Ris och ros till Machofabriken

20 september 2011, av Pelle Billing

machofabriken

Sedan en tid tillbaka finns initiativet Machofabriken, som vill jobba normkritiskt mot den manliga könsrollen. En del av er såg nog deras videofilmer när de lanserades – bland annat hur manrollen kan vara som en snäv box.

SvD uppmärksammar nu Machofabrikens arbete i en niondeklass.

Vissa av idéerna de kommer med är idéer som är viktiga att sprida:

– Normen för hur en pojke ska vara är snäv och begränsar deras liv. Manlighetsnormen är stel och stereotyp och svår och leva upp till, och bryter man mot normen råkar man ut för kränkningar, säger Karina Solax Stridh som är jämställdhetsstrateg i Gnesta kommun och den som introducerat Machofabriken på hela Freja­skolan förra våren.

Grunden för mitt eget jämställdhetsarbete är att varje individ själv ska få välja hur han eller hon lever sitt liv. Det betyder att man inte ska bli skuldbelagd om man vill leva i en traditionell könsroll, men det betyder också att man ska vara fri att bryta mot sin könsroll på alla vis man vill.

Utifrån detta stödjer jag de som vill ge pojkar (och flickor) större valfrihet i sina liv, och större möjligheter att vara sig själva.

Ytterligare en positiv effekt av Machofabriken är att det fokuseras på pojkarna en stund, så att flickorna slipper att ständigt granska sig själva – ett problem som jag nyligen skrev om. Så här säger Karina Solax Stridh som är jämställdhetsstrateg i Gnesta kommun:

– Vi slipper hamna i att det är synd om tjejerna och för dem är det en lättnad att slippa granska sig själva – något de gör hela tiden.

So far so good, som man säger. Och jag skulle önska att jag kunde vara klar med blogginlägget här. Jag skulle önska att Machofabriken var ett projekt med en positiv grundsyn på båda könen. Tyvärr är så inte fallet.

En tydlig ledtråd till detta fås av följande citat:

Genom övningar och korta filmer diskuteras ämnen som makt, status, känslor, våld, sexualitet och ansvar.

Detta kanske låter oförarglig, men låt mig förklara vad som egentligen menas:

  • Makt. Män har makt på kvinnors bekostnad. Det finns en könsmaktsordning.
  • Våld. Män slår kvinnor. Män slår män. Det som däremot är tabu är kvinnors olika former av våld.
  • Sexualitet och ansvar. Männen är de som har sexuellt ansvar. Mäns sexualitet borde bli mer som kvinnors sexualitet.
  • Känslor. Troligen vill man ge män större utrymme att uttrycka känslor, vilket är bra. Samtidigt är risken överhängande att man sprider bilden av män som defekta kvinnor när det gäller känsloliv, istället för att inse att män ofta processar sin känslor på ett annat sätt.

I dessa sammanhang är grundsynen att pojkar och män är defekta kvinnor. När pojken ska släppas ut ur den trånga manlighetsboxen handlar det alltså inte om att han ska bli friare i sin manlighet, utan att hans manlighet är problematisk.

Synsättet är att manlighet i sig leder till våld, övergrepp, bristande ansvar och en strävan efter att dominera kvinnor. Därmed underkänner man alla de pojkar och män som trivs med sin manlighet, men som kanske skulle vilja vara lite friare i den.

De pojkar och män som inte identifierar sig med vanligt förekommande former av manlighet kanske känner sig lite mer välkomnade av Machofabriken. Men i grund och botten slipper de inte undan de mansnegativa strömningar som influerar hela verksamheten.

Föga förvånande är det radikalfeministiska ROKS och MFJ som ligger bakom Machofabriken, i samarbete med allmänfeministiska SKR.

Sedan debaklet med Könskriget år 2005 har radikalfeministiska grupperingar tonat ner sin retorik betydligt, då man insett att den inte är gångbar i samhället. Precis samma idéer lever dock kvar under ytan, vilket man kan se i detta citat från SvD-artikeln:

– Normerna upprätthåller maktordningen mellan män och kvinnor, och för att skapa jämställdhet behöver de förändras. En del normer för manlighet är dessutom destruktiva och kopplade till våld eftersom våld kan ge makt och status. Men människor mår inte bra av att utöva eller utsättas för våld, säger Lisa Malmberg.

”Maktordning” betyder könsmaktsordning. Att ”en del normer för manlighet är kopplade till våld” betyder att män slår kvinnor och att vi ska tala om mäns våld mot kvinnor (men inte det omvända).

Att ”våld kan ge makt och status” betyder att män håller kvinnor på plats i samhället via hot om våld.

Machofabriken ska ha cred för att man faktiskt sprider vissa goda idéer om manlig frigörelse. Men så länge pojkar, män och manlighet ses som ett problem kan jag inte rekommendera deras verksamhet.

(Tack för tipset, Smurfen Blå och Carl!)

(Även Genusnytt skriver om detta.)

 

30 kommentarer på “Ris och ros till Machofabriken”

  1. anton skriver:

    Bra skrivet

  2. [...] Ris och ros till Machofabriken säger: 20 september 2011 kl. 12:18 [...]

  3. Pether skriver:

    Inget positivt kan någonsin komma ur machofabriken.

  4. Fredrick skriver:

    Jag reagerade också och kontaktade journalisten för att lämna mina synpunkter, tipsade henne om din blogg.

  5. Pelle Billing skriver:

    @Anton: Tack.

    @Pether: Jag skulle uttrycka det som att det finns positiva element, men det negativa överväger.

    @Fredrick: Mycket bra! Det är just sådana insatser som är mycket värda.

