvärderingen och reformförslag (s. 228):

En person kan t.ex. ha följt med en ytligt bekant person hem, som han eller hon mött i nöjeslivet. När de kommit till bostaden har gärningsmannen låst dörren om dem (låst in dem) och det har gått upp för den andra personen, som blir rädd, att skälet för deras samvaro från gärningsmannens sida var att ha sex.

Ja, det måste ju vara en rejäl chock att den andra vill ha sex när man har gått hem från krogen tillsammans.

På ren svenska: what the fuck?

Finns det människor som tror att syftet med att gå hem tillsammans klockan tre på morgonen är att man ska läsa Dostojevskij?

Även om det inte finns någon naturlag om att det ska förekomma sex i ett sådant läge bör väl alla vara väl införstådda i att det finns en överhängande risk att den andra personen ser detta framför sig. Hur kan någon blir överraskad av att ”skälet för deras samvaro från gärningsmannens sida vara att ha sex”? Och varför skrivs detta ut i en rapport från Statens Offentliga Utredningar?

Låt mig först säga att man inte sagt ja till sex bara för att man följer med någon hem från krogen. Man kan ångra sig och välja att abrupt gå hem till sig själv. Man kan söka intimitet men inte sex (och i så fall är det en väldigt bra idé att detta klargörs i förväg). Ett nej tack ska i vilket fall som helst respekteras.

Men vilka är alla dessa personer som rapporten talar om? Personer som blir rädda över att den andra låser ytterdörren och vill ha sex (att låsa ytterdörren verkar för övrigt vara ytterst normalt även om man inte ska ha sex)?

Min gissning är att det inte finns någon epidemi av sådana personer. Möjligen finns det någon enstaka person som är tappad bakom flötet, men att det är vanligt håller jag för högst osannolikt.

Jag ser istället utredningens formulering som ett sätt att förskjuta hur vi ser på sexualiteten. Det är mäns uppgift att initiera sex, och här målas det upp en bild att av det finns nog många kvinnor som blir chockade över att mannen de gått hem med vill ha sex, att det behöver bli ett scenario i en rapport om sexualbrottslagstifningens framtid.

Bilder bidrar till hur vi ser på verkligheten, något som bland annat feminismen varit drivande i att föra ut. Bilden av att kvinnor som följer med män hem på natten blir rädda när han faktiskt vill ha sex – något som hon inte alls ville (?!) – tangerar en verklighetsuppfattning där mäns sexuella initiativ i sig gränsar till att vara ett övergrepp.

En sådan världsbild kan jag inte ställa mig bakom. Visst ska det krävas samtycke till sex. Men att sexuella initiativ gentemot en person som följt med en hem mitt i natten ska ses som överraskande och kanske till och med kränkande är världsfrånvänt.

Har man samtyckt till att gå hem tillsammans får man faktiskt stå ut med sexuella närmanden, tills det ögonblick man säger nej tack.

Tipstack: Går till Nicklas som tipsade om rapporten!

 

52 kommentarer på “En betydelselös formulering?”

  1. dolf skriver:

    Jag läste nyligen Warren Farrels The Myth of Male Power som tar upp gott om exempel (och boken var utgiven -93) på hur män hamnar i skiten för att de dels hamnar under trycket att de skall ta initiativet samtidigt som de så fort de tar initiativ (till och med så oskyldigt som att titta för mycket) utsätter sig för risken att bli dragna inför domstol anklagade för sexuella trakasserier.
    Jag hade själv stora problem med den här dubbelsidiga synen på män och sexualitet i mina tonår då jag gick rakt in i den här fällan och mest av allt längtade efter ett förhållande med en flicka eller kvinna samtidigt som jag kände att alla initiativ och närmanden var kränkande. Jag hade periode när jag minst sagt åkte allvarlig berg-och-dalbana (glad att det inte hände idag för då hade jag blivit klassad som bipolär och sönderdrogad med en massa psykiatrisk skit). Det tog mig över 20 år att ta mig ur den fällan, bara för att upptäcka att det som en gång faktiskt var min egenhändigt konstruerade fälla nu i mångt och mycket har blivit lag. Jag tröstar mig med att det där med förhållande slutat vara viktigt och det stör mig inte särskilt mycket längre att jag med mycket hög sannolikhet kommer att förbli singel livet ut. Däremot blir jag heligt förbannad på den jävla dubbelmoral och det hyckleri som råder, särskilt i den offentliga sektorn.
    Tramsformuleringen är väl ett praktexempel på detta vidriga hyckleri. Inte bara som Pelle påpekar, att det borde vara en självklarhet när man följer med någon hem mitt på natten att den andre förmodligen har sexuella förväntningar. Vill man hårdra det skulle man kunna säga att den som skall skuldbeläggas är den som följer med utan att först klargöra att hon/han INTE vill ha sex. Så kan man också reflektera över ”gärningsman” i ett stycke som för övrigt mödar sig om att vara skrivet neutralt, vilket (avsiktligt eller oavsiktligt) inte bara säger att ”skurken” är man, utan också att den som tar med någon hem för sex är en skurk redan i utgångsläget oavsett vad som sker eller inte sker eller huruvida den hemtagna är villig eller ovillig.

  2. Mia skriver:

    Nej! jag kan inte heller ställa mig bakom en sådan världsbild där kvinnor framställs som närmast naiva barn. Radikalfeminismen (och könsmaktsordningsteorin) stärker inte kvinnor utan försvagar dem, oss. Istället för att tala om hur andra (män) ska bete sig borde man börja med sig själv (kvinnor). Fråga inte i reklamkampanjer om han kommer slå, ikväll, utan om du kommer gå, ikväll. (Vet att även män utsätts men detta syftar till en kampanj för några år sedan om jag inte minns fel.)

    Och börja tala om för flickor att även om man naturligtvis ska respektera ett nej, vilket majoriteten män gör, så finns det ett litet antal som inte gör det och att det därför kanske är bättre att stämma träff för fika nästa dag istället om det är vad man har tänkt sig. Jisses!

  3. Mia skriver:

    ”Har man samtyckt till att gå hem tillsammans får man faktiskt stå ut med sexuella närmanden, tills det ögonblick man säger nej tack.”

