pascalidou

Fallet Dominque Strauss-Kahn (DSK) förefaller vara en outsinlig källa till tveksamma utsagor från journalistiskt håll. Tidigare har Kulturnyheterna och Publicistklubbens ordförande Ulrika Knutson trampat i klaveret, där den förra instansen åtminstone har erkänt sitt misstag.

Turen har nu kommit till den välkända skribenten Alexandra Pascalidou, som i en krönika i Metro ger sin syn på DSK-dramat.

Pascalidou börjar med att konstatera att städerskan Nafissatou Diallo anklagade DSK för våldtäkt, ett konstaterande som hon uppenbarligen inte kontrollerat. Enligt Reuters var åtalspunkterna ”attempted rape and sexual abuse” – även om det i Sverige skulle ha klassats som en våldtäktsanklagelse.

En petitess, kan tyckas. Men detaljerna är viktiga när man talar om ett så känt rättsfall, och historien har utspelat sig i det amerikanska rättssystemet, inte det svenska.

Vidare målar Pascalidou upp en bild där klass, kön och etnicitet står i centrum (fattig svart kvinna mot rik vit man). Visst har dessa faktorer funnits med i spelet, men i dagens samhälle är de inte lika enkelriktade. Det är ingen självklarhet att det är fördel att vara man eller rik när en anklagelse om sexuella övergrepp riktas mot en.

Så långt några nyanserade distinktioner som respons på Pascalidous hyggligt nyanserade analys. I de två sista styckena spårar hon dock ut fullständig. Hon skriver:

”Jag vill inte förlora mitt jobb”, vädjade Nafissatou Diallo när DSK tvingade henne till oralsex. Nu förlorar hon förmodligen inte bara jobbet utan även sitt gröna kort.

Har DSK tvingat Nafissatou Diallo till oralsex? Hur vet Pascalidou det? Åklagarna som drev fallet lade som bekant ned det, inte bara i brist på bevis utan för att Diallo framstod som en mytoman med kopplingar till organiserad brottslighet.

Sista stycket i texten låter sedan ordagrant:

Kejsaren visade sig vara naken men han har halva kungariket kvar. Skurken blev hjälte och offret blev boven i dramat. Ett våldtäktsoffer är inte längre ett offer om hon någon gång ljugit eller frotterat sig med fel människor. Skulden har ålagts våldtäktsoffret. Allt är som vanligt. Dramat är över. Den här sagan tänker jag inte natta min dotter med.

Pascalidou kallar Diallo för våldtäktsoffer. Alltså har hon redan dömt DSK till våldtäkt. Hur är detta möjligt? Vad sitter hon inne med för unik bevisning som åklagarna inte känner till?

Det är minst sagt oroande att en känd svensk journalist håller rättegång inför läsarna med sig själv som domare. Var finns pressetiken i detta? Vad tycker Metros ansvariga utgivare?

 

97 kommentarer på “Pascalidous tur att hålla rättegång som journalist”

  1. hamstrn skriver:

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/jakten-pa-maskulinitet-forenar-hogerextrema

    Vad tycker du om detta Pelle? Jag vet inte vad jag ska tro…

  2. Men@Work skriver:

    Jag nämnde Pascalidou i ett annat inlägg som en ”journalist” som behöver en kritisk granskning. När man talar om trollen…

    Uppenbarligen har hon varit här och läst eftersom hon talar om ”kejsarens nakenhet”, vilket alldeles nyligen nämnts i kommentarerna till ett annat inlägg här. En liten vink till oss alltså?

    Så bra Alexandra att du är här och lär dig om vad sann jämställdhet och rättsäkerhet innebär!

    Resonemanget Pascalidou för visar med all önskvärd tydlighet att hon föredrar medeltida häxjakt och pöbelvälde framför en kritiskt granskande rättskipning. I förlängningen innebär detta även att Pascalidou är antidemokrat och tar avstånd från grundfundamenten i en modern västerländsk rättsstat.Kanske skulle hon läsa på om vad mänsklig rättigheter innebär?

  3. CG skriver:

    Ta och fråga Micke Alonso om hur han ser på Pascalidous mentala hälsa? Det är faktiskt helt otroligt hur många rena hysteriska tokdårar som blivit journalister och får sitta och gapa ut sitt mansförakt lite var stans. Allt från Maria Sveland, Katarina Wennstam till Unni Drougge och även Pascalidous. Man vet ju knappt om man ska skratta eller gråta. Det verkar ju nästan vara en fördel att ha någon form av mental störning om man ska göra karriär som feministisk journalist.

    Sorry för något låg kommentar.

  4. Men@Work skriver:

    Ok, den var skriven den 25:e, så glöm referensen till kejsaren.

  5. Pelle Billing skriver:

    hamstrn,

    Har sett artikeln. Finns ett helt resonemang att dra om detta. Men kortfattat ungefär så här:

    Kimmel och co noterar att det finns en osund manlighet bland nazister. Vilket stämmer i stora drag. Deras lösning är att all manlighet är osund och destruktiv, och därför ska manligheten avskaffas. Typ att män är defekta kvinnor.

    Mitt synsätt är istället att dessa förvirrade unga män behöver identifiera sig med en sund och konstruktiv bild av manlighet. Där män kan få respekt för att de bygger samhället, är bra pappor, osv. Lösningen blir då bra manliga förebilder, en positiv vision av framtidens man, ett samhälle som genererar arbeten, osv.

  6. Anders skriver:

    Hamstrn, lite offtopic, men jo Michael Kimmel har fått en del kritik att han (liksom flesta svenska mansforskare) nästan enbart tittar på manlighet-som-gått-åt-skogen i sin forskning och därför framkallar en negativ manssyn generellt. Behöver inte betyda att hans forskning i just det där sammanhanget är dålig, men man kan ju slå vad om att nån kommer ta det där resultatet och applicera det på alla män.

  7. Pelle Billing skriver:

    Pär,

    Ja, det har varit en del baxnande på sista tiden.

  8. DrKejs skriver:

    @Pelle

    Kimmel nämner inte med ett ord att dessa pojkar som fastnar i högerextremistträsket oftast inte har någon pappa. Den gemensamma nämnaren där torde vara just detta faktum, att de inte har någon förebild nära sig och därför söker sig till extremer.

    Kimmel är bland annat ansvarig för den vedervärdiga rapporten från DEJA som uteslutande skyller på pojkars ”antipluggkultur” i skolorna.

  9. JD skriver:

    Jag förstår inte hur Alexandra Pascalidou tänker egentligen om hon ens försökt?
    Hade åklagaren inte lagt ned fallet så hade DSK med allra största sannolikhet blivit helt frikänd i domstolen och ingen hade då kunnat motsätta sig att han fick sitt frikännande pga bristande bevisning PLUS tvetydiga och även falska uppgifter från hotellstäderskan.

    Att åklagaren lade ned fallet är ju det bästa som någonsin kunde ha hänt hotellstäderskan om hon vill ha upprättelse och skadestånd eftersom gången är helt annorlunda i civilmål.
    Mycket tyder också på att DSK på något sätt får betala för sitt eventuella övergrepp om det nu var något?
    Lyckligtvis är det inte oinsatta Svenska journalister utan rättsmoral som ska döma saken på riktigt!

  10. Daniel skriver:

    @Pelle
    Apropå den artikel som Hamstrn länkade till.

    Jag upplever det som att det finns människor som på förhand dömer ut mig och en majoritet av den manliga befolkningen i detta land som förövare.

    På grund av faktorer som varken jag eller någon annan kan rå för: kön,etnicitet och sexuell läggning.
    Inget som jag har valt med andra ord utan jag är född sådan.

    Det osakliga ideologiskt nedsmutsade svammel kring DSK ser jag som bevis för detta.
    Ska man se det ur en positiv synvinkel, så vet vi nu åtminstone vilka det är som ställer sig bakom dessa åsikter.

    Jag skulle kunna tänka mig att det finns vissa som tröttnar och tänker att om jag ändå ska bli konstant utmålad som en sexistisk mansgris,rasist,förtryckare,våldsman osv så kan jag lika gärna bli det.

    Frågan är varför man inte väljer att ta upp detta som en bidragande faktor?

    Jag skulle vilja säga att hetsjakten på svennebanan i medierna, skapar högerextremism lika mycket som sjuka mansideal.

    Kön,sexuell läggning och etnicitet är mycket trubbiga instrument oavsett vad man försöker bevisa, börjar man då även att generalisera baserat på dessa kriterier.
    Ja jag finner knappt ord för det.
    För man detta vidriga resonemang när det gäller en minoritet, så klassas man med all rätt som en sjuk och dålig människa.

    Men riktar man det istället mot en majoritet, så kan man göra medial/akademisk/politisk karriär på detta.
    Förutsatt att det är rätt majoritet, dvs vita heterosexuella män.

    Hur kan denna dubbelmoral och hyckleri vara möjligt?

  11. Urban skriver:

    Aftonbladet och Expressens misandri är lite svårt att undvika då man går in där varje dag och läser, men Metro kanske vi mansaktivister kan få omkull genom att konsekvent vägra ta i tidningen och gå in på den via Internet.

    Skulle kunna vara en bra jämställdistisk aktion som är hanterbar, eller vad tycker ni?

  12. Daniel skriver:

    @Urban
    Det skulle vara bra med någon slags aktion som uttrycker vårt missnöje över det mycket enögda debattklimatet.

    En tanke som slog mig är att man skulle kunna sätta upp en http proxy, i stil med http://www.hidemyass.com/
    Går tillräckligt många genom en proxy så kommer det inte reggas träffar av unika ip-adresser och tidningarna förlorar pengar i reklamintäkter.

    Skulle man dessutom koppla ip-adressen till en domän döpt i stil med sakligdebatt.nu så blir det hela ännu mera effektivt.
    För då ser de vilken sida man kommer från och varför man väljer att surfa in via den.

    Om Pelle satte upp en sådant tjänst så skulle han kunna ha reklam banners på sidan och tjäna en liten slant på det.
    Två flugor i en smäll!

  13. Urban skriver:

    Daniel, låter jätteintressant. Framförallt så borde vi börja tjäna pengar på misandrin så att de får betala för att ha roligt på vår bekostnad, dvs. vi tjänar pengar på deras hat. Företaget kanske kan reggas utomlands så att vi inte är med och försörjer välfärdsstaten och tanterna.

    Smart, entreprenöriellt och manligt :-)

  14. ConZor skriver:

    Chefredaktör och ansvarig utgivare för metro
    Per Gunne
    per.gunne@metro.se

  15. Gunnar (D.U.) skriver:

    Några länktips om annat inom bloggens område:

    ”Barn är ingen mänsklig rättighet”
    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barn-och-unga/barn-ar-ingen-mansklig-rattighet_6414886.svd
    En 24-årig spermadonatorbarn berättar om sina upplevelser och sin kritiska syn på att skaffa barn via spermadonation.