  6. gr skriver:

    Positiva element kan hittas i vilken extremism som helst. Med den agendan förtjänar de ingen cred.

    Reagerar inte föräldrarna kan man undra. Skolledningen förtjänar en avhyvling minst sagt.

  7. leifer skriver:

    Pelle

    Du skrev tidigare en artikel/tråd om kriminella män som inte förstod att det var trevligt att läsa en saga för sina egna barn. Då inser man att nåt ändå är sjukt med manligheten. Tänk också på att många såna män är emot tanken att män ska vara lika viktigt som vårdnadshavare för små barn och att många kvinnor delar den uppfattningen! Dvs man lever istället efter gamla könsroller. Här handlar det alltså för en modern mansrörelse/jämställdhetsrörelse att balansera. Jag tycker inte man ska hylla sjuka mansideal! Däremot kan man mycket väl också problematisera vad som är kvinnligt, och hur svenska kvinnor uppför sig. Jag blev t.ex. lite störd nyligen när jag såg aftonbladet som intervjuade malou och frågade vem av de två killarna malou helst vill ligga med. Man kan ju gissa att Malou är feminist dessutom. Hur svarar hon tror ni? Givet enl traditionellt könsmönster. Män vill bara knulla. Kvinnor håller på sig. Hon pratar dessutom om ”vi kvinnor”, precis som hon visst hur alla andra fungerar. Man undrar också om hon bara väljer män baserat på att dom är envisa och uppvaktar bra. Men framförallt rimmar det illa om man är feminist och pratar om att kön är en social konstruktion. Dessutom fanns ingen ärlighet i att killarna troligen inte skulle vilja ligga med Malou pga t.ex. ålderskillnad. Se inslaget här
    http://www.aftonbladet.se/webbtv/noje/underhallning/schulmanshow/article13630504.ab?start=2740

  8. Mars skriver:

    Karina Solax Stridh känner vi igen sedan tidigare:

    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/vi-pratar-sex-redan-i-forskolan

    En riktig mystant, skulle jag vilja påstå…

  9. RbK skriver:

    Synd om kvinnorna. Min erfarenhet säger mig att väldigt många kvinnor vill ha män som är macho, de vill inte ha snälla jämställda män.

  10. per hagman skriver:

    KBK.

    KBK du skriver ”väldigt många kvinnor vill ha män som är macho”

    För min egen del har jag ingen erfarenhet av ditt ovan påstående.

    Min erfarenhet av många kvinnor är att de oftast vill ha någon som passar dem.

    Många kvinnor vill gärna ha en vänlig omtänksam stark man.

    Per Hagman

  11. Gunnar (D.U.) skriver:

    Ett litet tips:
    Vad ska man säga om detta?
    http://www.aftonbladet.se/sportbladet/fotboll/internationell/turkiet/article13655742.ab
    ”Enligt den nya regeln får kvinnor och barn under tolv år gå gratis på de fotbollsmatcher där lagen bestraffats på grund av sina fans.”
    Alltså inga män / pojkar alls som är 12 år och äldre!
    Och alla skötsamma män / pojkar då???
    Är inte detta en form av kollektiv bestraffning?

    Dessutom avslutningen:
    ”Kvinnorna och barnen visiterades av kvinnliga poliser inför tillställningen.”
    Varför är kvinnors kroppar så mycket heligare än mäns?
    Blir det inte lite konstigt för barnen att inte män får visitera dem? Vilka signaler sänder det ut om män?

  12. leifer skriver:

    Rbk

    Många kvinnor vill nog också ha en man som inte blir ett hot mot deras klassiska könsroll. Att ”äga” och kontrollera barnen. Detta tycker jag är standard när man ser en mamma i nån sammanhang, dom talar alltid om sina barn (betoning på ägandet) och den identiteten som följer av det. Dom trycker också på att dom prioriterar barnen framför allt annat, dvs detta talar mammor ofta om. Detta är alltså ett sätt att lyfta fram att dom är vårdnadshavare no1. Denna makt ger ju också många kvinnor valfriheten att vara hemma mer med barnen om dom vill, framför att göra karriär. Männen har inte den valfriheten på samma sätt.

    På detta sätt utmanar ju då män som vill ha jämställdhet inom reproduktionen, kvinnors traditionella roll. Den ilska jämställda män möter från många feminister och vanliga kvinnor, är då mer begriplig. Dom försvarar bara sina privilegier, ungefär som män förr har gjort.

    Män som som lever enl klassiskt könsmönster för män (typ macho män) utmanar inte denna makt som kvinnor har. Inte heller män som är feminister. Det är bara ”jämställdister” som utmanar denna makt”. Detta är dock samtidigt en frihetsmöjlighet för kvinnor. Att slippa ifrån rollen som huvudansvarig för barnen. Man kan alltså inte både ha och äta kakan. Vill man slippa det s.k. dubbelarbetet, så måste man släppa ifrån sig huvudmakten. Detta sitter dock oerhört långt inne.

  13. leifer skriver:

    Pelle och alla

    Tips på OT, kolla in denna från dagens ”Nyhetsbyrån” i SVT!

    http://svtplay.se/v/2537709/nyhetsbyran/20_9

    Britt-Marie Mattson försäger sig ca 17:30 in i programmet (själva inslaget börjar 17:00)

    ”kvinnokamp eller feminism, det är samma sak”

    Och ingen av de andra två säger emot!

    Inget snack här alltså om jämställdhet eller kämpa för båda könen.