    Till detta kan även tilläggas att man naturligtvis ska anmäla om sen detta nej tack inte respekteras men att man även ‘får stå ut med’ att det inte räcker till fällande dom om ord står mot ord.

    Gick in för att läsa och formuleringen efter är ju nästan än värre

    ”Att i den situationen genomföra en sexuell handling med den som reagerar med passivitet är i dag inte kriminaliserat som sexualbrott (annat än möjligen som sexuellt ofredande) och detta menar vi är en brist.”

  4. dolf skriver:

    Det vansinniga är att det inte finns några som helst graderingar, utan att man juridiskt har en skarp gränsdragning där det omedelbart slår över till ”trakasseri”, ”ofredande” eller ”våldtäkt” utan att man tar hänsyn till någon till att det i verkligheten finns gråskalor och ett förlopp.
    Det var någon feminist som sa i något inlägg för ett tag sen ungefär att ”Vad fan skall man behöva göra, ta fram en yxa och slå i skallen på killen för att han skall fatta att det är nej”. Vilket fick mig att undra, hur väl feministen ifråga faktiskt har kommunicerat sitt nej. Om killen inte fattat att det är ”nej” som gäller, kanske felet också ligger i att den som säger nej faktiskt inte är tydlig nog. (Och tvärtemot vad alla feminister säger så är det ju faktiskt så att nej inte alltid betyder nej, det handlar faktiskt om att klargöra sin avsikt, inte bara att säga ett ord.)
    Att klappa sekretaren i rumpan är förvisso inte ok, men vad är en förnuftig respons på en sån sak? Inte att omedelbart göra domstolssak av det. Det förnuftiga är att säga till på skarpen att ett sådant beteende inte tolereras, och om rumpklappandet inte upphör, då är det befogat att ta det vidare till nästa nivå (att tala med chefen, ta upp det med facket, göra anmälan eller vad som verkar passa bäst till situationen).
    I Farrels bok, som jag redan nämnt, tar han upp en undersökning som två feminister gjorde av hundra kvinnor och de sexuella trakasserier de utsatts för. Det visade sig att i vartenda fall där kvinnan sade direkt till mannen att hans beteende var kränkande så upphörde det omedelbart. Alla männen bad om ursäkt, en del med blommor (fast det hade väl uppfattats som ytterligare en kränkning i feministsverige).
    Summa sumarum, vardagsdispyter hör inte hemma i domstol. Kan man hantera en dispyt direkt med den det berör skall man givetvis också göra det. Anmälningar och domstolsärenden bör vara sista utvägen när allt annat misslyckats. (Detta är inte något som gäller specifikt det sexuella eller samvaron mellan män och kvinnor, utan i alla sammanhang).

  5. Joel Johansson skriver:

    dolf,
    Jag anser faktiskt att ett verbalt nej (eller motsvarande) är precis vad som fordras. Varken mer eller mindre. Argumentet att ”ett nej betyder inte alltid nej” är knappast relevant. Det är en skyldighet att ”gå miste” om ett sådant ligg och helt enkelt vända ryggen mot den som nekar.

    Att det är var och ens ansvar att kommunicera att man inte vill är dock en självklarhet, så länge det rör sig om myndiga personer utan förståndshandikapp.

    Om man vill ägna sig åt någon form av övertalningssex, vilket för vissa är helt naturligt, så bör man alltid lämna fritt för den andre att dra sig ur. Rimligtvis väntar man med sådana aktiviteter tills dess att man känner varandra och kan tolka varandras signaler.

    Så ser i alla fall min moral ut.

  6. Torstensson skriver:

    Pelle

    Ja man tar sig för pannan. Om man går hem klockan 3 på natten så är det väl ganska normalt att man låser dörren. Vem låser inte dörren ? Det är ju en annan sak om mannen börjar svetsa igen dörren med plåtbitar samtidigt som han mumlar ”nu jävlar ska det bli åka av !”

    Jag blir uppriktigt sagt skraj för den politiska synen på folks beteenden. På den politiska bilden av sex. Det finns liksom ingen flexibilitet heller. Jag är inte världsmästare på den biten heller det ska sägas men det finns så många rollspel innan själva sexakten som tillhör spelet men som kan få en att framstå som ej trovärdig i en rättegång. En sådan sak är det som drabbade mej själv en gång när jag var singel.

    Jag mötte upp en tjej (H) . Vi var ytligt bekanta sedan lång tids mailkoversation då jag behövde henne som hjälp för att lära mig ett språk och vi träffades för första gången på ett torg utomlands där vi stämt möte. På väg mot en nattklubb börjar hon prata om att hon inte bär trosor. Jag lägger då inte större vikt vid detta för jag är trög. Dessutom uppfattade jag henne som alltför snygg för mig så jag tänkte här har jag inget att hämta. Jag hade dessutom en kebab i handen och såg nog totalt osexig ut. Det var liksom inte alls läge ragga för min del. Inne på nattklubben nonchar hon mig i 4 timmar. Jag stannar kvar för att inte lämna henne ensam, hade tänkt splitta en taxi med henne vilket vi bestämt. Hon dansar i min närhet med alla killar utom mig, hon känner flera av dom. En efter en av dessa killar försvinner sen . Jag stannar så pass länge att det börjar ljusna mot himmelen. Nattklubben hade ett glastak så man såg dagen börja smyga sig fram. Jag funderar på att dra hem men stannar kvar och har helt enkelt skittråkigt eftersom jag inte kunde gå nånstans, det var rena kalabaliken på denna nattklubb. . Jag blir förvånad över att hon INTE följde med någon av killarna hem så som dom klängde på varandra och då att hon deklarerat att hon för kvällen inte bär trosor. Jag känner mig på något sätt totalt ointressant för henne. Hon himlar med ögonen när hon går förbi med etc. Alla kunde se att jag inte var intressant för henne. På slutet delar vi taxi hem till hennes port. Hon verkar bli förvånad när jag inte följer med henne upp utan istället fortsätter i taxin. Sedan dess har jag itne hört från henne, bara från hennes vän som menar på att hon kände sig dissad av mej och att jag inte hade fattat att hon utsatte mig för ett test på nattklubben, att hon hade tänkt ha sex med mig i vilket fall som helst. Jag fattade noll och är trög. Slå upp ordet sexuell tröghet och du hittar en bild på mig. Men politikerna är annu trögare än mig och det är det som gör mig rädd. Dom vet väldigt lite och som kille är det ibland skitsvårt att veta spelreglerna som tjejer ofta sätter. Det är ju rena teatern och i detta fallet var det ju dessutom egentligen en sexuell komedi.