    Barn utan man – samlade länkar till SvD:s Idagsidas artiklar om singelmammor:
    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barn-och-unga/barn-utan-man_6063381.svd

    Breivik får kärleksbrev – Kvinnor från hela världen skickar brev till terroristen Anders Behring Breivik:
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/breivik-far-karleksbrev_6423014.svd

    Detta är ett kvinnligt beteende mot grova våldsbrottslingar som jag tycker extremfeminismen måste våga ta i och problematisera!
    Handlar om vilka värden hos män som många kvinnor i praktiken värdesätter och belönar vs de egenskaper hos män de säger sig kämpa för och vilja uppmuntra (kräva)!
    Jag tycker detta är en väldigt viktig frågeställning för balansen mellan de kvinnliga och de manliga könsrollerna för att uppnå en bra stabil jämställdhet!
    (Även om de flesta kvinnor inte är så extrema att de uppvaktar en massmördare som Breivik, så finns denna undertonen väldigt ofta närvarande upplever jag!)

  16. Pelle Billing skriver:

    @DrKejs: Ja, frånvaron av pappor är central för att förstå extremism och kriminalitet.

    @Daniel: Instämmer i att sparkar du på en grupp länge nog så kan det leda till otrevliga konsekvenser. Ett extremt exempel är Tyskland som fick sluta en förödmjukande fred efter första världskriget. Vi vet alla vad som hände sedan.

    @ConZor: Tack för mejladress! Hoppas några bloggläsare mejlar honom för att fråga vad han anser om Pascalidous artikel. Länka gärna till blogginlägget i så fall så han får se hur illa det är.

  17. Pelle Billing skriver:

    @Gunnar: Tack för länkar!

    @Daniel och Urban: Intressanta tankar! Själv har jag inte tid att bygga upp en till hemsida, utan mitt fokus ligger på bloggen. Men känner er fria att diskutera det hela vidare. Om någon har tid och kunskaper för att sätt upp en sådan sida, och sedan kan tänka sig att ge en liten andel av intäkterna till bloggen, så är jag givetvis tacksam :)

  18. hamstrn skriver:

    Tack Pelle för det snabba svaret!

    Roligt också att du är så aktiv i bloggen nu också.

  19. Gunnar (D.U.) skriver:

    Några fler länktips:

    Lite intressanta fakta från en större undersökning om könskvotering:

    ”StepStone-undersökning: två tredjedelar av Europeiska företagsledare är emot könskvotering – en åsikt som delas av de anställda. Mest negativa är svenskarna och danskarna.”
    http://www.stepstone.se/Om-StepStone/Pressreleaser/konskvotering-nej-tack.cfm
    ( http://www.spray.se/jobb/karriartips/konskvotering-ratt-eller-fel )

  20. Pelle Billing skriver:

    Oldtimer,

    Vad ska man säga. Kanske får det bli nästa blogginlägg.

  21. Maria skriver:

    Ja, ND har nog en hel del efterräkningar att vänta i och med allt som kommit fram om hennes förehavanden. Ändå har säkert inte allt kommit fram. Tack vare att åklagarna begärde att åtalet skulle läggas ned, slapp hon utsättas för DSK:s advokater som inte går av för hackor. De flesta skulle nog ha haft överseende med att hon ljugit om en våldtäkt för att få stanna i USA (dock nämns ingen gruppvåldtäkt i hennes skriftliga asylansökan), men vad åklagarna absolut inte gillade var att hon spelade teater inför dem om denna händelse: ”In response to questioning by prosecutors on May 16, 2011, the complainant volunteered that she had previously been gang raped by soldiers who had invaded her home in Guinea. In an interview held on May 30, 2011, she offered precise and powerful details about the number and nature of her attackers andt the precense of her 2-year old daughter at the assault scene, who, she said, was pulled from her arms and thrown to the ground. During both interviews, she identified certain visible scars on her person, which she claimed were sustained during the attack. On both occasions, the compliant recounted the rape with great emotion and conviction: she cried, spoke hesitatingly, and appeared understandably distraught, and during the first interview, even laid her head face down on her arms on a table in front of her”.

    Åklagarna resonerar vidare om trovärdighet: ”It is clear that, in a case where a complainant is accusing a defendant of a sexual assault, the fact that she has given a prior false account of a different sexual assault is highly relevant. That it was told to prosecutors as an intentional falsehood, and done in a completely persuasive manner – identical to the manner in which she recounted the encounter with the defendant – is also highly significant. But must significant is her ability to recount that fiction as fact with complete conviction.
    Prosecuters often argue to a jury that a witness’ demeanor is a key factor in assessing credibility, and a judge gives jurors the same instruction as a matter of law. In this case, proof of the elements of forcible compulsion and lack of consent rest on a sole witness, the complainant. That she has previously persuaded seasoned prosecutors and investigators that she was the victim of another serious and violent – but false – sexual assault, with the same demeanor that she would likely exhibit at trial, is fatal. Knowing that her compelling manner cannot serve as a reliable measure of thruthfulness, coupled with the number of falsehoods uncovered in our interviews with her, compel our conclusion that we are no longer convicted of the defendant’s guilt beyond a reasonable doubt, and cannot ask a jury to convict based on the complainant’s testimony”.

    Det vore intressant att veta vad som fick ND att slutligen erkänna att gruppvåldtäkten var påhittad. Det var först den 28 juni som hon i närvaro av sin advokat, tre åklagare och en utredare erkände att hon ljugit om sina förehavanden direkt efter det påstådda övergreppet. Kanske var det också då som hon erkände lögnen om gruppvåldtäkten. Den 9 juni avbröt ND:s advokat Kenneth Thompson en intervju med henne (då det framkom att hon hade skumma pengar på sitt konto, något som advokaten inte kände till) och sedan var hon oanträffbar för fler utfrågningar fram till den 28 juni, under förevändning att hon hade ont i axeln.

    Kenneth Thompson ska ha varit så rasande när han förstod att hans klient inte var det ideala brottsoffret att han kastade en vattenflaska i golvet. Hans specialitet är att försvara minoriteter (svarta) och få ut stora skadestånd. En del av summorna får advokaterna själva förstås del av. Därav intresset att ta sig an sådana här fall, särskilt då man vet att den anklagade har det gott ställt.

    Frågan är om inte en nackdel med att vara rik är att man då också kan bli föremål för utpressning m.m. Det är inte helt säkert att det var fråga om någon betalning i samband med det inträffade. DSK var rimligen en väl känd kund på hotellet och han hade redan gjort framstötar mot kvinnliga hotellanställda, så det bör ha varit en smal sak att få honom med på tåget, och sedan var det bara att anmäla och hoppas på cash? Det funkade nästan….

  22. Pelle Billing skriver:

    Maria,

    Ja, ju mer detaljer man går in på desto mer förvirrade och ideologiska framstår de omskrivna journalisterna som.

    Men min gissning är att de inte alls satt sig in i fallet. De tycker att deras ideologiska insikter räcker.

  23. ConZor skriver:

    Ansvarig utgivare GP: Jonathan Falck
    Epost: Jonathan.Falck@gp.se

  24. Men@Work skriver:

    Pascalidou är ytterligare en av dessa inom medievänstern som talar mästrande om förorten och integration, men själv bor på Södermalm. Vänstern…. Södermalm… Jojo, man lever som man lär… Viva La Revolution!…

  25. Zral Nosh skriver:

    Tragiskt att denna ganska vackra grekiska kvinna inte skäms för att visa att skallen fungerar så dåligt. Men man har ju märkt tendenserna tidigare av hur hon betett sig i offentliga och andra sammanhang hon valt att uppträda som moderator. Någon större begåvning har jag då aldrig sett och nog undrar man över var hon kommit över en ”journalistexamen”?

  26. Galne Gunnar skriver:

    Jag undrar hur Pascalidou skulle ha uttryckt sig om den misstänkte våldtäktsmannen svart eller mexikansk, och det misstänkta offret var en vit och blond amerikanska.

    Skulle Pascalidou då vara lika angelägen om att döma den misstänkte utan någon som helst bevisning?

  27. Galne Gunnar skriver:

    @ Pelle Billing:

    ”Men min gissning är att de inte alls satt sig in i fallet. De tycker att deras ideologiska insikter räcker.”

    Idiotiskt nog så har ideologisk övertygelse ersatt kunskap och rationellt tänkande på alla områden i samhälle. Flummiga vänsterideologier som saknar vetenskapligt stöd, genomsyrar så fullständigt medvetandet hos de flesta av oss, att vi aldrig ens ifrågasätter dem, utan oreflekterat betraktar de som sanning.

  28. Men@Work skriver:

    @Zral Nosh:

    Journalistexamen hittas nuförtiden uppenbarligen i närmaste Cornflakespaket. Vi som KAN skriva och granska kritiskt får ta över den rollen.

    PS. Idag drar Expressen åt censurskruvarna ytterligare. Under förevändningen att vissa misssköter sig i kommentarsfälten ska nu i stort sett ingen få tänka till om känsliga ämnen.

    Sverige… Yttrandefrihet… Jo tjena…

    Vi har alla ett stort ansvar för att bana väg för den kommande generationens fri- och rättigheter!

  29. Nils Jungenäs skriver:

    Gaaah! Jag orkar inte! Suck…
    Det är häpnadsväckande hur så många kan vara så enögda och uppvisa sån dubbelmoral. AP hade ju aldrig varit lika kategoriskt dömande om den påstådda gärningsmannen varit en kvinna och offret en man.

    Det är djupt oroande hur så stor del av mediaetablisemanget kan uppvisa såna grova odemokratiska värderingar i Sverige idag.

    Det är viktigare att dunka varandra i ryggen och värna sin egen position i hierarkin än att tänka kritiskt och vara ärlig mot sig själv och samhället. Politisk korrekthet i sin värsta tappning! Demokratiskt? Knappast!

  30. Maria skriver:

    Felet alla har gjort är alltså att utgå från att en kvinna som anklagar en man för sexuella övergrepp talar sanning och att mannen automatiskt är en skurk. Verkligheten är oftast mer komplex än så. I det här fallet fick anklagelserna katastrofala konsekvenser för den anklagade. Han fick säga upp sig från sitt toppjobb där mandatet löpte ut först 2012 och han fick sin politiska karriär ödelagd. Så frågan är vem som har rätt att stämma vem? DSK:s advokater avser dock inte att stämma kvinnan för falsk tillvitelse.

    Så ser det ut nuförtiden, kvinnans ord tas för sanning innan omständigheterna är utredda men det är verkligen dåligt att framhärda i att ND skulle vara ett våldtäktsoffer när det inte finns några belägg för det. När inte ens åklagarna hävdar detta längre så är det så klart rättsvidrigt att fortsätta att beskriva henne som ett sådant.