    I övrigt är det väl ett skolexempel på s.k. tonårsfeminism från fyra mogna ”tanter” (tanter motsvarande uttrycket gubbar). Inga ”gubbar” med heller, då är det säkrast och dom slipper bli motsagda på bästa sändningstid. SVT = radikalfeministisk TV (eller är det ens feminism dom ”kacklar” om?). Och vad är det för partiskhet som programledaren uppvisar (snarare värre än dom andra), ingen kritisk hållning alls!

    Kvinnor benämns kvinnor
    Män benämns gubbar
    ”vi kvinnor”
    kvotering är ok
    all positiv utveckling för kvinnor är feminismens förtjänst
    kvinnor är ett kollektiv mot männen
    etc

  14. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Jag blir lätt illamående av att se den konversationen.

  15. Pelle Billing skriver:

    Maken till självgodhet var länge sedan jag såg.

    Och sedan lögner om att det finns forskning på att män vägrar ta in kvinnor i en styrelse, eller att man man måste försvara rösträtten generation för generation.

  16. leifer skriver:

    Pelle

    Notera också vilket fritt val det är för en kvinna att kalla sig feminist eller. Nån kunskap eller certifiering krävs inte, utan det krävs bara av dom som är kritiska mot feminismen! Vad bekvämt, dom kan då vräka ur sig vilken dynga som helst och kalla det ”feministisk retorik” oavsett vad dom säger.

  17. Nils D skriver:

    Självgott var ordet om Nyhetsbyrån. Smått fantastiskt att höra feministers smått religiösa övertygelse om deras utsatthet.
    Hur hade ett sådant program mottagits om man bytt på könssammansättningen?

  18. Torstensson skriver:

    ”Män som som lever enl klassiskt könsmönster för män (typ macho män) utmanar inte denna makt som kvinnor har”

    Dom kanske inte känner ett behov av att utmana någon utan är lyckliga som det är. Kvinnor och män som vill leva efter sina egna preferenser gör väl rätt i det? Sen kan dessa män du pratar om vara hur mysiga som helst, behöver inte vara machotyper. Problemet är väl att det tillsrkivs vissa skeva tankar kring olika sortes mönster. Tex att en en man som inte lagar maten är en man som förtrycker kvinnan per automatik. Vad får jag göra och vad får ajg inte göra enligt dig?

  19. leifer skriver:

    Torstensson
    ”Dom kanske inte känner ett behov av att utmana någon utan är lyckliga som det är. ”

    Samtidigt är det då det du säger att kvinnor ska ha det jämställt inom männens traditionella domäner, men inte tvärtom. Vi har bara sett början på vad det kommer innebära i samhällsförändring på sikt! Sen,machomannen må vara lycklig, men till sist kanske han blir lämnad bl.a. pga det. Det är ju också märkligt när machomännen inte vill läsa godnattsagor för sina barn pga det är ”omanligt”. Det är uppenbart att dessa män då är endimensionella och dessutom troligen inte klarar att leva själva, utan är beroende av en ”mamma” i tillvaron, för annars ballar dom ur. För mig handlar en mansrörelse/jämställdhetsrörelse om val, och då väljer jag att ta avstånd från vissa män sätt att vara, och ser inte att en sån rörelse kan innefatta alla sätt att leva. Trovärdigheten när man då slåss för att män ska få jämställdhet inom reproduktionen och ses som lika viktig vårdnadshavare som kvinnor, blir då noll. Vem anlitar då en t.ex. grabb för att passa ens barn eller som au pair? Då består könsstereotyper.

  20. Jax skriver:

    Vad betyder egentligen ordet ”machoman”? För mig handlar det om en karikatyr av manlighet av sydamerikanskt mönster. I inläggen ovan används detta ord för att nedvärdera manliga män med traditionell mansroll.

    Det är inget fel att ha en traditionell mansroll men även en man som är stark i sin manlighet kan ha blinda fläckar eller vara skadad av livet. Att inte våga/kunna ha självförtroende att läsa sagor för sina barn är en sådan skada. En man med god självkänsla har inget problem med sagoläsning. Det hotar inte på något vis hans manlighet eller mansroll.

  21. leifer skriver:

    Jax

    Ja, vad är macho, en definition kanske du har eller Torstensson?

    Sen undrar jag över hur mycket macho, såna män är i praktiken. Vem bestämmer hemma ofta? Troligen kvinnan, även om det säkert finns ett spel där om familjensöverhuvud. Kanske är det då en roll som ger ansvar men ingen makt, ungefär då som femininsterna brukar karakterärisera kvinnors roll. Förr fick män en slags makt genom att dom drog in pengarna och kvinnan sköt hem och barn, dvs kvinnan och familjen var helt beroende av mannens inkomst.

    Nu när kvinnor satsar på karriär är det förresten allt vanligare att man väntar för sent med att ”skaffa barn”. Dom blir då chockade av att upptäcka att det nästan inte går att bli gravid när en kvinna passerat 40. Chansen är 3% när kvinnan är 40 (i snitt)! Med inseminationshjälp är det ca 20%.

  22. Roger skriver:

    Själv betraktar jag utrycket ”macho” som en term för hypermaskulinitet, den extrema karikatyr av manlighet som pojkar t.ex. kan ta till sig när de växer upp utan manliga förebilder och kopierar sådana coola snubbar som scarface etc.

    Motsvarigheten för hyperfeminitet är ”bimbo”, men vi vet alla att man inte får prata om kvinnors bimbo-kultur så jag säger inte mer om det.