    Om vi då säger att tjejen (H) hade haft sex med mig den natten och sen valt att anmäla mej. Då hade jag suttit jäkligt risigt till för där fanns en hel drös med vänner till henne på den nattklubben som såg att hon var TOTALT ointresserad av mig. Då hade det varit ganska klart att jag tvingat mig till sex för där sitter det nog sådana tröga människor. Hur hade en kille tagit sig ur den saxen i en rättegång? Dvs det är farligt att våra politiker har så banal kunskap om beteenden. Om det dessutom hade varit jag som hade låst dörren i hennes lägenhet, My GOD ! Då hade det alltså varit riktigt illa.

    Ursäkta för min frispråkighet men jag är seriös. Det sitter alltså personer och stiftar lagar, lägger fram reformförslag och så är dom lika tröga som mig. Det bådar inte gott för framtiden.

  7. dolf skriver:

    @Joel
    Det handlar om att klargöra sin avsikt att man faktiskt inte vill vara med och leka, inte bara om ord. Nej betyder inte alltid nej i en massa andra sammanhang, varför skall man ha särskilt strikta regler när det gäller det sexuella. Det är knappast svårt att göra det klart och tydligt att man menar nej genom lämpligt tonfall, kroppsspråk osv. När jag var liten hände det att jag frågade mamma om jag fick ta en kaka och hon sa nej. Så jag tog en kaka och sa tack. Vid andra tillfällen sa hon nej och jag tog ingen kaka. Det var väldigt klart och tydligt när hon verkligen menade nej. Såna situationer förekommer i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Folk leker med varandra genom att säga tvärtemot vad de menar, ibland leder det till missförstånd, men det upptäcker man ganska snart och då är det ju bara att klargöra det. Skulle det vara så illa i ett sexuellt sammhang att killen (om vi utgår från den traditionella synen att det är han som syndar) är trög och inte fattar så kan man ju säga rent ut till honom att han kommer att bli polisanmäld om han inte lägger av, och fattar han inte då … tja, då förtjänar han onekligen att bli dragen inför rätta.
    Läs också Torstenssons inlägg precis under ditt för ett utmärkt exempel på hur bristande kommunikation och bristande tolkningsförmåga slår fel åt andra hållet. (Jag har gjort liknande missar som Torstensson för att jag inte förstått att en tjej varit intresserad av mig och för att jag varit rädd för att ta iniativ och kanske ”kränka” tjejen). Det handlar om kommunikation och bägge parter delar på ansvaret oavsett hur villiga eller ovilliga de är..

  8. Nils Jungenäs skriver:

    Torstensson #6

    Även jag känner ju igen mig i din berättelse. Jag tror faktiskt att vi svenska män möjligen är sämre på det här sublima, psykosociala spelet. Vi har alltid matats med en misandrisk attityd att den manliga sexualiteten är någonting fult som får existera endast på nåder.

  9. Mia skriver:

    dolf

    ”Att klappa sekretaren i rumpan är förvisso inte ok,…”

    Klappar man en anställd eller kollega i rumpan i Sverige år 2011 tycker jag gott att man kan schavottera i rätten.

    Joel Johansson

    Jag delar din moral.

    Det verkar vara tjatsex som ställer till det eftersom vissa har svårt att tolka eller förmedla ett tydligt nej. Nej är nog det som får gälla då, så….

    Tjejer vill ni ha sex säg inte nej och killar hör ni ett nej så lägg ner. Svårare än så är det inte. Nja nu är jag inte så naiv att jag tror det men rent juridiskt får vi nog dra gränsen där för att slippa godtyckliga tolkningar av ett nej i rätten tror jag. Vore ju oturligt om ‘kort kjol’ ersattes med – Hur många gånger och med vilken decibel sa du nej?

  10. Joel Johansson skriver:

    dolf,
    Du har en poäng i att det kan vara ett spel och att signalerna kan vara dubbla. Själv tar jag det säkra före det osäkra i sådana lägen – eller snarare så blir jag avtänd av den behandlingen, så för mig är det inget problem. Men var går gränsen enligt ditt förmenande? Människor har ju olika sätt att förmedla ett definitivt nej på. Själv skulle jag först visa aggressivitet och om hon fortsätter så skulle jag avlägsna mig från platsen eller kasta ut henne. Detta är reaktioner som många människor inte ens har i sitt register, varför det blir svårt att kräva samma sak av andra.

    Det allra enklaste vore om alla någon gång kunde enas om att nej betyder nej, och att man tills dess handlar efter denna maxim som om den vore upphöjd till allmän lag :)

  11. Ella skriver:

    Jag har en son och en dotter, båda tonåringar.
    Vem är jag som mamma mest orolig för?
    HONOM!

    Min dotter kommer givetvis att bli idiotförklarad och behandlad som ett lealöst mähä i lagtexter etc (som i formuleringen i blogginläggert ovan), men det är ju ändå en västanfläkt i jämförelse med alla de risker min son står inför.

    Tänker på undersökningen som visade att killar i regel har järnkoll på vad en våldtäkt är, medan de tillfrågade tjejerna svävade på målet och var högst osäkra på det. Hjälp! Och med lagtextformuleringar som den Pelle refererar till kan man förstå vilsenheten. Det går ju bra att komma på att något nog var en våldtäkt flera dagar i efterhand och trots att det inte fanns spår av våld eller tvång …

    Ps. Tack för gott skratt, Torstensson!
    ”Ja man tar sig för pannan. Om man går hem klockan 3 på natten så är det väl ganska normalt att man låser dörren. Vem låser inte dörren ? Det är ju en annan sak om mannen börjar svetsa igen dörren med plåtbitar samtidigt som han mumlar “nu jävlar ska det bli åka av !”

