En möjlig lösning

29 september 2011, av Pelle Billing

handslag

Temat just nu på bloggen är hur man ska få skaffa barn. Vilka lagliga möjligheter ska finnas? Vilka etiska ställningstaganden stöter vi på?

Det första inlägget handlade om insemination hos singelkvinnor, och det andra om frihet kontra ansvar.

I det här inlägget vill jag vara lite kreativ, och se om det finns helt nya sätt som människor kan skaffa barn.

I nulägget domineras debatten grovt sett av två olika läger:

  • Grupp 1: Kärnfamiljen är det enda riktiga, för då får barnet kontakt med båda sina föräldrar. Om man inte kan eller vill bilda kärnfamilj bör man adoptera ett barn i behov av föräldrar.
  • Grupp 2: Alla vuxna ska befrias och få möjlighet att skaffa egna barn. Vi bör legalisera insemination och surrogatmödraskap.

Att dessa två grupper någonsin ska komma överens är nog osannolikt, och att jämka dessa åsikter tänker jag inte ens försöka mig på. Däremot tror jag att det finns ett sätt att skaffa barn som båda dessa grupper kan se som ett bra alternativ.

Varför inte öppna dejtingsajter som bygger på en önskan om barn, istället för en önskan om kärlek eller sex?

På en sådan sajt skulle män och kvinnor som vill ha barn, men inte en kärnfamilj, kunna hitta varandra. Det skulle alltså inte handla om att man inleder ett förhållande, utan endast att man vill skaffa ett eller flera barn tillsammans.

På så vis skulle en lesbisk kvinna och en straight man, eller en bög och en straight kvinna, kunna skaffa barn tillsammans. Sexualiteten blir ointressant eftersom själva befruktningen genomförs via insemination.

När barnet sedan kommer har personerna gemensam vårdnad med växelvis boende, vilket tillfredsställer kravet på en god kontakt med båda föräldrarna, samtidig som de vuxna inte behöver leva i en kärnfamilj eller ens en fast relation.

En sådan lösning skulle inte vara attraktiv för alla, men troligen för många. Jämfört med att vara singelförälder är fördelarna många:

  • Barnet har kontakt med båda sina föräldrar.
  • Om någon av föräldrarna går bort finns det en kvar (ökad stabilitet).
  • Bättre ekonomi för barnet, och för de vuxna.
  • De vuxna behöver inte vara singelföräldrar året om, utan varannan vecka blir man avlastad.
  • Man belastar inte samhällsekonomin på samma sätt, då betydligt färre kommer att behöva bostadsbidrag eller försörjningsstöd.

För mig framstår det väldigt mycket som win-win. Den stora utmaningen skulle så klart bli att hitta en person som man ser som en bra förälder till sina barn, därav ”dejtingsajterna” för att likasinnade personer ska hitta varandra.

Den här lösningen skulle inte passa för alla. Vissa vill hellre ha barn själv än att behöva samarbeta med en annan vuxen. Vissa homosexuella vill bilda kärnfamilj med sin partner, och använda sig av insemination eller surrogatmödraskap.

Jag vill inte förhindra dessa andra alternativ. De ska vara möjliga. Dock tror jag att det skulle vara positivt för samhället om vi kan undvika att en betydande andel av nyfödda inom tio år föds av inseminerade singelmammor.

För låt oss vara ärliga här. Även om singelinsemination och surrogatmödraskap blir lagliga samtidigt, så kommer det förstnämnda att få långt mycket större genomslag. Det är helt enkelt biologiskt mer lättillgängligt, samt billigare att betala.

Om det däremot fanns ett socialt accepterat alternativ om att skaffa barn tillsammans med en vuxen samarbetspartner, tror jag många kvinnor (och män) skulle välja detta istället för att vara singelförälder.

Vad tror du? Kan mitt förslag vara av godo? Har du andra idéer om framtidens föräldraskap?

100 kommentarer på “En möjlig lösning”

  1. Mia skriver:

    Detta har ju prövats en tid i hbtq-communityt men visade sig vara ‘knepigt’. Därav kraven på insimination och surrogatmödrar. I de tre fall som jag känner till (ett var två par och två var två par singlar sas) så har det inte varit bekymmersfritt (minst sagt) men visst kan det vara (och är) redan ytterligare ett alternativ.

    Här ett mer känt fall sas

    http://www.dn.se/livsstil/relationer/nar-abbe-kom-till-varlden

  2. barfota skriver:

    @Pelle
    Shit vilket getingbo du gett dig in i Pelle.
    Jag tillhör det du kallar Grupp 1: utan att för den skull mena att vi skall gå tillbaka till stenåldern. Sedan förstår jag inte detta från Grupp 2:…

    ”Alla vuxna ska befrias och få möjlighet att skaffa egna barn. Vi bör legalisera insemination och surrogatmödraskap.”

    Befrias från vad? Och varför legalisera, vem skall betala för alla kostnaderna, hur är det med de blivande barnens rätt och deras behov. Nej jag ställer helt enkelt inte upp på detta. Lika litet som att barnen kastas fram och tillbaka mellan olika boenden bara för att vuxna människor vägrar ”bli vuxna” och ta ansvar för sin familj. Jag tror helt enkelt inte att barnen mår bra av alla dessa nymodigheter, vi behöver inte mer elände, vi behöver färre skilsmässor och närvarande föräldrar som uppfostrar och tar väl hand om sina barn.

    ”På en sådan sajt skulle män och kvinnor som vill ha barn, men inte en kärnfamilj, kunna hitta varandra.”

    Jag är för kärnfamiljen och du är emot densamma i mina ögon så tycker jag att du är inne på samma politiska linje som vilket feministparti som helst, nämligen att slå sönder kärnfamiljen och ta kål på heterosexuella förhållanden. Det enda som faktiskt fungerar och kanske trots allt är det bästa alternativet för barnen. Förresten när det gäller ”dejtingsajter” så varför inte? Men det kräver någon sorts juridiskt papper där parterna kommer överens om vårdnad, faderskap, föräldrar och försörjningsansvar och som jag skrev tidigare obligatorisk DNA test för att fastställa faderskap och möjlighet till juridisk abort för den pappa som ev. ångrar sig på samma sätt som kvinnan har rätt att ångra sig och få abort. Allt detta skall vara klart innan befruktningen får ske.

    Som du säkerligen förstått vid detta laget så är jag ärkekonservativ när det gäller frågan om kärnfamiljen och barnens behov och rättigheter. Jag föreslår också en ”moralisk upprustning och eftertänksamhet” på alla fronter även om jag vet att ordet ”moral” inte är populärt. Oavsett vad så måste barnen komma i första hand och då menar jag inte bara i ord utan även i handling!

  3. Mia skriver:

    Det finns nog feminister som värnar kärnfamiljen också. Därför har jag alltid påpekat att man inte kan dra feminism över en kam lika lite som kan göra det med ‘maskulinister’. Minsta gemensamma nämnare torde mycket riktigt bara vara att man har lika rättigheter och skyldigheter som jag tolkar att Joel Johansson var inne på i förrförra tråden.

    barfota

    Däremot vore det intressant att få fakta på detta.

    ”Det enda som faktiskt fungerar och kanske trots allt är det bästa alternativet för barnen.”

  4. barfota skriver:

    @Mia

    ”Det finns nog feminister som värnar kärnfamiljen också. Därför har jag alltid påpekat att man inte kan dra feminism över en kam lika lite som kan göra det med ‘maskulinister’. Minsta gemensamma nämnare torde mycket riktigt bara vara att man har lika rättigheter och skyldigheter som jag tolkar att Joel Johansson påpekade i förrförra tråden.”

    Jag tror säker att det finns feminister som värnar om kärnfamiljen och hemmafruars/mäns pensioner måste lösas så att en hemmafru/man inte står där med ”svartepetter” i slutändan.

    Jag menar däremot att om man ansluter sig till ett visst parti eller ideologi så kan man visst det dra alla över en kam. Mer eller mindre feminist, rasist, nazist eller vad det vara må förändrar inte att man är feminist, rasist eller nazist. Man måste helt enkelt ta avstånd från alla former av diskriminering. Sedan är det viktigt att påpeka att kvinnor inte är lika med feminister och feminismen inte är lika med jämställdhet!

    Jag tycker att vi skall ha samma skyldigheter, rättigheter, lagar och lika straff för samma brott, m.a.o. samma spelregler för alla oavsett kön, religion, sexuell läggning m.m. Lagarna skall helt enkelt vara neutrala! Med det sagt så finns det ingen anledning att specificera ytterligare.

  5. Mia skriver:

    barfota

    Ja det är som sagt den minsta gemensamma närnaren vad gäller jämlikhet och jämställdhet. Sen krånglar det till sig betydligt när det gäller vilka lagar och vilka skyldigheter och rättigheter vi tycker att vi ska ha sas.

  6. Clabbe skriver:

    Vem tar kosrtnaderna för insemination? Är det skattesubventionerat?

  7. barfota skriver:

    @Mia

    ”Ja det är som sagt den minsta gemensamma närnaren vad gäller jämlikhet och jämställdhet. Sen kränglar det till sig betydligt när det gäller vilka lagar och vilka skyldigheter och rättigheter vi tycker att vi ska ha sas.”

    Att ha samma lagar och spelregler är just vad jag och många med mig menar är jämställdhet, det är inte förhandlingsbart.

  8. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle B:
    Nu tycker jag att du trasslar in dig ännu mer!

    ”Grupp 1: Kärnfamiljen är det enda riktiga, för då får barnet kontakt med båda sina föräldrar.”

    Har alla som framfört sin tveksamhet till en helt fri och frekvent insemination för singelkvinnor pratat om att enda alternativet är kärnfamilj? Hur får du till det?
    Vad jag sett har de flesta pratat om barnets rätt till vetskap kring och kontakt med sin biologiska far, vilket inte automatiskt är lika med kärnfamilj!!!

    Sedan skriver du Pelle:
    ”På så vis skulle en lesbisk kvinna och en straight man, eller en bög och en straight kvinna, kunna skaffa barn tillsammans. Sexualiteten blir ointressant eftersom själva befruktningen genomförs via insemination.”

    Menar du att detta alternativ så ifall bara skulle var till för icke heterosexuella eller hur menar du?
    Om man tänker sig detta alternativ kan man väl lika väl tänka sig två heterosexuella som ”bara” inte vill leva i en fast parrelation, varken som särbo eller som någon form av kärnfamilj.

    Du skriver vidare:
    ”När barnet sedan kommer har personerna gemensam vårdnad med växelvis boende, vilket tillfredsställer kravet på en god kontakt med båda föräldrarna, samtidig som de vuxna inte behöver leva i en kärnfamilj eller ens en fast relation.”

    Och hur kommer fokus på barnet och dess välmående och rimliga vardag in här?
    Här verkar det ju enbart vara fokus på de vuxna personernas ”rätt” till barn…
    Ska man ha några krav på hur långt ifrån varandra dessa föräldrar ska bo / får flytta eller ska barnen ha sin skolgång, sin kamratkrets och sitt sociala liv dubblerat på två helt olika geografiska platser?
    Om barnet t,ex, hamnar på sjukhus hur ska det då ha bra tillgång till båda sina föräldrar om de bor geografiskt långt ifrån varandra?
    Vid skilsmässa idag med minderåriga barn får inte boendeföräldern flytta iväg geografiskt med barnen från umgängesföräldern (vid gemensam vårdnad) utan dennes medgivande, enligt föräldrabalken.