  23. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag märker ditt engagemang för frågan. Du har min respekt. Jag ville faktiskt att du skulle svara på vad en machoman var. Jag fick uppfattnigen från ditt förra inlägg att man måste vara macho för att leva enligt vissa traditionella könsmönster. När jag stiger upp på morgonen så tänker jag inte ”Nu ska jag leva efter ett mönster”. Jag har inte ens ahft någon ideologi bakom detta mer än att jag har följt mitt egna hjärta och mina egna preferenser. Jag blir lycklig när jag ser hur folk själva skapar sina liv. Allt ifrån hur homosexuella män lever med de diverse olika individuella intressena som de har till heteropar där kvinnan gör tradiontinellt manliga saker. Det vill säga för mig finns det ingen absolut sanning, det finns ingen mall för hur man bör leva för att vara lycklig. Ingen socialstyrelse eller feminist eller politiker ska säga till mig hur jag ska leva mitt liv. Jag till och med försvarar feministiska kvinnor som lever tillsammans, jag blir glad av att se olikheter på stan. Bara en sån sak som när två kvinnor håller varandra i handen på stan med stolthet i ögonen. Detta gör mig glad. Sen håller jag inte med dom i deras syn på jämställdhet om de nu skulle vara feminister. Detta var ett exempel. Folk måste få leva sina liv som de vill och jag är lite förvånad att du låter din politiska övertygelse slå så hårt mot en viss grupp som inte uttalat valt att leva efter ett visst mönster för sakens skull, utan helt enkelt för hjärtats. Jag växte inte upp i ett patriarkat. Jag växte faktiskt upp i ett matriarkat. Jag har alltid trivts med varma människor även om jag som person kan skrämma folk med min fokuserade stil när det handlar om saker som för mig är viktiga. Jag ser mig absolut inte som endimensionell, jag är inte macho a la sydamerica som jax nämnde. Vad du säger är egentligen att det ska vara förbjudet att ha intressen. Jag behöver verkligen ingen mamma, vilket jag tycker är en ganska nedslående beskrivning av de som inte lever som du vill. Jag tycker inte detta har med förtroende att göra, då jag inte förespråkar denna livsstil åt någon. Det har bara blivit så att jag lever med en kvinna som har sina intressen och jag har mina. Jag tror att man kan uppnå ditt mål ändå, det finns tex politiker som varit förkämpar för homosexuella utan att själv vara homosexuella. Jag ska dock tänka på det du sa och ser framemot att ha vidare diskussioner med dig kring detta. Jag kommer fortsätta för att folk ska få leva som de vill och i det innebär det att jag kämpar mot fördomar gentemot män som dåliga pappor. Det behövs en vidare syn på vad som är möjligt och vad man som inte är möljligt. Jag är eventuellt en blanding av allt möjligt. Men i allt möjligt innefattar det vissa tradtionella saker ja. Samtidigt är jag mer blödig en min kvinna, jag är minst lika mycket dramaqueen, jag kan inte skruva i en glödlampa. En gång frågade jag min tjej om man måste stå på en stol gjord av trä för att att skruva i en glödlampa. Jag trodde att jag kunde få ström i mig annars. Hur macho är det? Så jag tror du har en ganska stel bild av vad det egentligen innebär. Domäner hit och domäner dit. huvudsaken är att man inser att man kan röra sig i båda om man vill och man kan helt enkelt skita i det om det inte behövs. Kanske ligger mitt sätt att leva på ett mer emotionellt plan, där jag gladeligen låter mig uppassas med goda frukostar. Det handlar om att ge och ta.

  24. leifer skriver:

    Torstensson

    Ska först klargöra att jag är liberal. Och att alla mina åsikter i huvudsak bottnar i det, även om jag håller med om att jag i detta fall debattera kollektivistiskt. Varför gör jag då det? Jo för att vi alla präglas hårt av den kultur vi växer upp i. Det är också så att lagar, regler och förordningar styr mycket av det utrymme vi har att välja hur kan leva våra liv. Det utrymmet påverkas också av skatter (ex transferering mellan könen), jobbtillfällen, löner etc. Jag menar då att ditt resonemang om alla väljer själva och hur bra det är etc i mångt och mycket är en chimär. Det låter bra när du säger det men har tyvärr egentligen ganska lite med verkligheten att göra.

    Vill man t.ex. att män ska ha samma makt och ansvar som kvinnor inom reproduktionen, så gäller det då också att både ändra de stereotyper som råder på området, men också om att ändra de lagar, förordningar, praxis och regler som råder. Men också ekonomiska förutsättningar. Så här är det sant att jag delar en del av feminismens problemformuleringar även om jag vänder på det ofta från männens synvinkel. Vidare står jag för en viss typ av ”manlighet” och ogillar andra typer av ”manlighet”, ex sån som är direkt destruktiv för sig själv och andra eller begränsande för individen. I detta kan jag till och med hålla med feminismen om att det finns en manlighetskultur i västvärlden som är perverterad och sjuk. Samtidigt ser jag också att de män som väljer en ”mjukare” variant av manlighet kan straffas för det, liksom män då som bryter könsmönster. Straffen kan då ex. vara mindre intresse från kvinnor, men också om att bli övergiven och förlora barnen. Man har t.ex. sett i USA att män som drar ner på arbetstid för att få mer tid med barnen, inte sällan blir lämnad av sin kvinna och hon tar då även med sig barnen. På detta sätt straffas då män som bryter könsmönster. Mannens roll är att jobba heltid och dra in lejonparten av hushållsinkomsterna. Kvinnan kan då i större mån välja att dra ner på arbetstid och vara hemma med barnen utan att det blir samma risk för henne som det varit för männen som gjort så.