  31. leifer skriver:

    hamstrn

    Som svar på ditt inlägg #1

    Verkar vara populärt att göra patriarkaliska idéer till extremhöger numera. Vad kallar man då kulturer från t.ex. mellanöstern, som snarare är ännu mer patriarkaliska?

    Sen är det uppenbart att t.ex. kristna och muslimer har mycket av både patriarkat och könsroller i sin religion/kultur.

    Jag tycker att en mansrörelse som Pelle Billing, Pär Ström m fl. förr eller senare tydligare måste tala om vilken typ av män man vänder sig mot. För det är uppenbart att många män som i alla fall skriver på Pär Ströms blogg är helt klart för könsroller och patriarkat. Annars gör man samma misstag som feminismen, som i praktiken bara representerar könet kvinna. Det blir då enbart en könsrörelse i praktiken.

  32. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Det jag alltid säger är att vi ska få leva våra liv som vi vill. Vissa vill bilda kärnfamilj, vissa vill vara singel hela livet, osv. Vissa vill ha traditionella roller i sitt förhållande, andra vill ha identiska roller, vissa vill ha omvända roller, osv.

    Framtiden handlar om att alla möjligheter finns tillgängliga och att ingen skambeläggs för sitt val. Så länge man följer lagen, är snäll mot sina barn, betalar sin skatt, osv :)

    Majoriteten vill leva ganska ”vanliga” liv, men det får inte bli ett tvång. Det får heller inte ses som inskränkt att vara vanlig och konventionell.

    Så jag företräder egentligen alla medborgare i samhället, hur de än vill leva. Alla ska ha samma rättigheter och skyldigheter. Alla ska vara lika inför lagen. Rättssäkerheten ska upprätthållas. Jämställdhetspolitiken ska bry sig om båda könen och ha en positiv syn på båda könen (och även på intersexuella och de som är i en transsexuell process).

    En särskilt drivkraft hos mig är givetvis att misandrin (mansföraktet) ska upphöra. Den är helt oacceptabel och har fått fortgå alldeles för länge.

    Den viktigaste kvinnofrågan i Sverige enligt mig är de invandrarkvinnor som lever utan sina grundläggande rättigheter (de är många, visar undersökningar). Det är oacceptabelt att en 18-årig invandrartjej inte har samma rättigheter som en 18-årig etnisk svensk tjej. Har tänkt att blogga om detta längre fram, eftersom det är en viktig fråga, och för att visa att jag är konsekvent i mina jämställdhetsprinciper.

  33. leifer skriver:

    Pelle

    Det där håller inte. Du är jämställdist och vill ex att kvinnor ska ha samma möjligheter som män inom arbetslivet (produktionen). Det finns många män och kvinnor i vårt samhälle som inte delar den uppfattningen, och särskilt då när man kommer in på barn (reproduktionen). Lagar och regler formar vårt samhälle och skapar utrymme, men också begränsningar.

    Det är också så att denna blogg är en kamp främst för män. Kvinnor är inte lika engagerade därmed. Jag ställde en fråga till dig i tråden där du slog ett slag för denna blogg. Jag frågar hur många kvinnor som betalar till dig regelbundet för att du ska arbeta med denna blogg. Jag gissar på siffran noll.

    Sen tycker jag det är bra och modigt av dig att ta upp invandrartjejernas situation. Men samtidigt är just då risken att du dömer ut dom som vill leva så, liksom ofta att kvinnor är dom som är mest pådrivande för att föra ett sätta att leva vidare, till nästa generation. Det är också så att en del män känner sig klämda bl.a. invandrare i det du beskriver. Men igen kokar det då ner till att du vill att alla ska anamma din syn på jämställdhet. Saken är ju den att alla inte vill leva så och tror inte på den idén. Det finns t.ex. väldigt mycket patriarkaliska män och patriarkaliska kvinnor i vårt sammhälle (både ”svenskar” och ”invandrare”).

    Ska du få större intresse för bloggen och ”din” kamp, tror jag du måste bli tydligare där.

  34. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Läste du inte vad jag skrev?? Alla ska få leva som de vill!

    Om man *frivilligt* vill leva efter gamla traditioner, svensk som invandrad, så ska man få göra det.

    När du skriver om min syn på jämställdhet, vad menar du då? På vilket sätt är den inte kompatibelt med att leva traditionellt?

  35. Mörker skriver:

    Lustigt att det just är donnor som Pascallidou och Kazmierska som träder fram för att försvara en bedragerska och utpressare. Det är ju vedertaget att en betydande del av alla ”våldtäktsmål” egentligen är fiske efter skadestånd. Om åklagarna och polis började utreda och åtala dessa så skulle rättsväsendet kanske återvinna lite trovärdighet. Så varför envisas de med att låtsas som ingenting? Jo, därför att de inte ser sig själva som journalister i första hand, utan som hustlers. AP och NK försvara i själva verket, på ett djupare psykologiskt plan, sig själva.

  36. leifer skriver:

    Pelle

    Jag läste vad du skrev. Men jag menar att det inte fungerar i praktiken. Lagar och regler är ju formade efter de värderingar vi har. I i Sverige formar vi samhället efter synen att kvinnor och män ska leva jämställt (jämställt enl svensk definition). Allting kring skatter m.m. hjälper också att forma ramarna. Ex så hade Sverige förr sambeskattning för gifta par, så inte idag. Därför blir det väldigt svårt för en familj att klara sig på en inkomst, och vips har du egentligen gjort det mycket svårt för folk att leva i ett traditionellt könsrollssamhälle.

    Det handlar också om värderingar och vilka man vill omge sig med. Jag skulle t.ex. inte acceptera en man som inte såg kvinnor som människa framför kön ex i arbetslivet. Liksom att jag inte skulle acceptera synen att män inte är lika bra vårdnadshavare för barn som kvinnor (dvs kvinnan är då inte naturligt vårdnadshavare nr1), för hur ska annars män kunna vinna vårdnadstvister som du ju slåss för? Det är bl.a. såna jämställdhetsvärderingar du förmedlar menar jag. Och jag gillar absolut det mesta du säger!

    Annars skulle ju lagen få utformas efter hur olika grupper har valt att leva. Ett land med olika lagar, beroende på vilken kultur man tillhör, i mångkulturens land. Män och kvinnor som då valt att leva enl traditionellt könsrollsamhälle t.ex., får då ha andra lagar kring sånt som reglerar vem som får vårdnaden av små barn, för att nämna nåt. Givet är kvinnan normalt mest lämplig då, och andra sidan kompliceras bilden förvisso, om hon saknar inkomst. Och då måste man ha olika bidragssystem beroende på kultur också.

  37. Mia skriver:

    Funsiderar…
    Det som lurar i botten torde ju vara det att man (eller i detta fall främst en hel rad kvinnor) fortfarande är övertygad om att en kvinna aldrig ljuger om något så skamligt och allvarligt. Och det stämde nog en gång i tiden då skam och skuld i denna typ av brott. Det positiva som har hänt är att synen är annorlunda nu, kvinnor behöver inte skämmas (även om många verkligt utsatta fortfarande gör det), att de inte är de som ska ta på sig skuld utan att skulden är förövarens. Det har dock även inneburit att individer som inte drar sig för att fara med osanning och som gör det utan att blinka (utan empati) utnyttjar detta till sin fördel. Det som förmodligen är svårt för vissa att ta in är att denna typ av manupulativa individer i en hel del fall faktiskt är kvinnor.

    http://www.shrink4men.com/2011/08/24/false-allegations-in-divorce-and-custody-battles-the-personality-types-of-false-accusers-and-the-falsely-accused/

    Hur det verkligen förhåller sig i just detta fall vet naturligtvis bara de inblandade. När jag känner mig lite lagom ‘naiv’ tänker jag att det kanske till syvene och sist handlar om karma, att både DSK och Diallo ”had it coming”.

  38. Per Hagwall skriver:

    Såg inte några länkar till åklagarens ”motion to dismiss” så jag slänger upp dem:
    Originalet här: http://www.courts.state.ny.us/whatsnew/pdf/dsk_motion_to_dismiss.pdf
    Version med sökbar text här: http://s3.documentcloud.org/documents/238252/motion-to-dismiss-dominique-strauss-kahn-case.pdf

  39. Pelle Billing skriver:

    Mia,

    Visst är det så. När vi gick från att skambelägga kvinnor och inte lyssna på dem när de berättade om våldtäkt, till att utgå ifrån att de talar sanning, så uppstod den nya möjligheten med falskanklagelser.

    Så vi har sett två steg och väntar på det tredje?
    1. Ingen tror på kvinnor när de kommer med en berättelse om våldtäkt. Ingen bryr sig.
    2. Efter ett par decenniers hårt kampanjande svänger pendeln och nu ska man alltid tro på kvinnan, och retorik som att ”varför skulle en kvinna ljuga om en så jobbig sak?” styr debatten.
    3. Man hittar ett läge där man alltid lyssnar på kvinnan, tar henne på allvar, och säkrar bevis så bra det bara går. Samtidigt lyssnar man noga på den anklagade, och försöker säkra eventuella motbevis som finnes. Man utgår inte från att någon av parterna ljuger eller talar sanning, utan man är öppen för vad utredningen kan hitta. Man sätter inte mannen i häkte utan stödbevisning, och man kommer inte till hans arbetsplats för att dra in honom till förhör.

  40. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Nu förstår jag bättre vad du menar. Jag pratade på en allmän, visionär nivå och du går in på mer specifika lagstiftningar och policies.

    Den mer specifika diskussionen är en mer långsiktig diskussion, och den här bloggen är ett utmärkt ställe att diskutera detta.

    Just nu vill jag bara säga att individualiseringen av samhället och lagstiftningen tror jag inte kommer att gå att reversera, och jag tror inte de flesta vill det heller. Möjligen kan man få en dos av det mer traditionella via vårdnadsbidraget, men sambeskattningen kommer nog aldrig tillbaka.