  12. Pär Ström skriver:

    Det är också olämpligt att använda ordet ”gärningsman”. Även om detta rent formellt kan stå för båda kön leder det tanken till män som förövare. Även ordvalet bör vara könsneutralt i den könsneutrala lagstiftning som åtminstone jag ser som det viktigaste och första målet för en spirande mansrörelse.

  13. Backlash skriver:

    Appropå spelet och teatern som Torstensson beskriver – tänk om alla tjejer vore som polisen i SVT-serien ‘Bron’. Hon verkar vara ‘all business’ i alla lägen, både på jobbet och privat.

    I episod 2 går hon ut på krogen, och nobbar att bli bjuden på en drink av en kille. Killen blir besviken och går, men hon följer efter och frågar, pang på bara, om han vill ha sex med henne i hennes lägenhet. Visst vill han det. Sen efter akten så tar hon fram sin laptop och sitter i sängen och detaljstuderar rättsmedicinarens närbilder av ett styckmordsoffer, och tycks helt oförstående att killen blir illa berörd.

    Såna kvinnor finns ju bara inte.

  14. Aktivarum skriver:

    Pär Ström:

    ”Det är också olämpligt att använda ordet “gärningsman”. Även om detta rent formellt kan stå för båda kön leder det tanken till män som förövare. Även ordvalet bör vara könsneutralt i den könsneutrala lagstiftning som åtminstone jag ser som det viktigaste och första målet för en spirande mansrörelse.”

    Varför det? Det här lögnaktiga tjafset som feminismen sysslar med där man vill byta ut ORD är ju bara en ursäkt att skapa institutioner som har makten och rätten att utöva social kontroll. Om vi så byter ut ordet gärningsman mot ”Teskedsgumma” så skulle det normala vara att teskedsgumman är en man.

    Det här är precis vad feminismen vill slösa bort folks liv med att göra. Jag tycker inte vi skall förespråka samma sak fast för egen del….

    ”To reform a natural language like that, we would have to set up some political authority to decide what changes to make and then spend many decades coercing people into following the preferred forms: all to produce something that often happens spontaneously anyway, has progressed almost completely to the loss of gender in English already, and never in the past with the slightest effect on the structure of society.”

    ”So why bother with all the grief and recriminations of trying to impose a feminist New Speak? But perhaps that is the point. All the grief gives ideologues something else with which to browbeat people and a completely phony issue through which to claim political authority over how people speak”

    http://www.friesian.com/language.htm

  15. Pelle Billing skriver:

    Torstensson:
    ”Ja man tar sig för pannan. Om man går hem klockan 3 på natten så är det väl ganska normalt att man låser dörren. Vem låser inte dörren ? Det är ju en annan sak om mannen börjar svetsa igen dörren med plåtbitar samtidigt som han mumlar “nu jävlar ska det bli åka av !””

    Ha ha, dagens första skratt.

    Det du skriver åskådliggör verkligen vilken konstig syn vi fått på män. Att låsa dörren när man kommer hem ses som hotfullt.

  16. Pelle Billing skriver:

    Pär,

    Jag håller med om att ordet gärningsperson är mer lämpligt i juridiska sammanhang. Det är lätt att säga och mer neutralt än gärningsman.

    Jag har inget behov av att tvångsmässigt ändra sjuksköterska eller brandman till något könsneutralt, men allt som gäller lagstiftningen vill jag ska vara könsneutralt. Det är en förutsättning för ett jämställt samhälle.

  17. Pelle Billing skriver:

    Aktivarum,

    Jag tycker alltså bara det är i lagstiftningen, vilken alltid haft tydliga inslag av jargon och konstruerade ord, som vi ska införa gärningsperson. Vad människor i allmänhet säger vill jag inte styra för fem öre.

  18. Joel Johansson skriver:

    Varför inte ”förövare”? Det är väl etablerat och passar i de flesta sammanhang.

  19. Pelle Billing skriver:

    Ella,

    Jag förstår hur du tänker. Som mamma kan du lära din dotter att ta hand om sig själv på ett bra sätt, men du kan inte lära din son hur han ska ta hand om sig – eftersom problemen han riskerar att stöta på till stor del är irrationella och oförutsägbara.

    Nu menar jag inte att du kan försäkra din dotter mot allt otrevligt, eller att du inte kan hjälpa din son att navigera den värld vi lever i, utan bara att det är lättare att hjälpa dottern.

  20. Aktivarum skriver:

    Torstensson:

    ”Ursäkta för min frispråkighet men jag är seriös. Det sitter alltså personer och stiftar lagar, lägger fram reformförslag och så är dom lika tröga som mig. Det bådar inte gott för framtiden.”

    Ursäkta min grekiska men det är rent skitsnack att du är trög och det är skitsnack att DE (politikerna) är tröga. Den universella sanningen som finns i PUA (och de kan på detta ämne spöa skiten ur vem som helst, inklusive den finaste professorsstol eller minister) är att det är de intelligenta människorna som har problem med dessa saker idag. Inte de tröga….

    De intelligenta människorna försöker hitta smarta nya lösningar på saker SOM INTE ÄR PROBLEM , SOM INTE BEHÖVER LÖSAS och DÄR LÖSNINGEN INTE FUNKAR!

    De dumma människorna däremot gör som de alltid gjort, enda skillnaden är att de nu löper risk att bli åtalade för våldtäkt – nåt som inte påverkar dem – för att de är dumma och därför bryr de sig inte (och för att det bara är nån promille som faktiskt råkar illa ut medan alla andra fortsätter som vanligt).

    Beträffande lagstiftarna är de bara karriärskåta lögnare – inget annat! Om de är smarta nog att ha sitt jobb alls är de smarta nog att lista ut vad du just sade.

    De är dock sannolikt smarta nog att inse det inte är bra för karriären att vara alltför ärlig med att de inte är så korkade att de tror på skiten. Istället är det lustigt nog bra för karriären att spela för dum för att fatta dessa saker. Man beskriver alltså sig själv i termer där man inte ens har rudimentär intellligens men tycker samtidigt att man kan sköta oerhört viktiga jobb. Jisses

    Så för att summera
    Nej varken du eller politikerna är tröga
    De tröga människorna fattar nämligen de här sakerna
    De smarta människorna fattar också de här sakerna
    Men politikerna är smarta nog att inse det smarta i att låtsas inte göra det
    De smarta killar som inte är politiker försöker använda sin smarthet för att lösa ett problem som inte finns, med taktiker som inte funkar.