    Vad gäller kriminella män råder i Sverige en slags syn att dom är offer. Det är en vänsterretorik. Igår var Leif GW Persson med i Hübinette och han menar att sånt är nonsens.

    http://svtplay.se/v/2537703/hubinette
    (del 3, spola fram halvvägs in för att se GW)
    Kriminalitet (i Sverige) handlar istället om en alternativ livsstil som är mer lukrativ än alternativen. Detta alltså enl GW. Man kan säga vad man vill men jag tycker dessa kriminella män är patetiska och ska ses som det också och deras problem med manlighet är då ändå mer patetiska/tragiska.

    Det finns en bra regel som ger en tankeställare. Tänk att du lever ett långt liv och sen dör. Hur vill du bli ihågkommen till eftervärlden? Det är en bra fråga som då ger ett annat perspektiv på macho, de flesta vill nog då bli ihågkomna som goda och fina människor. Jag tycker Rogers förklaring ovan av ordet macho var ganska bra. Nu talar jag främst om beteende, dvs sånt som alla män kan lära sig. Sen finns förstås individuella skillnader och lokala skillnader (norrland ex jämfört med södra sverige). Men här talar vi då övergripande. Man kan då t.ex. jämföra typsikt svenska jämställda män med män från en kultur som är mer macho. Vilka av dessa män är mest manliga? Svaret är faktiskt inte givet. Vad vi vet är dock att det är kollektiva skillnader. Ex då hur italienska män är jämfört med svenska män. I sammanhanget handlar det då också mycket om hur kvinnor är i dessa kulturer. Man kan till och med gå så långt att säga att männen anpassar sig efter kvinnors önskemål! Och är det så, blir det ju ännu mer tydligt att snacket om män lever som dom vill, bara är ett önsketänkande. För mig handlar då en sån mansrörelse/jämställdhetsrörelse om att befria oss män! Dvs befria i bemärkelsen verklig frihet och valfrihet. Där män kan leva mycket mer som dom vill och t.ex. ändå ha familj och barn. Utan att vara rädda för att fru och barn ska lämna dom t.ex.

  25. Torstensson skriver:

    Leifer

    Låt oss göra det till en kul grej =) Se mig nu gå upp i talarstolen.

    Herr talman.

    Leifer säger ”Det finns en manlighetskultur i västvärlden som är perverterad och sjuk”

    Jag är inte beredd att hålla med honom. Den stora majoriteten av västvärldens män är inte kriminella, perverterade eller sjuka. Hade det inte varit för västerländsk manlighet så hade vi inte haft västerländsk demokrati eller västerländsk välfärd. Jag ser ingen motsättning alls i att leva i ett förhållande där vi har olika intressen av olika ting samtidigt som män anses lika goda vårdnadshavare som kvinnor.

    Leifer säger att vi alla präglas hårt av den kultur vi växer upp i. Jag säger att kulturen präglas hårt av dem vi växer upp till .

    Jag växte upp i ett matriarkat.Jag lever inte i ett. Dvs där kvinnorna var i majoritet och därmed tog besluten. Men vi glömmer en sak, jag glömmer en sak, och det är att mitt levnadsval är också kanske en protest mot moderniseringen. Jag har sett alldeles för mycket skit i kölvattnet kring det. Kvinnor och män som inte respekterar varandra för att dom inte behöver varandra och för att karriär ses som viktigare än en stark familj.

    Leifer , i min starka familj har du rätt att vara svag ! Var inte rädd för mitt sätt att leva.

    Herr talman!

    Om det inte vore för att vi män tävlade om kvinnor så hade vi heller inte haft en väldfärd värd namnet. Vi hade inte haft kapitalism. Vi hade inte haft fri marknad. Leifer hade inte haft en dator. Så ur ett samhällsperspektiv är mitt sätt att leva mer produktivt än hans sätt att leva eftersom han vill få män och kvinnor att bli så lika som möjligt medans jag kan tänka mig att folk får leva hur de vill , under vilka förutsättningar de vill och agera hur de vill. Märk väl, Leifer vill inte bara att regler och lagar ska vara lika, han vill egentligen att våra beteenden ska vara lika. Jag vill att våra regler och lagar ska vara lika, men jag kräver inte att våra beteenden ska vara lika.

    Om jag anklagas för att gilla olika beteenden, ja då hoppar jag gladeligen över rättegången och sätter mig direkt i fängelse själv. För skyldigare kan en man inte vara.

    Herr talman!

    Kvinnan är det absolut vackraste som finns på jorden. Låt henne vara vacker och låt henne få vara kvinna. Låt henne dock också få exakt samma rättighet att få vara som hon vill. Låt nästa kvinna som går upp i talarstolen efter mig säga att mannen är det vackraste som finns. Eller låt henne säga att hennes kvinna är det vackraste som finns. Låt oss få tycka olika saker är just vackra.

    Om jag har exakt samma makt över kvinnokroppen som kvinnan själv så blir hennes värde för mig noll. Därmed har jag ingen anledning att sträva efter att ständigt förbättra mig. Nu var jag extremt cynisk, men det var även Leifer så det går väl på ett jämt ut. Det var han som började !

    Det här handlar dock inte för mig om att rädda ett samhälle, det här handlar för mig om att leva tillsammans med någon som inte känner sig överflödig. Och det handlar för mig om att inte känna mig överflödig.

    Det handlar om att hon och jag njuter av vår olikhet tillsammans. Vi är tillsammans ! Vi är inte extremt lika människor som lever åtskilda ! Tyvärr Herr Talman så är det många män och kvinnor som gör just detta. Dom har till och med papper på det. Skilsmässopapper kallas det.

