Sexuella gränser när man delar säng

15 juli 2011, av Pelle Billing

Assange-fallet rullar vidare, och Wikileaks-grundarens försvarsadvokater framförde följande resonemang i förhandlingarna:

- Om en kvinna väljer att dela säng med en man finns det en risk att hon kommer i kontakt med en erektion, både en och flera gånger, sa advokaten Ben Emmerson medan åhörarna skrattade.

Man kan tycka vad man vill om detta men det är helt sant. Män kan få erektion flera gånger per natt och de allra flesta män får morgonstånd. Om man är naken och delar säng med en man får man alltså räkna med att man kan komma i kontakt med en erektion.

Vad säger statsfeminismens Don Quixote Claes Borgström om detta?

- Det är otroligt upprörande, han uttalar sig på ett sätt som är förlegat sedan 50 år vad det gäller synen på kvinnor och sexuell integritet. [Att] Han kan tillåta sig att uttala sig på det här sättet om kvinnor som har utsatts för ett brott är obegripligt, säger han.

Det är tydligen otroligt upprörande att någon påtalar obestridliga fakta. Borgström verkar uttala sig per automatik, utan att tänka efter först, och då hamnar han i sådana här lustiga situationer.

En kvinna som väljer att dela säng med en man kan inte ställa samma krav på sexuell integritet som när hon sover själv. Två kroppar kan vidröra varandra på alla möjliga sätt när man sover och rimligen har man gett sitt samtycke till detta om man väljer att sova brevid en annan människa.

Att detta resonemang behöver skrivas ut i klartext är ett tecken på hur förskjuten dagens debatt om sexuella gränser blivit.

 

57 kommentarer på “Sexuella gränser när man delar säng”

  1. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Ja, man tycker ju att den här typen av fysiologiska fakta borde vara självklara för alla vuxna människor. Precis som att en man som delar säng med en kvinna inte kan förväntas sig att hon någon gång under natten trycker eller gnider sina bröst mot mannens kropp. Men men, det är väl tyvärr bara vad man kan förvänta sig av feminister som Claes Borgström…

  2. Matte Matik skriver:

    Med samma logik skulle en man som sover med en kvinna som råkar trycka brösten i ryggen på honom medan hon sover ha blivit utsatt för ett sexuellt övergrepp av henne. Nåt säger mig dock att Borgström skulle mena att det i ett sånt fall ändå är mannen som begår ett övergrepp mot kvinnan. Herregud, ska inte folk kunna ta nåt ansvar själva överhuvudtaget?

  3. Men@Work skriver:

    Fruktansvärt upprörande och förvånande att man riskerar att komma i kontakt med en erektion efter att ha haft sex en hel natt… ;-)

    Sverige skämmer ut sig på allvar internationellt!

  4. David skriver:

    Intressantast här måste väl ändå vara att Borgström kritiserar motpartens försvarsadvokat för att denne inte utgår ifrån att de båda kvinnorna är brottsoffer. Enligt Borgström borde alltså Assanges försvarare uttala sig som om han visste att hans klient är skyldig till det han anklagas för.

  5. leifer skriver:

    Pelle säger;
    ”En kvinna som väljer att dela säng med en man kan inte ställa samma krav på sexuell integritet som när hon sover själv. Två kroppar kan vidröra varandra på alla möjliga sätt när man sover och rimligen har man gett sitt samtycke till detta om man väljer att sova brevid en annan människa.”

    Ja och det omvända gäller faktiskt. En man får räkna med att kvinnan kan vara ”närgången”. Men problemet här ju att man gör skillnad på kön och att en kvinna aldrig aldrig döms för ”våldtäkt” på en man. Mannen är då enbart det skyldiga könet och kvinnan alltid det oskyldiga könet. Oavsett vad som händer.

  6. Törnrosa skriver:

    Så här lång blev min paus. Tittar på vad ni fyra överst kommenterat och kan inte ha några större invändningar mot det – faktiskt.

    Men för mig är det inte heller grejen. Det är kondomen jag är intresserad av. Jag vill inte att någon ska ändra spelreglerna. Jag vill inte utsättas för sjukdomsrisk.

    Och jag tycker det är taskigt att vägra gå med på blodprovet. Fast för att vara på säkra sidan oavsett, så måste det väl ändå till minst två blodprov och ganska många månader emellan – i celibat. Egna funderingar som inte är prövade mot verkligheten.

  7. Jocke S skriver:

    Här en mycket informativ artikel på Newsmill av f.d. lagman Brita Sundberg-Weiman. Som effektivt smular söner åklagaren Marianne Nys delvis felaktiga fakta/argument om utlämning av Assange.
    Dessutom ger Brita S-W en ordentlig spark åt svenska media för deras ensidiga hållning i fallet. Och här en spark åt Reinfeldt, från mig:…
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/07/13/fyra-fr-gor-som-m-ste-besvaras-om-assange-ska-utl-mnas#comment-279196

  8. Törnrosa skriver:

    Ordningsfråga: Jag bara chansade på att fler än fyra skrivit innan jag skickade mitt inlägg. Såg alltså inte leifers och det är daterat tio minuter före mitt. Lång tid tycker jag. Strange eller…

  9. Matte Matik skriver:

    Törnrosa: Visst är jag med på att man inte har sex med någon utan skydd mot den andras vilja. Nu var det dock Borgströms uttalande som jag m.fl. klagade på, inte Assange-fallet som helhet.

