Insemination – en mänsklig rättighet?

28 september 2011, av Pelle Billing

gravid

Tendensen är tydlig. Insemination hos singelkvinnor ökar närmast exponentiellt. Än så länge är siffrorna begränsade, men den snabba ökningstakten gör att det inom några år kommer att vara ett utbrett samhällsfenomen.

Alice Teodorescu konstaterar i en ledare i Barometern:

På Storkkliniken i Danmark har antalet inseminationer av svenska ensamstående kvinnor ökat från 15 stycken till nästan 700 på tio år.

En ökning med nästan 5 000 procent på tio år är betydande.

Än så länge är det olagligt i Sverige att inseminera ensamstående kvinnor, men det är till synes bara en tidsfråga innan lagen ändras.

I april i år hade SvD en artikelserie om singelkvinnor som låter inseminera sig. Även jag skrev då om fenomenet. Nu visar det sig att en 24-årig amerikanska med svensk pojkvän hört talas om SvD:s artikelserie, och kontaktat dem för att få uttala sig. Hon är själv produkten av en mamma som valde insemination.

Det visar sig att denna Alana har en skarp insikt att komma med:

– För att skydda sina egna känslor, blundar föräldrar ofta för de svårigheter som donatorbarnen kan uppleva. Många intalar sig att mycket kärlek kan kompensera för den frånvarande biologiska fadern. Samtidigt lägger de själva så stor vikt vid de biologiska banden att de ofta väljer att skaffa donatorbarn i stället för att försöka adoptera, säger hon.

Denna dubbelmoral har jag faktiskt aldrig reflekterat över själv, men den är slående.

Samtidigt som det biologiska bandet är så viktigt att man vägrar adoptera och istället väljer insemination, så förnekar man barnet sitt biologiska band till pappan. Mammans önskningar och behov går alltså före barnets önskningar och behov.

Alana ger även män som donerar sperma en uppläxning:

– Mamma betalade för att få föda en helt okänd mans barn och uteslöt därmed min biologiska far ur mitt liv. Han å sin sida tog emot pengar för att lämna sperma och sedan bara sticka.

Undrar hur många män som donerar sperma som faktiskt reflekterar över att de blir pappor? Att det går runt barn där ute som funderar på vem deras biologiska pappa är, och om han någonsin tänker på dem?

Några av er kanske nu tänker att den biologiska pappan kan ersättas på ett bra sätt av en man som lever med mamman. I Alanas fall fanns det till och med en sådan ”juridisk pappa” med från starten, men det var inget lyckat experiment:

Att ha en biologisk och en ”social” förälder kan också vara komplicerat, menar Alana. Redan innan hon fick reda på hur hon kommit till, hade hon svårt för sin juridiska pappa. Och känslan var antagligen ömsesidig. När Alana var sju år separerade föräldrarna och då ville han bara ha fortsatt vårdnad av hennes adopterade syster. Inte av Alana.

I dagens samhälle vill vi ofta uppgradera det kulturella och sociala medan vi nedgraderar det biologiska. Verkligheten gör sig dock påmind i längden.

Med detta inte sagt att en kvinna eller man inte kan knyta an till ett barn som är ens partners biologiska barn, men personligen tror jag chansen till god anknytning är betydligt större ifall paret tillsammans adopterar ett utomstående barn i behov av föräldrar.

Vi människor är dock inte rationella, och jag ser risken som överhängande att insemination hos ensamstående kvinnor kommer att öka kraftigt de närmaste åren. Vi styrs mer av drifter och känslor än av logik när det gäller sådant som att skaffa sig en egen avkomma.

Evolutionspsykologin har länge förutspått att inseminationer kommer att öka i vårt moderna samhälle. Genom världshistorien har kvinnor sökt efter män som kan försörja dem och skydda dem. Kort sagt män som kan göra sådant som de själva inte kan – män de kan se upp till och beundra för det de gör.

I vårt samhälle kan emellertid många kvinnor försörja sig utmärkt på egen hand – i många fall bättre än de flesta män. De behöver heller inte en man som försvarar dem i vårt trygga, välorganiserade samhälle (det räcker med manliga poliser, brandmän, osv). Konsekvensen av detta beskriver Teodorescu, denna gång på sin blogg:

Att välutbildade och ekonomiskt stabila kvinnor har kilometerlånga kravlistor på en eventuell partner är ingen hemlighet. Kvinnor har i alla tider i alla länder gift upp sig. Än i dag är det faktiskt norm i Europa. Men det blir allt svårare att gifta upp sig när alltfler kvinnor spelar på samma planhalva som männen. Vem vill ha en medioker man när man kan sukta efter perfektion?

Denna utveckling leder till att alltfler kvinnor kommer att leva som ofrivilligt barnlösa alternativt som ensamstående mammor. Det kommer också leda till att många män ratas och att de ”bästa” exemplaren kanske rentav kan bli fäder till många barn med olika kvinnor.

Detta är en lätt dystopisk framtidsbeskrivning, och personligen tror jag inte det behöver bli så illa. Däremot kan inte bortses ifrån att dynamiken redan finns här, och med all sannolikhet kommer den att öka.

Måttstocken på en civilisation är hur pass väl vi kan få utlopp för våra drifter på ett konstruktivt sätt, och hur pass väl vi kan väga andras behov mot våra egna behov. Tyvärr riskerar den starka trenden med insemination bli en negativ faktor för vår civilisation, med fler och fler missnöjda barn samt en ökande grupp män som inte får bilda familj.

Uppdatering:
Utifrån kommentarerna har vissa missförstått det här inlägget och därför klistrar jag in det klargörande jag skrev nedan.

Jag vill att det ska vara lagligt med insemination och surrogatmödraskap. Detta har jag alltid stått upp för, sedan bloggens början.

Dock vill jag argumentera för en eftertänksamhet vad gäller att sätta barn till världen med ena föräldern frånvarande.

Jag står alltid upp för individens frihet, men i det här fallet finns det två individer vars rättigheter ska vägas mot varandra: den vuxna som vill ha barn, och barnet.

Så att bara göra detta till en enkel rättighets- och frihetsfråga för den vuxne är att blunda för komplexiteten.

Det finns inga lätta moraliska ställningstaganden i den här frågan som jag ser det. Inga enkla rätt eller fel.

85 kommentarer på “Insemination – en mänsklig rättighet?”

  1. Urban skriver:

    Just därför som det är så viktigt att öppna upp möjligheten till surrogatmödraskap i Sverige så att även ensamstående män kan bli fäder. Här är det viktigt att mansrörelsen aktiverar sig och börjar ställa krav, det är en skandal att detta inte redan görs!

    Och att jag är för ensamståendeinseminering behöver jag väl knappast tillägga..

  2. Anders skriver:

    Tror du verkligen att ”trenden” med kvinnor som föredrar spermadonatorer framför fysiska män kommer öka? Jag tycker det är en mycket märklig syn att ha på både kvinnor och män. Barometern är för övrigt en kristen konservativ källa som föga förvånande tycker att endast par(helst heterosexuella gifta) ska skaffa barn. Självklart tycker Barometern att det är fel att ensamstående kvinnor skaffar barn överhuvudtaget, ensamstående pappor smäller nog heller inte särskilt högt.

    Så hur tycker du då vi ska komma tillrätta med detta problem som dessa (enligt er?)själviska kvinnor utgör? Ska insemination förbjudas? Ska kvinnor uppmuntras att gå ut på krogen och ragga upp en random (ovetande) spermadonator istället? Det gagnar vare sig barnen eller de ofrivilliga fäderna, och att du exemplifierar problemet med en kvinna som inte kommer överens med sin juridiska pappa håller inte som argument, även om alla barn med frånvarande fäder(oavsett om pappan själv valt att hålla sig borta eller ej)är ett problem som måste belysas. Jämställdismen utgår dock oftast från att det är kvinnors fel att pappor är frånvarande, det argumentet håller givetvis inte heller.

    Att kvinnor förr i tiden valde män som kunde försörja dem och att de i nutid tack och lov kan försörja sig själva bör man inte se som ett problem eller en oroande trend, då avslöjar man sig som ganska unken och konservativ. Är det ditt syfte? Är det inte bra att kvinnor idag inte längre behöver välja man efter plånboken? Förr tilläts inte kvinnor försörja sig på samma villkor som män, idag kan de det. Se det som något positivt vetja! Jag så trygg i mig själv att jag törs lita på att tjejer gillar mig för den jag är, inte för att jag har pengar och karriär. Jag önskar verkligen att ni jämställdister också kunde vara det. Tack vare feminismen kommer kanske även osäkra män våga lita på att tjejer inte är små utsugare som bara vill ha våra pengar(och i det här fallet: vår sperma.) Att du dessutom länkar till en person som på fullaste allvar tror att kvinnor kommer välja bort män(fattiga män) och hellre skaffa barn på egen hand eller till och med välja bort barn helt är, om du ursäktar, helt jävla sanslöst. Så låga tankar om kvinnor trodde jag inte ni jämställdister hade. De flesta kvinnor gillar män, väljer inte bort dem för att hellre leva ensamma och väljer inte partner efter hur mycket pengar de har. Snälla sluta sprida dessa otäcka fördomar om kvinnor! Detta synsätt (tillsammans med en Genusnytt-tischa)kommer verkligen inte hjälpa er om ni vill ha en flickvän.