    Vi är nog väldigt många som vet hur fruktansvärt svårt samarbetet kring barnen lätt blir efter en skilsmässa, trots att man levt många år ihop, skapat många gemensamma värderingar, känner varandras personligheter på djupet och skavts och slipats av i personligheterna mot varandra under många år, och så gnisslar samarbetet kring barnen ändå så fruktansvärt och går ut över barnen.
    Det kan ju inte vara lätt att få till en sund bra och rimlig samverkan mellan två föräldrar som bara valt varandra för att skaffa ett gemensamt biologiskt barn men absolut inte vill ha någon relation i övrigt, annat än kring barnet. Blir nog konstigt för barnen också att föräldrarna inte känner varandra och inte vet något direkt om varandra, när barnet pratar om den andra föräldern, kan jag tro. För en del kan det säkert gå bra men som en generell modell att skaffa barn känns det inte bra, tycker jag. Men kanske lite bättre ändå än ren singelinsemination för kvinnor, då barnet i alla fall får en pappa…
    (Samt män får samma chans som kvinnor att bli förälder, vilket jag tycker är socialt viktigt, både för männen och samhället!)

    Sedan tycker jag det känns konstigt att du som även är läkare inte gett någon respons på min tidigare kommentar:
    http://www.pellebilling.se/2011/09/insemination-%E2%80%93-en-mansklig-rattighet/comment-page-2/#comment-36147

  9. barfota skriver:

    @Mia (3)
    :oops: Missade detta…

    ”Däremot vore det intressant att få fakta på detta.
    “Det enda som faktiskt fungerar och kanske trots allt är det bästa alternativet för barnen.””

    Ja, det vore verkligen intressant. Anta för an kort sekund att all feministisk genus”forskning” hade inriktningen att förena i stället för att riva upp och söndra, att arbeta för integrering och inte segregering, att arbeta för och inte emot verklig jämställdhet d.v.s. samma lagar och spelregler för alla som jag nämner i #4. Hur tror du det skulle se ut då? Utan att ha forskat en enda sekund så vågar jag sätta emot allt jag äger och har på att jag har rätt.
    Nu måste det tilläggas att det finns bra, mindre bra och dåliga föräldrar överallt oavsett hur familjesammansättningen ser ut.

  10. Pär Ström skriver:

    Jag tror också det är ett getingbo du gett dig in i. Men du ska ha en stor eloge för att du vågar föra in lite icke-PK nytänkande på området. Verkligen uppfriskande!

  11. barfota skriver:

    @Gunnar (D.U.)

    ”Och hur kommer fokus på barnet och dess välmående och rimliga vardag in här?
    Här verkar det ju enbart vara fokus på de vuxna personernas ”rätt” till barn…”

    Rätt och just detta fokus på egoistiska föräldrar och avsaknaden av hänsyn till de som verkligen borde stå i fokus (barnen) är vad som gör mig så heligt förbannad. Det ältas och ältas ”för barnens bästa” i alla sammanhang men när det kommer till kritan så brukar allting kretsa om mammans och nu i detta fallet föräldrarnas bästa. Jag viker mig inte en millimeter från min uppfattning att det är barnens bästa som måste komma i första hand och stå i fokus.

  12. barfota skriver:

    @Pär Ström
    Hej, ja stackars Pelle… får se om han slår ihjäl mig nästa gång vi skall ha Pub-träff i Malmö. Förra gången yrade jag bort mig och missade Malmöträffen. Lycka till med din träff i Sthlm. Och tack till både dig och Pelle för en kanoninsats för männen och jämställdheten.

  13. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Jag håller med många av de andra som påpekat att du gett dig in i ett riktigt getingbo. Det finns många olika aspekter att ta hänsyn till när det gäller barn och föräldraskap. Långt fler än enbart barnet, mamman och pappan.

    Det är naturligtvis svårt att slå en väl fungerande kärnfamilj när det gäller en trygghet för ett uppväxande barn. En sammanboende familj ger barnet tillgång till daglig kontakt med båda föräldrarna. Det ger dessutom ekonomiska fördelar. Två föräldrar som bor tillsammans kan båda bidra med inkomst till familjen samtidigt som de kan dela på de stora kostnaderna (boende, bil, etc.). Det ger en tryggare och bättre ekonomisk situation för hela familjen. Dessutom bidrar båda föräldrarna till att betala skatt, som i sin tur finansierar barnets dagis, skola, sjukvård, etc. Kort sagt tar familjen själva ett stort ansvar för de kostnader som barnet medför både för föräldrarna och för samhället.

    Ett barn som växer upp med skilda föräldrar, men där både föräldrarna är närvarande och har gemensam vårdnad och lika umgänge, har nästan samma läge som barnet i kärnfamiljen. Dock har barnet inte daglig kontakt med båda föräldrarna och den ekonomiska situationen blir sämre eftersom föräldrarna inte kan dela på de stora kostnaderna (boende, bil, etc). Samhället tvingas därför ta kostnader för den här typen av barn, i form av extra bostadsbidrag m.m. Det är alltså dyrare för skattebetalarna med barn som växer upp med skilda föräldrar.

    Värre blir det för ett barn som växer upp med skilda föräldrar, men där den ena inte har någon eller bara lite kontakt med barnet. Det barnet riskerar att förlora kontakten med sin ena förälder och därmed också halva sin familj (halvsyskon, far/mor-föräldrar, etc). Dessutom får ett barn som växer upp med en ensamstående förälder det sämre rent ekonomiskt. Med bara en inkomst blir det generellt sett sämre ekonomiskt ställt än för kärnfamiljen. Detta även om den frånvarande föräldern bidrar med underhållsbidrag eller om samhället tvingas gå in med underhållsstöd. För samhället blir det också dyrare eftersom extra bostadsbidrag behövs. Med tanke på att barn till ensamstående dessutom löper högre risk att må dåligt, hamna i dåligheter, etc. så leder även det till högre kostnader för samhället. Notan skjuts över på skattebetalarna.

    Än värre blir det för barn som kommer till världen genom insemination eller surrogatmammor. Där förvägras barnet kontakt med den andra biologiska halvan och hela den släkt som finns där. Dessutom är det bara en förälder som står för inkomsten och samhället tvingas ta inte bara kostnaderna för insemination/surrogatmamma, utan även underhållsstöd och bostadsbidrag. Dessutom finns det bara en förälder som betalar skatt och bidrar till kostnaderna för barnets dagis, skola och sjukvård! Skattebetalarna får stå för mycket stora kostnader!

    Problemet är att vi har byggt ett samhälle som bygger på kärnfamiljen och att föräldrarna i slutändan ska stå för merparten av kostnaderna för sina egna barn (även om även barnlösa tvingas finansiera detta). När sedan ett allt större antal ensamstående börjar utnyttja systemet för att få egna barn själva, tvingas samhället gå in och betala istället för att föräldrarna själva tar ansvar för sina egna barn. Samhället tvingas agera ekonomisk buffert för den saknade föräldern. Den personliga egoismen att få ett eget barn finanseras av skattebetalarna!

    Vill man att ensamstående ska kunna få egna barn så måste också samhällets förändras så att dessa föräldrar får ta hela kostnaden för sina egna val. Alla de som inte skaffar barn ska inte behöva betala för andras val att skaffa barn själva.

    Ett antal sätt som detta kan lösas är genom att:
    - Insemination/surrogatmamma är tillåtet, men betalas privat av den som vill skaffa eget barn.
    - Alla bidrag till föräldrar/familjer (barnbidrag, bostadsbidrag, underhållsstöd, etc.) tas bort och ersätts av ett individuellt skatteavdrag för barn.
    - Föräldraledigheten avskaffas och ersätts av rätten att ta ut förtida pension. Om man är hemma ett år med barn så ökar också pensionsåldern med ett år.

    Överhuvudtaget behöver vårdnadshavarens ansvar utökas och skattebetalarnas ansvar minska. Det ska inte gå att som individ lägga över ansvaret på de barn man själv väljer att ensam sätta till världen på skattebetalarna.

  14. Ariel skriver:

    Hej Pelle.

    Det är inte helt problematiskt med växelvis boende ur ett anknytningsperspektiv. Små barn bör inte bollas fram och tillbaka och separeras från sin/sina anknytningspersoner. Riktigt små barn tror att föräldern mer eller mindre har dött om den inte är närvarande. Och oavsett om barnet kan knyta an till flera samtidigt så föredrar det EN person som blir det primära anknytningsobjektet. Och separationer från denna person bör undvikas. Problemet är inte att barnet spenderar tid med den andra anknytningspersonen utan att den primära anknytningspersonen är frånvarande. Barn är inte nåt man bara byter varje vecka som en handlesvara. Jag tycker framför allt det är osmakligt att medvetet skaffa barn under sådana premisser.

  15. Pelle Billing skriver:

    Jag kan inte svara alla i detalj. Men några reflektioner.

    Ett par av er läser in saker jag inte skrivit. Ni tar principiella resonemang till att bli konkreta förslag.

    Hela min poäng är att det pragmatiska blir annorlunda än det principiella, eftersom världen inte är perfekt och att människor inte är perfekta. Det jag gör är att försöka hitta en rimlig kompromiss mellan olika intressenter (barn, vuxna, samhället, osv), samtidigt som att principerna jag tror på får så stort genomslag som möjligt.

    Min ärliga upplevelse av denna tråd (och delvis de föregående två trådarna) är att jag föreslår en gråskala, och vissa av er anklagar mig för att det gråa inte är vitt och andra för att det gråa inte är svart. Men jag är övertygad om att vägen fram kommer att vara en gråskala, och därför är det inte intressant att komma med svart eller med vitt. Det blir sällan eller aldrig svart eller vitt när det finns många intressenter.

    Jag uppskattar att Medborgare X faktiskt tar sig an helhetsbilden, och kommer med konstruktiva förslag för hur hans principer skulle kunna implementeras.

    Tack för uppmuntrande tillrop från Pär och Barfota.

    Sedan har jag ju faktiskt inte alls gått in på det ekonomiska här, även om jag ställs till svars för det. Även det ekonomiska är en gråskala. Samhället behöver barn, så är det bara. Detta ska ställas mot att de som inte skaffar barn inte vill finansera andras barn, eller att de som själva finansierar sina barn inte vill se andra som gör det via socialbidrag. Samtidigt är man beroende av deras barn för att få sjuk- och åldringsvård när man blir äldre. Det är inga lätta frågor och olika intressenter måste ställas mot varandra.

    Mer gråskalor och mindre getingbo tack!

  16. Pelle Billing skriver:

    Om jag ska spela djävulens advokat:

    Betänk även att en ensamstående mamma som inseminerat sig faktiskt (oftast) producerar en arbetsduglig individ till samhället. Hon lägger själv massa tid och pengar på detta. Hon viger närmast sitt liv åt det när hon är själv. Samma med en ensamstående pappa som skaffat via surrogatmödraskap.

    Visst kanske denna mamma (eller pappa) kräver en del extra bidrag från samhället. Från ett rent ekonomiskt perspektiv kompenseras detta mer än väl av att en annan vuxen är barnbefriad och kan arbeta heltid eller mer (kanske t o m startar ett företag).

