Lätt att riva ner mäktiga män

01 juli 2011, av Pelle Billing

Förr i världen var framgångsrika, välbärgade män en maktfaktor som inte lät sig rubbas så lätt. Idag har maktbalansen skiftat betydligt.

Om du är man, rik och framgångsrik, räcker det numera med en anklagelse om våldtäkt eller sexuellt ofredande för att ditt namn ska dras i smutsen i veckor eller månader.

Det senaste exemplet är Dominique Strauss-Kahn, IMF-chefen som blev anklagad för sexövergrepp mot en hotellstäderska i New York. Nu visar det sig att hotellstäderskan ljugit vid upprepade tillfällen och åklagaren litar inte längre på henne. Det har även framkommit att hon haft kontakter med personer som sysslar med pengatvätt och droghandel. Eventuellt har hon till och med själv varit involverad i pengatvätten. Vad som händer med fallet återstår att se, men vad som än händer så borde alla nu inse att det var fel att döma honom på förhand.

För ett par veckor sedan blev den svenska artisten Basshunter frikänd från de anklagelser om sexuellt ofredande som riktats mot honom av två kvinnor i Skottland. Men inte utan att hans namn först figurerat i ett flertal artiklar om anklagelsen.

Sist men inte minst så känner vi väl alla till den infekterade historien med Julian Assange, som ledde till att svenska rättsväsendet blev utskrattat världen runt. Samtliga förhör läcktes ut och i dem kunde man läsa att samtycke funnits till alla sexuella handlingar i stunden – och sedan i efterhand hade de två kvinnorna börjat oroa sig över könssjukdomar och avsaknad av kondom. Ändå häktades Assange i sin frånvaro, misstänkt för våldtäkt!

Assange må vara en otrevlig typ i sängkammaren, och som kunde råkat illa ut om ena kvinnan inte samtyckt till samlaget som startades när hon var halvsovandes, men att häkta honom som misstänkt för våldtäkt utifrån det som hänt är absurt.

Vad ska vi då lära oss av detta? Ska vi sluta tro på kvinnor som anklagar mäktiga – eller helt vanliga – män för våldtäkt? Nej och ja. Vi ska lyssna på varje berättelse och utreda varje anklagele. Vi ska ta varje anmälan på allvar. Men det får vara slut med att automatiskt tro på ena parten i denna typ av fall. Vi vet faktiskt inte vad som hänt förrän korten ligger på bordet, och ibland får vi leva med att sanningen aldrig kommer fram.

När pendeln svänger, svänger den ofta för långt. Det är dags för en korrigering.

 

75 kommentarer på “Lätt att riva ner mäktiga män”

  1. Törnrosa skriver:

    Pelle Billing: Du vurmar ju för rättvisa eller har jag missuppfattat dig?
    När det gäller fallet med Dominique Strauss-Kahn tar du upp uppgifterna om att kvinnan ska ha ljugit. Man ska kanske ta och fundera lite på om vad, hur och varför.

    Och så har väl Dominique Strauss-Kahn kanske inte heller ett så hälsosamt förhållande till sanningen. Inte helt fel om du kollar på bifogad länk. Den skribenten brukar faktiskt vara väldigt påläst.

    http://shedlight.bloggplatsen.se/2011/07/01/5727441-dsk-ljog-obehindrat-men-han-har-pengar-och-makt/

    Sedan eftersom du länkar till IC på Newsmill så måste jag även här uttrycka min förvåning. Varför ska en rutinerad journalist dra paralleller mellan en kille som har all makt i världen att ta sig ur en knipa och t ex en liten 13-åring i Lund som blivit tafsad på. Hjälp mig att förstå.

  2. Gert skriver:

    Såhär har det sett ut länge i våldtäktsmål. I Sverige har man dock uppmärksammat det och det börjar svänga en liten aning.

    För att en kvinna ska bli trodd i sina anklagelser mot en misstänkt våldtäktsman måste hon vara det perfekta offret. Dvs hon ska vara helt oförvitlig, aldrig ha ljugit, inte omge sig med fel vänner och vistas i fel kretsar, klä sig rätt, inte visa tecken på att hon intagit alkohol, inte följt med mannen frivilligt, inte fört ett tidigare liv som kan uppfattas som lättsinnigt, inte varit otrogen och vara av vit medelklass.
    Allt som avviker från detta gör kvinnan mindre trovärdig och försvaret koncentrerar sig därför på att hitta bevis för att kvinnan inte uppfyller dessa krav.

    Den misstänkte mannen granskas inte enligt samma mall, han är oskyldig så länge han inte lämnat kvar spår efter våldtäkten, men inte heller spåren behöver betyda så mycket. Säger mannen att kvinnan deltagit i en ömsesidig sexakt så tror man på honom utan vidare granskning av hans trovärdighet, tidigare lögner, tidigare uppvisade tecken på en unken kvinnosyn.

    I det här fallet blir det väldigt tydligt att mannen med makt lätt kan behålla både makten och anseendet trots att flera kvinnor vittnar om att de varit utsatta för hans kvinnosyn och mannen tidigare handlat med kvinnokroppar.
    Han blir automatiskt trovärdig när kvinnans trovärdighet minskar och det är också försvarets strategi.