    Jag tror de flesta kvinnor vill ha en närvarande pappa till sina barn, men när de inte kan få det ser naturen ut som så att de kan fixa det på egen hand utan en närvarande man, genom spermadonation eller ett onenightstand. Moralen i det sistnämnda kan man givetvis ifrågasätta men personligen ser jag fortfarande pappor som själva väljer att vara frånvarande i barnens uppväxt som ett mycket större problem. Det viktigaste är som bekant att de barn som finns blir älskade, inte sant? Det är barnets enda önskan och behov: att bli älskad.
    Om du tycker detta är egoistiskt av modern så måste du ju rimligtvis även tycka att homosexuella par som inseminerar eller tar in en surrogatmamma beter sig själviskt? De förnekar ju barnet dess biologiska föräldrar? Du borde nog förklara varför just mödrar ska skuldbeläggas.
    Vi vet alla att jämställdismen har konservativa förtecken och i fall som dessa blir det ganska tydligt.

  3. Mattias skriver:

    Undantaget ”Think-of-the-children!”-argumentet så finns det ju ett perspektiv till, nämligen att med det här alternativet på banan så minskar risken för män att bli uppraggade med falska motiv av kvinnor som vill ha ett barn och kanske med ekonomisk försörjning som bonus.

    Ur ett rent själviskt perspektiv bör det för mig betyda att chansen att kvinnan som är intresserad av mig är det av rätt skäl och inte av alternativa skäl. Medvetna eller omedvetna.

  4. Urban skriver:

    Anders, alla jämställdister är inte konservativa! Jag har väl iofs en rätt konservativ privatmoral men gillar tanken med ensamståendeinsemineringar och surrogatmammor. Dvs. jag gillar tanken på autonomi, att vi inte behöver ha en partner för att leva familjeliv. Tvåsamhet passar inte alla människor – jag själv är ett ypperligt exempel på det – och då är det viktigt att man ska kunna bli förälder på egen hand om man så önskar.

    Pelle får nog ta och förklara sig lite hur han tänker..

  5. Joel Johansson skriver:

    Jag håller med Urban. Det är viktigt att möjligheten till surrogatmödraskap och insemination går hand i hand. I övrigt så kan man hålla preferenser och moral för sig själv.

  6. Gunnar (D.U.) skriver:

    På SvD Opinon framförs lite synpunkter kring detta om förslag på en lagändring som gör det möjligt för ensamstående att få assisterad befruktning i Sverige. :

    ”Vi vill inte lagstifta bort barns rätt till en pappa. Att pappor är viktiga för sina barn är en gängse uppfattning i alla partier. De partiföreträdare som ivrigt verkar för den efterfrågade lagändringen verkar samtidigt för att fler pappor ska vara hemma under barnets första år, några vill till och med kvotera föräldraförsäkringen.

    Pappor har ansvar för sina barn, det är den värdegrunden som vår lagstiftning i övrigt bygger på. Detta eroderas om vi säger att pappor inte behövs.”

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/barn-har-ratt-till-en-pappa_6504722.svd

    Som det beskrivs där blir det ju också en dubbelmoral på flera olika plan!
    Intressant att reflektera kring, tycker jag!
    Precis som den skarpa insikt som denna Alana framför som blir en dubbelmoral kring vikten för mamman av ett eget biologiskt barn, enligt Pelles inlägg här ovan!

    Ju mer man verkligen reflekterar på djupet kring detta med insemination för singelkvinnor och hur det påverkar, framförallt barnet, ju svårare och knepigare tycker jag det hela blir… jag börjar mer och mer känna att det inte är rätt väg att gå att öppna upp för att detta ska bli en frekvent använd metod att sätta barn till världen…
    Om det blir märkbart frekvent blir det ju även en påverkan på män som inte får chans att på naturligt sätt sätta barn till världen och bli en aktiv närvarande pappa – kanske den biologiska driften att föra sina gener vidare då leder till att många män då väljer att bli spermadonator för den sakens skull…

  7. Man United skriver:

    Ofrivillig barnlöshet klassas det som en sjukdom? Ska staten gå in och betala?

    Barn till varje pris del 1 av 6
    http://svtplay.se/v/2546649/barn_till_varje_pris_/del_1_av_6

  8. Backlash skriver:

    Kvinnor som betalar för sperma borde väl hypotetiskt sett bryta mot sexköpslagen?

  9. Pelle Billing skriver:

    Ett klargörande:

    Jag vill att det ska vara lagligt med insemination och surrogatmödraskap. Detta har jag alltid stått upp för, sedan bloggens början.

    Dock vill jag argumentera för en eftertänksamhet vad gäller att sätta barn till världen med ena föräldern frånvarande.

    Jag står alltid upp för individens frihet, men i det här fallet finns det två individer vars rättigheter ska vägas mot varandra: den vuxna som vill ha barn, och barnet.

    Så att bara göra detta till en enkel rättighets- och frihetsfråga för den vuxne är att blunda för komplexiteten.

    Det finns inga lätta moraliska ställningstaganden i den här frågan som jag ser det. Inga enkla rätt eller fel.

  10. Fredrick skriver:

    Intressant ämne och bra analys.
    Jag är värdekonservativ och anser att den heterosexuella familjen
    är det bästa för individen och samhället.

  11. Pelle Billing skriver:

    @Anders

    Du går till frisk attack mot halmgubbar ser jag. Detta säger mer om dig än om mig, och jag ser det som slöseri med tid att bemöta dig så länge du debatterar mot ett fantasifoster istället för att debattera mot mina faktiska åsikter.

  12. Lavazza skriver:

    Jag håller med Medborgare X:s inlägg i en Newsmilldebatt i samma fråga:

    ”Som Gunilla Gerland dessutom tar upp är barn till ensamstående mammor som inseminerar förknippade med extra kostnader för samhället. Samhället tvingas betala ut underhållsstöd till barnet. Om staten dessutom skulle stå för kostnaden för insemination blir det ytterligare kostnader för barnet. Dessutom har ett barn som inte har en pappa bara en förälder som bidrar till att betala för dess skolgång och sjukvård via skattsedeln, då tvingas återigen staten (skattebetalarna) att stå för mellanskillnaden. Då är inte ens en pojke i genomsnitt lönsam längre!”

    http://www.newsmill.se/artikel/2011/04/23/d-rf-r-b-r-ensamst-ende-f-r-tt-till-assisterad-befruktning#comment-257196

    Barnet drabbas och skattebetalarna drabbas. Det kallar inte jag att ”ensamstående mödrar klarar sin och barnets försörjning på egen hand”, om nu någon vill påstå detta.

  13. Mia skriver:

    Joel Johansson

    Kan mycket riktigt inte samanfattas mer kort och koncist än så.
    Men viker ut det lite iaf :)

    För eller emot insemination och surrogatmödraskap (Vad gäller fallet Alana så är det väl som vilken spermadonation som helst som gjorts i tusental vid det här laget hos de heterosexuella par där mannen inte kan få barn?) – och för eller emot ensamstående föräldrar från start, och sen får var och en deala med sig själv och sin moral och eftertänksamhet. Vilket är min erfarenhet att de flesta faktiskt gör också. Dessa föräldrar (såväl män som kvinnor) har nog oftast tänkt både en och två gånger innan de skrider till verket.

    Och att det ökat till 700, ja sker det lagligt kan det ju i praktiken mycket riktigt betyda att antalet ofrivilliga pappor hålls nere. Och visst en ökning med 5000% men alltjämt bara ca 0,5% av antalet födda totalt.

    Personligen tycker jag att det är bra om barnet har fler än en förälder från start oavsett om det är biologiska, av samma kön eller fler än två. Däremot tror jag inte man kan hindra att ensamstående väljer att skaffa barn iaf och då tror jag som jag sagt tidigare att det kanske är bäst om det kan ske inom landets gränser och med känd ägg/spermadonator.

  14. fredrik skriver:

    ”Jämställdismen utgår dock oftast från att det är kvinnors fel att pappor är frånvarande, det argumentet håller givetvis inte heller.”

    Anders, vem har någonsin påstått detta? Detta är så typiskt. Som vanligt är det så att jämställdisten vänder sig mot ensidiga feministiska påstående. Vårt samhälle lägger ju som oftast helt skulden för frånvarande fädrar på fädrarna själva, samtidigt som man helt ignorerar att kvinnan också bidrar till problemet.