    Så om vi ska vara rent ekonomiska en sekund *behöver* inte ensamstående föräldrar vara negativt för samhället.

    Däremot berövas en man att få barn om en kvinna inseminerar, och barnet berövas kontakt med sin pappa – i sig inga ekonomiska värden hur viktiga de än är.

    Samtidigt vet vi att en frånvarande pappa ger mer kriminalitet och psykisk sjukdom vilket kostar pengar för samhället. Mer pengar än vi nyss sparade in på en ensamförälder? Ingen aning.

    Så det är inga lätta frågor det här! Ena sekunden kan jag argumentera för att det är billigt och nästa stund för att det är dyrt med ensamföräldrar.

    Låt oss vara lite ödmjuka när vi inte har facit.

  17. Törnrosa skriver:

    Vad händer med barnet om pappan dör eller invalidiseras innan barnet är fött och surrogatmamman endast tänkt sig processen som en ”affärsuppgörelse”?

  18. Mia skriver:

    barfota

    ”Att ha samma lagar och spelregler är just vad jag och många med mig menar är jämställdhet, det är inte förhandlingsbart.”

    Ja jag har då ingen önskan att förhandla kring det då jag ju alltså också tillhör den gruppen.

    ”Utan att ha forskat en enda sekund så vågar jag sätta emot allt jag äger och har på att jag har rätt.”

    Dito :) (obs skämtsamt med en gnutta allvar)

    ”Jag viker mig inte en millimeter från min uppfattning att det är barnens bästa som måste komma i första hand och stå i fokus.”‘

    Viker inte heller en millimeter på detta så även här är vi ‘överens’ ;)

  19. Mia skriver:

    Kort och gott. Klokt talat som så ofta Pelle!

  20. Mia skriver:

    Törnrosa

    Jag antar att barnet då blir föräldralöst precis som det blir om en insiminerad mamman dör i barnsäng. Därför kan det nog vara bra som sagt att det finns andra kring barnet också. En till förälder eller iaf ett nätverk.

  21. Mia skriver:

    Ariel

    ”Jag tycker framför allt det är osmakligt att medvetet skaffa barn under sådana premisser.”

    Och jag tycker det är lite oödmjukt att använda ordet osmakligt om människor som inte delar ens egen ‘sanningar’.

  22. Pelle Billing skriver:

    Törnrosa,

    ”Vad händer med barnet om pappan dör eller invalidiseras innan barnet är fött och surrogatmamman endast tänkt sig processen som en “affärsuppgörelse”?”

    Adoption?
    Till en släkting om det finns, annars till två vuxna icke-släktningar.
    Samma med inseminerad mamma som dör i barnsäng, som MIa säger.

  23. Pelle Billing skriver:

    Mia,

    ”Kort och gott. Klokt talat som så ofta Pelle!”

    Tack!

  24. barfota skriver:

    @Medborgare X säger: 29 september 2011 kl 22:27 (#13)
    Riktigt bra skrivet, önskar jag kunde formulera mig lika väl som du.
    Du skriver…

    ”Vill man att ensamstående ska kunna få egna barn så måste också samhällets förändras så att dessa föräldrar får ta hela kostnaden för sina egna val. Alla de som inte skaffar barn ska inte behöva betala för andras val att skaffa barn själva.”

    Sant, jag känner ensamstående och ”barnlösa” som mer eller mindre utvecklat ett ”genuint barnhat” troligen bara på grund av att de tvingas betala för andras barn, synd om barnen för de har ju inte bett om att få bli satta till världen.

    ”Överhuvudtaget behöver vårdnadshavarens ansvar utökas och skattebetalarnas ansvar minska. Det ska inte gå att som individ lägga över ansvaret på de barn man själv väljer att ensam sätta till världen på skattebetalarna.”

    Ja och samma sak när det gäller mammor som uppger ”fadern okänd”, de skulle inte ha en spänn såvida de inte utsatts för våldtäkt, men nu har vi ett stort problem när det gäller alla den här typen av frågor och det är det jag återkommer till gång på gång.

    Vad gör vi med barnen som inte valt att komma till världen och egoistiska föräldrar? Låt säga att någon betalar för inseminationen själv eller skaffar sig en okänd fader till sitt barn och sedan skiter i att ta sitt föräldrar och ekonomiska ansvar efter det att barnet är fött. Har du nån idé om hur man löser en sån fråga?

  25. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle, jag sätter värde på att du engagerat försöker utveckla / förtydliga / bemöta de synpunkter som kommer fram i kommentarerna, via dina två inlägg #15 och #16!

    Speciellt i #16 tycker jag du får fram många bra aspekter som belyser problematiken ytterligare.
    Dock håller jag inte med dig att många kommentarerna går mot ett svart / vitt seende, utan jag upplever att de försöker föra in fler grånyanser i debatten än du tagit med, grånyanser som kanske bitvis inte tilltalar dig, Pelle, och som du därför verkar ha svårt att se som en del av hela det möjliga grånyansspektrat! I alla fall är det så jag uppfattar det!

    Jag skulle uppskatta om du Pelle var så ödmjuk att du kunde se att det du upplever som att en del av oss andra försöker definiera som svart eller vitt faktiskt i de flesta fall är grånyanser som du ännu inte sett eller tagit till dig eller som passar in i din värld, dvs många av oss bidrar med en utökning av grånyansskalan som ju teoretisk kan innehålla oändligt många grånyanser!
    Blir lite tråkigt när du definierar någon annans grånyans som svart eller vit, bara för att den faller utanför din egna grånyansskala – det försämrar debattklimatet lite, tycker jag!

    Visst kan man anse att det är tufft av dig att du gett dig in i dessa frågor och du har min respekt för det.

    Frågan jag ställer mig (efter att nu reflekterat en del kring detta) är om det gynnar mansrörelsen som helhet att ge sig in i så här detaljerade och principiella saker eller om man för effektiviteten och kraftfullheten inom mansrörelser kanske borde hålla sig på ett högre lite mer abstrakt plan?

    Jag tror att så här detaljerade resonemang riskerar att splittra mansrörelsen, för här kommer vi in på saker som berör politisk uppfattning, livsåskådning på ett mer allmänt plan och en hel del värderingsmässiga och känslomässiga uppfattningar som jag tycker ligger helt vid sidan om kärnan i det jag uppfattar som den mansdebatt som förs här under parollen Jämställdhet 2.0!
    Dvs jag upplever att det då börjar bli lite av för politiskt färgat för att kunna ena en stor kritisk massa av folk i kampen för Jämställdhet 2.0!

    Själv skulle jag t.ex. aldrig kunna skaffa barn via surrogatmödraskap, efter att på ett väldigt nära och känslomässigt engagerat sätt upplevt de graviditeter jag och min f.d. kärleksrelation gått igenom som gett oss våra barn, då jag sett hur otroligt omvälvande samt påverkande en graviditet kan vara för en kvinna, både kroppsligt, känslomässigt, mentalt, socialt, medicinsk, etc! Men även hur den påverkar mig som pappa rent känslomässigt och biologiskt (liksom det nu vetenskapligt visat sig att papparollen gör på testosteronnivån).

    Jag tycker en aspekt som börjar bli tydligare och tydligare för mig är att det är socialt viktigt för både männen OCH samhället att män har möjlighet att bli föräldrar lika frekvent som kvinnor!

    Socialt viktigt för samhället, hur då kanske några tänker…
    Bland annat som Pelle Billing uttryckt så bra:
    ”Samhällen där många män aldrig bildar familj blir lätt instabila.”
    ”Det bästa sättet att få en ung man att bli produktiv samhällsmedborgare är att han gifter sig och skaffar barn. Hans testosteron sjunker, han är motiverad att försörja fru och barn, han vill ha lag, ordning och trygghet, sv.”
    ( http://www.pellebilling.se/2011/09/angaende-mans-vald/#comment-35600 )

    Jag tycker därför att man kanske skulle hålla sig på den högre nivån att samhället ska vara utformat så att män har lika stora (lika frekvent) möjligheter att bli en biologisk och närvarande förälder som kvinnor, för att detta är socialt och känslomässigt viktigt för männen OCH socialt viktigt för samhället!
    Det kan ju då inkluderas under parollen ”lika rättigheter och skyldigheter” oavsett kön.
    Sedan kan man ju uppnå den målsättning via lite olika vägar, som då i många fall blir beroende av värderingar som även till stor del styr ens politiska tillhörighet, tror jag.

    Jag tycker också du gör ett bra jobb, Pelle B!
    Det är så härligt med oss män tycker jag, att vi kan gå in i hård debatt om vissa saker vi har olika värdering eller åsikt kring men ändå uppleva att motparten i det stora hela gör ett fantastiskt jobb!

  26. Gunnar (D.U.) skriver:

    Barfota # 24, skrev bl.a.:
    ”Sant, jag känner ensamstående och “barnlösa” som mer eller mindre utvecklat ett “genuint barnhat” troligen bara på grund av att de tvingas betala för andras barn, synd om barnen för de har ju inte bett om att få bli satta till världen.”

    Och dessa personer ser då väldigt snävt och egocentrerat på samhället, anser jag!!! Det gör mig riktigt irriterad!

    När jag hade småbarn fick jag många påstötningar av den sorten av främst barnlösa singelmän omkring mig, att de upplevde det som orättvist att bidra skattemässigt till andras barn…

    Men alla dessa barnlösa vuxna blir ju fullkomligt beroende av de barn vi andra satt till världen, för att hålla igång samhället omkring dem när de åldras.
    Varför skulle barnlösa dra nytta av det helt gratis, utan att bidra det minsta skattemässigt.

    Är väl helt självklart tycker jag, att det man är beroende av och själv utnyttjar bidrar man också till att finansiera! Och att en nya generation av barn sätts till världen är alla beroende av på ålderns höst (och innan dess också, tycker jag).
    Är väl det som är att vi bygger och organiserar oss i samhällen, kan jag tycka.

    Det är ju inte precis så att samhället finansierar större delen av kostnaderna för barn, via den allmänna skatten för alla!
    Att ha barn belastar den egna ekonomin väldigt hårt, kräver mycket av föräldrarna både tidsmässig, känslomässigt, ekonomiskt samt skapar många begränsningar i livet under barnens uppväxt, samtidigt som det naturligtvis ger väldigt mycket tillbaka också.
    Men man måste se att det är ett väldigt stort och kraftfullt bidrag som föräldrar ger till det gemensamma samhället genom att föda upp sina barn, något som föräldrarna även får betala med mycket svett, slit och tårar, förutom glädjeämnena det ger tillbaka.

    Skulle då barnlösa inte alls bidra skattemässigt till barnen i samhället, ja då borde de inte heller gratis få utnyttja den resursen på ålderns höst, tycker jag är en logisk konsekvens.

    Man kan inte låta bli att betala för kakan men ändå äta upp den, så att säga!

    Samhället behöver barn, alla i samhället är beroende av att nya barngeneration växer upp, och alla blir förr eller senare helt beroende av dessa nya generationer uppvuxna barn, om inte annat för att producera och distribuera den mat de behöver på ålderns höst…
    Att inte alls vilja bidra till detta nödvändiga behov skattemässigt kan jag inte annat än uppleva som väldigt egocentrerat och / eller inskränkt!