    Detta medan de tröga människorna skiter i allt och gör vad som funkar.

  21. Pelle Billing skriver:

    Joel och Mia,

    Utgångspunkten är att nej betyder nej.

    Men vad händer när en kvinna samtycker väldigt aktivt till sex med sin kropp medan hon samtidigt mumlar ”oh nej, nej, vi borde inte göra det här”. Ska mannen då ställa sig upp som ett spjut, och skicka hem henne? Hon sa ju nej inte en gång, utan två gånger.

    Sådana situationer är för övrigt inte ovanliga.

  22. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing:

    ”Jag tycker alltså bara det är i lagstiftningen, vilken alltid haft tydliga inslag av jargon och konstruerade ord, som vi ska införa gärningsperson. Vad människor i allmänhet säger vill jag inte styra för fem öre.”

    Det är irrelevant vad som står i lagstiftningen. Det är själva tolkningen och praxisen som är det viktiga. Lagen bestämmer inte över människor. Människor bestämmer över lagen. Om människorna som bestämmer över lagen har aversioner mot män (eller mot mörkhyade) så är det där problemet ligger.

    Inte i vilken ordformulering de använder för att ursäkta sina beslut.

  23. Backlash skriver:

    Varken ‘gärningsman’ eller ‘förrövare’ lämpar sig i ett sammanhang där inget brott begåtts. Att låsa ytterdörren på natten är inte brottsligt, det är snarare brottsförebyggande. Själv har jag mer än en gång, vänligt men bestämt, fått avvisa fyllon som av misstag gått in i fel dörr, när jag i ungdomen bodde i socialt utsatta områden. Sedan började jag låsa. Men ett dörrlås i en bostad går ju i regel att öppna inifrån, så jag förstår inte hur lagstiftningsutredningen ser låsningen som hotfull?

  24. Ella skriver:

    Pelle:

    ”Nu menar jag inte att du kan försäkra din dotter mot allt otrevligt, eller att du inte kan hjälpa din son att navigera den värld vi lever i, utan bara att det är lättare att hjälpa dottern.”

    Ja, visst är det lättare att navigera henne! Skolan hjälper ju dessutom till genom att till exempel erbjuda henne temadagar med bra självförsvarsutbildning. Vore ju toppen om även sonen (som statistiskt sett löper större risk att drabbas av oprovocerat gautuvåld) också fick den utbildningen.

    Men icke. Grabbarna får ägna dessa dagar åt att ”problematisera kring mansrollen” i stället.

    För slåss och försvara sig det kan dom ju redan. Man vet väl hur grabbar är …

  25. Nicklas skriver:

    Beatrice ask skrev en debattartikel i aftonbladet för några veckor sedan, rubriken på artikeln var ”Vi skärper sexualbrottslagen”. Det är därför fullt möjligt att det inte kommer vara några krav på kommunikation från tjejens sida vid sexuella relationer. De ska även sänka kravet på angående hjälplöst tillstånd så att det ska räcka med att en tjej är berusad och är förd till en plats som är för henne okänd för att ett samtycke ska vara ogiltigt (vilket skulle kunna innebära att hon följer med en kille hem efter en utekväll). Enligt advokatsamfundets remiss skulle de föreslagna skärpningarna få följande konsekvenser

    ”De av utredningen föreslagna ändringarna torde öka omfattningen av
    bevissvårigheterna och öka rättsosäkerheten kring vad våldtäkt är samt minska
    förutsägbarheten av vad som faller inom det straffbara området. Att införa denna typ av vida och allmänna begrepp som rekvisit i en lagstiftning som redan innan dessa tillägg är komplicerad och kämpar med stora bevissvårigheter är inte lämpligt.”

  26. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing:

    ”Utgångspunkten är att nej betyder nej.”

    Utgångspunkten för sex med kvinnor är naturligtvis kvinnorna själva. Om kvinnor själva inte anser nej betyder nej så är det bara larv att förvänta sig män skall gå runt och bete sig som om det var så kvinnor betedde sig.

    ”Men vad händer när en kvinna samtycker väldigt aktivt till sex med sin kropp medan hon samtidigt mumlar “oh nej, nej, vi borde inte göra det här”. Ska mannen då ställa sig upp som ett spjut, och skicka hem henne? Hon sa ju nej inte en gång, utan två gånger.”

    Hon sade nej exakt noll gånger. Att verbalisera vad nån odefinierad person tycker man ”borde göra” är på intet sätt samma sak som att säga man själv vill/tänker följa den åsikten. Hade hon varit ointresserad hade hon sagt:

    - Nej, jag vill inte göra det här

    Vad vi borde göra och inte borde göra är helt irrelevant.

  27. Ella skriver:

    Kan tillägga att sonen och hans polare brukar vara rätt tagna efter de här temadagarna. Att under en hel dag bli korvstoppad med allt hemskt män gjort OCH GÖR mot kvinnor sätter sina spår. Så här får man också vara med och navigera. Om än på ett annat sätt.

    Arvssynden. Där satt den.

  28. Nicklas skriver:

    Ella:

    Det där ska han inte behöva stå ut med, ring och prata med andra föräldrar och ta upp det med skolan visa dokumentären ”könskriget” och kräv att dessa människor inte ska ha tillgång till ungdomar (om det är machofabriken som han utsätts för). Det är inte skolan uppgift att uppfostra!

  29. Aktivarum skriver:

    Ella:

    Ju mer jag hör om dagens skolgång ju mer undrar jag varför det kallas skola när lärarna inte vill vara lärare och undervisa utan vara nån slags flumcoacher som ”fostrar” barnen.

  30. Pelle Billing skriver:

    Ella,

    ”Skolan hjälper ju dessutom till genom att till exempel erbjuda henne temadagar med bra självförsvarsutbildning. Vore ju toppen om även sonen (som statistiskt sett löper större risk att drabbas av oprovocerat gautuvåld) också fick den utbildningen.