  10. S skriver:

    Enligt artikeln: Advokaterna skämtade om erektioner, alla skrattade, Borgström undrade vad det alls hade med saken att göra.

  11. Jocke S skriver:

    S Ja skall man skratta eller gråta? Hur mycket pengar, tid och lidande skall det få ta, för att två kvinnor faktiskt drogs till denne berömde man, och mer eller mindre förförde honom?
    Det förvånar inte mig OM han gjort något enskilt litet misstag i det heta läget, jag tror att många män och kvinnor har varit med om detta!
    Mänskligt, även om det idag med ändrad juridik KAN vara olagligt.
    Medan kvinnor alltmer lämnat egenansvaret, i skuggan av sexköpslagen som helt befriar kvinnan från ansvar för sexualiteten!

  12. Aktivarum skriver:

    Alltså har Claes Borgström fattat att om en kvinna inte gillar hur den kille hon har sexuell relation med (även om den relationen är kort) beter sig är det bara för henne att ”göra slut” och leta en lekkamrat i hennes egen ålder?

    PS: som jag nyligen skrev på genusnytt är det standard hos PK-feminister att försöka tysta igen personer med en annan åsikt än dem själva med hänvisningar till nonsensord som

    Modern
    Fräsch
    Förlegad

    Varför är dessa ord då nonsens? Jo för de är i samtliga fall personliga åsikter. Borgström analyserar inte empiriskt vad som är modernt han hänvisar till vad som är pk i media. Dvs rent cirkelresonemang.

  13. Törnrosa skriver:

    Matte Matik: Det förstod jag att ni menade och jag höll med dig, men jag ville ändå poängtera vad som känns viktigt för mig. Och då känner jag på något sätt att så här långt bryr jag mig inte om hur Borgström tar sig fram i ämnet. Jag tycker mer att det blir intressant att se när och om han kommer fram.

    Och så visar det sig att vi har samma uppfattning även om ”spelreglerna”.
    Vilket jag är glad över och egentligen inte heller ett dugg förvånad över.

  14. Törnrosa skriver:

    Hjälp *asg* jag är kass på matematik också :-D vilket ni uppmärksamma debattörer måste ha uppmärksammat.

  15. Medborgare X skriver:

    Törnrosa!

    Både som man och som kvinna har man ett ansvar att skydda sig med preventivmedel om man inte vill ha barn. Män har än så länge bara kondom att välja, medan kvinnor har en mängd olika preventivmedel att tillgå. Om man som kvinna inte bara vill skydda sig mot att bli gravid, utan även vill skydda sig mot könssjukdomar så finns femidomen att tillgå. I fallet Assange verkar båda damerna ha överlåtit åt Assange att ansvara för preventivmedlen. Frågan är varför de inte själva tog ett ansvar för det, om det nu var så viktigt för dem?

  16. Törnrosa skriver:

    Medborgare X: Uppriktigt sagt så kände jag inte till det här med att det fanns femidom ens, förrän helt nyligen.

    Eftersom det i det här fallet inte främst handlade om graviditet utan om ev sjukdomar och det just talades om kondom – liksom den springande punkten i varför det här över huvud taget har blivit en affär – så är det alltså det det handlar om och därför försöker jag faktiskt anstränga mig att hålla mig till ämnet.

    Lite OT: Har träffat på dig också inne hos Catta. Kände mig inte särskilt imponerad. Däremot såg jag din retorikkrönika och den sympatiserar jag med.

  17. leifer skriver:

    Pelle Billing, tips på en artikel och några intressanta resonemang om feminister och manlighet av Eric Amarillo, kanske värd en egen tråd.

    ”Männen förstår inte
    Låten, som handlar om olika strategier som killar använder för att få ligga, har missuppfattats av de manliga lyssnarna, menar Amarillo.
    – De förstår inte min lyrik. Killar kommer fram och tackar för att jag berättat hur de ska bete sig för att få ligga. Jag menar så klart tvärtom. Låttexten är cynisk och uppmanar alla att sluta spela teater och bara vara sig själva, säger han.
    Amarillo upplever att han har fått mest kritik från ”manliga låtsasfeminister” – de har överanalyserat låttexten och kallat honom för mansgris.
    – De killarna kritiserar mig bara för att de själva vill ligga. Det är uppenbart att det är låtsasfeministernas knep för att få ligga med de kvinnliga feministerna. Sånt avskyr jag, säger han.”

    http://www.expressen.se/noje/1.2496944/eric-amarillo-gor-allsangsdebut-till-sin-egen-forvaning

    Var även en bra artikel i Expressen igår den 14:e juli, tyvärr kan jag inte hitta den på nätet. Där säger Eric bl.a.