  27. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Tack för dina uppmuntrande ord. Det är som sagt viktigt att se till helheten och den kan nog vara långt större än man vid första anblick tror. Som samhället är uppbyggt så påverkar varje barn inte bara de närmast berörda, utan hela samhället på grund av hur vi valt att bygga upp vårt samhällssystem. Genom hur vi har byggt upp samhället med lång betald föräldraledighet, offentligt finansierade förskolar, skolor och sjukvård så påverkar människors beteende när det gäller att skaffa barn inte bara dem själva utan även alla andra medborgare.

    Vi har byggt ett system där man via skattetransfereringar omfördelar inkomster både tidsmässigt till sig själv, men också mellan människor. När det gäller barn så bygger systemet på att ALLA människor skaffar barn och att det sker i kärnfamilj där båda föräldrarna bidrar ungefär lika med försörjning till familjen. Många propagerar ju även för att kvotera föräldraförsäkringen. Även det är ett sätt att standardisera systemet.

    När då allt fler skaffar barn på ett sätt som systemet inte är uppbyggt för och då utnyttjar systemet för egen räkning så kommer systemet på sikt att falla samman.

    Barfota ger exempel på ett problem, att barnlösa redan idag känner sig utnyttjade av barnfamiljerna. Det ligger mycket i det. De som inte har några barn är utnyttjade! De tvingas via skattesedeln finansiera barnfamiljernas alla förmåner. Gunnar (D.U.) hävdar att det är ett snävt och egocentrerat perspektiv, men inte desto mindre sant. Det behövs ju barn för att kunna ta hand om de barnlösa när de blir gamla. Det stämmer, men det är något som de barnlösa betalt mångfallt för under sina arbetsföra år. Frågan är också hur många barn samhället verkligen behöver. Just nu är ungdomsarbetslösheten drygt 25 procent. Alltså behövs krasst uttryckt inte så många barn som det föds idag. Varför ska då samhället med ekonomiska medel stimulera vuxna att skaffa fler barn?

    Det talas ofta om lika rättigheter och skyldigheter för kvinnor och män när det gäller jämställdhet. Men samma sak skulle man kunna säga ska gälla mellan barnlösa och de som har barn. Som det ser ut idag så får barnlösa betala för en massa rättigheter som barnfamiljer har. Det som behövs är ett större fokus på ansvar och skyldigheter. Att de som väljer att sätta barn till världen också tar ett eget ansvar för det, istället för att skjuta över det på skattebetalarna. Och det gäller både mammor och pappor!

    Ett bra sätt att genomföra det är möjligheten att transferera sina egna pengar i tiden. Som att istället för att få offentligt betald föräldraledighet eller VAB kunna ta ut pension i förtid, men då också betala detta genom att pensionsåldern skjuts upp i tiden.

    Ett annat sätt är att avskaffa de offentligt betalda förskolorna och ersätta dessa av förskolor som ägs av föräldrarna och där betalningen till viss del består av att föräldrarna själva arbetar där. Redan idag har man som förälder rätt att gå ner i arbetstid till 75 procent. Det ger föräldern möjlighet att arbeta gratis en dag i veckan på förskolan och då ta hand om både sitt eget och andras barn. Det ger mer närvaro med det egna barnet samtidigt som det en lägre offentlig kostnad för barnomsorgen (ett visst bidrag från det offentliga i form av lokaler och en pedagogisk föreståndare behövs antagligen).

  28. Medborgare X skriver:

    Törnrosa och Mia!

    Det är väl just sådana scenarier som visar den stora fördelen med den biologiska kärnfamiljen. Om det bara finns en förälder så finns inte alls samma back-up om denne skadas eller dör. Barn som däremot föds in i en familj som består av en biologisk mamma och pappa har alltid en förälder kvar om den andre går bort.

  29. Joel Johansson skriver:

    Debatten blir lätt fokuserad på möjlighet/rättighet att skaffa barn, anser jag.

    Först bör man nog räkna upp alla vägande faktorer sett både från barnets, förälderns och samhällets perspektiv. Därefter finner man att vissa faktorer är mycket svåra att värdera eller veta något om – man får göra sin egen bedömning och kompromiss utifrån de värden man värnar. Lockelsen blir för somliga stor att retirera till att försöka finna en enskild eller ett fåtal principer som vägledande (t ex en liberal idé om människors rätt att göra vad dom själva vill). Oavsett vems perspektiv man väljer att fokusera på så kommer ens ställningstagande att bli en kompromiss där man fått prioritera vissa hänsyn lägre.

    Jag skulle i det här fallet välja att ta samhällets och barnets parti. Biologiskt drivna föräldrar ger jag inte mycket för. Möjligheten att adoptera eller fostra behövande barn bör erbjudas de som inte tar hand om befruktningen själva. Jag har varit fosterbarn och om jag inte är felinformerad så finns fortfarande ett stort behov av fosterhem. Det är väl bara att hänvisa barnlängtande människor dit?

    Resonemang om samhällsekonomi är i alla fall de minst relevanta..

  30. Medborgare X skriver:

    Gunnar (D.U.)!

    Det stämmer inte att de barnlösa gratis får utnyttja den resursen (barnen) på sin ålders höst. Dels har de barnlösa, precis som de med barn, under hela sitt arbetsföra liv betalt in skatt och därmed gjort en tidsmässig transferering åt sig själva. Dessutom får de barnlösa, precis som de med barn, som behöver extra hjälp som gamla betala för den själva. Sjukvård och omsorg betalas till stor del via skattetransfereringarna, men allt utöver det får gamla betala för själva.

    Det är just då som återbetalningen av att ha skaffat sig barn kommer. Om man som gammal behöver ha hjälp av att skotta uppfarten, bli skjutsad till tant Sara, byta gardiner, etc. så kan man ringa sina barn och få detta fixat gratis. Den som inte har några barn får vackert plocka fram plånboken och betala någon för att skotta uppfarten, ringa en taxi för att kunna ta sig till tant Sara eller betala någon för att byta gardinerna.

    Om det är någon som både vill äta kakan men ändå ha den kvar så är det idag de som skaffar barn och sedan låter skattebetalarna betala notan. De som med dagens system gör det i störst utsträckning är just de kvinnor som låter inseminera sig och skaffar barn på egen hand, men faktiskt även helt vanliga barnfamiljer!

  31. Urban skriver:

    En sak som talar emot att man skaffar barn med en god vän – även om jag gillar tanken – är att män är så utsatta och inte har några legala rättigheter i dessa fall. Dvs. en kvinna kan säga tack och hej om hon väljer att behålla barnet och vara singelmamma istället. Det gör att jag aldrig skulle våga ge mig in i en liknande process, då väljer jag hellre surrogat.

  32. Medborgare X skriver:

    Urban!

    Samma sak gäller ju även män som skaffar barn med en kvinna som han älskar. Att män inte har samma legala rättigheter som kvinnor när det gäller barn, föräldraskap och vårdnad är inget som måste vara bestående! Det går att förändra och det borde vara en av mansrörelsens viktigaste frågor att driva på en sådan förändring. Att bara acceptera att det ser ut som det gör och istället driva frågan om rätten att skaffa barn via en surrogatmamma vore verkligen att ge upp tycker jag. Då kommer vi aldrig att få någon riktig jämställdhet! Även surrogatmamman kan väl ändra sig och behålla barnet själv, allt med hjälp av de redan rådande och ojämställda lagstiftningen.

  33. Gunnar (D.U.) skriver:

    Medborgare X #30!
    Nu är vi där igen med ett väldigt snävt eller inskränkt synsätt, upplever jag!
    Så för att få fram mitt budskap tillräckligt tydligt får jag skriva lite längre, tyvärr.

    Jag tog några övertydliga exempel på det beroende av en ny generation uppväxande vuxna som vi alla har på ålderns höst, inklusive barnlösa!
    Jag tog även med det mer allmänna behovet av matproduktion och distribution!

    MEN,
    det är ju inte bara direkt hjälp som sjukvård, omsorg eller matförsörjning eller typ snöskottning man har behov av som ålderspensionär och som ev. skröplig åldring!

    Med bara åldringar kvar i ett samhälle (om inga nya generationer barn skulle födas alls) finns ju inget fungerande samhälle kvar över huvud taget!!!
    Och att det finns ett fungerande samhälle omkring dig när du åldras är inget du kan skapa med en tidsmässig transferering av skatteinbetalningar till dig själv!!!
    För det krävs det att nya generationer barn föds och växer upp.

    De barnlösa betalar inget extra för att kunna ha ett fungerande samhälle omkring sig som åldringar, jämfört med de som satt barn till världen, (annat än att det nu transfereras en del av barnlösas skatt till barnens uppväxt, vilket du kritiserar).

    Det är sant att man betalar en del extra för direkt riktade insatser mot en själv, men som barnlös betalar man inte mer för detta än de som fött upp barn.
    Dvs en barnlös vuxen betalar inget extra för att det finns en yngre vuxen som kan utföra arbetet, som kan fylla upp den pusselbiten av samhällssystemet!
    Och visst, vissa tjänster kan man ibland få ”gratis” av sin barn, men är ju långt ifrån så för alla åldrande föräldrar!

    Om mina barn valt att flytta långt bort från mig för att utveckla sina liv, så kan de ju inte skotta min garageuppfart eller hjälpa mig med gardiner, eller hur!
    Och även om de bor nära så har de sin fulla rätt i ett modernt samhälle att välja att inte lägga sin tid på sådana tjänster åt sina föräldrar, anser jag.
    Min åsikt är att man ger hela tiden framåt till kommande generation, som förälder, men har inget rätt att kräva en återbetalning tillbaka av detta från barnen.

    Det du beskriver som:
    ”Det är just då som återbetalningen av att ha skaffat sig barn kommer. Om man som gammal behöver ha hjälp av att skotta uppfarten, bli skjutsad till tant Sara, byta gardiner, etc. så kan man ringa sina barn och få detta fixat gratis. Den som inte har några barn får vackert plocka fram plånboken och betala någon för att skotta uppfarten, ringa en taxi för att kunna ta sig till tant Sara eller betala någon för att byta gardinerna.”,

    upplever jag som ett väldigt snävt eller inskränkt synsätt på vad samhället omkring dig är för något!
    Lite som jag beskrivit om här ovan.

    Hur får de som inte har några barn plocka fram plånboken för att betala att det finns ett helt fungerande samhälle omkring dem som åldringar (och även långt innan dess)???

    För att ha tillgång till ett helt fungerande samhälle omkring oss krävs att det kontinuerligt föds barn och att nya generationer vuxna växer upp som driver samhällets alla funktioner vidare, oavsett om det gäller vårt moderna samhälle eller gamla stenålderssamhällen.
    Och därför tycker jag att vill man ha del av den kakan som ett fungerande samhälle omkring en utgör, så bidrar man också (via skatten) att betala sin del för det, även som barnlös vuxen.
    Vad jag förstår fungerade det så även i de gamla stenålderssamhällen, att alla i gruppen bidrog till det gemensamma…

    Sedan det du skriver i #27
    ”Just nu är ungdomsarbetslösheten drygt 25 procent. Alltså behövs krasst uttryckt inte så många barn som det föds idag. Varför ska då samhället med ekonomiska medel stimulera vuxna att skaffa fler barn?”