    Men icke. Grabbarna får ägna dessa dagar åt att “problematisera kring mansrollen” i stället.”

    ”Kan tillägga att sonen och hans polare brukar vara rätt tagna efter de här temadagarna. Att under en hel dag bli korvstoppad med allt hemskt män gjort OCH GÖR mot kvinnor sätter sina spår.”

    Shit, är det så illa? Det är till och med värre än jag trodde, och då är jag ändå en av de mest uttalade kritikerna av statsfeminismen.

    Kan jag lyfta upp ett par av dina citat i ett blogginlägg?

  31. Ella skriver:

    Så illa är det. Nu senast hade det handlat om prostitution. Han kom hem och var rätt bedrövad. ”Det är verkligen jättesynd om alla unga tjejer som har tagits hit från andra länder och tvingas sälja sex här i Sverige.”

    Förstod att det handlade om trafficking och svarade att jo, trafficking är verkligen jättehemskt. Men ALLA prostituerade har inte ”tagits hit från andra länder” och ALLA prostituerade är faktiskt inte tvingade att göra det de gör, dvs sälja sex.

    Det tog ett tag innan han trodde mig och han försökte till och med övertyga mig om att jag nog inte var helt påläst i frågan.

    Som sagt, ibland får man navigera åt ett oväntat håll när ens barn har haft jämställdhetsundervisning i skolan.

  32. Medborgare X skriver:

    Intressant inlägg och minst lika intressanta kommentarer. Under #prataomdet-kampanjen saknades just alla detta perspektiven De förväntningar som finns på män respektive kvinnor i samband med sex. De dubbla budskap som ofta finns när det gäller att män förväntas stå för uppvaktningen och att ta initiativ till sex, samtidigt som samhället (och framför allt då feministiska kvinnor) skuldbelägger män som agerar enligt förväntningarna. För att inte tala om det underliga budskap som kvinnor får när det gäller sex, inklusive att allt som går fel i samband med sex är männens fel. Men allt sådan ville inte feministerna tala om i samband med #prataomdet. Istället ville man bara än mer skuldbelägga män.

    Jag frågade mig redan då om det inte var dags att #prataomdet på riktigt? Nu kanske den tidpunkten har kommit?

    http://medborgarperspektiv.wordpress.com/2011/01/04/varfor-inte-prataomdet-pa-riktigt/

  33. Ella skriver:

    Kan tillägga att flickor inte heller har det så lätt i skolan om de inte rättar in sig i PK-ledet. Min dotter (ettan på gymnasiet) blev uppläxad av sin manliga lärare i samhällskunskap sedan hon dristat sig till att i en debatt om våldtäkter säga:
    ”Det är synd att det finns falska våldtäktsanmälningar. De tar ju fokus från de riktiga”.

    Läraren tog henne avsides efter lektionen och undrade var i herrans namn hon hade fått dessa griller ifrån.

  34. Backlash skriver:

    Ella: Din dotter borde visa läraren tidningsartiklar på området, bl.a. Intervjun med en kvinnlig polischef i Halland som kom häromveckan.

  35. Ella skriver:

    Backlash: Redan gjort. Skickade på henne ett helt gäng länkar att trycka upp i ansiktet på sin lärare :)

  36. Torstensson skriver:

    ”Ursäkta min grekiska men det är rent skitsnack att du är trög och det är skitsnack att DE (politikerna) är tröga. Den universella sanningen som finns i PUA (och de kan på detta ämne spöa skiten ur vem som helst, inklusive den finaste professorsstol eller minister) är att det är de intelligenta människorna som har problem med dessa saker idag. Inte de tröga”

    Tack men jag känner mig ändå trög. Jag vet killar som hade uppfattat den tjejen som intresserad medan jag inte fattade det alls. Jag tror faktiskt det sitter nämndemän etc som förvisso förstår en del. Men jag är helt övertygad om att de inte förstår det som tex PUA-experter vetat länge. Jag ser mig som intelligent dock, det gör jag. Men jag är ändå trög i skallen på området. Tex kommentar från en polare på dansgolvet ”Det är nu du ska lägga in stöten” ”det är nu du ska göra det, hon vill ha dig. ”Själv kunde jag inte se det ens med stjärnkikare riktad mot hennes iris. Hur kan man förvänta sig att nämndemän (manliga) vet mer än mig? Det kanske är en kombination.

  37. Torstensson skriver:

    Nils Jungenäs

    =) . Välkommen till min klubb. Jag tror också det är så att svenska män är sämre på att uppfatta signaler och att det finns anledningar till detta. Tex gyllene reglen ”behandla alla som du själv vill bli behandlad”. Kan kanske finns förklaringar som säger jag vi har fel. I mitt inlägg ovan skrev jag om att en man berättade för mig på dansgolvet när kvinnan var intresserad av mig. För honom eller dem (två iranier, mina bästa vänner) var det uppenbart. För mig var det inte alls uppenbart. Nu ska man inte generalisera men visst kan det ligga mycket i det du säger.

  38. [...] En betydelselös formulering? Okt 03 [...]

  39. Anders skriver:

    Ella, det låter som dina barn har oturen att gå i en skola där lärare, styrda av feminister, tvingar barnen att vara PK och emot prostitution och lär sig skylla allt på män. Låter vidrigt! Man kan inte få ett namn på skolan? Eller i varje fall namnet på dessa ”jämställdhetsdagar” du pratar om? Fast alla skolor är väl så i detta talibanfeministland, men nån sorts fakta vore i alla fall uppskattad om det nu står så här illa till ute i landet. ”Problematisera mansrollen”, jävla feministfasoner. Det är väl inget fel på män?!
    Det är ju rätt grova saker detta. För jävligt rent ut sagt, och det tror jag herr Billing också håller med om. Men det behövs nog lite fakta och länkar till detta manshat så inte de där jävla feministerna kan komma och anklaga oss för att bara hitta på igen! Bla bla, vi hatar inte alls män och temadagar i skolan handlar inte om att trycka ner pojkar blahablaha, ja ni vet hur det brukar låta.
    Nu har vi chansen att sätta dit dem ordentligt tack vare dina barns upplevelser Ella! Jag vet att Ström får ta massa skit för att hans insändare alltid är anonyma nämligen, jag vill inte Billing ska få samma problem! Snälla ge oss namnet på de manshatande temadagarna! Eller kommunen de sker i. Tack och lov så har mina söner aldrig behövt gå på en temadag som handlar om att skylla allt på män, arvssynd etc. Visste inte att det fanns ens.