    ”Jag är trött på spelet, framförallt i dessa tider då det är mycket internetdejting”

    ”det snackas mycket om bilden den duktiga flickan ska leva upp till men att det snackas för lite på kraven på män. Det är tufft att vara kille också. Man ska helst tjäna mycket pengar och vara snygg plus att man ska vara som en kvinna fast inte för mycket. Det är en balansgång. Tjejerna konsumerar Sex and the city och Grey’s atonomy där man bygger upp en viss bild av mannen. Allt annat är ”nä sorry, han har fel jeans”.

  18. Jocke S skriver:

    Lite märkligt, men man är väl till åren. Jag tycker texten tydligt visar hur unga kvinnor kanske inte riktigt har frigjort sig från sin könsroll….?
    Varför en del unga killar inte fattar detta, tja, om dom är feminister så…
    Men övriga killar, som insett feminismen och vägrar låta sig snärjas av den? Har inte de fattat?

  19. Törnrosa skriver:

    Leifer och Jocke: Blev nog lite off topic här men, men.

    Gammal som jag nog ska anses vara och lite så där lagom sipp så måste det vara något fel på mig.

    Jag älskar Om sanningen ska fram, blir jätteglad när jag hör den, både text och musik. Ha det bra

  20. leifer skriver:

    Törnrosa och Jocke

    Ja den är rätt träffande och speglar ett omöjligt och ängsligt mansideal. Men också på nåt sätt en obalans i jämställdhet tror jag, till männens nackdel kanske men säkert förlorar alla på att inte vara sig själva.

    Tänkte på detta när jag såg filmen Limitless (ny film för i år), som igen tycker jag handlar om detta mansideal men i amerikansk film. Ständigt återkommande och man förstår sig inte på detta ideal som blir alltmer omöjligt och dumt. Dessutom fattar jag inte varför idealet bara handlar om att sko sig själv så mycket som möjligt (då blir kvinnorna intresserade), känns bara egoistiskt. Givet blir snubben dumpad när han inte har nåt framtid som författare (loser) men flickvännen tar honom tillbaka när han blir framgångsrik mha en drog och daytrading på börsen. Jag fattade inte på slutet varför givet han skulle vilja vara ihop med den tjejen, men i såna här filmer ifrågasätts aldrig kvinnan bara mannen.

  21. Törnrosa skriver:

    leifer: Jag tror att jag uppfattar det precis som Amarillo menat. Faktiskt inte alls ängsligt, utan lite mer gulligt sökande.
    Dags att sova, kände bara att jag ville förtydliga mig. Ha det

  22. leifer skriver:

    Törnrosa, Amarillo sa ju att texten för cynisk, dvs han tycker inte killar ska uppträda så, eller i alla fall inte behöva göra det. Det är den balansgång han inte gillade, det mansideal som då blir omöjligt att efterleva, eller i alla fall inte önskvärt då man ju då inte är sig själv. Han är ju trött på ”spelet”.

  23. Törnrosa skriver:

    Leifer: Tror vi lämnar ämnet *ler*. Jag kan ha missuppfattat honom, men jag skulle i hans kläder inte panta väck mig med att säga att det jag vill är sött och gulligt. Det han säger i artikeln går inte emot vad jag egentligen tolkar in i det – och ängslan går fetbort. Ha det bra.

  24. leifer skriver:

    Törnrosa, ängslan är ju just det som gjort att männen just anpassar sig till det som funkar dvs det mansidealet som han sjunger i texten. Och det menar jag beror på en oblans, där männen är i underläge men som Jocke också säger, kvinnor intar den traditionella kvinnliga könsrollen, den passiva rollen. Männen kan dock inte vara för ”på” utan måste hitta en avvägning. Är han för på = svin/äckel, för passiv = tjejig/ointressant. Till stor del tycker jag även dessa våldtäktsmål hamnar i detta dilemma som män kan ha idag.

    Nu till saken hör också att Amarillo, sen han blev känd, nu får massor av kvinnor som är på honom och vill ligga som bara den. Man kan kalla det ironiskt. Men tydligen kan han vara väldigt passiv/tillbakalutad nu och ändå få ligga, det kan dock inte vanliga män vara i samma utsträckning.

    Jag tycker det var mycket bra att Amarillo tog upp lite av den svåra mansrollen män har idag. Det ger ju också en inneboende spänning gentemot det feministiska idealet för hur män ska vara. För män upptäcker alltmer att det inte funkar att ”ragga tjejer” genom att uppträda på det sättet. Det tragiska i sammanhanget är ju dock att när alla spelar teater, så blir det svårare att hitta den man egentligen skulle passa ihop med. Så Amarillos huvudbuskap är att alla skulle vinna på att lägga ner spelet och gömma sig i olika roller. Detta kan man väl förvisso hävda att feminister också menar, men problemet är ju för män att dom inte kan agera annorlunda så länge kvinnor ändå väljer enl traditionellt könsmönster. Och visst kan män vara feminina och få ligga, men då måste då vara kända eller ha mycket pengar, dvs andra kriterier som då gör dom attraktiva.