    Här tycker jag du åter igen har ett väldigt snävt eller inskränkt synsätt.
    Man kan ju läsa lite överallt att det inom snar framtid kommer vara stor brist på människor i arbetsför ålder, för att kunna försörja den ökande befolkning av ålderspensionärer!
    Vi har en ojämnhet i Sveriges ålderspyramid, vilket är resultatet när staten inte driver en statsplanerad barnreproduktion inom befolkningen.
    ( http://www.scb.se/statistik/BE/BE0701/2000I02/BE51ST0303_05.pdf )
    Samt framförallt vi har en stor oförmåga i samhället just nu att skapa förutsättningar för att unga vuxna kan ta sig in rimligt bra i arbetslivet. Att utifrån det dra slutsatsen att det föds för mycket barn blir väldigt märkligt i mina ögon sett!

  34. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    ”Jag tycker därför att man kanske skulle hålla sig på den högre nivån att samhället ska vara utformat så att män har lika stora (lika frekvent) möjligheter att bli en biologisk och närvarande förälder som kvinnor, för att detta är socialt och känslomässigt viktigt för männen OCH socialt viktigt för samhället!
    Det kan ju då inkluderas under parollen “lika rättigheter och skyldigheter” oavsett kön.”

    Nästan alltid gör jag detta. Håller mig till de övergripande principerna. Samtidigt så är jag i grund och botten en tänkare, och därför vill jag utmana mig själv och mina läsare ibland. Det övergripande kommer att fortsätta att dominera min blogg, men ibland kommer jag dyka ner i det specifika.

    Ökningen av singelmammor som inseminerat sig är så dramatisk att jag tycker det vore falskt om jag inte tog upp frågan här, hur infekterad den än må vara.

    ”Jag tycker också du gör ett bra jobb, Pelle B!”

    Tack!

    ”Det är så härligt med oss män tycker jag, att vi kan gå in i hård debatt om vissa saker vi har olika värdering eller åsikt kring men ändå uppleva att motparten i det stora hela gör ett fantastiskt jobb!”

    Instämmer. Och även kvinnor är välkomna i den hårda debatten! Alla som tål det ;)

    Jag ser det som en styrka ifall alla som tror på Jämställdhet 2.0, jämställdism eller vad man nu vill kalla det är överens om de grundläggande principerna, men att vi erkänner att folk tycker olika i detaljerna.

  35. Urban skriver:

    Medborgare X: De som driver frågan om surrogat i Sverige vill ju att kvinnan ska kunna ändra sig och behålla barnet, jag antar att mannen får betala underhåll istället i deras värld. Helt galet förstås; skulle jag göra detta så får det ske i Indien eller USA där barnet är ditt och surrogatmamman inte kan ångra sig och behålla barnet.

    Alla vill inte leva i parförhållanden, oavsett konstellation, och en del vill helt enkelt vara singelföräldrar. Jag hör till den senare gruppen, om jag ens skulle vilja bli förälder. Det här ska inte samhället eller någon slags folkmajoritet ha med att göra. Och visst, jag håller med om försörjningsansvaret, det är inte meningen att det ska lämpas över på skattebetalarna hursomhelst. En situation som dock råder i Sverige idag med mängder av människor som försörjs av det allmänna.

  36. Urban skriver:

    Apropå Pelles förslag till lösningar: Det absolut mest progressiva och nyskapande sättet att bilda familj på idag vore om två icke homosexuella mansaktivister skaffar barn via surrogat och delar på vårdnaden med varannan veckasboende.

    Voilà, en massa problem ur världen :-)

  37. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle B #34:
    Jag köper det du för fram här.
    Tufft av dig att ge dig in i en sådan lite mer detaljerad debatt.
    Håller med att den dramatiska ökningen av singelmammor som inseminerar sig behöver debatteras…
    Jag är också en tänkare och har därför förståelse för den biten ;-)

  38. Pelle Billing skriver:

    Medborgare X (#27)

    Ja, knäckfrågan är väl hur pass värdefulla barnen är för samhället, om man ska vara lite krass. Hur mycket pengar och ledighet ska föräldrarna få för att lockas att skaffa barn, och för att ta väl hand om sina barn?

    Frågan är väldigt svår att besvara. Det beror även på hur många singelföräldrar finns, som du och andra varit inne på här.

    Personligen ser jag det som (mest?) problematiskt att vi riskerar att få en exponentiell ökning av pojkar som växer upp utan pappa, och vi vet hur riskabelt detta är – statistiskt sett.

    Singelmammor och singelpappor kommer alltid att finnas, och det är helt OK. Problemet är att vi raskt går mot en situation där ”produktionen av singelmammor systematiseras”, och det tror inte jag är en bra lösning för pojkarna.

  39. Pelle Billing skriver:

    Joel J,

    ”Oavsett vems perspektiv man väljer att fokusera på så kommer ens ställningstagande att bli en kompromiss där man fått prioritera vissa hänsyn lägre.”

    Detta påstående instämmer jag i. Jag ser att du kompromissar lite annorlunda än mig, men det har jag stor respekt för. Alla som väger olika perspektiv emot varandra (barnets, den vuxnes, samhällets, ekonomins, osv) har ju gjort en nyanserad bedömning.

  40. Pelle Billing skriver:

    Urban,

    ”En sak som talar emot att man skaffar barn med en god vän – även om jag gillar tanken – är att män är så utsatta och inte har några legala rättigheter i dessa fall. Dvs. en kvinna kan säga tack och hej om hon väljer att behålla barnet och vara singelmamma istället. Det gör att jag aldrig skulle våga ge mig in i en liknande process, då väljer jag hellre surrogat.”

    Vi är helt överens om att dessa lagar behöver ändras. Personligen vill jag se en lagstiftning där inte bara moderskap utan även faderskap fastställs utifrån biologi. Därmed blir dessa helt likställda juridiskt, och gemensam vårdnad kommer automatiskt.

    Även om barnet ska adopteras bort måste ju de biologiska föräldrarna fastställas så att de båda kan godkänna detta.

  41. Pelle Billing skriver:

    Urban,

    ”Apropå Pelles förslag till lösningar: Det absolut mest progressiva och nyskapande sättet att bilda familj på idag vore om två icke homosexuella mansaktivister skaffar barn via surrogat och delar på vårdnaden med varannan veckasboende.

    Voilà, en massa problem ur världen ”

    LOL.

    Rent lagligt sett är det bland det tryggaste som finns för en man, och det skulle även röna uppmärksamhet om det inte är två homosexuella män.

  42. Mia skriver:

    Medborgare X

    ”Det är väl just sådana scenarier som visar den stora fördelen med den biologiska kärnfamiljen.”

    Hmm…varför skulle det inte funka lika bra med ett par som inseminerat eller använt surrogat, eller för den delen den ‘stjärnfamilj’ som jag länkat till tidigare, där det finns fyra närvarande vuxna kring barnet?

    Vad gäller surrogatmammor så har de inte längre möjlighet att processa om barnet då det numera just sker med donerade ägg (man lär av misstagen). Vad gäller ämnet för tråden så är det dock just så att lagstiftning (och normer) behöver ändras. Dvs samma som för pappor som tvingas tvista, alltså genemsam vårdnad från start etc.

  43. Törnrosa skriver:

    Problemet som sådant kanske inte är så stort. Jag tvivlar på att surrogatmammorna kommer att stå i kö för att upplåta sina kroppar i nio månader, med smärtor och kanske livslånga problem efter graviditet och födsel. En betydligt större, farligare och dyrare insats än att donera sperma, tycker jag.

    Mia, Pelle och MBX: Visst måste det bli en adoption. Troligast är att den inseminerade kvinnan lyckas bygga upp ett känslomässigt nätverk eftersom hennes släktingar och vänner får följa hennes graviditet på ett positivt sätt.
    Surrogatmamman måste väl utöver alla graviditetsbesvär samtidigt psykologiskt fjärma sig från fostret eftersom hon vet att de ska skiljas. Och mannens vänner och släktingar ”deltar” inte i graviditeten på samma sätt som jag kan föreställa mig sker i den inseminerade kvinnans fall.

    Sedan det här med att vara barnlös och betala skatt. Jo det finns folk som protesterar. Själv har jag vid flera tillfällen på nätet förklarat att jag har inga problem med att betala skatt till andras ungar så att de ska få en så bra uppväxt som möjligt med utbildning och allt. Och jag tror faktiskt att det finns fler som jag.

    Det här tål att funderas vidare på.

  44. Mia skriver:

    Urban ja det vore fantastiskt nyskapande :)

    Med en reservation, eller mitt bidrag till eftertänksamhet. Tror personligen inte att det funkar med varannan vecka från start. Dvs man får nog vara beredd att kapera ihop under spädbarnstiden, alternativt se till att det blir korta och täta byten de första åren. Men det är ju bara min ‘sanning’..

  45. Medborgare X skriver:

    Gunnar (D.U.)!

    Du må tycka att det är ett snävt och inskränkt perspektiv, men faktum kvarstår att det finns ett överskott av barn i världen. Det visar inte bara det faktum att drygt 25 procent av svenska ungdomar är arbetslösa, utan även att jordens befolkning ökar med en enorm takt.

    Visst blir folk allt äldre, men det innebär inte per automatik att det behövs fler unga för att försörja och ta hand om dem. Även om folk har blivit äldre så innebär inte det att de blivit sjukare och är i större behov av sjukvård och omsorg. Det visar bara att pensionåldern inte har förändrats i takt med de förändrade levnadsvillkoren. Det är ingen naturlag att gå i pension vid 65.

    Inte heller är det en naturlag att staten/samhället ska subventionera arbetsföra vuxna människor att skaffa barn och speciellt då ensamstående vuxna som gör det av rent egoistisk skäl för att sedan föra över notan på skattebetalarna.

    Så länge det föds fler barn än vad som verkligen behövs för att samhället och mänskligheten ska överleva långsiktigt så behövs heller inga subventioner från statens/samhällets sida. De flesta vuxna ansvarsfulla människorna kommer ändå att skaffa barn så det räcker. Dessutom får vi ett betydligt sundare samhälle när folk själva förutses ta eget ansvar för sina handlingar.

  46. Medborgare X skriver:

    Urban!

    Jag har som sagt inget principiellt mot varken insemination av ensamstående kvinnor eller att män skaffar barn via surrogatmamma. Det kan dock inte vara skattebetalarnas uppgift att varken finansiera själva barnskapandet eller alla de extrakostnader som det medför. Den som väljer att skaffa barn på detta vis måste själv stå för alla dessa kostnader, inklusive att betala extra skatt för att finansiera barnet dagis, skola och sjukvård. När det nu inte finns en andra förälder som bidrar med det.

  47. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Jag håller med dig om att ett av problemen är att vi får allt fler pojkar som växer upp utan en pappa om allt fler kvinnor väljer att skaffa barn själva via insemination. Vi vet att dessa pojkar löper en dramatiskt förhöjd risk att råka illa ut senare i livet.

    Om det blir allt för många kvinnor som skaffar barn på denna väg kommer dessutom dessa pojkar växa upp i en värld där de inte längre fyller någon annan funktion än som spermadonatorer och som skatteobjekt. Deras enda roll blir att utföra alla farliga och icke-glamorösa jobb för att kunna överleva, samtidigt som merparten av deras inkomst konfiskeras av staten/samhället och ger den till kvinnorna som skaffat barn via insemination. Ett fåtal attraktiva män kanske kan leta gott som eftertraktade spermadonatorer, men merparten av männen riskeras att i det närmaste förslavas. Alternativt så föds de aldrig, utan blir bortsorterade redan i inseminationsstadiet på grund av sitt kön.