  41. leifer skriver:

    Pelle

    Ja men jag menar också den allmänna visionära nivån, den handlar för mig om att få ett jämställt samhälle. Givet bör demokratiska värderingar och liberalism råda tycker jag. Men jag tror inte på ett mångkulturellt samhälle i meningen segregerat och tycker det skulle vara en enorm förlust och det blev storskaligt. Jag ser inte heller varför en mansrörelse ska kämpa för alla olika kulturella yttringar. Jag ser din blogg ”jämställdhet 2.0″ som en uttryck för en ganska klar syn på vad du vill med jämställdhet och vad du menar med ordet. Och då ingår t.ex. att män ska bedömas lika vid en vårdnadstvist. Lika värde oavsett kön på alla områden alltså. Den ”fundamentan” tycker jag Pär Ström ger uttryck för och denna idé är faktiskt ganska radikal om man jämför med de flesta andra länder och kulturer i världen idag. Och jag hoppar verkligen det är detta du står för också, inte för män och kvinnor som t.ex. menar att män är från Mars och kvinnor är från Venus. Jag ser då inte hur en vision kan innefatta en kamp för alla män (och kvinnor). Då blir budskapet urvattnat men framförallt fungerar det inte när man sen ska börja koka ner detaljerna på vad man vill konkret. Man får då kanske med många i början, men på sikt på fel grunder. Därför tror jag att man tjänar på att vara med tydlig med budskapet. Då kan man även säga ifrån mot en syn på t.ex. kvinnor som man inte alls delar, t.ex. då patriarkaliska värderingar. Men även då förstås mot en syn på män som man inte delar. Ex att män är sämre på att sköta barn. Här tror jag man har nytta av att stämma in i feminismens resonemang om att kön bara är en social konstruktion (nåt som tyvärr Pär Ström hakat upp sig på). För det blir då ett vapen i att hävda att män är lika bra som kvinnor på att ta hand om hem och barn, det handlar då istället bara om rätt träning och rätt inställning. Och nej, det är inte gay eller fjolligt.

  42. Access skriver:

    Pelle, jag instämmer med det du säger fullt och fast.

    När det gäller ”det mångkulturella samhället” så måste det vara fritt för människor att ha den kultur de har. Men bara så länge den är underordnad en individualistisk och sekulär syn på människor och mänskliga rättigheter.

    I det avseende så har kulturerna i ”det mångkulturella samhället” vissa begränsningar att hålla sig till. Och så måste det nog vara. Nån slags ”minsta gemensamma nämnare” som lagstiftning baseras på. och som vi alla har att hålla oss till – både som individer och i relation till varandra.

  43. leifer skriver:

    @Pelle

    Svara helst på mitt inlägg #43 och berätta om det jag säger om dig är fel, och inte heller gäller för de som kallar sig ”jämställdister”. För vad är då en jämställdist?

    @Access, svara gärna du också om du är emot den syn jag skriver om i mitt inlägg #43. Och nej, jag tror inte man kan nå dit utan att förändra samhället. Dvs sakers tillstånd som dom är nu är inte tillräckligt bra, och lösningen är inte bara att göra sig av med feminismen. Därför leder även bara anti-feminism fel.

  44. Access skriver:

    @ leifer
    Ditt inlägg #44???

  45. leifer skriver:

    Access, sorry, #43 (har rättat nu).

    Jag undrar vad en rörelse om jämställdhet som ska innefatta alla män och kvinnor, alla kulturer, står för egentligen.

    För mig är värderingar nåt som är centralt hos en människa. Man kan förändra sina värderingar över tid (även om det är svårt), men utan värderingar, vad är man då och vad handlar en blogg med ett mål om? Det var såna värderingar jag beskrev i mitt inlägg #43.

  46. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Jag känner att jag beskrivit ganska väl vad jag står för redan.

    Vad gäller kön som social konstruktion har jag alltid sagt att jag tror att skillnader mellan könen är en blandning mellan det konstruerade och det medfödda. Dock anser jag att män är fullt kapabla och sköta ett barn, och kvinnor är fullt kapabla ute på arbetsmarknaden.

  47. leifer skriver:

    Pelle

    ”Dock anser jag att män är fullt kapabla och sköta ett barn, och kvinnor är fullt kapabla ute på arbetsmarknaden.”

    Ja och det är både en personlig och en kulturell övertygelse. Den delas inte av en överväldigande majoritet av jordens befolkning. Liksom inte av många av Sveriges befolkning. Hur ska dom då kunna vara med i din rörelse?

    Synd att du inte kunde kommentera mitt inlägg #43 och säga vad du hade emot det jag skrev, då hade jag förstått bättre var du står.

    ”Fullt kapabla” är f.ö. ganska luddigt. De flesta anser att kvinnan är det bättre valet för att ta hand som (små) barn. De flesta skulle välja en tjej som barnvakt, framför en kille, allt annat lika. Liksom förstås en au pair.

  48. Access skriver:

    leifer,
    Om du vill ha svar på #43 så får du nog fokusera frågan lite.
    Det är inte helt lätt att hänga med på vad det är du vill ha svar på.

  49. leifer skriver:

    Access

    Frågan är om du är emot det jag säger där.

    Eller om du håller med i delar eller allt. Och gärna specificerat vad exakt.

  50. [...] van Reis och Dufwa är inte de enda med kristallkulor. Alexandra Pascalidou besitter tydligen övermänskliga krafter. Medan åklagarna i New York med hela utredningen i sina händer inte ens [...]

  51. barfota skriver:

    @Urban säger: 29 augusti 2011 kl 12:57

    ”Aftonbladet och Expressens misandri är lite svårt att undvika då man går in där varje dag och läser, men Metro kanske vi mansaktivister kan få omkull genom att konsekvent vägra ta i tidningen och gå in på den via Internet.
    Skulle kunna vara en bra jämställdistisk aktion som är hanterbar, eller vad tycker ni?”

    Helt rätt och vad man också kan göra är att kolla vilka annonsörer (finansiärer) METRO har och skriva till dem och fråga om de är medvetna om att de stöder misandri och diskriminering. METRO anser jag är värre än de andra skitblaskorna eftersom den är gratis och finns där människor rör sig. Knäpp METRO på näsan, använd den till det den lämpar sig bäst för… till toalettpapper!

    @Daniel Idé 29 augusti 2011 kl 13:13
    Sätt igång och jobba på det vet jag. Låter bra i mina öron fastän jag inte hunnit tänka igenom allt än.

  52. [...] utan väljer istället att i sin helhet återge en kommentar från Pelle Billing själv till hans senaste blogginlägg, så får var och en avgöra själva om det är rättvist att utifrån hans ståndpunkter i [...]

  53. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Synd att du inte kunde kommentera mitt inlägg #43 och säga vad du hade emot det jag skrev, då hade jag förstått bättre var du står.”

    Jag förstår inte vad det är jag inte har kommenterat? Kan du specificera?

  54. leifer skriver:

    Pelle

    Kanske pratar vi förbi varandra. Men jag menar att en mansrörelse måste innehålla en tydlig deklaration om hur man ser på jämställdhet och hur man definierar ordet. Och då menar jag att t.ex. att se kvinnor som mäns jämlikar i arbetslivet är en sån. Även det omvända, att kvinnor ser män som jämlikar när det gäller barn. Detta menar jag vidare går emot det flesta kulturers och individers syn på detta. Därför förstår jag inte hur alla ska kunna innefattas i din syn på jämställdhet och jag tror att en mansrörelse (eller vad man vill kalla det) förlorar på att ta ett för stort scoop. Det handlar om grundläggande värderingar alltså. Jag tror inte heller den svenska modellen kan hantera stora avvikelser här och då tror jag inte man kan verka för lagar och regler m.m., som funkar för alla typer av syn på området.

    Jag menade att bloggen och ditt arbete skulle tjäna på större tydlighet där.

  55. Nils Jungenäs skriver:

    #56 Leifer
    Instämmer!

  56. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    I lagstiftningen ska inte finnas några kompromisser. Män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter som föräldrar, och på arbetsmarknaden.

    Sedan kan vi inte styra hur olika par väljer att göra sin arbetsfördelning – det måste ju stå varje människa och varje par fritt att bestämma det själva. Men lagen ska inte vara olika mellan könen.

    Sedan stöter vi på lagstiftning som den kring abort, som till synes inte är könsneutral. Fast egentligen är den det. Alla som kan bli gravida faller under samma lagstiftning, och om medicinska landvinningar en dag gör att män kan bli gravida eller att fostret kan växa i en konstgjord livmoder utanför kroppen, så ska samma lagstiftning appliceras.

    Tydligare?

  57. leifer skriver:

    Pelle

    Jag kan nog inte förklara bättre just nu, och upprepning av det jag redan sagt känns onödigt. Jag är dock övertygad att du med tiden kommer förstå och inse mer och mer, hur rätt jag har i detta. Framförallt när rörelsen övergår från att vara en proteströrelse till (emot nåt), till att tydliga jobba med det man är för.

    Tydligare är bl.a. att ta avstånd från en syn som inte är ok för din mansrörelse. Men detta är ju nåt du då undviker då du ju vill att alla ska vara välkomna. Du vill se alla som individer, på ett sätt hedervärt. Men så fungerar det inte. Har du en kultur där män vägrar syssla med ”kvinnosaker”, så blir det ju väldigt svårt för en man från den kulturen, att vinna vårdnaden över små barn. Det vore till och med direkt skadlig för barnet. Det jag talar om är alltså att din värdegrund, är en kulturell yttring i sig, med en mycket speciell inriktning. Kanske ser du inte skogen för alla träd. De som söker sig till din rörelse, kommer antagligen ha din värdegrund. Och ju tydligare den är, desto lättare är det då att veta om man håller med. Dessutom gäller det då att leva om man lär, dvs kanske välja en kille att passa ens barn när man är borta, eller hyra ut ett rum till en man. Det blir alltid svårare när man ska göra saker i praktiken och leva som man lär, det är bara att kolla in vissa feminister…

    Resonemanget om abort och att den kan vara neutral enl ditt resonemang håller jag inte med om, och jag ser inte det som en positiv utveckling om män kunde skaffa barn genom konstgjord livmoder. Detta betraktar jag som sci-fi och har inte med dagens verklighet att göra. Alltså bör en mansrörelse utgå från att det är kvinnor som föder barn, inte män. Och då verka för att män ska få vara med 50% även där, eller kompenseras på annat sätt, genom mer makt i nån annan viktig fråga. Abortfrågan tror jag kan lösas mycket på annat sätt och jag ser det också som en chans att adoptera barn, mot ekonomisk ersättning (kontroversiellt ja).

  58. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Har du en kultur där män vägrar syssla med “kvinnosaker”, så blir det ju väldigt svårt för en man från den kulturen, att vinna vårdnaden över små barn. Det vore till och med direkt skadlig för barnet.”

    Finns det någon sådan kultur bland män i Sverige? Att det är kvinnligt att lära sig ta hand om sitt barn? I så fall har jag inte stött på den. Och t ex arabiska män är ofta väldigt engagerade i sina barn, så man ska inte utgå ifrån att det är på ett visst sätt i en till synes traditionell kultur.

    Det är även skillnad mellan att anse att män och kvinnor måste dela lika på allt, och att förespråka att män ska bilda nära band med sina barn och lära sig ta hand om sina barn. Jag förespråkar det senare, men när det gäller den tidsmässiga uppdelningen i en familj så tror jag det är bäst att de få lösa den själva.

    Argumentet (hos en del idag) att män ska förlora vårdnaden av sina barn om de inte lägger lika mycket tid på skötsel av barnen som kvinnan (eller vice versa), är rent nonsens. Båda kan ta hand om barnet, och precis som att kvinnan troligen behöver öka sitt förvärvsarbetande i en sådan situation får mannen öka tiden han lägger på barnskötsel. Inte mer med det.