  25. Patrik skriver:

    Vissa saker kommer nog aldrig att ändras. Om män vill ha kvinnor så måste de visa upp sig och posera lite, antingen med fysisk styrka eller med intellektuell förmåga eller med kreativ begåvning. (Musiker brukar aldrig ha svårt att få kvinnor.) Det är männens lott i livet. Vi får göra det bästa av det. I slutänden hittar de flesta en partner. Det finns ju lika många män som kvinnor.

  26. leifer skriver:

    Patrik

    Amarillos budskap var inte att hitta en partner bara, utan att hitta nån man verkligen passar ihop med. Det blir ju svårt om folk spelar roller och inte är sig själva. Det är först i efterhand när man är ihop då som man börjar förstå vem den andra är och då är det ju liksom lite för sent så att säga. Det handlar alltså om att vara mer ärlig och visa vem man är för att man i slutändan vinner på det. Det handlar också om självkännedom.

    Sen må vara att det finns andra aspekter ex väljer nog många kvinnor man efter vad hon tror är bäst för att trygga en avkomma.

    Det där med självförtroende är en intressant sak när det kommer till dejting. Många feminister kritiserar ju män för att vara självsäkra utan teckning. Lite av mansrollen traditionellt handlar ju också om detta också att vara en självklar auktoritet. Detta är ju också nåt som många kvinnor finner mycket attraktivt, särskilt unga kvinnor. När dom sen blir lite äldre tycker dom istället att mannens självsäkerhet och att han ska styra och ställa över henne, blir jobbigt och då vill hon bryta sig fri. Detta är en paradox och de må vara att naturen gjort det så. Jag tror dock kvinnor har mycket att vinna att välja män som är mer nertonade och jämställda, problemet är att dom ofta inte ses så attraktiva. Vi har ju också problemet nu när kvinnor alltmer kommer in välbetalda positioner i samhället, då blir det ännu svårare för män att upprätthållare en traditionell mansroll där mannen ska vara lite dominerande parten i förhållandet. En mansroll i kris alltså, eller mannen som överflödig i samhället, och detta har det skrivit rätt mycket om på senare tid.

    Jag ser det lite som ett omöjligt val för många män idag och därav det dilemma som Amarillo sjunger om. Blir män mer jämställda så har dom svårare att få kvinnor, försöker männen istället fylla en traditionellt mer manlig mansroll så backar samhället allt sämre upp detta. Valet blir nån slags konstig och egentligen omöjlig medelväg för vanliga män. Alternativet är ju det traditionella att bli känd genom ex att vara framgångsrik musiker, det funkar ju också men inte säkert då att männen finner den rätta för det.

  27. Törnrosa skriver:

    leifer: Ledsen jag skulle så himla gärna vilja ta den här diskussionen med dig och killarna. Men Törnrosa drar sig tillbaka. Har meddelat Pelle varför.

    Men kommer jag tillbaka igen någon gång så blir det samma nick och mail. Vill att det ska kunna identifiera mig, även om jag är ”anonym”. Ha det bra. Vill er alla väl.

  28. leifer skriver:

    Törnrosa, ha det gott (så länge)! :)

  29. Patrik skriver:

    Leifer: Jag håller med. Men vi män får inte lyssna på feministerna. Dem kan vi aldrig göra nöjda. Vi får titta på vad kvinnor gör och vad dem säger. Kvinnor föredrar män som visar framåtanda och presterar på något plan.

  30. leifer skriver:

    Patrik

    Men samtidigt är det ju den mansrollen som många män vill komma ifrån. Att bara värderas utifrån ens prestationer. En man som då t.ex. blir arbetslös är då en värdelös och meningslös individ. För kvinnan är motsvarande trauma ungefär att förlora vårdnaden över sina barn. Dessa könsroller och stereotyper är ju faktiskt nåt som feminismen varit inne på att byta, även om då feminismen i praktiken är väldigt enögd och ser saker mest ur kvinnans perspektiv när den bedrivs politiskt.

    Det handlar alltså om att frigöra männen och upprätta männens lika värde. Det är den kampen som nu så smått börjar komma igång. Att försöka gå tillbaka till ett traditionell könsrollssamhälle går inte heller. Just nu sitter männen lite fast alltså i ett gammalt könsrollssamhälle oss dess värderingar utan att det är uppbackat. Kvinnor kan röra sig mer fritt och välja vilken roll dom vill ha, men även dom är inte helt fria. Ex lever det kvar moralsyner om sexualitet som skiljer sig för män och kvinnor.