  48. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Det finns ju dessutom en tvetydighet och en falskhet från alla de feministiska kvinnor som talar sig varma om just insemination av ensamstående kvinnor. Dels att de själva så gärna vill skaffa egna biologiska barn när de både förvägrar barnet dess biologiska ursprung och i många andra sammanhang hävdar att den biologiska kopplingen mellan barn och vårdnadshavare inte är speciellt viktig (men då talar de naturligtvis om pappan).

    Dessutom är hela fenomenet med kvinnor som skaffar barn via insemination ett rent könsrollskonservativt hyllande av den traditionella mammarollen. Att mamman är den viktigaste föräldern och den som traditionellt har huvudansvar för barnet. Detta samtidigt som någon annan tar huvudansvar för försörjningen. Nu har bara den biologiska pappan bytts ut mot skattebetalarna. Istället för att pappan ska förväntas beskydda och betala så förväntas nu samhället göra det, men kvinnan sitter fast förankrad i samma gamla traditionelle mammaroll.

    Hur progressivt och modernt jämställt är det? Inte alls anser jag. Istället visar det bara hur konservativ och könsrollskramande feminismen är när det passar den själva!

  49. Medborgare X skriver:

    Mia!

    Det jag talade om var ensamstående som skaffar barn via insemination eller surrogatmamma. När en ensamstående förälder går bort så visar kärnfamiljen (eller för den delen stjärnfamiljen) sin styrka. Där finns hela tiden en back-up som redan finns på banan och är redo att ta över.

  50. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Jag tror också att merparten av alla barnlösa är berädda att betala skatt för att andras barn ska få gå i skolan och få sjukvård. Åtminstone så länge de själva ser att det finns en möjlighet även för den att en gång i livet få ett eget barn och att det gäller i samma utsträckning för både män och kvinnor. Men om det i allt högre grad visar sig att till exempel är mindre chans för män att få egna barn eller att ens få vårdnad om eller umgänge med sina egna barn så kommer nog den viljan att dramatisk minska. Skulle det bli vanligt att kvinnor börjar insemineras sig och dessutom på skattebetalarna pengar så är jag övertygad att män kommer att tröttna totalt på att bidra med skatt till samhället. Kom ihåg att män redan idag bidrar med långt mer till samhället än vad de får tillbaka. Redan det är provocerande!

  51. Törnrosa skriver:

    MBX: Jag vill ta det lite längre – det här med skatt. Även om männen bidrar mer med skatt – så individmässigt har jag legat på mycket hög marginalskatt i en stor del av mitt liv och därmed individmässigt antagligen betalt mer än många män.

    Jag ville inte ha barn och missunnar inte någon som vill ha barn att få barn heller. Tanken har inte föresvävat mig att säga nej till att betala skatt som går till andras barn, bara för att jag ev skulle förmenas att få barn.

    Jag räknar kallt med att de barn som växer upp kommer att ta hand om mig när jag blir gammal. Lite karma-stuk över det *ler*

    I övrigt är jag nog – just nu – mer inne på resonemanget att det inte är någon rättighet att få barn. Jag gillar adoptivsystem som fångar upp barn som är födda och har det svårt. Jag har skrivit om det förr; världen är full av barn som svälter ihjäl. Det är alltså inte barn som fattas världen.

    Själv har jag föredragit att ha fadderbarn i underutvecklade länder och följt dess utveckling och utbildning brevledes. mvh

  52. Mia skriver:

    Törnrosa

    ”En betydligt större, farligare och dyrare insats än att donera sperma, tycker jag.”

    Naturligtvis är det det men det finns ju människor som är beredda att ta riskfyllda arbeten sas, eller för den delen delta i andra riskfyllda aktiviteter bara för att de brinner för dem. Och ska man vara krass så kör de flesta bil, röker etc även om de vet att det är förknippat med risken att bli skadad eller t o m dö.

  53. Gunnar (D.U.) skriver:

    Medborgare X i #45:
    Tack för ditt lugna balanserade svar!
    Jag har läst och reflekterat, men för mig stämmer min syn på det ännu.
    Lite konstigt för mig dock att du drar in alla världens barn i en diskussion om skatteprinciper i Sverige…
    Men annars upplever jag att vi har lite olika filosofisk inställning kring detta som leder till lite olika synsätt, vilket jag respekterar.
    Så tycker inte jag har något mer att tillföra i tankar just nu och lämnar frågan därför.

    Medborgare X i #50:
    De tankar du för fram här håller jag dock i stort sett med om!

    Stämmer ju mycket med det jag skrev i #25 här ovan:
    ”Jag tycker en aspekt som börjar bli tydligare och tydligare för mig är … att samhället ska vara utformat så att män har lika stora (lika frekventa) möjligheter att bli en biologisk och närvarande förälder som kvinnor, för att detta är socialt och känslomässigt viktigt för männen OCH socialt viktigt för samhället!”

  54. Törnrosa skriver:

    Mia: Visst finns det människor som ställer upp som surrmammor. Jag känner till ett fall som jag personligen tycker var väldigt behjärtansvärt och fint. Eftersom döden spelade en stor roll i det här sammanhanget fick det en extra dimension av tacksamhet.

    Vad jag trycker på är; att eftersom det trots allt innebär stora risker för kvinnorna på många plan så tvivlar jag på att behovet från männen kommer att täckas av villiga kvinnor. Tror på stort ”surrmammeunderskott” alltså.

  55. Mia skriver:

    Medborgare X

    ”Kom ihåg att män redan idag bidrar med långt mer till samhället än vad de får tillbaka. Redan det är provocerande!”

    Nja det beror nog lite på hur man räknar (värderar och ser på saken).

    Och personligen tycker jag t ex att gruppen som behöver surrogatmödrar kan få ‘kosta’ mer av vårat gemensamma än de som behöver insemination.

  56. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Jag tror de flesta som är uppfödda i Sverige och med den traditionella bilden av att alla solidariskt ska bidra med det de kan håller med dig. Problemet uppstår som sagt när vissa börjar utnyttja systemet för något det aldrig var uppbyggt för och när en allt större grupp ser att de aldrig kommer att få igen något för allt de bidragit med. Jag tror de flesta är berädda att gemensamt bidra till skola, sjukvård och omsorg på gamla dagar. Det är något som alla någongång kommer att behöva.

    När det däremot kommer till de självpåtagna kostnader som det kan medföra att skaffa barn anser jag att de i högre utsträckning ska läggas på vårdnadshavarna, men att staten ska göra det möjligt att fördela de över livstiden. Att män ska ha rätt att ta ut pension i förtid istället för att få föräldraledighet. Att max inte ska få några bidrag, men istället ska få göra avdrag på lönen och på så sätt få lite lägre skatt. Då uppmuntras man att arbeta och själv ta ansvar för sin egen och sitt barns försörjning. Att man som förälder själv ska jobba några dagar i månaden på det dagis som barnet går på, istället för att skattebetalarna ska förväntas betala hela notan.

  57. Medborgare X skriver:

    Gunnar (D.U.)!

    Vi lever i en allt mer global värld. Det är inte längre bara de barn som föds inom landets gränser som säkrar det svenska samhällets överlevnad. Det kan lika gärna ske genom invandring av ung vuxna som av adoption av barn. Poängen är att det inte behövs några subventioner från staten/samhället för att upprätthålla ett visst födelsetal i Sverige som situationen ser ut just nu. Tvärtom borde de ekonomiska incitamenten minskas rejält. Allt för många barn föds in i arbetslöshet.

    I övrigt håller jag med dig i ditt citat från #25.

  58. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    I övrigt kom jag på ännu en tvetydighet och falskhet från de feminister som gärna propagerar för att ensamstående kvinnor ska få skaffa barn genom insemination. Det är det ofta förekommande talet om frånvarande pappor. Om man verkligen anser att det är ett problem med frånvarande pappor så klingar det onekligen falskt att samtidigt propagera för en metod att skaffa barn som per definition medför att pappan bli frånvarande.

  59. barfota skriver:

    @Gunnar (D.U.) (#26)

    ”Och dessa personer ser då väldigt snävt och egocentrerat på samhället, anser jag!!! Det gör mig riktigt irriterad!”

    Vi kan bara konstatera att människor är egoistiska och även jag har fått samma typ av påstötningar som du beskriver från samma grupp av människor och med samma argument. Jag som vuxen kan ta dessa ”bittra” argument och antydningar men tycker det är synd att de oskyldiga barnen skall behöva bli drabbade.
    Visst fan blir man ”riktigt irriterad” men samtidigt så kan man förstå ensamstående och frustrerade män som inte har möjligheten och samhällets stöd när det kommer till att skaffa och ta hand om barn.
    I takt med att samhället förändrats från ”kärnfamilj” till ensamhushåll så är det kanske på sin plats att se över vem som skall betala för vad. Skall bilister betala för vägar som utnyttjas av cyklister, vanliga medborgare betala för företagens miljöförstöring, småbåtshamnar, polisinsatser vid idrottsarrangemang, diverse demonstrationer och parader som totalt spårar ur inte minst ekonomiskt, alla särintressen o.s.v. Listan kan göras hur lång som helst det tar helt enkelt aldrig slut. Jag tror en lösning är som jag varit inne på tidigare, moral, ansvar, ödmjukhet, förståelse och eftertänksamhet i alla läger skulle gagna oss alla. Har man ett ”särintresse” tycker åtminstone jag att man får stå för kostnaderna själv. Frågan är hur och om det öht. går att få till stånd ett sådant samhälle utan att vi tvingas till det p.g.a. ett yttre hot som hotar hela mänsklighetens existens, vi alla är trots allt stora egoister, om inte i den ena frågan så i den andra?

    Vad jag i princip var inne på och som jag kanske ”tror” att Medborgare X också menar är att samhället inte skall bekosta ”extraordinära” barn som sätts till världen av andra än de som lever tillsammans i en parrelation och som tar gemensamt ansvar för barnen, uppfostran och ekonomin. Ensamstående kan inte avla barn och samkönade kan inte heller så varför skall samhället då bekosta detta? Det är ju ingen rättighet att få barn eller ens skyldighet att sätta barn till världen. Jag är t.ex. en inkompetent och oduglig företagare (som så många andra), men vill starta och driva företag. Jag skulle aldrig komma på tanken att andra människor skulle betala för mitt särintresse, ändå gör samhället det. Som okunnig eller ”kunnig expert” startar jag ett företag som går i konkurs med stora skulder och skyfflar över betalningsansvaret på er andra (skattebetalarna), bankerna, finansbolag o.s.v. är ett utomordentligt bra exempel på hur man blåser skattebetalarna gång på gång… Det är inte rätt men det är så det går till.

    Jag tror jag släpper den här tråden nu för som sagt var det är ett ”getingbo” och personligen så tror jag varken på en ”mans eller kvinnorörelse”, jag tror helt enkelt bara att det skapar motsättningar, könskrig och ett vi/dom tänkande. Däremot så tror jag på en ”medmänsklighetsrörelse” men då måste alla dessa komplicerade fördelningsfrågor tas med i beräkningen, annars förändrar det ingenting för de allra flesta av oss. Blir man av med feminismen så finns tusentals andra lika unkna och kanske ännu angelägnare frågor kvar att kämpa emot, diskutera och lösa.