    ”Abortfrågan tror jag kan lösas mycket på annat sätt och jag ser det också som en chans att adoptera barn, mot ekonomisk ersättning (kontroversiellt ja).”

    Hur löser detta abortfrågan? Förstår inte.

  59. Pelle Billing skriver:

    Ja, bra artikel.

  60. leifer skriver:

    Pelle

    ”Att det är kvinnligt att lära sig ta hand om sitt barn? I så fall har jag inte stött på den.”

    Man kan här dela feminismens problembeskrivningar, det finns fortfarande könsroller. Och föräldrarna tränar sina barn in i dessa roller. Detta sker i mer eller mindre utsträckning, beroende bl.a. på kulturella värderingar och bakgrund. Arabiska män har en väldigt tydlig könsrollskultur, en av de mest tydliga i världen. Som en kollega med ”mångkulturell bakgrund” sa nyligen, Män är män, kvinnor är kvinnor, svenskar ska komplicera saker i onödan. Jag delar förstås inte hans uppfattning. Han skulle då förstås heller aldrig gå med i din rörelse.

    Sen är det säkert sunt att familjen får sköta det själv som du säger, men sån är ju inte verkligheten. Vi har i Sverige ett system där myndigheter griper in om familjen inte klarar sitt uppdrag med barnen. Det är också så att myndigheter kan gripa in och reglera vem som ska ha vårdnaden när ett par skiljs åt.

    Vad gäller vem som är mest lämpad säger du nu att alla är lika lämpade oavsett kön, oavsett kulturell bakgrund och uppfostran. Det är att göra det mycket lätt för sig. Ditt resonemang handlar då att det bara är individen det kommer an på, en slags ultraliberal syn i det fallet.

    Abortfrågan så. Steg 1 är att vara överens om att kvinnor föder barn, inte män. Därmed kan lagstiftningen aldrig vara könsneutral, om man har en lag på området. ”Lösningen” med adoption handlar bl.a. om att minska aborter. Vill då inte pappan ha barnet heller, så kan ju mamman istället för att göra abort, välja att adoptera bort barnet. Då kan många barnönskande familjer i Sverige få ett barn i sitt hemland, utan att behöva vänta på ett utländskt barn (inget fel på något dock, men det är en svår och lång process att få adoptera ett barn). Det kan i praktiken i slutändan visa sig omöjligt att nå 50-50 jämställdhet inom abort, kanske bör kvinnan alltid ha sista ordet. Men jag tror man kan komma väldigt långt här, bara man har den inställningen att göra det så jämställt som bara är rimligt och möjligt. Når man inte fullt 50-50, så kan då män istället få nån fördel på ett annat område som kompensation. Notera dock makt och ansvar går hand i hand. Men det gäller då också att erkänna att kvinnor har den större makten över abort, och inte bara kalla det ansvar som feminismen gör. Samtidigt betyder ju större inflytande för män, även större ansvar. Dvs delat ansvar ger mindre skuld.

    Med större makt/ansvar hos mannen, följer också mer förebyggande åtgärder från män för att undvika oönskad graviditet hos en kvinna man har sex med. Ex att det är mannen som känner det största ansvaret att ha kondom. Därmed finns då en stor möjlighet att Sverige stora aborttal kan minskas pga det också.

  61. Matias skriver:

    Pelle Billing:

    ”Vad gäller kön som social konstruktion har jag alltid sagt att jag tror att skillnader mellan könen är en blandning mellan det konstruerade och det medfödda.”

    Ursäkta för att det blir lite off-topic. Med ”medfödda” menar du biologiska? Biologiska skillnader mellan män och kvinnor (anatomiska och mentala) betyder/bestämmer inte i sig någonting alls, de får sin betydelse mot bakgrunden av en omgivnig. Det är omgivningen som betämmer vad som är biologiskt betydelsefullt. Det är ett ”konservativt” misstag att tro på att biologi bestämmer omgivningen. Evolutionen sker genom biologins anpassning till omgivningen.

    Vi lever i ett samhälle (omgivning) där de en gång betydelsefulla biologiska skillnaderna mellan könen mister sin betydelse, t.ex. den teknologiska utvecklingen har lett till att skillnaden i fysisk styrka mellan män och kvinnor inte är lika avgörande som tidigare. Det är bara i vissa enskilda yrken som biologin ännu är avgörande för könsfördelningen, tex. brandman. Det här betyder att män och kvinnor gör mera och mera samma saker, vilket kommer evolutionärt att leda till att de rent fysiska skillnaderna i storlek och styrka mellan män och kvinnor kommer att minska. Skulle vara intressant och se in i framtiden hur kvinnor och män fysiskt ser ut om 10 000 år.

    Grovt förenklat försöker jag säga att traditionella könsroller är idag ”onaturliga” mot bakgrunden av omgivningen. De kan inte förklaras med ”natur” eller biologi.

    Jag håller med Warren Farrell när han skriver:

    ”I feel that traditional men and women are incomplete psychologically. In these respects, I differ from most conservatives.”

    Jag skulle vilja tillägga att inte bara psykologiskt, utan också fysiskt (kvinnor). Kvinnor som idag bejakar traditionell kvinnlighet är fysiskt handikappade.

    Klart att män och kvinnor ska få leva konservativt om dom vill, men det här betyder inte deras sätt att leva inte får granskas eller kritiseras. Att kritisera är inte att begränsa. En ojämlikhet i dagens, av feminismen etablerade, jämlikhet är att jämlikheten tillåter åt kvinnor en traditionell manssyn men inte en traditionell kvinnosyn åt män. Här har Pelle Billing helt rätt i att efterlysa lika spelregler för könen.

    Tack Pelle Billing för denna mycket bra och nödvändiga blogg! Jag följer med den svenska diskussionen från Finland och kan konstatera att en Finsk Pelle Billing skulle desperat behövas. För tillfället får vi nöja oss med den reaktionära och okonstruktiva Henri Laasanen, som skrivit mycket om kvinnors sexuella makt.

    Kämpa vidare Pelle!

  62. Pelle Billing skriver:

    Matias,

    Visst utvecklas biologin i växelverkan med omgivningen, och visst förändras människan över tiden. Samtidigt kan vi inte faktorera bort biologin. Kommer t ex chimpanser att förändras på samma sätt som människan förändras i en ny miljö? Troligtvis inte. Detta eftersom det är en annan typ av biologi som samspelar med miljön, och dessutom manipulerar vi människor miljön på ett långtgående sätt (vilket du också är inne på).

    Men visst, vi kommer att förändras över tiden, för att anpassa oss till miljön. Exakt hur vet ingen av oss, men troligen ganska rejält. Evolutionen avstannar inte.

    Samtidigt lever vi här och nu, med de kroppar och de hjärnor vi har här och nu. Och i nuläget har inte kvinnors och mäns kroppar, eller hjärnor, likriktats. Det finns stora likheter, men de är inte identiska.

    Vi ska inte fastna i det förgångna eller i det konservativa. men samtidigt är vi en produkt av allt som hittills varit har på jorden. Det är en svår balansgång. Ofta väljer folk sida: enbart konservativt eller enbart framåtsyftande. Jag tror utmaningen är att med lätt hand se viktiga sanningar från båda läger. Då kan man hitta ett mer realistiskt förhållningssätt i vardagen.

    T ex hur kan vi hjälpa män att bli mer hela människor? Hur kan vi hjälpa kvinnor att bli mer hela människor? Då accepterar vi att det finns skillnader mellan könen (idag), samtidigt som vi inte vill begränsa människor utan ge dem tillgång till hela sin mänsklighet.

    Tack för ditt beröm och din uppmuntran!

  63. Daniel skriver:

    @Matias:
    ”Vi lever i ett samhälle (omgivning) där de en gång betydelsefulla biologiska skillnaderna mellan könen mister sin betydelse”

    Ja och hur länge har denna miljö funnits och hur mycket har den format människan?
    Inte särskilt länge.om vi jämför med den hård miljö och det selektionstryck som vi levde under tidigare.
    Att erkänna detta faktum har inget med att vara konservativ.

    Om då könsrollerna ser ”onaturliga” ut gentemot bakgrunden av omgivningen, är det då så konstigt?
    Om en egenskap har tagit x antal miljoner år att få fram genom evolution, så är det väl rätt så naivt att tro att man bara kan ”tvätta” bort den på några generationer.

    Ingen ideologi kan göra detta.
    Men det fanns de som försökte:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

    Biologin är endast en variabel i ekvationen, men ingen här säger något annat

    Jag tycker Pelle redan har uttryckt det rätt klar vart han står i frågan med:
    - Medfödda könsskillnader ska varken överdrivas eller förnekas.

    /Daniel

  64. leifer skriver:

    Daniel, Pelle, Matias mfl

    Ursäkta att jag är lite näsvis men ta det på rätt sätt (jag försöker verkligen vara bara konstruktiv här och tycker ämnet är centralt).

    Pelle menade tidigare att män ska ses som lika bra som kvinnor att ta hand om barn. Och egentligen då att kön ska man inte bry sig om (inte heller kulturell bakgrund), utan det ankommer enkom på individen. Det jag kallade ultraliberalism i brist på bättre ord.

    Nu då att ”könsskillnadet varken ska överdrivas eller förnekas”.

    Ursäkta men detta resonenmang går inte ihop! Det blir luddig, säkert medvetet luddigt. I det jag sa från början att man måste vara tydlig med vad man en mansrörelse står för, och den ska jobba för förändring.

    Sen må vara att man inte tänkt klart i alla frågor, och då väljer att vara ”luddig”.

    Och en könsskillnad är att kvinnor föder barn, inte män. Detta måste man acceptera och jobba för att hantera ur jämställdhetssynpunkt, inte förneka eller prata om att män kanske kan föda barn i framtiden alt artificiell livmoder i ett labb.

  65. Daniel skriver:

    @leifer
    Som jag ser det och som jag har tolkat Pelle (och där kan jag ha fel).

    Så beror vårt beteende på de egenskaper vi har som person, dessa egenskaper är delvis medfödda och beror delvis på den miljö vi har växt upp i.

    Sedan så sker det även en växelverkan mellan våra egenskaper och den miljö som vi lever i.

    Det som jag har problemet med är folk som förnekar detta eller säger att det är av mindre betydelse.

    Det är därför jag gillar ”könsskillnadet varken ska överdrivas eller förnekas”.
    För det säger allt om vart jag står, det tackar jag för Pelle.

  66. Erik skriver:

    Matias:

    ”Med “medfödda” menar du biologiska? Biologiska skillnader mellan män och kvinnor (anatomiska och mentala) betyder/bestämmer inte i sig någonting alls, de får sin betydelse mot bakgrunden av en omgivnig.”