  15. dolf skriver:

    Jag är principiellt mot alla former av förbud, lagar och regleringar som inte har en direkt anknytning till att skydda personer mot övergrepp från andra. Så en självklar konsekvens är att insemination, surrogatmödrar etc etc inte skall förbjudas. Det betyder dock inte att man har ”rätt” till det. Det är oxå lite trixigt vad man menar med rätt, det finns (vad jag kallar) aktiv rätt resp. passiv rätt. Du har aktiv rätt till undervisning, vissa former av sjukvård etc. Det vill säga du kan börja ställa myndigheter och människor till svars och göra en stor affär av det om du inte får det. Alla människor har passiv rätt till kärlek och sex. Dvs. kan du fixa det har ingen rätt att hindra dig från det eller ta det ifrån dig, men ingen är skyldig att ge det till dig. Lyckas du inte fixa det på egen hand blir du utan. Tough shit. Aktiv rätt motsvaras av en skyldighet någon annanstans, passiv rätt gör det inte.
    Barn är i sig en passiv rätt, kan du tillverka dem har du rätt till dem. Vad jag ser nu händer är att man försöker göra det till en aktiv rätt, dvs. kan man inte tillverka dem på egen hand skall samhället på något vis bli skyldig att ordna det.
    Det finns en biologisk förutsättning för barn, och det är att en man och kvinna samarbetar för att producera det. Är du ensamstående kvinna och vill ha ett barn, tough shit, skaffa dig en karl. Är du man och vill ha ett barn, tough shit, skaffa dig en kvinna. Är du homosexuell, tough shit. Om du inte är villig att satsa på ett förhållande med en person av motsatta könet ser jag ingen anledning till att du skulle bli förälder. Hela idén med inseminationer, surrogatmammor etc är ett försök att äta kakan utan att baka den. (Och, i samkönade förhållanden är det bara en som kan bli biologisk förälder, den andra är adoptivförälder hur man än vänder på det)
    Vi motsätter oss att idrottsmän kringgår sina biologiska begränsningar med hjälp av konstlade medel (doping), om jag förstått det hela rätt (jag skiter fullständigt i idrott så jag är inte insatt) så kan det till och med leda till fängelse, inte bara diskvalificering. Hur kan vi å ena sidan sätta någon i fängelse som på konstlad väg kringår en biologisk begränsning för att kunna springa lite fortare eller hoppa lite högre, medan vi samtidigt kräver att människor skall kunna kringå sina biologiska begränsningar och bli föräldrar utan regelrätta samlag?
    Jag ser hela den här debatten som ett tecken på hur ytterligt sinnessjukt samhället är, speciellt som världens enklaste lösning finns som borde tillfredsställa alla och envar. Adoption.
    Det gapas redan vitt och brett om överbefolkning och att vi måste dra ner på vår reproduktion, så varför tillverka fler ungar? Varför inte se till att ta hand om de som redan finns? Det finns mängder av barn ute i världen som kommer att vara döda inom ett halvår om ingen tar hand om dem. Det gör också tillståndsfrågan väldigt enkel, för det enda man behöver fastställa är om den eller de som vill bli förälder/föräldrar är ett öde värre än döden eller inte. Ansökan om adoption avslås då bara om man anser att den tilltänkte föräldern är värre än döden. Detta gör det också möljigt för alla att bli föräldrar, vare sig de är singel, dubbel, trippel, grupp, homo, bi eller s&m.
    Jag är inte villig att ge en enda skattekrona till insemineringsprojekt för att folk inte är villiga att ta ansvar och använda sig av den produktionsteknik de utrustats med av naturen. Jag har förståelse för och sympatiserar med dem som inte kan skaffa barn av medicinska anledningar såsom t.ex. igenkorkade äggledare, men anser i princip att samma sak borde gälla dem, rädda livet på ett barn genom att adoptera det.
    (lite off-topic, men eftersom jag tog upp aktiv och passiv rätt, aborträtten borde vara passiv, ingen läkare skall vara skyldig att utföra aborter som inte är medicinskt befogade. Och preventivmedelsaborter borde om något bekostas av patienten, eller vad fosterbäraren nu kallas i sådana sammanhang. Vi visar inget medlidande med människor som kör ihjäl andra för att de är berusade, oavsett hur oavsiktligt det var, de får stå sitt kast. Varför gäller inte det för graviditeter som orsakas på fyllan.)

  16. Gonzo skriver:

    Så donatorpappor får betalt för att skvätta, tömma och glömma medan andra fäder ska tvingas betala för sina misstag.
    Samtidigt kan kvinnor abortera bort det dom anser vara ett oönskat resultat av ett fritt valt samlag.

    Resultatet är alltid ett barn.
    Tydligen behöver bara vissa barn en pappa som givetvis betalar underhåll, medan andra, mer jämställda barn klarar sig bra utan pappa.

  17. Mia skriver:

    fredrik

    …att det i vissa fall också är kvinnan som bidrar till problemet ska det väl stå?

    Frånvarande fäder (och mödrar) finns det många olika, pga dödsfall, fängelse och missbruk, att man flyttat långt eller över gränser, för att föräldern inte vill själv, för att banden bryts när nya partners kommer in i bilden
    - och i några fall för att en förälder manipulerat såväl barn som myndigheter.

    Ny video på Youtube för alla de som fortfarande inte tror att PA(S) finns och för de som tror att det är könsbundet.

    http://www.youtube.com/watch?v=t8Cve0grtPg&feature=related

  18. Urban skriver:

    Dolf: Visst har du rätt att det aldrig kan vara en ”rätt” att få barn osv. Dvs. ingen ska vara skyldig att förse dig med ett barn om du vill bli pappa, det vore slaveri. Ett självklart axiom i en liberal kontext.

    Dock är det så att i våra moderna välfärdsstater så finns det olika rättigheter som blivit accepterade som sådan, typ rätt till bostad, rätt till arbete osv (vems skyldighet är det att förse oss med det?). Det innebär att jag som singelman och utan partner ska ha ”rätt” att bli förälder om jag ska betala för den förda familjepolitiken. Då staten tvingar mig att betala så kräver jag rätt till reproduktion med andra ord. Vill inte staten ge mig den rätten så får den sänka min skatt, annars vill jag inte vara med och betala!

    Alltså: allt som vi gemensamt är med och finansierar ska vi också alla kunna använda oss av och nyttja, allt annat är orättvist. Att inte män, som bidrar mest till välfärdsstaten i kronor och ören räknat, inte ställer krav på att lagarnas ska ändras så att även bögpar och singelmän kan bli fäder via surrogat övergår mitt förstånd. Eller snarare så är det ett ytterligare bevis på hur vilsna och förtryckta män är vad gäller frågor kring föräldraskap och reproduktion.

  19. DrKejs skriver:

    Urban: Det är just detta ”rätt” till ditt och datt som är välfärdssamhällets problem. Var drar man gränsen till denna ”rätt” till allt? Ju mer vi överlåter till staten, desto mindre bryr vi oss om varandra som människor.

    Rent legalt så ska vi få göra allt vi vill så länge vi inte skadar någon annan, men jag anser inte att vi ska ha ”rätt” till barn och förvänta oss att staten (dvs du och jag) betalar för denna ”rätt”. Helt ok att den som vill betalar kostnaden själv.

    Jag vill inte heller betala för den förda familjepolitiken (och en massa annat skit som skatten går till), därför gör jag mitt bästa att minimera mina skattebetalningar.

    ‎”Taxation is the price we pay for failing to build a civilized society. The higher the tax level, the greater the failure.” – Mark Skousen

  20. dolf skriver:

    @Urban
    Jag är helt med dig vad gäller skatte-aspekten. (ännu mer off-topic, jag anser att alla bidrag borde slopas, utom ett rent överlevnadsbidrag som betalas ut när en person sitter i skruvstädet och tvunget måste ha hjälp, och då enbart för livsnödvändigheter och sådant som direkt bidrar till att få bidragstagaren ut ur sitt bidragsbehov. Kallar det överlevnadsbidrag istället för socialbidrag, för det skall vara ett catch all, som alltid är direkt behovsprövat utgående från individuellt behov. Dessutom så anser jag att individen själv borde få styra vad just den skatten han betalar används till. Men det är en annan femma.)

  21. dolf skriver:

    @DrKejs
    tack för Skousen-citatet, det spar jag.

  22. fredrik skriver:

    ”fredrik

    …att det i vissa fall också är kvinnan som bidrar till problemet ska det väl stå?

    Frånvarande fäder (och mödrar) finns det många olika, pga dödsfall, fängelse och missbruk, att man flyttat långt eller över gränser, för att föräldern inte vill själv, för att banden bryts när nya partners kommer in i bilden
    - och i några fall för att en förälder manipulerat såväl barn som myndigheter.

    Ny video på Youtube för alla de som fortfarande inte tror att PA(S) finns och för de som tror att det är könsbundet.

    http://www.youtube.com/watch?v=t8Cve0grtPg&feature=related”‘

    Jo, såklart. Det finns nog många fall där kvinnan gjort allt för att få fadern att stanna kvar i barnets liv, liksom det säkerligen finns fall där kvinnan fullständigt stängt ute pappan med draghjälp från från rättssystem.

  23. Ola Normann skriver:

    Jeg lurer på hva slags signal disse mødrene sender til sine sønner. For hvis de sier:
    a) det er ikke noe problem at du ikke har noen far,- jeg som mor er godt nok for
    deg. Da sier de samtidig til sønnen at når han blir voksen, så har han
    ingen viktig funksjon å fylle for sine barn
    b) eller om hun sier at det er et stor ulempe at han ikke fikk noen far, så har hun
    dermed også sagt at a) moren er egoistisk som fikk sønnen likevel,- og at
    hun tenker mer på seg selv enn sønnen sin, og b) at
    sønnen har fått en dårligere oppvekst enn de som vokser opp med en
    tilstedeværende far.