    Vem har sagt att politik skulle vara enkelt.
    Nu lämnar jag ”getingboet”, det surrar alldeles för mycket här och jag skall ut och samla honung :D

  60. Törnrosa skriver:

    MBX: System hittar alltid sina missbrukare :-( och då gäller det att minimera de risker för felanvändning som kan uppstå.

    Vill minnas att sjukförsäkringen har varit en ”utmärkt strejkförsörjning” och även lathets- eller girighetsfaktorn har understundom gjort att den försäkringen missbrukats – och då talar jag inte om folk som inte mår bra. Jag talar om den kategori som faktiskt åkt fast för bedrägeri.

    Missbruken har en tendens att förstöra för dem som verkligen behöver systemen så här gäller det att hitta olika kreativa lösningar. Det finns många stenar att vända på.

  61. Mia skriver:

    Törnrosa

    ”Tror på stort “surrmammeunderskott” alltså.”

    Det tror inte jag. Risken att dö är i Sverige 3 på 100 000 levande födda vilket är en risk men inte hög som jag ser det. Däremot är det ingen ‘walk in the park’ att vara gravid och föda varför jag tycker att dessa ev värdmödrar ska ha bra betalt för sitt arbete.

    Vet att vissa har synpunkter på detta men som jag sagt här en gång tidigare. Kan man få betalt för att passa andras barn genom att bära dem på magen så kan jag inte se varför man inte kan få betalt för att ta hand om andras barn genom att bära dem i magen.

  62. Törnrosa skriver:

    Mia: Vill hävda att man ska ha betalt med riktigt amerikanska mått. Så skulle det bli verklighet tippar jag att majoriteten går på Medborgare X linje. Även jag eftersom det allmänna ska inte betala sådana summor för att ensamma föräldrar ska stilla sin barnlängtan.

    Sedan finns det naturligtvis ömmande fall – inte bara det specialfall jag skrev om tidigare. Jag har läst om kvinnor som hjälpt nära släktingar – men det är för mig något helt annat och där har det funnits både mammor och pappor.

    Tvivlar på att så fantastiskt många kvinnor skulle ställa upp för att hjälpa killar att få barn och jag pratar inte om risken att dö. Har man otur kan det bli andra skador och följdsjukdomar, så det är inte riskfritt att föda barn.

  63. Hannah skriver:

    #38 Pelle,

    du kanske har skrivit om detta innan, men ”vi riskerar att få en exponentiell ökning av pojkar som växer upp utan pappa, och vi vet hur riskabelt detta är – statistiskt sett.”, har du länkar till den statistiken liggande någonstans? Det vore jätteintressant att titta närmare på ju, och jag lyckas inte googla fram något.

  64. Mia skriver:

    Törnrosa

    Nja nu tänkte jag inte amerikanska mått utan kanske mer 50 000-100.000 då man ju faktiskt kan arbeta parallellt också. Och då tycker iaf inte jag att det är ‘oskäligt’ med tanke på andra kostnader som vi redan nu accepterar i vården.

  65. Törnrosa skriver:

    Mia: Förlåt mig, det här låter rått, men det där är kaffepengar. Never ever skulle jag ställa upp för sådana struntsummor. Och vad då arbeta. Du kanske råkar ut för ruggig foglossning, eller en massa andra grejer, sånt man inte kan planera.

    PS: Jag skulle över huvud taget aldrig ställa upp på något sådant. :-(

  66. Magnus skriver:

    Orkade inte läsa igenom hela textraddan =)

    Men vad tror vi om kloning? Ser det f.ö inte alls som omöjligt att vi kommer kunna framställa en artificiell livmoder i framtiden (Uterine replicator, om du kan din sci-fi).

    =)

  67. Mia skriver:

    Törnrosa

    Kaffepengar för dig kan vara ett hederligt och behjärtansvärt arbete för någon annan. Personligen kan jag tänka ut en hel massa jag inte skulle vilja jobba med även om jag skulle tjäna mer än jag gör idag. Och det fina i kråksången är att ingen ska tvingas bli surrogatmamma som någon slags värnplikt utan att det ska vara ett fritt val naturligtvis.

  68. barfota skriver:

    @Törnrosa
    100 000 kaffepengar?
    Ja det motsvarar min årliga pension. Bjuder du på fika?

  69. Medborgare X skriver:

    Mia!

    Istället för att få betalt för att vara surrogatmamma kanske man skulle kunna koppla ihop inseminering av ensamstående kvinnor med att vara surrogatmamma till en ensamstående man?

    För en lösning skulle ju kunna vara att man parar ihop den ensamstående kvinnan som vill ha barn med den ensamstående mannen som vill ha barn och tillåter båda i lag om den ensamstående mannen först donerar sperma (som till viss del fryses in) och inseminerar kvinnan vid två tillfällen. Det första barnet ges till mannen och det andra barnet till kvinnan. Så att en förutsättning för att få bli inseminerad är att man först agerar surrogatmamma. Då kan man säkerställa att både ensamstående män och ensamstående kvinnor kan få barn om de så önskar. Dessutom säkerställer man att barnet får veta vem som är dess biologiska mamma respektive pappa när det växer upp.

    Det skulle bli ungefär samma situation som en familj som skiljer sig och där den ene föräldern får vårdnaden och umgänget om det ena barnet och den andra föräldern om det andra barnet.

    Kanske kunde det vara en möjlig lösning?

  70. barfota skriver:

    @Alla
    Försök för att kort ögonblick se det hela ut det ännu inte avlade barnens synvinkel och glöm alla egoistiska vuxna ett tag.

  71. leifer skriver:

    Törnrosa säger

    ”Tvivlar på att så fantastiskt många kvinnor skulle ställa upp för att hjälpa killar att få barn och jag pratar inte om risken att dö.”

    Givet kan man inte räkna med att kvinnor göra detta för att ”ställa upp” utan vidare, om man nu inte tror t.ex. att kvinnor är mer generösa än män. Istället handlar det då om att betala för arbetet. Ju mer pengar desto fler kvinnor ställer upp förstås. Dock finns ett problem med moraliserande här och många kvinnor skulle nog dra sig för att ”ställa upp” även mot pengar, om dom får massa bannor för det och betraktas som konstiga. Istället borde dom ses på med positiva ögon, nån som gör nåt gott för nån annan som inte kan göra detta arbete.

  72. leifer skriver:

    Mia

    100,000 kr låter som en möjlig nivå för individen. Dock krockar det då med ex bidragssystem. En kvinnan som studerar får då minskat bidrag pga inkomst. Givet måste betalningen vi pratar om vara vit, inte svart. På samma sätt är det lika fel när kvinnor säljer sex svart.

  73. Törnrosa skriver:

    Mia: Jag sa att mitt tänkesätt var rått. Min kropp finns det inga pengar i världen att jag skulle ställa upp med. Vad andra gör är upp till dem.

    MBX: Kan man inte snickra ihop nya världsmedborgare gratis med hjälp av kärlek och känslor, vilket ju är det allra bästa för de nya små individerna, så är ditt förslag mycket intressant och det mest respektfulla hittills.

  74. Törnrosa skriver:

    Barfota: *s* pengarna är egentligen inte intressanta för mig. Det betyder inte att jag respektlöst vältrar mig i dem. De är bara en måttstock.

    Visst, skulle vi på något sätt träffas så ska du få kakor också till kaffet.

  75. leifer skriver:

    Jösses vilket moraliserande.

  76. Törnrosa skriver:

    Leifer: Om man någon gång ska moralisera så är det nu, När pappa ska gå ut och köpa ett barn av en okänd men frivillig kvinna. Helst så billigt som möjligt. Det du…

  77. leifer skriver:

    Törnrosa

    Frågan till dig var om du skulle kunna ha tänkt dig ställa upp som surrogatmamma utan pengar.

    F.ö. är det idag inte bara ”pappor” utan även ”mammor” och par som åker till billiga länder och köper barn så billigt som möjligt. Nåt du förstås tycker är dåligt kan man gissa. Eller är det bara dåligt om män gör det?

  78. Mia skriver:

    Medborgare X

    ”Istället för att få betalt för att vara surrogatmamma kanske man skulle kunna koppla ihop inseminering av ensamstående kvinnor med att vara surrogatmamma till en ensamstående man?…Kanske kunde det vara en möjlig lösning?”

    Ja den påminner ju lite om PB¨s förslag, om man kommer överens ja. Däremot är det en annan sak att ‘adoptera bort’ sitt barn för vissa än att bara donera sperma eller ägg. Vilket alltså är orsaken till att man numera har ett donerat ägg vid surrgotmödraskap. Görs det i Sverige med de lagar vi har säkerställer man att barnet kan få veta identiteten på sin donator.

    Därför vore det väl bättre om barnen isf fick följas åt varannan vecka tycker jag.

    barfota

    ”Försök för att kort ögonblick se det hela ut det ännu inte avlade barnens synvinkel och glöm alla egoistiska vuxna ett tag.”

    Även om jag också kan tycka att två föräldrar är bättre än en så…Möjligheten finns redan utomlands så om jag tänker på barnets bästa så kanske det är bättre om det sker inom landets gränser där donatorer inte får vara anonyma och där barnet har lättare att söka upp sin biologiska förälder.

  79. Törnrosa skriver:

    Leifer: Jag har inte bara i den här tråden utan även när ämnet berörts här tidigare gjort mycket klart att jag inte skulle ställa upp gratis eller för pengar.

    Hade du bemödat dig om att läsa och förstå mig så hade du sett att jag gillar insemination också. Skrev lite om ett fall som berört mig mycket positivt.

    Jag ställer också upp på att de par som inte kan få barn av egen kraft ska få all den hjälp de behöver från vården. Jag är gärna med och skattar för det.

    Kvinnor som åker iväg och insemineras är vad mig beträffar OK, helst ser jag att de väljer alternativet att barnen ska kunna söka efter sin far. Jag är mycket för rätten att känna sina rötter så långt det går.

    När det gäller männens rätt att nyttja surrmammor, så hittar de några, är det OK. Och jag hoppas eftersom det tydligen då rör sig om donerade ägg att barnen får samma chans att söka sin biologiska moder – och rätten till sin historia.

    Men när det gäller surrmammor har jag skaffat mig invändningar beträffande vem som ska stå för kostnaderna. Det är en större och mycket mer riskfylld händelse för kvinnan att bära och föda fram ett barn och därmed så kostbar att jag t v anser att vi skattebetalare inte ska finansiera något i samband med graviditeten.

    Alltså blir t ex kvinnan dålig och försäkringskassan konstrar, vilket händer, då blir det extrakostnader för den blivande pappan. Likaså ska inte surrmammans ersättning bekostas av det allmänna.

    Av de förslag som diskuterats här så tycker jag MBX-förslaget till Mia känns mycket sympatiskt. Barnen får syskon, de får sin historia med sig, lär känna släkt m m. Letar man finns det klart nackdelar också.

    När barnen väl är födda ska de, skattemässigt eller på något annat sätt, under inga omständigheter särbehandlas.

    Det här är inte lätt. Och jag vill påpeka att detta är min inställning just nu. Den är inte statisk och kan ändras åt både det ena och det andra hållet.