    Vad man alltså kan utläsa i både det här och andra fall är att när kvinnan bevisats inte uppfylla kraven på att falla inom mallen för det perfekta offret så är hon inte våldtagen. Hon kan helt enkel inte vara ett våldtäktsoffer om hon inte uppfyller alla kraven som man ställer på ett perfekt offer.

    Så varför skriver inte Billing att ljugande kvinnor kan inte bli våldtagna, kvinnor som har kriminella i sin bekantskapskrets kan inte bli våldtagna, kvinnor som kan misstänkas vara delaktiga i ekonomisk kriminalitet kan inte bli våldtagna. Kvinnor som bjuder in en man till sitt hem och låter honom övernatta kan inte bli våldtagna, vilket självfallet inbegriper alla gifta, sambor och alla andra som befinner sig en relation med den misstänkte.
    Inte heller kan kvinnor som gått fel väg hem från en blöt kväll på krogen, klädd i för män utmanande klädsel bli våldtagna.

    Det hade varit renhårigare om Billing skrivit rakt ut vad han egentligen menar.

  3. godtyckligt skriver:

    @Gert

    ”För att en kvinna ska bli trodd i sina anklagelser mot en misstänkt våldtäktsman måste hon vara det perfekta offret. Dvs hon ska vara helt oförvitlig, aldrig ha ljugit, inte omge sig med fel vänner och vistas i fel kretsar, klä sig rätt, inte visa tecken på att hon intagit alkohol, inte följt med mannen frivilligt, inte fört ett tidigare liv som kan uppfattas som lättsinnigt, inte varit otrogen och vara av vit medelklass.
    Allt som avviker från detta gör kvinnan mindre trovärdig och försvaret koncentrerar sig därför på att hitta bevis för att kvinnan inte uppfyller dessa krav.”

    Fel!

    Det du skriver som jag citerade stämmer inte utan det är precis tvärt om, men det beror väldigt mycket på vilken åklagare det är, en objektiv eller icke objektiv. Man ska inte kunna döma någon till 2års fängelse baserat på indicier.
    När väl en åklagare väljer att ta en anmälan om våldtäkt till åtal och driva det trots extremt svag bevisning, när åklagaren väl bestämt sig för vad han eller hon (oftast hon) tror är sant då är det kört för mannen. En åklagare eller domare i Sverige är inte födda med inbyggd lögn detektor och om en kille och en tjej åker hem efter krogen ensamma så vet INGEN utom dom två vad som har hänt.
    Mannen blir direkt tagen till polisstation för förhör, tvingas klä av sig naken framför kriminalvårds personal (oftast kvinnlig), tvingas lämna dna, tvingas ta på sig kränkande fängelse kläder och inslängd i en cell medans utredning pågår ( ibland ”bara” ett par dagar, ibland månader )

    Det är vad kvinnans ord och enbart ord står i kraft att göra i Sverige idag. Och då spelar det ingen roll att mannen,killen,pojken har ett helt fläckfritt förflutet, inte ens när kvinnan lider av psykiska problem, är otrogen, bevisligen ljuger och ändrar sin historia fram och tillbaka.

    Varför skulle en kvinna gå igenom en sådan kränkning som det innebär att göra en anmälan om våldtäkt om det inte var sant? Det är den vanliga retoriska frågan som används både av åklagare och målsägande biträden och i media.

    Det är INTE en kränkning om det görs av fri vilja och berått mod, om en kvinna ljuger så är det ju inte kränkande.

    Att det är så lätt för många idag att tro att en man;kille, pojke helt sonika right out of the blue skulle våldta en annan människa men att en kvinna skulle ljuga det verkar heeelt osannolikt,

    Folk mördar, torterar, våldtar, misshandlar etc, Det vet vi! Men att någon skulle ljuga…. Nej det är tydligen svårt att tänka sig.

  4. Anders skriver:

    Tja, vem har rätt? Jag har ingen koll… men rimligtvis borde det inte vara så jättesvårt att ta reda på för en person som orkar sätta sig in i ämnet. Men av någon anledning tycks de som kämpar primärt för kvinnor komma till en slutsats och de som kämpar för män till en annan, så som observatör från sidan om undrar man ju om det bara är politik och önsketänkande alltihopa snarare än nykter analys.

    Sanningen lär väl som vanligt ligga någonstans mittemellan.

    Angående ljugande så är det nog så att om man lägger an en vana att ljuga och vistas i kriminella kretsar så blir det knepigare att vara målsägande i en domstol särskilt när ord står mot ord, oavsett vad som faktiskt hänt. Jag har svårt att se hur det inte skulle kunna bli så. Sen tror jag att man i amerikanska rättsmål mer än i svenska försöker gräva upp gammal skit som inte har med saken att göra bara för att misskreditera.

  5. Gert skriver:

    @godtyckligt

    Det är helt uppenbart att du inte förstod min kommentar. Du svarar på något helt annat.