  24. leifer skriver:

    Urban
    ”Just därför som det är så viktigt att öppna upp möjligheten till surrogatmödraskap i Sverige så att även ensamstående män kan bli fäder”

    Ja men då måste det ju skattesubventioneras, annars blir det för dyrt! Är ju liksom ingen hit om en man får pröjsa säg 500,000 kr för ett barn. Då är det få män som har råd. Och de få som har råd kan säkert hitta en kvinna. För det är ju detta som är problemet, rika män har för mycket reproduktiv makt, fattiga (läs vanliga) män för lite.

  25. Daniel skriver:

    Det är märkligt hur man kan försvara samkönade pars rätt att skaffa barn, vara mot normer som tex tvåsamhet.
    Men inte nämna något om den ensamme heterosexuelle mannens rätt att bli förälder.

  26. Jan-Erik skriver:

    Folk kan utan att ligga i absoluta inkomsttoppen ge 4 miljoner för ett hus, nog kan de ge en halv för möjligheten att få ett barn.

    Finns väl folk i kändisvärlden som skulle ta mer än så har jag hört…

  27. leifer skriver:

    Jan-Erik

    Vilka ensamma män köper ett hus för 4 miljoner?
    Och om dom gör det, hur mycket insatts har dom då?

    Nä just det, det är ju lånade pengar alt pengar från ett tidigare boende!

    Prova att spara ihop 500,000 kr genom vanligt förvärvsarbete så får du se hur lätt det är i Sverige! Och om männen då vill ha mer än ett barn sen då, så att barnet får syskon…

    Men framförallt hur jämställt är det om männen måste betala mycket mer för att få barn jämfört med en kvinna som inseminerar? Och hur ser man då på den transferering av pengar som skett från män till kvinnor via skatten?

    I Sverige har vi en högskattemodell där staten ska hjälpa med det centrala i folks liv. Man måste då bestämma sig, ska man subventionera kvinnor som skaffar barn utan en pappa, men inte tvärtom?

  28. Mia skriver:

    Vill bara uppmärksamma att det inte bara är ensamstående män eller bögar som berörs av värdmödrafrågan (surrogatmammor). Även heterosexuella par, lesbiska par och ensamstående kvinnor berörs ju i de fall där kvinnan inte kan bära barnet.

    Egentligen är det nog väldigt få frågor som är renodlat mans och kvinnofrågor. Vi har ju nästan alltid vänner, släkt och familj av båda könen.

    Hittade ett tänkvärt citat idag:
    Könskriget kommer aldrig att vinnas av någondera parten. Det förekommer alldeles för mycket fraterniserande med fienden.
    /Jack Paar

  29. Torstensson skriver:

    Det går som sagt ingen nöd på män. Det finns kvinnor i andra länder som är betydligt mer kärleksfulla än de karriärkvinnor som inte nöjer sig med en vanlig man. Eftersom kvinnor så lätt kan välja sin man eller nu till och med välja barn utan man så är det inte mer än rätt att de män som söker kärleken utomlands INTE ser sig som ratade utan tvärtom som vinnare eftersom de garanterat får en fru som är kärleksfull ggr 10 jämfört med en karriärtjej. Man behöver inte tycka så, men man får lov att tycka så.

    I takt med att svenska kvinnor lever ett liv som män traditionellt stått för i samma takt som de får dessa positiva saker så tappar de en annan del. Jag tycker tex inte det är speciellt attraktivt med en kvinna som inte vet vad kärlek är.

    Hade aldrig velat ha en sådan kvinna.

  30. Torstensson skriver:

    Men jag respekterar de män som vill det. Absolut.

    Men jag bara förstår inte att det här ska vara så himla problematiskt eftersom jag tror att den ”vanliga mannen” som inte är intressant i en karriärkvinnas ögon inte heller ser henne som speciellt attraktiv tillbaka. Jag är övertygad om att många män känner så och därför anser jag att det är viktigt att berätta för män vilka möjligheter det finns att hitta kärleken utomlands.

    Jag vägrar se den vanliga mannen som en förlorare. Jag tror inte det är så dystert som Thedorescu skriver eller får det att låta som. Herrecket jises ,,,det finns en hel värld utanför Sverige med väldigt mycket kvinnor. Det är ju knappast männen som blir ratade i framtiden, det är väl snarare så att dessa karriärkvinnor är dom som kommer bli ratade.

  31. Mia skriver:

    Kom på att det just nu går en dokumentärserie som heter ”Barn till varje pris”.

    Kan ses på svt-play

    http://svtplay.se/t/165897/barn_till_varje_pris

  32. Torstensson skriver:

    Det är följande mening som är förrädisk

    ”Vem vill ha en medioker man när man kan sukta efter perfektion?”

    Det är ingen skillnad från hur det var förr i tiden heller. Kvinnor har som hon själv säger i alla tider gift upp sig. Det är exakt samam fenomen som gäller. Det är dock inte ”perfektion” de får . De får perfektion i förhållande till vad de själva är. Alltså ingen skillnad från hur det var förr i tiden. Då kunde ju ”perfektionen” var att gifta sig med Gösta som hade gård. Nu är perfektionen att gifta sig med chefen. Men den chefen är knappast perfektion. Han är bara perfektion i förhållande till var hon kan få, precis som det var för Agda när hon valde Gösta. Agda kunde inte få kungen direkt. likaså kan Malin, karriärkvinna inte få Robbie Williams. Så det är alltså ingen perfektion dessa tjejer får automatiskt, det är perfektion till vad hon högst möjligt kan få rent statistiskt. Sen visst, en och annan kanske blir ihop med Robbie Williams men det blir ju undantaget som bekräftar reglen.

    Vad män däremot kan få, dvs den vanliga mannen (som vissa så felaktigt ser som ratad) är ju kärleksfulla kvinnor som har lite annorlunda värderingar än den ensamstående karriärkvinnan. Så jag ser absolut inte detta som en förlust för svenska män. Så frågan är, vem ratar egentligen vem? Det beror ju helt och hållet på vad en man har för preferenser. Dvs det blir ingen ättestupa för män i framtiden.

  33. Mia skriver:

    Jag vet inte om det bara är jag och de jag känner men här suktas det inte efter chefer och rika män? Inte mer än att alla män bara skulle suktar efter ‘bimbos’ (eller gör de det?). Det finns väl mest ‘vanliga’ män och kvinnor antar jag? Och precis som man konstaterat att det inte bara är traditionellt manlig makt som räknas så finns det ju andra värden som kvinnor söker när man väljer partner. Idag behöver man kanske mycket riktigt inte hitta någon som kan ‘försörja och skydda’ så då ändras väl kanske även normen för vad som ses som en ‘traditionellt’ bra pappa till ens barn, eller? Även om såväl män som kvinnor kan ha lite svårt att hänga med i den snabba förändringen av könsrollerna tänker jag.

  34. Urban skriver:

    Mia, du har helt rätt i detta med att surrogat också är något för kvinnor. Blir lätt att man tar ett mansperspektiv då det är en mansblogg detta.

    Men du har mitt fulla stöd :-)

  35. barfota skriver:

    Hmm… en sann ensamstående feminist kan väl inte låta sig insemineras, de brukar ju alltid påtala att pappan inte är närvarande. Hur tänker de få en närvarande pappa till ett barn som avlats med hjälp av inseminering.

    Har själv aldrig fått veta vem mina biologiska föräldrar är och jag tycker hela tanken med insemination är ganska vidrig, sett ur barnets perspektiv förstås.
    Att sedan detta skulle bekostas med skattmedel får mig förstås inte att må bättre.

    Adoptera gärna föräldralösa barn och behandla dem med samma kärlek som om det vore era egna då är jag med på noterna igen, allt annat är bara egoistiskt och hänsynslöst mot barnen.

  36. J skriver:

    @Pelle

    Heisann Pelle.

    Jeg er verken for surrogatmødre eller insimnasjon, men det er ingen tvil om at dette er komplekse problemstilllinger og det finnes sjelden enkle løsninger på komplekse problemer. Jeg vil anbefale deg å se nærmere på den norske moralfilosofen og feministen Nina Karin Monsen, se her; http://www.ninakarinmonsen.no/side1.html. Hun var den første norske kvinnelige magister i filosofi. Monsen ble mer eller mindre utstøtt av femenistbevegelsen på 70-80 tallet da hun sa at bevegelsen var mer opptatt av å rakke ned på menn enn å ansvarliggjøre kvinner. Så snart hun tok dette opp ble hun ikke lenger invitert til konferanser etc. Hun er i dag forhatt av mange norske femenister, da hun heller ikke er tilhenger av den nye norske ekteskapsloven, surrogati etc. Hun har skrevet mye klokt om surrogati og det hun kaller for ”den nye barneindustrien.” I senere tid har hun konvertert fra humanisme til kristendom, uten at dette har endret hennes synspunkter. Jeg anbefaler hennes bok; ”Kampen om ekteskapet og barnet, konsekvenser, argumenter, analyser,” fra 2009.