  40. Ella skriver:

    Anders: Bara någon som inte har en aning om vilka starka krafter vi här har att göra med kan föreslå det du gör. Ödelägga mina barns hela framtid? Nej vet du vad. I den mån du nu är seriös …

  41. Aktivarum skriver:

    Torstensson:

    ”Tack men jag känner mig ändå trög. Jag vet killar som hade uppfattat den tjejen som intresserad medan jag inte fattade det alls.”

    Att killar uppfattat tjejer som intresserade betyder inte de alla var intresserade. Poängen är att många av dem kommer att lägga in en stöt ändå och låtsas som om hon vore intresserad. Det är så riktiga PUA-killar gör. Det är inte så att de kollar efter en tjej som är intresserad. De utgår från att hon är intresserad – eller att de kan göra henne intresserad alt. svartsjuk.

    ”Jag tror faktiskt det sitter nämndemän etc som förvisso förstår en del. Men jag är helt övertygad om att de inte förstår det som tex PUA-experter vetat länge.”

    Jösses det är klart de förstår. Poängen är att de är politiker, de försöker inte rätta sig efter vad som gällde när de var unga, de försöker ändra på saker ”fixa till världen”. PUA-experter har ingen ”sacred knowledge” Nobelpristagaren Richard Feynman lärde sig PUA-tekniker långt innan akronymen ens existerade.

    Skall vi kalla nobelpristagaren i fysik trög?

    ”Jag ser mig som intelligent dock, det gör jag. Men jag är ändå trög i skallen på området.”

    Det är väl de som är tröga som tror att tjejerna visat sig intresserade när inget garanterar det stämmer. Däremot har de tur i att trögheten hjälper dem i ett feminiserat samhälle där killlar som gör ”the right thing” bestraffas. Till och med Warren Farrell hade märkt det där, hur kvinnor som sagt nej senare frågade varför han inte lade in en stöt

    Han: Du sade ju nej, jag respekterar kvinnors nej

    Hon : Jag sade nej till alla, om han gav upp då var han inte intresserad nog.

    ”Tex kommentar från en polare på dansgolvet “Det är nu du ska lägga in stöten” “det är nu du ska göra det, hon vill ha dig. “Själv kunde jag inte se det ens med stjärnkikare riktad mot hennes iris.”

    Det kunde inte han heller. Han var dock dum nog att inte bry sig och hade turen nog att i detta fall agerar kvinnor tvärt emot allt de säger. De känner inte attraktion till respekt, de känner attraktion till ignorans och belönar respekt med två veckors väntan eller mer. I bästa fall…

    ”Hur kan man förvänta sig att nämndemän (manliga) vet mer än mig? Det kanske är en kombination.”

    Men för sjutton det var samma visa när DE var unga. Kolla in årstalen! De där människorna var ofta unga under värsta hippie-eran. Det finns en orsak man säger gårdagens rebeller är dagens makthavare. Poängen är att de är politiker NU. De vill inte deras ungar skall växa upp som när de var. De vill vara hycklarna som själva rökte på och hade sex med allt som rörde sig på Woodstock men för dagens unga skall minsann andra regler gälla.

    Det är precis som i ”Friends” spinoff-serien ”Joey” där han var värsta festprissen, hon var värsta groupien hennes dåvarande pojkvän värsta festprissen Och hennes son skall såklart minsann vara värsta tänkbara nörden.

    Så här låter det när Joey och syrran skall ge dejting tips.

    Hon: Take her to a nice restaurant

    Joey: Bring a Pizza

    Hon: (argt) Joey!

    Joey: (förbryllat) Worked on all your friends!

  42. dolf skriver:

    gärningsman/förövare: om man neutraliserar (dvs. tar bort) ord som polisman, brandman osv. så får man givetvis ta bor gärningsman oxå. Fast det är ju ganska typiskt feministiskt tänkade att ta bort ”man” i alla positiva sammanhang och behålla det i de negativa (en slags omvänd kvotering). Förövare är ett utmärkt neutralt ord istället för gärningsman, fast det är, som redan tidigare sagt, fel i sammanhanget eftersom det klassar någon som brottsling utifrån en avsikt som i sig inte är brottslig. Generellt håller jag dock med aktivarium, vränga ord är trams. hela idén med ”-person” och ”hen” och liknande utarmar språket eftersom det går ut på att man tar bort information. (Om jag konstruerade ett nytt språk från grunden skulle alla ord av den här typen (polis, brandman, lärare etc) förekomma i både maskulin, feminim och neutral form så att språket berikas och man slipper konstruktioner som ”han eller hon”. Jag skulle alltså införa ”hen”, men alltså av anledningar som är tvärtemot feminismens.)

    rumpklappare inför rätta: det är lustigt att om man blir anfallen på gatan av någan så får man inte använda mer våld än vad som är nödvändigt för att skydda sig. Dvs. det våld man själv använder skall vara i proportion till det man utsätts för. Men en rumpklapp (som hur kränkande den en subjektivt uppfattas, rent objektivt är ganska harmlös) leder omedelbart till full krigsförklaring med rättegång och hela köret. Det är ungefär lika vettigt som att jag omedelbart skulle kräva att en expedit som jag blir betjänt av för första gången skulle bli avskedad för att hon råkar vara surmulen. Det finns ingen som helst proportionalitet mellan en rumpklappning och en rättegång.

    nej/ja: ett nej skall givetvis respekteras. Frågan är bara vad som verkligen utgör ett nej. Det är inte ordet ”nej” som är det avgörande, utan betydelsen ”nej”, att man menar nej, som är det avgörande. Och det är inte särskilt svårt att klargöra att här går gränsen, korsar du den kommer du att hamna i trubbel gosse lilla. Saken är den att gränsen är inte fix, Anna kanske har en gräns för Pelle och en annan gräns för Kalle (”kanske” och ”kanske” förresten, det är nog ganska så säkert) och Kalle kan inte på förhand veta exakt var gränsen går. Det finns också en gråzon (eller bör göra det) att nu är du inne på farliga vatten, men du har inte gått på grund ännu. Det är annas skyldighet att klargöra för Kalle var grundet är när hon märker att han är på väg mot det, INNAN han når fram. Inte efter.
    Tänk på kränkningar av svenskt luftrum med främmande flyg, man inleder inte med att skjuta ner det främmande planet och förklara krig. Men börjar med att försöka få kontakt med flyget och upplysa det om att det kränker vårt luftrum och det bör vända, därefter skickar man upp jaktflyg som först försöker eskortera ut det främmande planet, därefter skjuter varningseld, och först därefter verkanseld.