  31. Lavazza skriver:

    leifer: Vi får inte heller glömma att det är män som finansierar kvinnors större valfrihet via skattsedeln. Män betalar 2/3 av all skatt, kvinnor tar emot 2/3 av all skattefinansierad välfärd.

  32. leifer skriver:

    Lavazza, ja absolut viktigt att poängtera! Detta är en av förklaringarna till att Sverige har så många ensamma mammor. Ensamma mamor kan alltså klara sig även med bidrag om det kniper och behöver då inte nödvändigtvis en man för att klara vardagen. Vänsterblocket vill ju dessutom ännu mer öka denna transferering och det ingår ju då även i retoriken om ”fattiga barn” i Sverige. Lösningen för vänstern är alltså enbart mer bidrag.

  33. Törnrosa skriver:

    Vill bara påpeka att män troligen betalar mer skatt för att de tjänar mer pengar medan kvinnorna bl a måste ha kortare arbetstid och i övrigt lågbetalda jobb för att kunna passa barn.

  34. leifer skriver:

    Hej Törnrosa, trodde du hade övergivit oss.

    Ditt inlägg låter tyvärr som en feministisk beskrivning av verkligheten som gör kvinnor till offer, medan männen har makten. Man kan också fråga sig vad det är som gjort kvinnor ”dubbelarbetande”, om inte just den feministiska s.k. frigörelsen.

    Har kvinnor enbart ”ansvar” över barnen (ingen makt, ingen valfrihet)? Vad gör att kvinnor kliver av både lovande karriärer och heltidsjobb för att ”satsa mer på familjen”? Nånstans finns kanske ett val, och då måste antagligen bilden av kvinnan som uppoffrande för barnens bästa ses över. Kanske kan både barnen, samhället och inte minst mamman tjäna på att hon är mer ”egoistisk” i sin satsning på jobbet. Bättre lön kommer ju dessutom barnen till del också. Duktiga flickan som ska klara allt men alltid måste framhålla att barnen är viktigast av allt (precis om det givet skulle finnas ett motsatsförhållande). Varför envisas kvinnor med att hålla fast vid denna könsroll och identitet där barnen överskuggar allt?

    Det finns också ett samhällesperspektiv i vad som är närande och tärande ekonomiskt. Om kvinnor arbetar mindre och väljer låglöneyrken, så betalar dom ju faktiskt mindre skatt. Välfärdssamhället är svårfinansierat och skatteintäkter behövs verkligen. Är det då rimligt att männen står för lejonparten av den typ av arbete som ger skatteintäkter. Feminismen duckar förstås även i denna fråga och talar då om kvinnors ”obetalda arbete” i hemmet. När män gör arbete på fritiden handlar det då istället om snarare om skattesmitning och GDS (Gör Det Själv arbete).

    Jag tycker inte feminismen i Sverige klarar av att beskriva helheten i denna problematik och därmed kommer man aldrig komma fram till några lösningar, man har alltså kört fast rejält. Feminismen tar heller aldrig nåt ansvar för samhällsutvecklingen, det är alltid nåt/nån annans fel. Dock tar man alltid på sig det som ses som den gode utvecklingen för kvinnor i samhället, det är alltså då enbart feminismens förtjänst.

    Man kan fråga sig i sammanhanget om en kvinna klarar att förlora vårdnaden över ”sina” barn. Jag tror faktiskt inte det. Det är ett enormt trauma för en kvinna. Det underläget riskerar ju en kvinna hamna i gentemot sin man, om hon satsar mer på karriären än han gör. Där han är det mer vårdande omsorgstagande parten för barnen och tillbringar mer tid med dom. Detta gillar normalt inte kvinnor, hon vill ha kontrollen över barnen. Jag har sett detta flera gånger hur dåligt kvinnor mår om dom förlorar vårdnaden över barnen, ett större trauma normalt alltså än för män.

    Ovan resonemang är kanske att ställa saker på sin spets, men det är ju då man tydligare ser könsroller och jämställdhet.

  35. Törnrosa skriver:

    Nej övergivit har jag inte gjort. Försökte bara, förhoppningsvis litet överdrivet, att vara försiktig. Men ilsknade till när jag såg ert resonemang.

    Jag är ju inte feminist så det ”klyket” kan du lämna därhän. Funderade bara lite logiskt rakt ur min synpunkt sett.

    Själv tänkte jag till när jag skulle leva mitt liv och var väldigt egoistisk. Så har jag också betalt rejält med skatt. Aldrig röstat på några ytterlighetspartier, faktiskt inte ens på s.

    Jag började på tidigt stadium att rösta på ett sätt, som långt senare satte myror i huvudet på en viss Sören Holmberg. Och jag valde bort barn och man för min egen frihets skull.

    En sak är jag dock mycket stolt över. Jag har aldrig klagat en sekund över att jag betalt hög skatt. Jag har varit glad över att dela med mig så till den milda grad – så att jag till slut ilsknade till även på den fronten – och för mig finns f n bara en organisation som får något av mig nu. Det är Läkare utan gränser.