  37. Matias skriver:

    Ett parförhållande är inte en mänsklig rättighet.

    Sex är inte en mänsklig rättighet, män har inte ”rätt” till sex.

    Att få barn är inte en mänsklig rättighet, kvinnor har inte ”rätt” till barn.

  38. Matias skriver:

    ”Att välutbildade och ekonomiskt stabila kvinnor har kilometerlånga kravlistor på en eventuell partner är ingen hemlighet.”

    Kvinnors krav på män, ses som krav på kvinnligt oberoende och jämlikhet, dvs. de ses som berättigade. Mäns krav på kvinnor ses som förtryck, även om de skulle vara måttligare (jämlikare) än de kvinnligare kraven.

    Det stämmer säkert att ”vanliga” män kan lättare hitta en partner utomlands och få ett jämlikare förhållande än i Sverige. Det är omöjligt att få ett jämlikt förhållande med en kvinna som ensidigt sagt upp könskontraktet (rivit sin del).

  39. leifer skriver:

    Ni som moraliserar här så att säga genom att säga att det är fel att skaffa barn som ensam förälder genom t.ex. insemination. Hur tänker ni då stoppa att kvinnor skaffar barn utan en pappa? Alla som åker till Danmark.

    Annars blir det bara moraliserande som inte har med verkligheten att göra. Då blundar man för vad som sker i praktiken. För mig handlar en jämställdhetsrörelse om faktiska förhålladen (!), verkligheten framför kartan alltså.

  40. barfota skriver:

    @leifer

    ”Ni som moraliserar här så att säga genom att säga att det är fel att skaffa barn som ensam förälder genom t.ex. insemination. Hur tänker ni då stoppa att kvinnor skaffar barn utan en pappa? Alla som åker till Danmark.”

    Kanske kan man stoppa ”ensam föräldraskap” med det gamla gångbara argumentet ”för barnets bästa”. Sätt barnen i första rummet och egoistiska föräldrar i andra rummet. Jag tror inte på förbud men upplysning, moral, respekt och hänsyn till barnen är kanske en lösning, vad tror du?

  41. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Ni som moraliserar här så att säga genom att säga att det är fel att skaffa barn som ensam förälder genom t.ex. insemination. Hur tänker ni då stoppa att kvinnor skaffar barn utan en pappa? Alla som åker till Danmark.”

    Dolf:

    ”Jag är principiellt mot alla former av förbud, lagar och regleringar som inte har en direkt anknytning till att skydda personer mot övergrepp från andra. Så en självklar konsekvens är att insemination, surrogatmödrar etc etc inte skall förbjudas.”

    Nej, det är inte FEL att bli med barn som ensam förälder, men i det här fallet handlar det inte om det eller om ngt. ska förbjudas, utan om att ngt. ska tillåtas/göras möjligt i Sverige. Jag har inte ännu hört ett bra argument för att insemination av ensamstående kvinnor ska tillåtas, att det är ett bättre alternativ än att ragga ngn. på krogen för att bli gravid är ingen argument för det. Som jag skrev tidigare är barn ingen mänsklig rättighet för kvinnor.

    Insemination av ensamstående kvinnor är inte samma som fertlitetsbehandling, det är en skild fråga som visserligen berör detta.

  42. barfota skriver:

    Kan inte undgå att citera @Ulf Andersson som skriver på GenusNytt

    ”En sådan ogudaktig handling som att beröva ett barn sin pappa
    måste väl ändå vara ett verk av Satan?”

  43. Urban skriver:

    Leifer, håller helt med!

    Ovanstående gnäll och inlägg om att en norsk feminist gått och blivit kristen leder inte framåt.

    Jag ser feminismen och insemineringar som en del i ett liberalt projekt som pågått sedan Renässansen; dvs. individen ska frigöras från kollektivt förtryck (kristendomen är därför förkastlig i mina ögon). Nu är kvinnorna på frammarsch på alla fronter och på global skala för att göra rent hus med förtryckande strukturer vilket är en mycket positiv utveckling. Den blir dock problematisk när vi män ska göras till redskap för en feministagenda, t ex. när vi ska vara med och finansiera kalaset över skattesedeln eller öppna upp våra företag för styrelseposter.

    Det är därför jag brukar understryka att män måste frigöra sig från sin ridderlighet och sin självuppoffrande moral (att påstå att man är en ”riktig” man är att be om att få en massa skit) då den utnyttjas av många feminister. Och självklart så måste även män börja kräva lagändringar kring den manliga motsvarigheten till inseminering, dvs. surrogatmödraskap.

    Konstigare än så behöver det inte vara.

  44. dolf skriver:

    @leifer 39
    jag säger inte att det skall stoppas, jag säger att det inte skall stödjas (och framför allt inte bekostas av det allmänna), en väsentlig skillnad. Läs min kommentar #15, den är ganska lång och utförlig.

  45. barfota skriver:

    @Urban

    ”Konstigare än så behöver det inte vara.”

    Nej konstigare än så behöver det inta vara om man är egoistisk och inte bryr sig så mycket om barnen. Jag är alltså inte för förbud utan snarare för ”eftertanke” innan man rusar iväg och inseminerar sig eller skaffar en surrogatmamma.

    Jag tycker Pelle uttrycker väldigt bra vad jag menar här – han skriver…

    ”Jag står alltid upp för individens frihet, men i det här fallet finns det två individer vars rättigheter ska vägas mot varandra: den vuxna som vill ha barn, och barnet.

    Så att bara göra detta till en enkel rättighets- och frihetsfråga för den vuxne är att blunda för komplexiteten.”

  46. barfota skriver:

    @dolf säger:28 september 2011 kl 16:38 (15)
    Kan bara hålla med dig från A till Ö och som sagt sån här (barnmisshandel) skall INTE bekostas med skattemedel, lika litet som reparationer av misslyckade skönhetsoperationen.

  47. [...] skrev jag om insemination, och i första hand om singelkvinnor som gör detta. Min tes var att man skulle [...]

  48. leifer skriver:

    @dolf

    Ska läsa sen. Men när kvinnan väl är gravid och föder barnet (efter en resa till Danmark t.ex). Hur ska man sen straffa kvinnan? Det går ju då ut över barnet.

  49. Urban skriver:

    barfota: Enligt ditt resonemang borde det alltså vara bättre att barnet inte föds alls än att bli till av en ensamstående mor eller far? Det resonemanget vänder jag mig verkligen emot då jag tycker det är riktigt obehagligt.

  50. Pelle Billing skriver:

    J,

    Tack för länken!

    Jag har precis bloggat om frihet och ansvar, vilket berör lite av den komplexitet vi har att göra med:
    http://www.pellebilling.se/2011/09/frihet-och-ansvar/

  51. Pelle Billing skriver:

    Urban,

    barfota: Enligt ditt resonemang borde det alltså vara bättre att barnet inte föds alls än att bli till av en ensamstående mor eller far? Det resonemanget vänder jag mig verkligen emot då jag tycker det är riktigt obehagligt.

    Nja, så tänker jag inte själv. Jag tänker att det bästa för barnet är om den vuxne kan hitta en lösning så att barnet får tillgång till båda sina föräldrar. Det näst bästa är sedan att födas till en singelförälder. Det sämsta är att aldrig bli född.

  52. leifer skriver:

    barfota

    ”Jag tror inte på förbud men upplysning, moral, respekt och hänsyn till barnen är kanske en lösning, vad tror du?”

    Nej jag tror inte det är en lösning! Tor du själv det? Att moraliserande, upplysning m.m. får folk att inte göra ”fel”?

    Istället måste du då börja yrka på större straff eller utblivna stöd t.ex. Hur vill då då genomföra detta? För annars blir ju dina åsikter bara moraliserande som inte har med verkligheten att göra.

  53. barfota skriver:

    @Urban

    ”Enligt ditt resonemang borde det alltså vara bättre att barnet inte föds alls än att bli till av en ensamstående mor eller far? Det resonemanget vänder jag mig verkligen emot då jag tycker det är riktigt obehagligt.”

    Det har jag varken bekräftat eller förnekat. Jag uppmanar till sunt förnuft, eftertänksamhet och funderingar kring hur det kommande barnet kan uppleva sin situation… innan man inseminerar sig eller skaffar en surrogatmamma, efteråt är det för sent. Ett barn som aldrig blir fött kan rimligtvis inte lida av att inte existera medan ett barn som är fött på det sätt som Alana så väl beskriver…

    ”-För att skydda sina egna känslor, blundar föräldrar ofta för de svårigheter som donatorbarnen kan uppleva. Många intalar sig att mycket kärlek kan kompensera för den frånvarande biologiska fadern. Samtidigt lägger de själva så stor vikt vid de biologiska banden att de ofta väljer att skaffa donatorbarn i stället för att försöka adoptera, säger hon.”