    Biologiska skillnader mellan män och kvinnor bestämmer definitivt saker. DNA avgör både vilken påverkan omgivningen har samt vilken påverkan omgivningen öht kan ha.

    ”Det är omgivningen som betämmer vad som är biologiskt betydelsefullt.”

    Omgivningen bestämmer närmast ingenting om du inte med omgivningen menar planeten jorden som helhet (de flesta som pratar om omgivning menar dock olika omgivningar på samma planet) människan har skapats i stort sett likadan i vitt skilda omgivningar.

    ”Det är ett “konservativt” misstag att tro på att biologi bestämmer omgivningen.”

    Fel! Människan har i mycket hög grad anpassat omgivningar efter just vår biologi. Istället för att utveckla päls på kroppen så skapade vi omgivningar där man överlever utan päls. Istället för att utveckla klor så fick vi tummar som kunde konstruera verktyg. Dina attacker på ”konservativa” är lika felaktiga som löjliga.

    ”Evolutionen sker genom biologins anpassning till omgivningen.”

    Fel! Den biologiska anpassningen till selektionen gäller MELLAN arterna, inte INOM arterna – Inom arterna sker evolutionen genom sexuell selektion, nåt som påpekades redan 1871 – då var det kyrkan som stod i vägen.

    ”Vi lever i ett samhälle (omgivning) där de en gång betydelsefulla biologiska skillnaderna mellan könen mister sin betydelse”

    Fel! Vi importerar könsskillnader bara för att ens få en nästa generation som kan ta hand om dig när du är gammal. Och unga kvinnor behöver regelbundet ha relationer till män i just de länder (som Grekland och Italien) vars könsskillnader Du hävdar skall föreställa oviktiga.

    En grundläggande regel i ekonomi är att om massor av personer köper en vara är det inte låg efterfrågan, att hävda det vore att ljuga.

    ”t.ex. den teknologiska utvecklingen har lett till att skillnaden i fysisk styrka mellan män och kvinnor inte är lika avgörande som tidigare.”

    Det är heller inte fysisk styrka som är den avgörande skillnaden mellan män och kvinnor (se nedan). Kirurger behöver inte fysisk styrka, heller inte schackspelare och absolut inte Internet-experter.

    ”Det är bara i vissa enskilda yrken som biologin ännu är avgörande för könsfördelningen, tex. brandman. Det här betyder att män och kvinnor gör mera och mera samma saker”

    Vilket är irrelevant för män och kvinnor gör inte samma sak på samma sätt och mäns sätt producerar ofta bäst resultat i en enskild uppgift – Då måste man pga CHIVALRY ljuga ihop ”samhällsnormer” att skylla skillnaden på eftersom resultaten bevisligen inte är likadana.

    ”vilket kommer evolutionärt att leda till att de rent fysiska skillnaderna i storlek och styrka mellan män och kvinnor kommer att minska.”

    Fel och skrämmande okunnighet! De fysiska skillnaderna mellan män och kvinnor är inte relativa män vs kvinnor som vissa verkar inbillat sig. De är relativa kvinnor vs kvinnor och relativa män vs män. Dvs så länge Tiger Woods och Zlatan får (om de vill) knulla mer än du genom att vinna över dig i sporter medan kvinnor inte behöver vinna över varandra så förblir män fysiskt starkare än kvinnor.

    ”Skulle vara intressant och se in i framtiden hur kvinnor och män fysiskt ser ut om 10 000 år.”

    Helt oviktigt eftersom vårt samhälle (som dina teorier är beroende av) ser ut att knappast överleva ens 100 år och om vissa andra samhällen får bestämma mer så kommer utvecklingen att gå därefter.

    ”Grovt förenklat försöker jag säga att traditionella könsroller är idag “onaturliga” mot bakgrunden av omgivningen. De kan inte förklaras med “natur” eller biologi.”

    Det spelar ingen roll om traditionella könsroller är naturliga eller inte. Det som spelar roll är vem som överlever och fortplantar sig. Slå upp en världskarta och berätta vilka beteenden (kulturer) som lyckas bäst med detta. Där har du framtiden.

    ”Jag skulle vilja tillägga att inte bara psykologiskt, utan också fysiskt (kvinnor). Kvinnor som idag bejakar traditionell kvinnlighet är fysiskt handikappade.”

    Man är inte handikappad för att man väljer att inte springa i uppförsbacke om man kan få samma resultat genom att springa på plan mark. Om man inte tjänar nåt på uppförsbacken vore man korkad som valde den.

    ”Klart att män och kvinnor ska få leva konservativt om dom vill, men det här betyder inte deras sätt att leva inte får granskas eller kritiseras.”

    Jo, det är precis vad det betyder.

    Gnälla på muslimer = Islamofobi
    Gnälla på bögar = homofobi
    Gnälla på svarta = rasism

    Gnälla på konservativa = granskning???

    Muslimer är för övrigt konservativa ifall du missat det men deras ”akta dig j-igt noga” politik har inte bara resulterat i att de slipper ”officiell” granskning, de har dessutom fått gehör för krav att andras målande av rondellhundar skall granskas.

    ”Att kritisera är inte att begränsa.”

    Det där låter som nåt en fjortismobbare skulle säga. Att kritisera är aldrig att begränsa NÄR kritikern saknar ansvar för resultatet. Exempelvis Homosexuella Foucault kunde med glädje stödja islamisk revolution i Iran för han bodde inte där.

    Men om vi ex. beräknar inkomstförluster och så låter vi sedan DU (kritikern) betala ev. mellanskillnader är du fortfarande lika övertygad om att kritik inte begränsar någon när ev begränsning drabbar DIG?

    Det tror jag inte!

  67. leifer skriver:

    @Daniel

    Ja Pelle skriver tidigare i tråden följande

    ”Vad gäller kön som social konstruktion har jag alltid sagt att jag tror att skillnader mellan könen är en blandning mellan det konstruerade och det medfödda. Dock anser jag att män är fullt kapabla och sköta ett barn, och kvinnor är fullt kapabla ute på arbetsmarknaden.”

    Hur tolkar du det? Att män är fullt kapabla att sköta ett barn är ju en generalisering som gäller alla män. Det blir också då öppet hur man tolkar det när kvinnor och män ställs mot varandra i t.ex. en vårdnadstvist. Är män ”fullt kapabla” och kvinnor ännu bättre? Betänk att de flesta kulturer i världen, för att inte säga alla (inkl den finska) ser kvinnan som det naturligaste valet för att sköta barn. Barn brukar väl sen allmänt definieras som ca 0-12 år f.ö. Men särskilt yngre barn är då det ännu mer så att kvinnan är nr1. Och en anledning är att man anser att kvinnans biologi är sån att hon är mer lämpad. En annan är då kulturellt, pojkar fostras inte in i rollen som omhändertagande, det gör man med flickor.

    Jag tycker en värdegrund prövas när man själv ställs in för val. Säg att du har små barn och ska gå på en fest. Du hyr dig en barnvakt att passa dina barn, och du väljer en tonårig person för denna uppgift för att spara pengar. Vem väljer du att passa dina barn? (med avseende på kön)

  68. Erik skriver:

    PS: För er som inte förstått varför evolutionens regler om miljöns påverkan inte gäller dagens människa (Savannah Principle) här kommer en enkel metafor. Vi kan likna detta med stuntet att landa från en helikopter ovanpå en plattform i rörelse. Om plattformen (båten, lastbilen etc) skulle gasa och bromsa hela tiden så är det omöjligt att landa på den. Det behövs en jämn hastighet en längre tid så att helikoptern kan anpassa (adapt) sig.

    http://www.youtube.com/watch?v=4dObZND5hmM

    Mänskligheten lever nu i en ständigt skiftande miljö. Evolution skulle inte öka våra chanser utan öka risken att vi gör ett misstag och får en krashad helikopter. Hoppas detta gör saker tydligare.

  69. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Men jag menar att en mansrörelse måste innehålla en tydlig deklaration om hur man ser på jämställdhet och hur man definierar ordet. Och då menar jag att t.ex. att se kvinnor som mäns jämlikar i arbetslivet är en sån. Även det omvända, att kvinnor ser män som jämlikar när det gäller barn. Detta menar jag vidare går emot det flesta kulturers och individers syn på detta. Därför förstår jag inte hur alla ska kunna innefattas i din syn på jämställdhet och jag tror att en mansrörelse (eller vad man vill kalla det) förlorar på att ta ett för stort scoop. Det handlar om grundläggande värderingar alltså.”

    Du har rätt i att ifrågasätta hur ”alla ska kunna innefattas i din syn på jämställdhet”. Det är en mycket relevant fråga. Mitt svar på frågan är att alla inte kan innefattas i jämställdheten. Man kan inte vara vad som helst och förutsätta jämställdhet. Man kan inte kräva jämställdhet av andra, om man inte kräver det av sig själv, annars hycklar man och använder jämställdhet som ett maktmedel för sina egna intressen.

    Pelle Billing:

    ”T ex hur kan vi hjälpa män att bli mer hela människor? Hur kan vi hjälpa kvinnor att bli mer hela människor? Då accepterar vi att det finns skillnader mellan könen (idag), samtidigt som vi inte vill begränsa människor utan ge dem tillgång till hela sin mänsklighet.”

    Det här är oförenligt med med en traditionell syn på könen. Och det är just detta som jämställdhet i grunden handlar om.

    En avgörande förändring som jag tror att kommer att ske i jämställdhetsdebatten i framtiden, är att vilken kvinna som helst inte kan uttala sig i jämställdhetens namn och kräva jämställdhet. För män gäller detta redan. Feminismens kanske största blunder är tron på att jämställdhet är något som är oberoende av vad kvinnor är. Men kanske feminismens jämställdhet är just kvinnornas oberoende? Men då borde feminismen sluta tala om jämställdhet och ersätta begreppet jämställdhet med kvinno-oberoende, för att det är vad feminismen handlar om och leder till. Amelia kampanjen, som Pelle bloggat om, är ett exempel på hur galet det kan bli, när jämställdhet upfattas som något som är oberoende av vad kvinnor är/gör.

  70. Daniel skriver:

    @leifer
    Helt ärligt så har jag svårt att förstå vad du är ute efter, jag tycker hela tiden att jag har varit extremt klar i vart jag står.

    Men du verkar vilja få det till att jag motsätter mig medfödda skillnader i egenskaper om man jämför gruppen män med gruppen kvinnor.

    Vilket jag aldrig har gjort, det är även så jag tolkar Pelles ståndpunkt i frågan.
    Men jag har även sagt att jag kan ha tolka Pelle fel, men det är något som han får svara på inte du.

    Betyder påståendet ”Män är fullt kapabla att sköta ett barn” att man implicit menar alla män?

    Det är du som sitter och tolkar in generaliseringar och det får stå för dig, försök inte tillskriva mig något som jag inte står för.
    Jag tycker inte det är schysst helt enkelt.