    Jag hävdar att jag har levt i könsmaktsordning. Och jag hävdar att det också finns en intekönsmaktsordning. Det beror på vilka vi är, vilka generationer som satt sin prägel på oss och så beror det på hur vi handskas med oss själva och vår omvärld.

    Jag kan inte bemöta ditt inlägg på ett feministiskt sätt. Jag har nämligen fullständigt struntat i den ideologin och tagit mina egna fighter.

    Ha det. Det här har jag skrivit före frukostkaffet grrr.

  36. Törnrosa skriver:

    Ett litet PS. Efter att ha klargjort att jag inte har barn så tror jag mig ändå kunna ha så mycket fantasi att jag också tror att kvinnorna har det mycket svårare att ”förlora vårdnaden” av sina barn.

    Har dock två killkompisar som tog hand om sina barn, vet så klart inte hur deras ex känner sig, men det är två mycket kloka unga män, barnen är lyckliga och har självklart en bra kontakt med sina mammor. De har i samförstånd kommit fram till bästa lösningen för dem.

  37. leifer skriver:

    Törnrosa

    Ditt inlägg 00:38 lät som feminism. Du förklarar inte sen heller vad det är som gör dig arg i det jag/”vi” skrivit.

    Detta med att det är ett genomsnittligt större trauma för kvinnor än för män att missa vårdnaden. Liksom män i större utsträckning satsar på karriär framför barnen, tycker jag är sånt som är värt att diskutera i kring. Jag kan mycket väl förstå att kvinnor vinner vårdnaden över barnen mest, när det är så fruktansvärt viktigt för dom att ta denna traditionella könsroll för kvinnor. Om man ska jämföra så blir då en kvinna utan sina barn som en man utan sitt jobb. För männen är det arbetet som är identitetsskapare nr1 traditionellt sätt. En man som då är arbetslös hamnar i ungefär samma trauma som en kvinna utan ”sina barn”.

    För mig handlar dom svåra frågorna när det kommer till jämställdhet om barnen, och problematik kring barn. Allt annat är trivialt så att säga i jämförelse.

  38. Törnrosa skriver:

    leifer: Tittade inom men måste rädda mig undan p-vakt samtidigt som jag vill ha tid att försöka formulera mig ordentligt – om det nu går? Så jag dröjer nog någon timme. Ha det

  39. Törnrosa skriver:

    Leifer: Jo det som gör mig arg är snacket om ”Männens skatt-kvinnornas bidrag” – ett försök att ytterligare skuldbelägga kvinnan. Det är så jag upplever det.

    Man kan faktiskt tycka som jag utan att vara feminist. Trodde du skulle förstå det när jag försökte att vdn-märka mig. Men som ett brev på posten returnerade du det som en feministtanke.

    Jag är inte ute efter att omvända dig, men jag vill gärna att du försöker förstå mig. Jag gillar ditt resonemang med förståelsen för kvinnorna, men…

    …jag tycker ändå att de ska få ha sin chans i den här stressiga tiden att få vara mammor och låta karriären vila. Det känns inte bra att det mitt i babystöket, hormonförändringar och försök att återställa kroppen, ska börja ställas krav på dem att utbilda sig för att få bättre avlönade jobb och jämställdhet.

    Var sak ska få ha sin tid. Och nä, har aldrig röstat på kd heller.

    Jag ställer gärna upp med att betala skatt till bidrag åt framför allt de, vars familjeliv ovanpå alltihop har kraschat och jag tycker inte att det är fel att männen också gör det.

  40. leifer skriver:

    Törnrosa

    Jag vet inte vad du menar med ”ytterligare” skuldbelägga kvinnan. Och du intar också en offer-position tycker jag.

    Men visst kan vi prata om olika samhällsbyggen, ett med mer traditionella könsroller och fördelarna med det. Det jag menar är dock är att se dagens situation och följderna av jämställdhet. Att det sker transferering av skattemedel från män till kvinnor. Många män som då dels kanske inte ens har barn (och aldrig kommer få det), eller inte har vårdnaden över sina barn. Där kan man snacka om skuld och offer.

    Sån är även retoriken i samhället, det är alltid männens som skuldbeläggs för allt ont, denna bild finns det många som är så fruktansvärt trötta på.

    Sen försöker jag vara neutral och det var kul att du uppfattar mig så, men trots alltså handlar denna blogg och min retorik mycket om männens sida av saken kring jämställdhet.

  41. Törnrosa skriver:

    Jag vill inte skuldbelägga männen. Jag vill bara att vi ska vara solidariska. Du talar om män som inte har barn eller kommer att få.

    Jag är kvinna som inte har barn och vid det här laget vet att jag är ”utom fara”, men jag är beredd att betala hög skatt för att ge kvinnorna en chans att få ta det lugnt. Ha det bra. Gillar dig.