    Någon ”tabellbitare” kanske kan ta fram statistik på självmordsfrekvensen bland barnen som vuxit upp med ensamstående föräldrar eller adopterats i motsats till barn som vuxit upp med med båda sina biologiska föräldrar. Utan veta hur det förhåller sig så skulle det förvåna mig mycket om inte den första gruppen är kraftigt överrepresenterade och många av just de barnen hade valt att inte bli födda alls om de nu hade haft möjligheten att kunna välja.

    Det är stora och komplexa problem det här och ingenting jag har någon ”patentlösning på” mer än att tänka mer på barnen och mindre på föräldern, en attitydförändring helt enkelt. Jag håller alltså inte med Pelle om att…

    ”Det sämsta är att aldrig bli född.”

    . Den som inte blir född kan aldrig lida av det! Den som blir född av ”tokstollar”, dåliga föräldrar, kärlekslöshet eller fattigdom kan råka riktigt illa ut, lida varje dag av sitt liv och kan kanske i förlängning ta självmord. Svårt, som sagt var och jag har inget bättre svar än så och mina egna erfarenheter att luta mig på.

  54. barfota skriver:

    @leifer (52)
    Jo jag tror faktiskt på att man kan förändra attityder, sätter man barnets bästa i främsta rummet så löser det mesta sig med automatik. Folk kommer alltid att göra fel och misstag, idioter kan man heller inte vaccinera sig emot.

    ”Istället måste du då börja yrka på större straff eller utblivna stöd t.ex. Hur vill då då genomföra detta? För annars blir ju dina åsikter bara moraliserande som inte har med verkligheten att göra.”

    Kanske dags att återinföra en gnutta moral (tänka på barnens bästa) så att ”verkligheten” blir litet annorlunda, det skulle nog inte skada.
    Du och jag har ältat detta ganska så länge nu och om det skall tillåtas öht. så tycker jag att man skall skapa en försäkring för ”medvetet blivande föräldrar” och personer som skönhetsopererar sig som täcker ev. kostnader för komplikationer som kan uppstå. Om det skall vara tillåtet med inseminationer och surrogatmammor så skall samhället stå för alla kostnaderna och INTE vara krävande eller moraliserande som du skriver, du skall veta att samhället har enorma krav på boende, inkomst o.s.v. för en blivande adoptivförälder. Alla dessa krav måste då skippas och min fråga är har Sverige råd att betala ut mer till varje enskild människa som får en snilleblixt eller i många fall dessa personer tillför samhället i form av skatt? Om samhället INTE betalar och det skall ske på egen bekostnad (som jag tycker det borde) så kommer vi tillbaka till det som jag tjatar om… allting handlar om pengar och det blir en klassfråga, den vanlige lilla mannen eller kvinnan skulle aldrig någonsin kunna få råd. Därför är feminismens vara eller icke vara en bagatell och ett lyxproblem för mig, det är mycket större frågor som måste lösas först och förmodligen så spricker ”mansrörelser” och ”kvinnorörelser” framöver därför att det är inte de frågor som är viktigast för något kön.

  55. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle B #51:
    Din formulering ”Det sämsta är att aldrig bli född.” känns väldigt märklig för mig!
    Hur kan man prata om en individ som aldrig blir född om en viss form av befruktning inte uppmuntras / underlättas / stöds / tillåts / blir av?
    Det blir ju lite liknande som Katolska kyrkans motstånd mot preventivmedel…

    Före befruktningen existerar ingen individ man kan prata om som om den missar något, vad jag kan uppleva! Så ifall skulle ju alla kvinnors obefruktade ägg ses som individer som inte fick födas – blir ju väldigt konstigt tycker jag.

    En sådan formulering tycker jag mer blir som ett sätt att försöka skuldbelägga dem som inte direkt är för eller är jättepositiva till den form av befruktning / graviditetssituation, som det ”ofödda barnet” används som argument för.

    Och hur upplevs det att läsa ”Det sämsta är att aldrig bli född.” för dem som gjort abort?

    Pelle, här tycker jag du med din formuleringen, ”Det sämsta är att aldrig bli född.”, trasslar in dig i något märkligt! Är ju väldigt många ”barn” då som inte blir födda för att vi använder preventivmedel!
    Hur ska man då förhålla sig till preventivmedel om man har uppfattningen att ”Det sämsta är att aldrig bli född.”? (Tar upp det bara för att skapa perspektiv på detta påstående – inte för att diskutera preventivmedel, vilket jag tror vi alla här är för.)

    Min åsikt är att man kan inte prata om något barn som inte blir fött pga att en befruktning inte fått äga rum! Före befruktningen existerar inget liv / individ man kan prata om, som om det har rättigheter, känsloupplevelser eller kan missa något, vad jag kan se.

  56. barfota skriver:

    @Gunnar (D.U.)

    ”Min åsikt är att man kan inte prata om något barn som inte blir fött pga att en befruktning inte fått äga rum! Före befruktningen existerar inget liv / individ man kan prata om, som om det har rättigheter, känsloupplevelser eller kan missa något, vad jag kan se.”

    Rätt, och faktiskt kan man inte heller säga ”Det sämsta är att aldrig bli född.”, ” till de barn som inget hellre önskar än att ”de aldrig blivit födda”. Hur var och en av oss upplever sitt liv och värdet av detta är i högsta grad individuellt. Jag tror t.ex. inte att ett barn som säljes till barnprostitution eller konstant utnyttjas hoppar högt av glädje varje morgon barnet vaknar till en ny dag av förnedring.

  57. leifer skriver:

    @Gunnar (D.U.)

    Oavsett hur man ser på om preventivmedel är rätt eller fel, så har det skattesubventionerade p-pillerna som man skrivut ut en masse till unga kvinnor helt klart gett makt till kvinnor att styra när och hur barn blir till. Det är en del alltså av det som gjort att kvinnor har den reproduktiva huvudmakten. Är man för jämställdhet är detta inte ok menar jag.

  58. [...] första inlägget handlade om insemination hos singelkvinnor, och det andra om frihet kontra [...]

  59. Ola Normann skriver:

    Jeg har et problem med logikken her:
    Hvis en mor har så stor trang til å få et barn hun er biologisk mor til at hun er villig til å gjøre det selv om det medfører at barnet blir fratatt sin biologiske far for alltid, sier hun ikke da at biologisk tilhørighet er veldig viktig for henne? Hvordan kan hun da forsvare å frata barnet sin biologiske far for alltid? Hvorfor skulle ikke biologisk tilhørighet til faren være like viktig for barnet som hennes biologiske tilhørighet til barnet er?

    En kvinne som får barn vha en anonym donor fratar i prinsippet en mann muligheten til å bli far. Siden det er så viktig for henne å få et barn som er sitt eget, viser hun ikke da stor mangel på respekt for menn ved å frata en mann mulighet til å oppleve det hun selv oppfatter som veldig verdifullt og viktig?

    Og hvordan kan en av disse mødrene forklare sin sønn at en far ikke er viktig uten å frata sønnen troen på at han som voksen har en rolle å spille som far?
    Er det noen som kan forklare meg logikken bak dette?

  60. dolf skriver:

    Begriper inte var det här med ”sämsta att inte bli född” och liknande kom in i sammanhanget. Är det någon här som anser att preventivmedel är fel? Hur kan ”inte inseminera” vara värre än att använda kondom eller p-piller? Jag vet inte heller med mig att någon här har förespråkat att några graviditeter skall avbrytas därför att de uppstod genom inseminering eller därför att en surrogatmamma bär på fostret. Läs inte in en massa i argumenten som inte finns där. Varken jag eller barfota eller någon annan här har föreslagit tvångsaborter eller att vi skall sätta någon i fängelse (@leifer: att jag är emot något betyder inte per automatik att jag vill lagstifta emot det och föra in bestraffningar, i så fall skulle jag kräva att alla riskdagsledamöter skulle sättas i fängelse för att de för en politik som jag motsätter mig …. öh … vid närmare eftertanke, det gör jag visst, åtminstone de som begick förräderi genom att skriva in EU-medlemskap i grundlagen. Men jag tror du hajar vad jag menar.)

  61. barfota skriver:

    @dolf
    ”…. öh … vid närmare eftertanke, det gör jag visst, åtminstone de som begick förräderi genom att skriva in EU-medlemskap i grundlagen.
    Jag är helt på din sida här också, landsförrädare bör sättas i fängelse och stå för kostnaderna själv. När fan har vi fått nog av alla dumheter som våra politiker låter oss vanliga människor betala för? Vi får väl börja ge dem ”veckopeng” som andra barn så får vi se hur många feministiska EU-projekt veckopengen räcker till :D

  62. barfota skriver:

    @Ola Normann
    Nej, du har inte problem med logiken. Det finns ingen logik, bara egoistiska föräldrar som helt glömmer bort att det handlar om barnen och barnens välbefinnande.