    Trots mitt klavertramp, att gilla olikheter så kan jag vid sidan av detta kämpa för andra att uppnå deras livsstil. Jag är stark förespråkare för att homosexuella par ska undslippa fördomar, måste jag bli homosexuell för att förstå detta självklara? Måste jag bli homosexuell för att ändra stereotyper om homosexuella? Är det inte de som är mottagare av sterotyper som bör ändra på sig?

    Her talman !

    När det gäller abort så anser jag att det är upp till kvinnan att bestämma detta, där får Leifer komma med vad han vill. Det är kvinnan som ska bära barnet, inte han. Det är en annan sak om vi kan föda fram barn i maskiner. Det kan vi inte. Än.Tanken att en man ska bestämma över en kvinnas kropp är för mig helt främmande, tanken att Leifer ska bestämma min tjejs beteende är också det helt främmande.

    När det gäller vem som är bäst vårdnadshavare så förutsätter Leifer egentligen att alla som inte lever i en millimeter-relation består av en man som ÄR sämre än kvinnan på att ta hand om ett barn. Dvs han gör samma misstag som soctanterna som anser att kvinnor är bättre än män på att ta hand om barn. En man kan vara lika bra och ändå behålla sin västerländska manlighet. Detta har Pelle skrivit om i inlägget efter denna post.

    Det finns inget som säger att ett barn mår bättre av att växa upp i ett matriarkat än i ett partiarkat. Det finns inget som säger att en mjuk kille som jag som tycker om mildheten i den kvinna jag valde är en sämre pappa. Senast någon sade detta så var det en feminist.

    Leifer gör ett stort feministisk misstag om han tror att vi behöver ändra på manlighet, det han kallar för sjukt och perverterat, för att pappor ska bli bra föräldrar. Det är dom ANDRA som ska ändra på sin syn på mannen, det är DOM som bör ta till sig av all forskning som säger att män faktiskt är bra ! Att angripa manlighet är alltid detsamma som att angripa mannen. Avslutningsvis vill jag ändå säga att Leifer är en mycket trevlig människa.

  26. leifer skriver:

    Torstensson

    Kul grepp, men inte alltid så konstruktivt har hårda debatter på genusnytt lärt mig. Så jag svarar utan att citera;

    Manlighetskultur och framförallt manlighetsideal i västvärlden är i alla fall delvis perverterade. Man ser det tydligt på film och i tv-serier från USA. De männen som är hjältar kan ingen man ”leva upp till”. Sen är det kanske feministretorik att prata om västvärlden som det givet skulle vara värre än nån annanstans, men jag tycker västvärlden är det intressanta här.

    Intressant dock att du menar att män kan vara svaga i patriarkat. Kan mycket väl vara så att just patriarkaliska kulturer så är männen många gånger egentligen mindre manliga då man på sätt å vis lever i en skyddad verkstad.

    Vad gäller makt över kvinnokroppen har du nog rätt säkert missuppfattat något centralt, det handlar om barnen. Dessutom är det just i patriarkaliska samhällen som kvinnan verkligen inte bestämmer över sin kropp! Så där har du otroligt mycket fel, och det är synd att du inte inser det. Förstå också att kvinnans ”makt över sin kropp” i slutändan kan visa sig vara en falsk makt. Ex när hon börjar närma sig 40 och tycker att tiden är mogen för att skaffa barn, och blir chockad av att det nästan är omöjligt!

    Jag menar just att det handlar om att två vuxna människor lever ihop men på lika villkor! Obalanser handlar ju om att nån riskerar att bli utnyttjad. Lika makt över barnen, ger då ingen oro för mannen att kvinnan ska dra med barnen och hon kan då inte heller utnyttja det som hot. Det ger då män möjlighet att dra ner på heltid om man så vill, och mannens värde ska då inte vara mindre som vårdnadshavare. Det samma gäller om kvinnan väljer att satsa på karriären och mannen sköter markservice och barn. Hon ska då inte heller ses som en dålig mamma eller människa. Igen försvarar du Torstensson ett system som allt färre tror på, det Italienska patriarkatet. Det går dessutom fruktansvärt dåligt i det landet och brist på jämställdhet är troligen en stor orsak. För mig måste ett samhälle vara långsiktigt hållbart och det är inte många av dagens samhällen. Även Sverige har problem då kvinnans ”makt över sin kropp” har visat sig ge för få födslar, för låg nativitet. Samhället dör alltså ut på sikt, även om man just nu fyller på med invandring.

    Vad gäller abort så bestämmer inte kvinnan i många katolska länder. Men även i Sverige kan man diskutera vem som egentligen bestämmer vid en abort. Kvinnor får inte heller ens i Sverige göra abort efter ett visst antal veckor. Jag är dock för att kvinnan ska ha sista ordet. Men här måste man göra mycket för att öka männens inflytande och ansvar. Det kan dock också handla om att kompensera män på annat sätt, om man inte kan göra det helt jämställt. Tänk dock på att med makt kommer ansvar. För kvinnan att ensam ansvara för abort, är inte alltid nån hit och det är ofta oerhört traumatiserande. Det är också dåligt när man vet hur många par i Sverige som gärna skulle adoptera ett barn som en mamma inte vill ha. Det är också så att Sverige höga aborttal är ett skäl till den låga nativiteten. Just nu döljs såna siffror dock rätt väl i och med att invandrare kulturers kvinnor många gånger har och föder många barn. Undersökningar visar dock att invandrare på sikt anpassar sig till landet på olika sätt och då föder allt färre barn.