  42. leifer skriver:

    Törnrosa, varför ska hög skatt finansiera just kvinnor? Menar du att man ska befästa traditionella könsroller där kvinnor tar hand om barn och dessutom kan göra det med skattepengar utan en man. Detta är ju just vänsterpolitik, där man via skatter ska styra folks liv, s.k. fördelningspolitik.

    Höga skatter har också en hämmande effekt på företagande och antal jobb. Och trots höga skatter så går de mesta att skatterna till helt andra saker än att just ge kvinnor mer tid för barnen, dvs om man tycker det är en bra idé (vilket är svårt att se ur jämställdhetssynpunkt).

  43. Törnrosa skriver:

    leifer: Jag är inte v. Och inser att du och jag aldrig kommer att kunna förstå varandra. Synd

  44. leifer skriver:

    Törnrosa, försöker förstå vad du vill ha för samhälle och på vilket sätt det kan kallas jämställt. Men lägger du inte ut texten så kommer jag definitivt aldrig förstå dig. Är dålig på tankeläsning och speciellt över internet. Dvs det är inte rätt av dig att säga att jag inte kan förstå om du inte försöker förklara.

  45. Törnrosa skriver:

    Nä det är inte rätt. Men att förklara att all den höga skatten naturligtvis inte ska gå bara till kvinnor utan till en massa annat också, känns lite så där…

    Vad jag ha lärt mig är att vill man ha något – Oavsett – Så är där ett pris.

    Jag vill ha ett samhälle naturligtvis där alla har det bra, var och en får göra som de vill utan att klättra på varandra. Törnrosa vill bo i Nangijala. Utopi.

  46. Törnrosa skriver:

    Leifer: Nä det är väl inte rätt. Men att förklara att höga skatter naturligtvis ska räcka till annat också känns ju så där…

    Jag vill ha ett samhälle där människor ska visa hänsyn, få göra som de vill så länge de inte skadar andra och tar hand om de som är svaga.

    Törnrosa siktar in sig på Nangijala :-)

  47. leifer skriver:

    Törnrosa

    Höga skatter går ofta till mycket annat som inte har med välfärdsstaten att göra, det var detta jag menade. Ex en stor ineffektiv offentlig sektor. Fel personer på fel plats etc etc. Dvs inte säkert folk blir gladare av det även om det är populärt nu i Spanien och andra sydländer att få en soft livstidsanställning i offentlig sektor där man inte gör mycket nytta alltid och har mycket ledighet. Frågan är vem som ska betala för detta och vilka som är ”starka” och ”svaga”.

    Men förvisso, du ville förklara och saken är väl att det inte finns nån känd politisk modell för att realisera det du vill ha. Alla tidigare socialistiska försök har gjort saker värre i längden.

    På sätt och vis lever vi i en tid där det gamla ideologierna är ganska döda. Varken långt till höger eller långt till vänster har fungerat nåt vidare i praktiken. Det behövs troligen nya politiska idéer för att realisera ett samhälle som är social, miljömässigt och ekonomiskt långsiktigt hållbart.

    Här gällde det dock jämställdhet om min fråga gällde främst din syn på könsroller, jämställdhet och att kvinnan är den som då ska ha mer tid för barnet. Dvs kvinnan är vårdnadshavare nr1 enl dig.

  48. Törnrosa skriver:

    Leifer: Ja jag tycker att kvinnan är vårdnadshavare nr 1. Om det inte finns något alldeles speciellt som skulle säga motsatsen.

    Utan att alltså ha varit med om det, så om allt flyter som det ska, så bör det finnas ett väldigt speciellt band mellan två kroppar som varit så beroende av varann.

  49. leifer skriver:

    Törnrosa

    För det första är du nog helt ensam om den idén (utom möjligen Jocke S?) och det går stick i stäv med Pelle Billings blogg. Och alla andra som tycker män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter på alla områden.

    Sen blir frågan, om du nu tycker att kvinnor ska ha en fördel där, skydd via lagar och praxis, hur ska då männen kompenseras på andra områden? Dvs var vill du att män ska få fördelar och inflytande pga kön. Annars pratar vi om ett matriarkat och det tycker ju faktiskt även många feminister är ok och bättre än ett patriarkat. Jag kan dock inte se på vilket sätt det skulle kunna kallas jämställt eller rättvist. Det går också emot den demokratiska grundidén om lika värde.

    Jag trodde ett tag att du var jämställidist och ville att vi alla ska värderas lika oavsett kön. Jag misstog mig tydligen, nu blev jag väldigt besviken. :(

  50. Törnrosa skriver:

    leifer: Ledsen att jag gjort dig besviken, visste inte själv att jag skulle hamna här. Jag är inte feminist och jag är väl inte jämställdist heller då. Men jag är för rättvisa absolut. Gillar inte etiketter.

    Jag har en känsla av att vi ändå inte är så långt från varandra som du kanske tror. Nu har du och jag snart jobbat upp den här tråden också, eller vad säger du?