  63. dolf skriver:

    Förresten, varför är det så jädrans viktigt att man är biologisk förälder? Vad är det för fel med att vara adoptivförälder? Det finns massor av barn i världen som behöver föräldrar.
    Och (nämnt tidigare), t.ex. i ett samkönat förhållande är det bara den ena parten som kan vara biologisk förälder, den andra blir adoptivförälder hur f-n man än bär sig åt (ännu så länge i alla fall, vetenskapliga framsteg med genmanipulation kan säkert komma att ändra på detta, om det inte redan är möjligt). Två personer av samma kön kan inte få ett barn tillsammans hur de än bär sig åt.
    Och lite grann vid sidan av, men inte helt, vad är det för snack om att de som byter kön inte skall behöva bli sterila? Jag har sett klagomål på att svensk lagstiftning kräver att de som byter kön skall sterilisera sig. Jag hajar det inte riktigt. Går det överhuvudtaget att göra det utan att bli steril? Könsbyte är ett kirurgist ingrepp, du är väl fortfarande genetiskt det kön du föddes som. Om du är en kvinna som byter kön till man får du väl inte fungerande testiklar på köpet? Och mannen som byter kön till kvinna, var skulle han få en livmoder och äggstockar ifrån? Eller menar mann att en ”man” skall bli gravid? Enligt mitt tycke så verkar hela den här grejen med ”rätten” till biologiskt föräldraskap ha spårat ur fullständigt.

  64. leifer skriver:

    dolf

    Om du tycker en sak, men i praktiken sker en annan sak som du är emot. Men du vill inte ändra några förutsättningar för att det andra sker som du är emot. Vad är då kvar annat än moralisering?

  65. barfota skriver:

    @dolf

    ”Förresten, varför är det så jädrans viktigt att man är biologisk förälder? Vad är det för fel med att vara adoptivförälder?”

    Som förälder är det 100% ovesäntligt om man är biologisk förälder eller adoptivförälder, där är det nog bara ”det stora egot” som styr. Att vara adoptivförälder bör enl. mitt sätt att se det hela på vara en god gärning och osjälvisk uppoffring, så är inte alltid fallet tyvärr verkar det ha gått lite ”mode” i vilka barn och hudfärg man adopterar ungefär som man vill visa världen och ”skryta” med hur fördomsfri man är. Adopterar man av rätt skäl d.v.s. för att man älskar barn och vill hjälpa utsatta barn så är det en fin gärning. Tyvärr är det många gånger en ”plånboksfråga” om man har råd att adoptera eller ej.
    För barnen är kunskapen om vem som är biologiska föräldrar betydligt viktigare däremot och jag tänker som bekant på barnen och deras rättigheter före föräldras förmenta rättigheter.

  66. dolf skriver:

    @leifer
    ?????? vad är det du inte begriper?
    Jag avskyr pride-paraden, det skulle däremot aldrig falla mig in att lagstifta mot den eller förbjuda den. Jag gillar inte rap och techno heller (med undantag för Insane Clown Posse), men det skulle aldrig falla mig in att lagstifta om det. Jag tar som alla förnuftiga människor avstånd från nazismen, jag hävdar lik förbannat att nazister skall ha rätt att utala sina åsikter och skulle ett nazistiskt parti få 0,3% av rösterna i ett riskdagsval så skall de också ha en (1) plats i riksdagen (1 riskdagsplats motsvarar ungefär 1/3 procent av valmanskåren) osv. Världen är inte uppdelad i antingen-eller. Jag försöker inte tvinga på andra mina värderingar. Det jag framför allt motsätter mig med inseminering, surrogatmammor osv. är att det skulle vara en aktiv rätt, det borde aldrig få bli något annat än en passiv rätt. (Jag förklarade vad jag menar med aktiv resp. passiv rätt i mitt inlägg #15 i den här tråden)

  67. Pelle Billing skriver:

    Det verkar som att några av er läser in mer än jag har sagt.

    I fallet med ett hypotetiskt barn, så är det för detta hypotetiska barn bäst med två föräldrar, sedan en förälder. För detta hypotetiska barn är det sämst att inte bli fött.

    Men det är ett tankeexperiment. Barnet finns ju inte (ännu), utan det är bara hypotetiskt. Därmed kan inte exemplet generaliseras direkt till en praktisk verklighet.

    Om vi ska börja generalisera tankeexperiment till verkligheten kommer vi in på sådant som att ”när fattar en människa beslutet att skaffa barn?”. När är beslutet oundvikligt? Och då blir det väldigt teoretiskt och väldigt filosofiskt.

    Sedan är det ytterligare en filosofisk diskussion om när barnet verkligen är ett barn. Vid befruktningen? När det föds? Ett exakt klockslag inne i livmodern?

    Så låt oss inte trassla in oss i det filosofiska utan mer hålla oss till det praktiska och pragmatiska.

    Min åsikt rent praktiskt är att ett barn mår bra av att ha två föräldrar (mer stabilt, osv). Helst de biologiska om de är ”fungerade” annars att barnet får goda adoptivföräldrar. Även en biologisk och en icke-biologisk förälder är att föredra framför en ensam förälder från barnets synpunkt.

    Men jag vill som sagt inte förbjuda ensamma föräldrar. Om någon verkligen vill vara ensam förälder och vill satsa allt på detta så vill jag inte hindra dem. Kanske engagerar man släkten, osv.

    Jag tror inte att lagstiftningen alltid är lösningen. Till exempel har vi sett att det är lätt att åka till Danmark och inseminera sig och i så fall är det bättre att det finns reglerat i Sverige och att spermiedonatorn är icke-anonym.

  68. dolf skriver:

    @Pelle
    håller med dig särskilt på de två sista styckena. Min utgångspunkt är att människor skall vara fria att skapa sitt eget liv, men det innebär också att de får ta ansvar för det. Ordnar de med insemineringar och surrogatmödrar så säger bara ”good for you”, men det är deras egen sak att ordna det. Det är ingen annans ansvar att se till att det blir så, det finns ingen läkare, inget landsting och inga skattebetalare som är skyldiga att ställa upp och bära bördan av det.
    Sen måste jag säga emot dig lite på ”Så låt oss inte trassla in oss i det filosofiska utan mer hålla oss till det praktiska och pragmatiska”. Det praktiska och pragmatiska skall växa fram ur det filosofiska. Kan du inte motivera det praktiska mot en filosofisk bakgrund så är det fel någonstans, och är det filosofiska och det praktiska i konflikt gör du antingen något fel, vilket innebär att du får ändra ditt handlande så det kommer i samklang med din filosofiska värdegrund, eller så behöver du rannsaka din filosofi och se vad som behöver justeras i den.

  69. Pelle Billing skriver:

    dolf,

    ”Kan du inte motivera det praktiska mot en filosofisk bakgrund så är det fel någonstans, och är det filosofiska och det praktiska i konflikt gör du antingen något fel, vilket innebär att du får ändra ditt handlande så det kommer i samklang med din filosofiska värdegrund, eller så behöver du rannsaka din filosofi och se vad som behöver justeras i den.”

    Du misstolkar mig. Men det verkar alla göra i det här ämnet.

    Jag menar att vi inte ska trassla in oss i filosofiska hårklyverier. Särskilt inte i ett enskilt exempel.

    Med detta inte sagt att man inte ska utgå från principiella ställningstaganden! Hela mitt arbete om könsfrågor utgår från principiella ställningstaganden. Så det känns lite lustigt att bli ”uppläxad” om detta.

    Helt ärligt börjar jag ge upp på att det går att ha en bra diskussion om detta ämne. Vi talar alla om varandra verkar det som.

  70. dolf skriver:

    @pelle
    sorry om jag misstolkade dig på den punkten. Var definitivt inte min mening att läxa upp dig, jag råkade reagera på det eftersom det är ett grundläggande fel i politiska sammanhang, man chackrar med det praktiska och säljer sig ideologiskt.
    Känner du dig frustrerad för att du inte blir hörd och för att vi pratar förbi varandra har du förmodligen irrat iväg från det som var centralt i vad du ville säga. Backa bara tillbaka tills du är på rätt väg igen. Menat i all välmening.

  71. dolf skriver:

    @pelle
    tillägg: jag läste om ditt ursprungliga blogginlägg. Jag har iallafall inget att invända mot något du säger där, tvärtom.

  72. Pelle Billing skriver:

    @dolf

    Ingen fara. Det var ett experiment att skriva om något där jag själv inte har en färdig lösning eller en färdig åsikt om vad jag tycker är rätt.

    Min gissning är att detta är förvirrande då jag normalt sätt är ganska tydlig. Därav att många har missförstått mig, och letat efter min färdiga lösning och färdiga åsikt.

  73. leifer skriver:

    @dolf

    Behöver inte handla om förbud utan ekonomiska morötter och bestraffningar för att styra hur man vill ha det i ett liberalt samhälle.

    Däremot är det svårt att moralisera då i såna här frågor i ett liberalt samhälle, då man ju inte kan ta till tvång eller andra mer kraftiga styrmedel. Så därför förstår jag inte vad du vill åstadkomma för samhälle, själv bryr jag mig bara om faktiska resultat framför ord och politiska visioner. Så därför går det inte ihop att du är emot ex kvinnor som skaffar barn utan en pappa i Danmark, men ändå inte vill göra nåt åt det. Då blir all din retorik faktiskt helt meningslös.