    Torstensson, framförallt missar du att man måste kämpa för jämställdhet och för männens ökande makt inom reproduktionen. Det kommer inte gratis och personer som Pelle Billing står på barrikaden och tar emot stryk från människor som försvarar kvinnors makt och ansvar över barnen som ju bland annat följer i praktiken av att kvinnan bestämmer helt över när barn kan bli till. Just detta är just en del av ett matriarkat! Och då handlar mycket av retoriken om kvinnans rättigheter, aldrig om männens rättigheter.

    Avslutningsvis tackar jag för att du kallade mig mycket trevlig människa, vänligheten returneras naturligtvis!

  27. Torstensson skriver:

    Leifer. Tack för svaret.

    ”Manlighetskultur och framförallt manlighetsideal i västvärlden är i alla fall delvis perverterade. Man ser det tydligt på film och i tv-serier från USA. De männen som är hjältar kan ingen man “leva upp till”. Sen är det kanske feministretorik att prata om västvärlden som det givet skulle vara värre än nån annanstans, men jag tycker västvärlden är det intressanta här.”

    Delvis perverterade ja okej. Men den kriminella machomannen lever per automatik inte som jag. Det kan jag intyga dig. Bara för att man gillar en feminin kvinna betyder inte att man är en machoman. Du har en mycket felaktig bild där du blandar ihop machoideal med skillnader i beteenden mellan man och kvinna.

    ”Dessutom är det just i patriarkaliska samhällen som kvinnan verkligen inte bestämmer över sin kropp! Så där har du otroligt mycket fel, och det är synd att du inte inser det. Förstå också att kvinnans “makt över sin kropp” i slutändan kan visa sig vara en falsk makt.”

    Som jag sagt. Jag förespråkar inte patriarkala samhällen. Dessutom så är det du säger en sanning med modifikation. I mellanöstern finns otroligt patriarakala samhällen men där det är modern i familjen som förbjuder dottern att gifta sig med den hon vill. Modern har väldigt mycket att säga till om när kvinnor i dessa länder ska gifta sig. Jag håller dock med dig. patriarkala samhällen är inget jag förespråkar och det har jag skrivit många ggr. Du misstar dig, jag bestämmer inte över min tjej. Hon bestämmer inte över mig. Men vi har våra domäner kan man väl säga. Jag blir utkastad ur köket trots att jag ville hjälpa till i början.Är det någon som dikterar villkoren i vår relation, om man måste utse en boss , trots att jag tycker det är tramsigt, så är det kanske hon som satt ribban. Hon ville ha det så här och jag upplevde att ja det fungerar ju. Det är ganska trivialt . Det är kanske snarare dina attityder kring det hela som är felaktigt eller skitl från mitt. Jag ser inte det som en förlust eller att hon är maktgalen för att hon vill göra maten.

    ”Jag menar just att det handlar om att två vuxna människor lever ihop men på lika villkor! Obalanser handlar ju om att nån riskerar att bli utnyttjad. Lika makt över barnen, ger då ingen oro för mannen att kvinnan ska dra med barnen och hon kan då inte heller utnyttja det som hot”

    Se då till att förbättra lagarna för män. Inte mitt eller min tjejs beteende kring det hela. DU gör återigen misstaget att du tänker som feminister, att den som är hemma mest med barnen är den bästa föräldern. Det är inte sant. Jag tycker inte heller det ska vara en tävlan om det och det håller du med mig om.

    ”Torstensson, framförallt missar du att man måste kämpa för jämställdhet och för männens ökande makt inom reproduktionen”

    Nej, det var just det jag skrev som så viktigt. Att attityder kring hur olika individer väljer att forma sina liv inte får ha någon som helst betydelse för vem som är bäst förälder. Besluten ska istället tas utifrån vem som kan ge barnen bäst uppväxtvillkor. En man som gör internetaffärer och ser sina barn några timmar mindre i veckan kan likt väl vara den bästa föräldern.

    Jag är inte övertygad Leifer. Återigen vill jag säga att jag inte följer några katolska regler. Jag tycker att kvinnor ska bestämma över abort helt och hållet men naturligtvis att hon trots det bör uppge skäl som är godtagbara för abort.

    Mannen ska inte säga ”nu behåller vi fostret” och sen slår i näven och tror att han minsann ska ha lika mycket makt om den saken. Vi ska inte ha lika mycket makt om den saken, precis som de som inte har meriter inte ska ges samma makt som de som har meriter inom företaget. Jag är för meritokrati, inte lika makt i precis allt bara för att man fått för sig att makt är en rättighet. Kvinnan bestämmer helt om barnet ska behållas eller ej.

    Jag lever definitivt inte efter det italienska patriarkatet. Jag vet inte vad du menar. Kvinnor i Italien föder precis som i Sverige väldigt få barn. Dessutom, igen gör du misstaget att du tror att jämställdhet handlar om lika beteenden. Det är inte sant och tror du det så vet jag inte var jag ska placera dig. Det handlar om attityder, som jag sagt innan så föredrar jag att göra projekt med kvinnor eftersom dom är i mitt tycke duktigare än män på vissa delar genrellt sett.Hur de lever sina liv bryr jag mig mindre om. Jämställdhet handlar om för mig att välja sitt liv. Detta fungerar redan i praktiken. folk väljer i Sverige. Du har hakat upp dig på att soctanterna har fördommar om män. Jag tänker inte tvinga min tjej till att göra rakekarriär bara för att det finns pappor som blir diskriminerade. Jag tycker man börjar i HELT fel ordning.

    Kanske är det du och jag som just nu står för den första ”splittringen” inom mansrörelsen, i och med tyngden och längden på våra kontroverser, därmed är vi historiska =). Feminismen bråkar ju också och är djupt oense i många områden. Det kan ju vara glädjande att mansrörelsen har kommit så pass långt att de första splittringarna finns. Lite dumt, men det är ju ett bra tecken och kan i framtiden ge upphov till en tydligare debatt och tydligare inriktningar.