    Som jag fattat Pelle är han inte ute efter färdiga lösningar i det här fallet utan det är frågan om att testa idéer, vända på stenar osv. Och det är det jag försökt hjälpa till med här leífer :-)

  80. barfota skriver:

    @Törnrosa (#75)
    Du e för go, ha en fortsatt trevlig helg :D

  81. barfota skriver:

    @Mia (#79)
    Ärligt talat så tror jag det blir svårt att spermadonatorer om de inte får vara anonyma, vet inte men jag skulle inte donerat mer än till en kompis som jag känner privat och ömmar för. Jag är kluven, men så är jag också ärkekonservativ och för det traditionella familjen med mamma, pappa, barn under samma tak.

  82. leifer skriver:

    Törnrosa

    Ok men när man sammanfattar så är det din syn att kvinnor kan göra hur som helst, medan det är mer begränsat för män. Tänk på att detta forum handlar om jämställdhet och att det ska vara lika för båda könen.

  83. leifer skriver:

    barfota

    ”men så är jag också ärkekonservativ och för det traditionella familjen med mamma, pappa, barn under samma tak.”

    Du får rösta på KD då, och dom lär behöva din röst för att överleva ännu en mandatperiod.

  84. Törnrosa skriver:

    Leifer: Jag är våg och eftersträvar på alla sätt rättvisa och balans. Men livet har lärt mig en del också. Millimeterrättvisa finns inte men det gäller att hitta lösningar som är så bra som möjligt.

    Och ja kvinnor måste behandlas olika med män när det gäller deras kroppar. Kvinnokroppar bär barn inuti sig osv. Gå gärna in på Mammaliv och läs lite om hur roligt tjejerna med förlossningsskräck och andra problem m m har det. Lärorikt.

    Sedan anser jag rent allmänt att du är helt fel på det om bara de som till varje pris delar din syn ska få lov att skriva på detta forum. Blir ju inte mycket till tankeutbyte då.

    Nu gitter jag inte ta någon strid med dig om det, så Pelle du kan slappna av; jag ska gå ut i solen och ha det precis så bra som Barfota vill att jag ska ha det och som jag hoppas att han också har det :-D

  85. Mia skriver:

    barfota

    Ja här finns inga sanningar bara tyckande. Och inte alltid logik heller. Jag skulle gärna vara surrogatmamma men aldrig donera ägg.

  86. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”jag ska gå ut i solen och ha det precis så bra som Barfota vill att jag ska ha det och som jag hoppas att han också har det :-D

    Du menar att du önskar bara de som tycker som du ska ha det bra, inte de som vill ha jämställdhet 2.0. ;)

    Ja det är märkligt hur folk väljer sina ”allierade”…

    Sen har jag inte sagt att bara det som delar ”min syn” ska få skriva här, det är bullshit på flera sätt. Däremot tycker jag att folk har rätt att ifrågasätta de andra skriver, och särskilt när det går emot en jämställdhetssyn som den Pelle står för. Så om du nu ändå skriver här så får du räkna med att alla inte tycker som du, även om det tydligen är jobbigt.

  87. Torstensson skriver:

    En annan sak som inte har diskuterats och som är runt hörnet. Det är en sak som kommer snedfördela dejtingmarknaden ännu mer till killars nackdel.

    Det handlar om den barnpolitik i Kina där folk bara fick skaffa ett barn och då valde man pojkar för att pojkar traditionellt var den som tog hand om föräldrarna när dom blev gamla.

    Snart kommer det finnas extremt mycket kinesiska män som letar efter en livspartner. Väldigt många vi snackar rmiljoner, de kommer vara välutbildade, kunna språk och ha det bättre ställt än den genomsnittlige svenskan. Detta eftersom det finns ett abnormt mycket större urval av män i Kina än i Sverige.

    Dessa män kommer söka sig till Europa och det har redan skett en hel del kidnappningar av kvinnor i intilliggande länder och regioner i och runt Kina där man helt enkelt kidnappar kvinnor för att gifta sig med dessa män. Majoriteten kommer naturligtvis inte kidnappa någon. Så beskyll mig inte för något nu. Många kinesiska män kommer söka sig till Europa och mot bakgrunden av evolutionspsykologi så säger detta att många kvinnor kommer välja dessa framgångsrika kinesiska män.

    Egentligen kan man inte ha moraliska pekpinnar om saken, kärlek är ju kärlek. Men man är bra korkad om man inte förstår att detta kommer innebära att väldigt många män i Sverige helt enkelt blir utkonkurrerade av män i bättre ställning. Frågan är när detta börjar ske.

  88. barfota skriver:

    @Mia (#86)

    ”Ja här finns inga sanningar bara tyckande. Och inte alltid logik heller. Jag skulle gärna agerar surrogatmamma men aldrig donera ägg eller sperma om jag var man.”

    Ja det är mycket tyckande och jag tänker väl i liknande banor som du, jag tror vi är rätt så överens. Nu är jag inte kvinna men skulle det inte kännas konstigt att lämna bort ett barn man burit på under nio månaders tid, inte säker på att jag hade fixat det… om jag varit kvinna förstås.

  89. barfota skriver:

    @leifer (#84)
    Jag…
    ”men så är jag också ärkekonservativ och för det traditionella familjen med mamma, pappa, barn under samma tak”
    Du…

    ”Du får rösta på KD då, och dom lär behöva din röst för att överleva ännu en mandatperiod”

    Ju, det skulle väl se någonting ut, en ateist som jag som röstar på KD :D

  90. Hannah skriver:

    Pelle: Tack! Uppskattas.

  91. Mia skriver:

    barfota

    ”Nu är jag inte kvinna men skulle det inte kännas konstigt att lämna bort ett barn man burit på under nio månaders tid,”

    Om det var ett donerat ägg, nej. Men här vill jag tillägga att jag tror på att en surrogatmamma ska ha fött minst ett eget barn först. Just för att jag tror att det där med att vara gravid är olika för olika kvinnor. Visst skulle det bli ett avsked men det blir det ju för de som arbetar med barn i andra sammanhang också, kanske än mer då man hunnit lära känna barnen och även fästa sig vid dem. Och visst fälls det en och annan tår vid avslut(ningar), såväl hos personal som hos föräldrar och barnen.

  92. barfota skriver:

    @Mia
    Hmm… Skitsvårt för mig att ha någon åsikt eller sätta mig in i frågan.
    Har du en utvecklad förmåga till Dissociation så borde det underlätta betydligt för dig att hantera situationen. Jag skall inte ”leka psykolog” utan just detta är Pelle och många andra bättre skickade att svara på. Jag är däremot uppväxt på lantgård och där hanterade man blivande slaktdjur (blivande barn kanske) på så sätt att de djuren man visste man själv så småningom skulle äta tog man redan i ett tidigt skede avstånd ifrån. Man gav dem inga personliga namn, kelade eller gosade med dem, och i de fall man hade ”råkat” komma djuren känslomässigt för nära så bytte man djur med grannen som inte hade några som helst känslomässiga bindningar till djuret före slakt. Av den anledningen så tycker jag hela frågan om insemination, surrogatmödraskap o.s.v. är bisarrt, egoistiskt och endast ses från den vuxnes perspektiv. Barnen i första hand och vuxna egoister får helt enkelt stå tillbaka. Inte ens adoption är så lyckat men kan i allra bästa fall ge barnen ett bättre liv, i sämsta fall ett fasansfullt sådant. På något vis så tycks det som om att det blivit fult med moral, man skall inte moralisera o.s.v. Helt rätt, det skall man inte men att efterlysa egoistiska vuxna människors moral kan man väl få göra. Gå till ditt eget inre och din egen moral, handla därefter och bered dig på att du själv får leva med ditt samvete och stå till svars för dina handlingar, ingen annan kommer att kunna göra det.
    Detta är så djupt och komplext och tål kanske att fundera över mer än en gång innan man fattar beslut över ett ofött barns tillkomst.
    Nog om det, har inte speciellt mycket mer att tillägga.

  93. leifer skriver:

    barfota

    ”Ju, det skulle väl se någonting ut, en ateist som jag som röstar på KD :D

    Jag tror inte alls KD numera vänder sig till troende kristna bara. Det handlar istället om att vara värdekonservativ och ha ”family values”. Just nu pågår förvisso en strid om var KD ska placera sig och varför man ens behövs i svensk politik. Personligen tycker jag man kunde byta namn till typ ”De Konservativa”, DK och vända sig till alla som sätter familjen högt och gärna ser att barn kommer till den vägen. Där kunde ju då ett sånt ny parti också värva mycket röster från invandrargrupper som just ha den synen också. Jag ser t.ex. att kristna och muslimer ofta tycker väldigt lika egentligen. Och då skulle man ju dessutom bredda väljarbasen mycket! Nu tycker jag ju inte precis som religiösa i dessa jämställdhetsfrågor så för min del får KD gärna åka ur riksdagen. Dock vore det synd om dom drar med sig 3,9 procent av rösterna i fallet nästa val.

  94. barfota skriver:

    @leifer
    Jo du han nog rätt, KD är inte så värst religiösa mera litet som ”pastor Jansson”

    http://www.youtube.com/watch?v=8DJ6aEWusQ0
    För min del så kommer jag heller inta att sakna dem om de skulle åka ut, frågan är bara… var hamnar deras röster?

  95. leifer skriver:

    barfota

    Om du läser deras partiprogram så tror jag dock att dom ligger närmast dina åsikter i dessa frågor.

  96. barfota skriver:

    @leifer
    Men livet handlar mer än om en fråga och ”nära skjuter ingen hare”.
    Nej, jag vänta allt att rösta tills dess att det dyker upp ett parti som officiellt helt tar avstånd från allt vad feminism, kvoteringar och särbehandling och som du och jag diskuterat innan, tar hänsyn till alla människor, inte bara de redan besuttna eller religiösa.

  97. Pelle Billing skriver:

    barfota,

    Jag tycker också det är olyckligt att moral numera ofta klassas som ”moralism”. Moral är jätteviktigt. Dock att vi kan göra olika moraliska ställningstaganden. Det viktiga är att vi kan förklara varför vi gör ett visst ställningstagande, och att vi erkänner att det ibland handlar om gråzoner och flera olika perspektiv, som inte alltid kan tillfredsställas på samma gång.

  98. Mia skriver:

    barfota

    Psykologi är ett av mina specialområden så jag kan svara själv. För det första utvecklar man inte förmåga till dissociation utan det är en psykologisk försvarsmekanism och ett ganska allvarligt tillstånd, ofta förknippat med posttraumatisk stressyndrom. Så mitt svar får väl bli nej jag tror inte att jag är varken psykiskt sjuk eller störd, alternativt saknar helt sjukdomsinsikt.

    Och moralisera kan man väl göra men att man då mycket riktigt vet att man gör det utifrån sin egen moral och inte utifrån några gudagivna sanningar (även om vissa tror det). Vore jag vegetarian skulle jag kunna moralisera över att du och dina grannar dödade djur, jag skulle kunna kalla det bissart och egoistiskt eller t o m kalla er mördare. Vore jag vegetarian skulle jag dock inte moralisera på det sättet utan stå för min moral och låta andra leva efter sin. Och efter att ha sagt det har inte jag heller speciellt mycket att tillägga.

  99. [...] Mitt förslag är som bekant att man underlättar för singlar att skaffa barn tillsammans utan att ha en kärleksrelation. Då skulle fler barn få ha en god kontakt med båda sina föräldrar. [...]

Lämna en kommentar

Google