    Vad gäller biologiska föräldrar kontra icke så är det skillnad ex vid njure donation.

  74. dolf skriver:

    @leifer
    varför skall man styra det? Varför skall samhället ta ställning för eller emot? Det verkar som du på något vis ser det som att valet står mellan ”fri inseminering” (ung. som fri abort) eller ”förbud mot inseminering” (förbud mot abort). Vad jag säger är mer enligt linjen att om folk vill dricka apelsinjuice så får de köpa apelsinjuice. Jag anser att det är fel att sätta upp statligt subventionerade apelsinjuicecenter. Jag anser också att det är fel att förbjuda apelsinjuice. Det är helt enkelt fel att lägga sig i människors apelsinjuicekonsumtion. Korrekt attityd och inställning är att högaktningsfullt skita i apelsinjuicen [jo, jag är medveten om katakresen];
    Stöder man inte inseminering och surrogatmammor så blir det också mycket kännbarare för dem som vill utnyttja denna möjlighet (finns ingen anledning att ha skattefinansierade insemineringscenter i landet, så antingen får de som vill bli inseminerade gå till en privat aktör, eller bege sig utomlands, vilket förmodligen blir kostbart), vilket är precis som det skall vara. Människor blir tvungna att göra prioriterade val.
    Det jag vänder mig emot är egentligen inte själva insemineringen som sådan, utan den här attityden att man skulle ha någon slags gudabenådad rätt till det. Och den attityden är ganska framträdande i vårt samhället. Jag får intryck av att människor föreställer sig att barn är något som man bara skall få som något slags grädde på moset, att man har ”rätt” till att ha barn utan att själv behöva göra några uppoffringar. Det verkar vara en verklighetsfrämmande tanke för de flesta att man till exempel skulle behöva dra in på en semester, eller nöja sig med en 15 år gammal bil istället för förra årets modell därför att barn faktiskt kostar och att det är ett självpåtagen kostnad och ett självpåtaget ansvar som ingen annan skall behöva betala. Och är inte ett barn en belöning i sig? Om man inte begriper att man faktiskt kan bli tvungen att välja mellan Mercedesen eller barnet behöver man verklighetsskolning.
    Vad gäller donationer, sen när började människor skaffa sig barn med organdonationer som motivation?

  75. leifer skriver:

    @dolf

    Min fråga är om du vill ändra nåt i dagens system, ex skattesubventioner, bidrag till småbarnsföräldrar (ex bostadsbidrag som egentligen är ett slags barnbidrag), förtur för barnfamilj som bor trångt i kommunala bostadsköer etc eller om du vill att det ska vara ”som vanligt”. Jag tycker du undviker frågan helt och hållet. Du får det också att låta som om samhället är konstant och inte förändras, alt att det är på nåt sätt ”neutralt” just nu, istället är det så att samhället förändas hela tiden, förutsättningar ändras varje år, låt vara bara lite vissa år. Då är ju frågan vilken riktning man vill förändra!

    Nu är det ju så att trenden med inseminationer ökar kraftigt genom resor till Danmark, och en anledning är ju just att det för mamman innebär flera fördelar.

    Jag tycker du undviker frågan, och börjar prata om fria val, folk får skylla sig själv, eller man kan inte styra, och annan konstig retorik. Nu är det så att vi i Sverige har en ganska långtgående välfärdsmodell där samhället garanterar massa saker. Och den modellen går extra långt när det är barn med i bilden. Allting påverkar förstås olika beslut!

    Jag kommer inte ställa frågan fler gånger nu. Men hoppas förstås på ett konkret svar utan tillbakabollande.

  76. dolf skriver:

    @leifer
    jag trodde det var helt uppenbart att jag vill ta bort skattesubventioner och bidrag etc. Jag förstår inte riktigt hur du lyckats tolka mig som att vi passivt skulle låta saker vara som de är. Jag tror faktiskt att jag sa det någonstans tidigare i den här tråden (vet att jag gjorde det någonstans i alla fall) att man borde skrota alla bidrag utom ett rent ”nödfallsbidrag”. Jag vill ta bort alla samhälleliga styrmedel i frågan, både positiva och negativa. Ett tydligare svar än så kan du väl knappast få.

  77. leifer skriver:

    @dolf

    Ok, my bad. Fast det kunde du ha upprepat.
    Jag tror dock det inte finns nåt majoritetsstöd för den modellen alls i Sverige. Vad du beskriver är väl då nåt liknande USA fast ännu mycket mer radikalt. Nåt som väl brukar kallas ultrakapitalism, typ Hongkong. Och det går verkligen emot den svenska folksjälen.

  78. barfota skriver:

    @dolf

    ”Jag tror faktiskt att jag sa det någonstans tidigare i den här tråden (vet att jag gjorde det någonstans i alla fall) att man borde skrota alla bidrag utom ett rent “nödfallsbidrag”. Jag vill ta bort alla samhälleliga styrmedel i frågan, både positiva och negativa. Ett tydligare svar än så kan du väl knappast få.”

    Ljuv musik i mina öron. Sänk skatten eller ta bort den helt för de sämst ställda, se till att de kan leva drägligt på sin lön och skrota alla bidrag som ju inte är annat än styrmedel, ett verktyg för politiker att göra människor beroende och ”köpa” väljare med vidlyftiga löften om fler bidrag.
    Hela EU är inte annat än ett enda stort bidragsprojekt ála Sossemodellen.
    Jag tror att människor skulle må bättre och känna sig mer dugliga om de kunde försörja sig på sitt arbete. Att jobba fulltid med en så sketen lön att man dessutom måste göra sig beroende av bidrag för att klara sig är förnedrande och kränkande.

  79. dolf skriver:

    @leifer
    sorry, jag trodde det var så uppenbart så det föll mig inte in att jag skulle behöva poängtera det.
    ”nåt liknande USA fast ännu mycket mer radikalt”, tja, jag är absolut ingen vän av USA i politiskt hänseende, men idéerna bakom deras konstitution och Bill of Right som poängterar individens frihet och begränsning av myndigheters makt anser jag vara vettiga (vad jag vet, jag är ingen expert), felet är att de själva fuskar och bryter mot sin egen regelbok. (Typ bara kongressen kan förklara krig, ändå har alla (tror jag) amerikanska krig efter andra världskriget inletts genom ”aktioner” beordrade av presidenten som i efterhand godkänns a kongressen) but i digress.
    Kontentan är att individuell frihet och individuellt ansvar är mina ledstjärnor. Funktioner som definitivt inte hör hemma i privata händer (polis, militär, rättsväsende) är statens domäner, likaså samhällsskyddande funktioner (brandkår), i viss mån förmodligen infrakstruktur också. Privatlivet är inte statens domäner, och jag ser det som rena övergrepp när man med politiska medel ger sig in och styr i människors privatliv, vare sig det gäller barnalstring, barnomsorg, vem som diskar eller vad man äter och dricker eller tittar på för film.

    @barfota: ;)

  80. Pelle Billing skriver:

    dolf,

    Du är libertarian helt enkelt? Kanske t o m för en nattväktarstat (eller inte, eftersom du vill ha nödbidrag).

  81. dolf skriver:

    @pelle
    tja, jag vet ärligt talat inte riktigt vad libertarianer står för, jag har inte bekännt mig till någon specifik politisk ideologi utan ser mig som opolitisk. Om jag skulle etikettera mig själv i det avseendet vore det väl som extrem individualist (i filosofisk mening) med anarkistisk dragning (med anarkistisk menar jag i ordets bokstavliga betydelse, ”icke-styre”, inte att man springer omkring och slänger bomber).
    Nattväktarstat? Första gången jag hör uttrycket, lät nästan som det handlade om medborgargarde, men det var det tydligen inte. Jag gluttade som hastigt på wikipedia, och … tja, nästan. Definitivt hellre det än ett överbeskyddande storebrorssamhälle.

  82. Edvard skriver:

    Jag har själv vuxit upp utan min biologiska far men med två olika fosterfäder och även om jag har älskat dem har de aldrig kunnat ta platsen av riktiga fäder, eftersom de ju inte var det. När jag senare i vuxen ålder träffade min far, så kände jag mig hel igen, och det berodde inte på att jag tycker om honom så mycket, det var viktigt i alla fall. Efter det mötet känner jag mig förankrad. Min slutsats – ingenting kan ersätta biologiskt föräldraskap och den samhörighet det ger. Man måste vara öppen med att det är olika intressen som måste vägas här: en persons längtan efter att ha barn, mot ett barn som riskerar att växa upp alienerat. Jag förstår längtan efter barn, men jag stämmer in med Alana i Svd – det är ingen mänsklig rättighet att ha barn.

  83. Pelle Billing skriver:

    Edvard,

    Tack för att du delar med dig!

    Jag tror din erfarenhet är vanlig. Dvs det spelar ingen roll om man tycker om sina biologiska föräldrar eller inte utan bandet i sig är det viktiga. Halva en själv kommer från respektive förälder och det kan aldrig suddas ut.

  84. Pelle Billing skriver:

    Tack för tipset!

Lämna en kommentar

Google