    En sak som jag dessutom aldrig sett någon ta upp, är att det faktiskt är okej att försöka vända ett nej till ett ja. Har du någonsin frågat en kompis om han/hon vill följa med och fika eller gå på bio och denne sagt nej, men du har lyckats vända det till ett ja? (eller har du själv övertalats till att följa med fast att du först sa ”nej”). Detta är helt naturligt i alla andra sammanhang, varför skulle det sexuella vara ett undantag. Vad gör man om kompisen envisas med att man skall föja med på bio, man når så småningom en gräns där man tycker tjatandet inte är okej länger för man tycker att man har klargjort att man inte vill gå på bio, och DÅ ryter man till och säger att ”nu får du för fan ge dig” och, om det är tllräckligt illa så avbryter man vänskapen. Men man börjar inte med dessa drastiska åtgärder.

    Sist men inte minst, det var ett inslag på nyheterna häromdagen om mannen som frikändes efter att han haft våldsamt sex med en flicka (med hennes medgivande) varvid en författare uttalade sig och sa att vuxna fick inse att ”ja inte alltid betyder ja”. Så nu är det alltså inte bara ”nej är alltid nej” som skall gälla, utan nu försöker de också få det till att ”ja är ibland nej”. Varför inte förenkla det hela och bara konstatera att ”det är alltid nej” och all sexuell samvaro mellan man och kvinna innebär övergrepp på kvinnan från mannens sida?

  43. Pelle Billing skriver:

    @Anders

    Ser att du trollar vidare.

  44. Godtyckligt skriver:

    Kan säga att det där med låsa dörren tas det stor hänsyn till även i verkliga rättegångar.
    En sån löjlig sak som inte betyder något annat än att man just låser dörren. Jävligt förnedrande också att tvingas svara på sådana frågor som egentligen bara syftar till att bygga upp en nidbild av den åtalade.
    Har blivit grillad i förhör och i två rättegångar i synnerhet eftersom att tjejen påstod att jag låst dörren med tillägget ”Inifrån”, Självklart låste jag dörren inifrån….
    ”Stämmer det att du låste dörren?”
    ”jag kommer inte ihåg men eftersom att jag alltid gör det och att det sker utan att jag tänker på det så gjorde jag förmodligen det, Precis som när man låser bilen, man bara gör det utan att tänka”
    Jag frågade flera gånger vad det spelade för roll, Det är ju bara att låsa upp med vredet om man vill gå ut och är det inte helt normalt att man låser dörren? I synnerhet om man vet att man är på gång att ha sex?

    Men Om det står så i reformförslaget så kan det ju vara därför dom tog upp det så många gånger. jaja absurt är det!

  45. Pelle Billing skriver:

    Godtyckligt,

    Intressant och skrämmande!

    Här i Malmö där jag senast för en vecka sedan höll på att komma i skottgluggen för två män i en taxibil med gevär, så låser jag alltid min dörr. Omedelbart. Och om jag har en kvinna som kommer hit med viss regelbundenhet ”läxar jag upp henne” om hon stänger dörren utan att låsa.

  46. Godtyckligt skriver:

    Det är ju så enkelt att låsa så varför inte göra det om man har ett lås. Tycker det är lätt köpt säkerhet. Vet att på landet är det annorlunda men i stan är alla jag känner uppfostrade att låsa dörren.

  47. Godtyckligt skriver:

    många lägger nycklar och plånbok i hallen och det vet tjuven, här i sthlm finns det Ligor som går runt och känner efter öppna dörrar och ligger det något precis innanför så tar dom det och känner i jackor.. så tips, lås dörren=)

  48. Patrik skriver:

    Man bör nog som man ta ansvar för vad sorts kvinnor man släpar hem. Kanske jobba litet på människokännedomen. Det är ju inte kvinnor som inte är värda att umgås med som det handlar om. Jag menar: om man ska behöva oroa sig för att bli anmäld så är det ju antingen något seriöst fel på en själv eller så är det något allvarligt fel på personen man har med sig hem. Men det var ju om personligt ansvar och inte om wacky lagstiftning. Tyckte det kunde nämnas ändå.

  49. Patrik skriver:

    Attans! Det där blev fel. Jag menar att kvinnor som anmäler en för våldtäkt efter att man haft sex med dem är ordentligt dysfunktionella. Det bör kunna upptäckas innan man kommer så långt som till sex. Och om man vill vänslas med brudar som håller på med massa kinkygrejer(säger nej och vill bli forcerade) första gången man är med dem för att spica upp det hela så har man kanske själv litet problem. De bör kunna dumpas på de grunderna. Eller?..

  50. Pelle Billing skriver:

    Patrik,

    Precis som att kvinnor får vara om sig och kring sig för att minska riskerna för våldtäkt så får män vara lite om sig och kring sig för att minska riskerna för falsk anmälan.

    Oberoende av kön måste vi välja våra partners med öppna ögon och påslagen bullshit-detektor.

  51. Patrik skriver:

    Ja det kanske var litet väl käckt av mig. Det är uppenbarligen litet svårt att hålla sig till sakinnehållet i bloggposten. Ja vilka är de personer som blir överaskade av att man låser sin dörr när man kommer hem. Det är ju en befogad fråga. Nej jag kan verkligen inte heller ställa mig bakom den världsbild som målas upp. Det är rena mardrömmen.

  52. Stefan skriver:

    Hej, det heter bakom flötet, eller tappad bakom en vagn. Inte tappad bakom flötet.

Google