    Jadå, jag tycker fortfarande det är kul att diskutera med dig, istället för mot dig. Du gör det enkelt för motparten att svara vettigt eftersom du har en trevlig ton. Hoppas du uppfattar mig någerlunda trevlig tillbaka.

  28. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Jag tycker att kvinnor ska bestämma över abort helt och hållet men naturligtvis att hon trots det bör uppge skäl som är godtagbara för abort. ”

    Detta är just en fem-hållning och ”rätten till sin kropp” är då fem-retorik. Intressant att du säger dig ta avstånd till det svenska matriarkatet (som du kallar det) men ändå är så enormt (?) indoktrinerad. Jag kan inte låta bli att tycka att du genomgående lurar dig själv i din retorik.

    Vad gäller att ”ändra lagar” så är det faktiskt så att det krävs en större kulturförändring i ett land för att det ska ske! Vi lever i en demokrati och det ÄR ett majoritetsvälde. Du var själv emot svenska ”matriarkatet” ändå försvarar du det mest i detalj som detta matriarkat upprätthåller. Jag förstås faktiskt inte var din kritik mot Sverige består i, i detalj, i sak. Kan du utveckla det?

    ”Du har hakat upp dig på att soctanterna har fördommar om män.”

    Jag hakar upp mig på faktiska förhållanden i Sverige. Som t.e.x. att kvinnor har den reproduktiva huvudmakten samtidigt som man ska ge kvinnor lika makt inom produktionen, kanske till och med genom kvotering (mer makt) och specialbehandling (ex damidrott). Vi beskriver det båda som matriarkat, ändå tycks din kritik mot svenska förhållande i sak helt utebli och din kritik riktas då istället mot mig, jag förstår det faktiskt inte.

  29. Torstensson skriver:

    Leifer

    ”Vad gäller att “ändra lagar” så är det faktiskt så att det krävs en större kulturförändring i ett land för att det ska ske! Vi lever i en demokrati och det ÄR ett majoritetsvälde. Du var själv emot svenska “matriarkatet” ändå försvarar du det mest i detalj som detta matriarkat upprätthåller. Jag förstås faktiskt inte var din kritik mot Sverige består i, i detalj, i sak. Kan du utveckla det?”

    Helt felaktigt. De största förkämparna för homosexuellas rättigheter har per automatik inte själva varit homosexuella. Det behövs ingen kulturföränding, det behövs en attitydsförändring. Självklart finns det saker inom feminism som jag håller med om. Inte för att det är ”feminism” utan för att det är så glasklart riktigt. Kvinnans kropp är kvinnans kropp. Vet du överhuvudtaget vad det innebär att vara gravid? Och då med ett barn som hon själv inte ville behålla. Det låter snarare som att du är katoliken av oss. Om det nu är så att jag har en feministisk hållning, ja då är jag feminist i just detta avseendet. Det har jag inga problem med. Det jag har problem med är att du har problem med den hållnigen för att den enligt dig är feministisk. Återigen där har du en attityd och ett behov av en attitydsförändring.

    ”Jag hakar upp mig på faktiska förhållanden i Sverige. Som t.e.x. att kvinnor har den reproduktiva huvudmakten samtidigt som man ska ge kvinnor lika makt inom produktionen, kanske till och med genom kvotering (mer makt) och specialbehandling (ex damidrott). Vi beskriver det båda som matriarkat, ändå tycks din kritik mot svenska förhållande i sak helt utebli och din kritik riktas då istället mot mig, jag förstår det faktiskt inte.”

    Jag håller med om att det är problematiskt. Men jag är av den åsikten att problemet är inte att kvinnor har mer makt inom reproduktionen. Det är snarare attityden kring vem som är mest lämpad som förälder som är problemet. Att det kommer in kvinnor i näringslivet har jag inga problem med, det har inte du heller hoppas jag. Jag vill absolut att män ska ges mer cred som förälder oavsett hur de lever. En arbetsfördelning i hemmet får inte bli avgörande för hur beslut kring barns väl ska tas. Du har kapitulerat helt inför en attitydförändring hos kvinnor och män på positioner som har den verkliga makten kring dina barn vid ett sådant beslut. Du kräver en kutlurrevolution medan jag kräver vettiga lagar som tillämpas.

    Nu måste jag sticka. Jag ska svara dig om du skriver något efter detta.

  30. leifer skriver:

    Torstensson

    Jag talade främst om barnets kropp. Att då tala ”om kvinnans kropp”, när diskussionen handlar om ofödda barnet, menade jag är feministretorik. Sen talade jag om 50-50, inte att ”mannen ska bestämma över kvinnans kropp”. Jag undrar om du inte är lite bekväm och redan anpassat dig till att det uppgifter som kvinnor ska göra, och andra uppgifter män ska göra. Jag förstår dock givetvis problematiken och sa också att män kanske inte kan nå 50-50, och därför pratade jag om kompensation på annat sätt. Jag vill också trycka på att abortfrågan är bara en av flera stora frågor inom reproduktionen, och dessutom kanske den svåraste. Så jag ser inte man ska fastna på den hela tiden.

    Att förändra lagar och förutsättningar på området kräver f.ö. att fler vill förändra detta! Det är därför det skiljer sig mellan olika länder.

    Men jag väntar fortfarande på svar i vad du vill förändra med Sverige mer konkret och i detalj, då ju du tyckte det var matriarkaliskt.

Google