    Jag pratar alltså bara om den första babytiden. Låt kvinnornas kroppar få landa, med amning och allt det där, bandet mellan dem töjs ju ut och det är lika självklart att pappan också kommer in i bilden på detta stadium.

    Du tror väl inte jag vill lugga ungarna på deras farsor? Hade själv världens i särklass bästa Pappa.

  51. leifer skriver:

    Törnrosa

    Blir ju så i praktiken när kvinnor separerar när barnen är små men kanske även längre med din idé, dvs kvinnor får och ska ha vårdnaden. Det befäster också gamla könsroller att kvinnan har huvudansvaret över barnet, en kvinna som inte tar det ansvaret är då en dålig människa och det binder ju även kvinnor i den rollen. Sen har vi detta med kvinnor som skaffar barn utan pappa, SVD hade en special om det och detta är nåt som ökar kraftigt och kryper också ner i åldern. Mannen blir då överflödig, annat än då ev som kassako genom skatter. Jag undrar om detta är bra ens för barnen, att pappan inte ses som lika viktig för barnen (i alla åldrar).

    Min frågan undvek du, hur män ska kompenserar och vilken makt män ska ha pga sitt kön i samhället. Eller är det bara kvinnor då som ska ha särskilda rättigheter. Nåt som då alla andra ska betala för enl dig också.

    Kvinnor kan idag göra s.k. barnkarriär istället för t.ex. jobbkarriär. Denna möjligheten finns inte för män. Barnen blir då också en garant för försörjning och bostad på ett helt annat sätt. Så även med din idé om att skatter ska tas för detta.

    Vi har ett stort problem i samhället med män som slås ut på olika sätt och dessutom kostar enorma pengar i form av kriminalitet och självdestruktivitet. Dom kan då än mindre skaffa barn (och gör dom ändå det så är mamman än mer självklar vårdnadshavare). Dvs män har inte samma självklara värde och makt som kvinnor på området.

  52. Törnrosa skriver:

    leifer: Nu får du ge dig. Detta är ju den mest superkapade tråd jag har varit med om :-D

    Hur ska du kunna bli kompenserad? Hade du kunnat föda barn så hade jag velat gifta mig med dig och bli mamma. Blir ju hur sur som helst.

    Kan du inte låta det vara okompenserat det lilla tag som jag tror att kvinnornas kroppar behöver återhämta sig?

    Sen vill jag inte ha någon skillnad. Blir det skilsmässa så ska det bara vara barnets bästa och inget annat som gäller. Pappa eller mamma spelar ingen roll. Barnets bästa.

    Tycker om dig och måste ut med hunden nu. Ha det bra

  53. leifer skriver:

    Törnrosa

    Det handlar inte om att ändra biologiska förutsättningar. Det handlar om att se män och kvinnor som lika. Alternativet är att man ser att kvinnor har egenskaper som inte män har medan män har egenskaper som inte kvinnor har. Och att man i det senare fallet genom lagar och praxis upprätthåller dom egenskaperna. Men som jag ser din retorik, liksom ofta feminismen, är att kvinnor ska ha rättigheter, medan män inte ska ha några rättigheter, alltså pga kön.

    Man kan också vända på detta och se att det blir svårt för kvinnor att orka med karriärer och annat, om dom ska vara vårdnadshavare no1. Det begränsar frihet och val. Det kanske då inte är nån slump att många kvinnor som gör karriär och tjänar bra, istället väljer att inte skaffa barn alls. Genom att ge män mer makt/ansvar när det kommer till barn, och minska kvinnors makt/ansvar, så kan man ev nå en balans på 50-50 mellan könen. Då kan det ex bli så att kvinnor ofta gör karriär medan mannen är den som tar låglönejobbet och är vårdnadshavare no1, dvs det blir då mer individuell och beroende på hur folk vill leva. Det gör då också att pappan och mannan är lika viktiga juridiskt, och ingen vinner heller vårdnaden pga kön. Det ger också män större makt att skaffa barn än idag, men samtidigt mer ansvar. Ex hur man hanterar preventivmedel som idag ligger mest på kvinnan, givet pga att det är hon som har huvudmakten och huvudansvaret. När det kommer till abort har hon 100% av den makten/ansvaret.

  54. Törnrosa skriver:

    Jag gillar ditt sätt att resonera till 100 procent.Tror du ändå inte att det finns en liten jämställdist där nån stans inuti mig? *ler*

  55. leifer skriver:

    Törnrosa, lite hopp kanske. ;)

    Vi får väl ge oss för denna tråd nu. :)

    Ha en bra dag!

  56. Observer skriver:

    Fortfarande söker alla med ljus och lykta efter tre ofredanden som endast Don Quijote lyckades bli varse om – se http://www.samtycke.nu/. Kanske någon representant för Läkare utan Gränser kan upplysa oss om vart vi skall rikta ljuskäglan denna gång i vårt sökande?

  57. Törnrosa skriver:

    Observer: Kollade länken nyss. Varför blandar du in Läkare utan gränser? Lite nyfiken bara

Google