    När det gäller tonårig barnvakt så ser jag först och främst till personen, är det en olämplig person så är det en olämplig person oavsett.
    Men troligtvis skulle jag välja en tjej, det finns bevis för att deras hjärna mognar tidigare.
    Vilket jag ser som rätt logiskt eftersom de kan bli med barn vid denna ålder.
    Visst tonåriga grabbar kan bli pappor, men de behöver inte bära barnet och det kräver en högre grad av ansvar.

  71. leifer skriver:

    Daniel

    Jag refererade till vad Pelle tyckte, och frågade dig om detta. Jag ifrågasatte inte vad du tycker, därför förstår jag inte ditt inlägg #73 och kan då inte svara på det. Gör gärna om och läs mig rätt.

  72. leifer skriver:

    Matias

    Tack för svaret, känns som vi delar uppfattning där att Pelle tagit ett för stort scoop? Jag ser ett problem nu med en ängslig mansrörelse som ska ha med alla män och främst har formen av en proteströrelse mot feminismen. Den riskerar då dessutom att bli lika könsfixerad som den radikala feminismen blivit på senare år. Man få komma ihåg att kvinnorrörelsen verkat länge, medan mansrörelsen fortfarande väntar på att ta form och börja ta sina första stapplande steg. Det känns också då som Pelle försöker hoppa över att definiera den rörelsen, och kör med liberala idéer som en lösning för mansrörelsen. Typ ”alla ska få välja att leva som dom vill”. Det blir då just inte konkret eller tydligt.

  73. Daniel skriver:

    @leifer
    Jag förstår fortfarande inte vad ditt syfte är.
    Vad ville du med ditt inlägg #70, jag uppfattar dig som väldigt otydlig med vad du vill åstadkomma.

  74. leifer skriver:

    Daniel, Jag frågade dig om vad Pelle skrev, det lät nu plötsligt som det var Pelle som skrev, men med signatur ”Daniel”.

    Läs också gärna mitt inlägg #75 så kanske det blir tydligare.

    Jag noterade dock att du använde bilogiska skäl för ditt val av barnvakt, baserat på kön (även om du använde uttrycket troligen). Om det nu finns nåt om att hjärnan mognare snabbare, så är det såna fall en grov generalisering och gäller på gruppnivå. Dessutom undrar man då när denna mognadsfördel är över, vid 18 år t.ex.?

  75. Erik skriver:

    Leifer:

    “Och då menar jag att t.ex. att se kvinnor som mäns jämlikar i arbetslivet är en sån. Även det omvända, att kvinnor ser män som jämlikar när det gäller barn.”

    Det där är rena dravlet. Vem som helst kan ta hand om barn. Det är inte raketforskning och folk har i alla tider sett till barn blivit födda och överlevt. Vem som helst kan dock inte jobba med raketforskning. Man kan sålunda inte se en person som jämlik i raketforskning som ”pris” för jämlikhet i barnuppfostran. Det ena kräver hög kompetens, det andra kan vilken nolla som helst göra.

  76. Pelle Billing skriver:

    Det här blogginlägget kan vara av intresse i debatten om biologi:

    http://www.pellebilling.se/2010/03/ar-hemmapappor-livsfarliga/

  77. Matias skriver:

    @Erik

    Tack för dina tänkvärda invändningar till mina tidigare kommentarer.

    Erik:

    ”Vilket är irrelevant för män och kvinnor gör inte samma sak på samma sätt och mäns sätt producerar ofta bäst resultat i en enskild uppgift – Då måste man pga CHIVALRY ljuga ihop “samhällsnormer” att skylla skillnaden på eftersom resultaten bevisligen inte är likadana.”

    Kanske det här av betydelse inom ”toppforskning” o dylikt, men varför skulle skillnaderna mellan män och kvinnor vara avgörande i mera vardagliga sammanhang? Att män springer snabbare än kvinnor, behöver inte innebära att män håller mera på med löpning än kvinnor. Min poäng/fråga är, varför skulle skillnaderna i sig bestämma något? Jag håller med dig att i extraordinära sysslor och situationer kan skillnaderna vara av avgörande betydelse, men inte i de sammanhang som jämlikhetsfrågor oftast tas upp.

    Erik:

    ”Det där är rena dravlet. Vem som helst kan ta hand om barn. Det är inte raketforskning och folk har i alla tider sett till barn blivit födda och överleva.[...] Det ena kräver hög kompetens, det andra kan vilken nolla som helst göra.”

    Här överdriver du lite och varför svarar du så aggressivt? Jag vill inte ”attackera” någon, utan försöker nå klarhet i jämställdhetsfrågor, ngt. som Pelle beskrev bra: ”en svår balansgång”. Jag har ingen slutgiltig uppfattning om vad jämställdhet är eller vad som möjligen skulle utgöra en ojämlikhet, men det är därför jag är här, för att reda ut det. Jag ser massor av problem i könsligt tänkande (inte allt såklart) t.ex. betoningen av biologiska skillnaderna. Jag tycker att man borde vara försiktig med att dra generella slutsatser om/av skillnader, utan i stället se efter i konkreta och enskilda fall hur biologin är av betydelse. det förstnämda skapar mera problem medan det sitnämnda löser möjliga problem.

  78. Daniel skriver:

    @leifer
    Ditt trams om att Pelle skulle skriva under min signatur tänker jag inte ens kommentera.

    Om du kunde läsa så hade du märkt att jag först och främst skrev följande:
    När det gäller tonårig barnvakt så ser jag först och främst till personen, är det en olämplig person så är det en olämplig person oavsett.

    Detta betyder ju (självklart för alla utom dig tydligen) att skulle personen ifråga inte vara lämplig pga bristande mognad, så väljer jag inte denne.
    Personens individuella egenskaper kommer då främst.

    Åter igen, vad vill du?
    Säg det rakt ut i klartext eller säg inget alls, för mitt tålamod börjar att ta slut.

  79. Daniel skriver:

    Matias:
    ”Kanske det här av betydelse inom “toppforskning” o dylikt, men varför skulle skillnaderna mellan män och kvinnor vara avgörande i mera vardagliga sammanhang? Att män springer snabbare än kvinnor, behöver inte innebära att män håller mera på med löpning än kvinnor. Min poäng/fråga är, varför skulle skillnaderna i sig bestämma något? Jag håller med dig att i extraordinära sysslor och situationer kan skillnaderna vara av avgörande betydelse, men inte i de sammanhang som jämlikhetsfrågor oftast tas upp.”

    Tydligen är det alldeles för långsökt att dessa skillnader mellan män och kvinnor gör att vi ex väljer olika yrken.
    Du påstår att skillnaderna bara skulle märkas i extraordinära fall som tex toppforskning.
    Då måste jag fråga, vem säger det?

  80. Daniel skriver:

    Utifall någon skulle vara sugen på några exempel, så här kommer ett bra sådant.

    Rumsuppfattning :
    Män har i genomsnitt en väsentligt bättre förmåga än kvinnor att ”vrida ett föremål i huvudet”, till exempel för att se om en kloss passar in i ett hål. De är också bättre på att följa ett föremåls rörelse genom luften.

    Är det då för långsökt att dra slutsatsen att fler män än kvinnor har tekniska yrken pga denna förmåga?

    Ok, man testade endast 48 män och kvinnor men jag anser att det ger en indikation.
    Ni kan läsa mera här:
    http://illvet.se/manniskan/hjarnan/konens-intelligens-ar-olika

  81. leifer skriver:

    Erik

    Kör du med provocerande stilen, jag tycker du i såna fall står för dravel själv.

    Daniel

    Först skriver du ett nonsens inlägg som är aggressivt utan att be om ursäkt, sen börjar ditt tålamod ta slut?

    Jag står för lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter oavsett kön på ALLA områden. Full jämställdhet alltså.

  82. Matias skriver:

    Daniel:

    ”Du påstår att skillnaderna bara skulle märkas i extraordinära fall som tex toppforskning.”

    Nej, det menade jag inte. Jag försöker bara ifrågasätta/förstå hur skillnaderna är betydelsefulla.

    Daniel:

    ”Är det då för långsökt att dra slutsatsen att fler män än kvinnor har tekniska yrken pga denna förmåga?”

    Nej, det är inte alls långsökt. Men jag är intressead av hur avgörande/betydelsefull den factiska biologiska skillnaden mellan män och kvinnor är genom att försöka relatera den factiska skillnaden till skillnaden i antalet mellan män och kvinnor. Jag håller med om att skillnaden förklarar preferensen, men skillnaden förklarar inte helt storleken på antalet mellan män och kvinnor. Det är förenklande att bara konstatera, att skillnaden i antalet mellan män och kvinnor förklaras av att det existerar en biologisk skillnad. Det är inte slut med frågorna efter att en biologisk skillnad påvisats, det är min enda poäng.

    Sorry att det blev lite oklart formulerat.

  83. Erik skriver:

    Matias:

    ”men varför skulle skillnaderna mellan män och kvinnor vara avgörande i mera vardagliga sammanhang?”

    Svaret hittar vi i Brian Arthurs ekonomiska forskning. Arthur har analyserat historiska förlopp med ökande marginalavkastning och visat att små initiala skillnader pga återkopplingsmekanismer ofta blir allt större.

    ”Att män springer snabbare än kvinnor, behöver inte innebära att män håller mera på med löpning än kvinnor.”

    Nej, men att attraktiva unga kvinnor i högre grad vill ligga med de män som vinner löpningstävlingar innebär givetvis att män håller på mera med löpning än kvinnor.

    ”Min poäng/fråga är, varför skulle skillnaderna i sig bestämma något?”

    Mäns inre motivation är att vinna kvinnor. Poängen är att de flesta kvinnor i forntiden ansågs attraktiva och fick barn. De flesta män ansågs inte duga och fick inte barn, endast de snabbaste/starkaste männen fick barn. Genetiskt så råder ett 1:2 förhållande. Dvs i ett samhälle där 60% av kvinnorna överlevde och förde sina gener vidare – i samma samhälle var det endast 30% av männen som överlevde och fick barn med de kvinnorna.

    *En kvinna lyckades evolutionärt genom att vara som de flesta (de andra)
    *En man som var som alla andra fick inga barn, endast de män som sprang snabbt nog (vinnarna) och utmärkte sig fick ha sex med kvinnor.

    Upprepa några tusen år och du får män som har ett mycket högre intresse än kvinnor att springa snabbt eftersom de män som inte gjorde det bra nog inte fick några kvinnor.

    ”Jag håller med dig att i extraordinära sysslor och situationer kan skillnaderna vara av avgörande betydelse, men inte i de sammanhang som jämlikhetsfrågor oftast tas upp.”

    Jag är expert på de evolutionära effekterna (har väldigt bra källor) och jag undrar mer och mer varför med de tydliga skillnaderna och de tydliga osakerna för skillnaderna någon skulle förvänta sig en fantasivärld där resultatet blir lika?

    För tar jag två män i samma situation är det bara personer som är efterblivna på riktigt som förvånas över att resultatet INTE blir lika.

  84. Erik skriver:

    Matias:

    ”Men jag är intressead av hur avgörande/betydelsefull den factiska biologiska skillnaden mellan män och kvinnor är genom att försöka relatera den factiska skillnaden till skillnaden i antalet mellan män och kvinnor.”

    Den biologiska/initiala skillnaden mellan män och kvinnor ser precis likadan ut som den gör om du jämför två män. Den ena är bra på nåt, den andra sämre, det är roligare att vara bra än dålig så den som föddes med fördelen att vara lite bättre tycker det är roligare och väljer att göa det oftare – vilket leder till att han får mer träning och att glappet ökar.

    Vilket är helt uppenbart om du jämför en kille som föddes med vad kvinnor brukar kalla ”charm” …. Han är lite bättre än de flesta med tjejer i sjuan. På skoldanserna i gymnasiet är han så överlägsen att din flickvän (och de andras) smyger lappar i hans ficka med förslag om snuskiga möten..

    Brian Arthurs forskning om ökande marginalavkastning har fått stort genomslag genom dess betydelse i nobelpristagaren Douglas Norths forskning om ”Path Dependency”

    Professor Bo Rothstein kommenterar:

    ”Över tid leder detta till att det i genomsnitt för svenska par blir så att kvinnor lever i parförhållande med män som inte bara är äldre, utan också mera framgångsrika än de på arbetsmarknaden.”

  85. Matias skriver:

    Erik:

    ”Poängen är att de flesta kvinnor i forntiden ansågs attraktiva och fick barn. De flesta män ansågs inte duga och fick inte barn, endast de snabbaste/starkaste männen fick barn. Genetiskt så råder ett 1:2 förhållande. Dvs i ett samhälle där 60% av kvinnorna överlevde och förde sina gener vidare – i samma samhälle var det endast 30% av männen som överlevde och fick barn med de kvinnorna.

    *En kvinna lyckades evolutionärt genom att vara som de flesta (de andra)
    *En man som var som alla andra fick inga barn, endast de män som sprang snabbt nog (vinnarna) och utmärkte sig fick ha sex med kvinnor.”

    ”Jag är expert på de evolutionära effekterna (har väldigt bra källor) och jag undrar mer och mer varför med de tydliga skillnaderna och de tydliga osakerna för skillnaderna någon skulle förvänta sig en fantasivärld där resultatet blir lika?”

    Förstå mig inte fel, jag är inte förvånad över att resultaten INTE blir lika, jag är bara intresserad hur det blir så. För mig räcker inte svaret att män och kvinnor är biologiskt olika. Tack igen för dina klargörande kommentarer.

    Hur har kvinnornas ökade oberoende påverkat denna ekvation? Dagens kvinna är ju inte lika beroende, för sin överlevnad, av en man som forntidens. En sak som har hänt i det ökade kvinnliga oberoendet, är en viss sorts könslig polarisering dvs. kvinnor är kvinnligare än tidigare och män förutsätts vara manligare (åtminstone fysiskt). Intressanta med denna polarisering är att det har skett i det ökade kvinnliga oberoendet. Finns det någon bra forskning om detta?

  86. Pelle Billing skriver:

    Erik,

    ”Poängen är att de flesta kvinnor i forntiden ansågs attraktiva och fick barn. De flesta män ansågs inte duga och fick inte barn, endast de snabbaste/starkaste männen fick barn. Genetiskt så råder ett 1:2 förhållande. Dvs i ett samhälle där 60% av kvinnorna överlevde och förde sina gener vidare – i samma samhälle var det endast 30% av männen som överlevde och fick barn med de kvinnorna.”

    Det finns lika olika siffror forskningsmässigt. De du listar finns men även dessa:

    http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(10)00033-9

  87. Pelle Billing skriver:

    Matias,

    ”En sak som har hänt i det ökade kvinnliga oberoendet, är en viss sorts könslig polarisering dvs. kvinnor är kvinnligare än tidigare och män förutsätts vara manligare (åtminstone fysiskt). Intressanta med denna polarisering är att det har skett i det ökade kvinnliga oberoendet. Finns det någon bra forskning om detta?”

    Det man tror är att i rika samhällen där vi är friare slår könsskillnaderna igenom mer, inte mindre.

    Det finns forskning om detta:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18179326
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18712468

  88. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Tack för svaret, känns som vi delar uppfattning där att Pelle tagit ett för stort scoop? Jag ser ett problem nu med en ängslig mansrörelse som ska ha med alla män och främst har formen av en proteströrelse mot feminismen.”

    Ängslig mansrörelse? Det känner jag ingen samhörighet med.

    Jag står för Jämställdhet 2.0, vilket sammanfattas av mina grundprinciper:

    – Lika spelregler mellan könen, men inget krav på lika utfall.
    – Kunskapen om mansfrågor behöver spridas.
    – Svensk jämställdhetspolitik ska handla om både mans- och kvinnofrågor.
    – Diskussioner om könsfrågor ska bygga på forskning och fakta.
    – Medfödda könsskillnader ska varken överdrivas eller förnekas.

    Dessa principer anser jag rättar till de största problemen med dagens jämställdhetsdebatt. Den dag principerna är implementerade kommer vi att ha tagit ett stort steg framåt. Världen kommer inte att vara perfekt, men samtalet om jämställdhet kommer att vara betydligt mer rimligt, och jag är övertygad om att båda könen kommer att må bättre.

  89. Erik skriver:

    Matias:

    ”Hur har kvinnornas ökade oberoende påverkat denna ekvation? Dagens kvinna är ju inte lika beroende, för sin överlevnad, av en man som forntidens.”

    Evolutionärt är detta enklast att förstå om vi jämför med godis (sötsaker). Idag så behöver vi inte godis för överlevnad och vi har massor av godis omkring oss. Hur har det påverkat människans sug efter godis tycker du? Det är nämligen rätt lika med kvinnor och överlevnad. Det finns inget ”mål” med överlevnadskänslorna där strävan ”tar slut bara hon får mycket nog” Det var dock den lögn som feminister hittade på redan på 70-talet för att slippa debattera ämnet.

    Nej, det är ett ständigt sug att skaffa mer och mer. Även om en kvinna (g) har 20 miljoner på banken så har hon en känsla att hennes pojkvän helst skall ha mer så hon via sin pojkvän får mer. Det är ovanligt att väldigt rika kvinnor ”använder” sin rikedom för att kunna gifta sig med mycket fattigare män och ännu ovanligare att det är ett ”allt mitt är ditt” äktenskap utan prenup.

    Det här kan du med lätthet se på dyra skilsmässor. I de fall där kvinnan var rikare (Britney Spears, Madonna etc) är det i stort sett aldrig så att mannen fått gigantiska summor pengar. När däremot (Tiger Woods, Paul McCartney, Steven Spielberg) mannen var rik så har skilsmässa inneburit kvinnan blivit stormrik.

    ”En sak som har hänt i det ökade kvinnliga oberoendet, är en viss sorts könslig polarisering dvs. kvinnor är kvinnligare än tidigare och män förutsätts vara manligare (åtminstone fysiskt).”

    Kvinnlighet/manlighet är fel ord att använda här och förvirrar bara folk som pratar om ”riktig” manlighet/kvinnlighet. En manlig man beter sig alpha, en kvinnlig kvinna har hög kvalitet på sina relationer. En snygg smal kropp med stora bröst innebär inte att en kvinna är kvinnlig. Det innebär hon är sexig. Ju mindre manlig en man är och ju mindre kvinnlig en kvinna är – ju sexigare måste de vara. (i mäns fall innebär det muskler, pengar och sportbilar)

    Sexighet är alltså ett sätt att kompensera för brist på manlighet/kvinnlighet. Din personlighet duger inte så du måste överdriva med ytliga saker som är kul för stunden men saknar långsiktigt värde – nåt tidningar älskar för med alla dåliga relationer har de ständigt nya skilsmässor, hook-ups och bröllop att tjäna pengar på att skriva om.

    ”Intressanta med denna polarisering är att det har skett i det ökade kvinnliga oberoendet. Finns det någon bra forskning om detta?”

    Det finns i bästa fall halvdålig forskning om det spridd över en mängd fält (främst evolutionspsykologi) men de flesta av forskarna har i sin tur ingen större koll på PUA, Jag är rätt unik här i att ha koll på både forskningen och PUA och lämna svar som tar hänsyn till upptäckter i bägge fälten.

  90. leifer skriver:

    Pelle,

    Tack för svaret. Ja det är en bra början! Vi får se vad det tar vägen sen. Jag säger inte mer nu i denna tråd, men kanske kan vi återkomma till denna diskussion nån gång i framtiden i t.ex. en ny tråd.

  91. Erik skriver:

    Pelle Billing:

    ”Det finns lika olika siffror forskningsmässigt. De du listar finns men även dessa”

    Det finns inte olika siffror av samma studie. Det är två olika studier med olika metodik där det inte tillfredställande motiveras varför den nyare studien (Labuda et al) skulle ha ett mer rätt resultat än den äldre (Wilder et al)

    Wilder et al
    http://mbe.oxfordjournals.org/content/21/11/2047.full.pdf+html

    Labuda et al
    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100302112018.htm

    En gissning till förklaring skulle vara att Wilders forskning fokuserade på TMRCA (The Most Recent Common Ancenstor) medan Labuda fokuserade på senare människor som pga logistiken tvingades till en högre grad av Monogami. När sedan samhällen blev större hade det effekten att männen blev mindre jämlika och kvinnorna tjänade mer på att ha 20% av en vinnare än 100% av en förlorare och då kunde man återgå till i högre grad polygama samhällen.

    PS: Man trodde en gång i tiden att orsaken till storleksskillnaden mellan män och kvinnor var att kampen mellan män gjorde att fler pojkar med längd-gener föddes. Senare forskning bevisade att pojkar lika gärna kan få gener från mamma som från pappa.

    Då insåg man att det snarare var polygami som pressade flickor att komma i puberteten snabbare med effekten att de slutade växa eftersom det innebar en evolutionär fördel att bli andrafru åt en redan etablerad man. Denna teori styrktes av just en uppmätt skillnad mellan flickor i homogama och polygama samhällen.

    Man måste alltså jämföra orsakerna att anta vi är naturligt polygama med orsakerna att tro vi är naturligt monogama.

    Avslutningvis kan jag heller inte hitta någon debatt eller liknande mellan Jason Wilder och Damian Labuda.

  92. Pelle Billing skriver:

    Erik,

    Det positiva är att Pandoras ask har öppnats i och med dessa två rapporter så troligen kommer mer forskning framöver. Rapporterna beskriver också en liknande tendens, så det är troligen bara storleken på fenomenet som ska bestämmas.

Google