    Den som inte förstår skriven text kanske har lättare att hamna i situationer som beskrivs i godtyckligts kommentar. Godtyckligts upprördhet över att våldtäktsanklagelser utreds är anmärkningsvärd.
    Vad skulle alternativet vara?

  6. Mangan skriver:

    Historien visar så här långt hur lätt det är att bli dömd i media innan någon rättegång ens har startat. I svenska media, som ofta slaviskt köper vad amerikansk media säger, togs Strauss-Kahns skuld för given från dag ett; man var inte beredd att vänta tills man fått se vad det fanns för belägg. Och man stämde också in i den amerikanska populärpressens gruff om att ”fransmännen inte fattade”. Jo, det gjorde de.

    I Frankrike påpekade tidningar och tv under de första dagarna att DSK hade blivit förhörd i flera timmar redan innan han ens blivit anhållen och att han hängts ut inför journalisterna på ett sätt som uppenbart avsåg att förnedra: att föra en misstänkt till domstolen med händerna kedjade bakom ryggen inför tv-kamerorna gör man knappast ens med misstänkta gudfäder i USA, det var ett självrådigt grepp av polis och åklagare i det uppenbara syftet att få Strauss-Kahn förnedrad on the news. Vare sig detta schavotterande eller långa, aggressiva förhör _före_ arrestering är okay – det är inte okay vare sig i Frankrike eller i Sverige. Fransmännen påpekade också att massmedia dömde honom ohörd. Det var fullt riktigt att säga det, särskilt som ”French” närmast är ett skällsord i många lägen i USA; att säga att någon är fransman innebär ofta att insinuationerna om fisförnäma grodätare kommer med i leken.

    Amerikanska åklagare och domare kan vara så pass kåta på att driva en viss linje att rättssäkerhet och redlighet kommer i fara, en del är helt enkelt inte professionella och har taskiga juridiska kunskaper. USA är ett av mycket få civiliserade länder där domare på många håll är folkvalda, de behöver inte heller alltid ha särskilt lång juridisk utbildning, det gör dem korrumperbara och benägna att driva ett saftigt mål och spela fram sig i massmedia även när den sakliga grunden är skaki för att skaffa sig en karriär eller säkra sitt återval. Men att säga högt att amerikansk rättvisa kan vara både osäker och trigger happy, det anses inte okej i svenska medier.

  7. Gert skriver:

    @Manne

    Det går precis lika lätt att få en kvinna anhållen om det finns en brottsmisstanke om det kan ge dig lite tröst.
    Är man misstänkt för en kriminell handling så går det till på det viset. Den informationen och kunskapen bör du ha fått i samhällskunskapen i grundskolan.

  8. JD skriver:

    @Gert

    ”För att en kvinna ska bli trodd i sina anklagelser mot en misstänkt våldtäktsman”

    Jag blir nästan förbannad över den godtycklighet du och många andra har i dessa frågor.

    Gert! Vad sjutton har det för betydelse alls om en kvinna blir trodd av en åklagare eller i en domstol om att hon har blivit våldtagen då det ändå saknas både bevis eller annan stöd för att det har hänt?
    Missförstå mig inte om att alla ska ha rätt till upprättelse då de utsätts för ett brott men att bara bli trodd måste du väl ändå förstå att det inte räcker för att få någon fälld där livet ofta går i kras för den som straffas.

    VEM??? Vem kan avgöra om en kvinna eller man talar sanning bara genom att träffa en person en kort stund i en domstolsförhandling där endast personens egna ord yttre agerande kan användas för att få en uppfattning.
    En person som ljuger kan dessutom ofta vara väldigt bra på att kontrollera både ord och handlingar för att det medvetet ska se trovärdigt ut.
    Det finns också personer som nästan kan övertyga sig själva om att det de säger är sant fast det inte är sant!

    Gert! Inse att det saknar HELT betydelse om en kvinna (eller man för den delen) på egen hand uppfattas som trovärdig i en domstol eftersom våra nämndemän, domare och andra inom rättskedjan idag helt saknar kompetens att skilja en lögnare från en som talar sanning!
    I alla fall borde det vara så eftersom flera undersökningar gång på gång har visat att det är näst intill omöjligt att avslöja en lögnare.

    Du har också fel i att män inte granskas och får sina liv granskade in i minsta detalj då åklagare försöker få dessa Män fällda för våldtäkt. Tyvärr är det så att Många som idag sitter i fängelse för sexbrott, sitter där enbart pga åklagaren har misskrediterat dem tillräckligt mycket för att en domstol ska anse att mannen på något sätt förtjänar att sitta inne trots att egentliga bevis för våldtäkt saknas.En omskrivning för denna ”guilt by association” i domslutet blir därför ofta att rätten förtydligar att kvinnan har gett ett trovärdigt intryck och att hon har återgett sin berättelse på antingen ett sammanhängande och återupprepat sätt eller också genom att hon har hoppat mellan olika händelser på olika sätt. (Det spelar alltså ingen roll om återberättelsen är sammanhängande eller fullkomligt osammanhängande och i vissa fall motstridigt.)

    Menar du Gert att domstolarna ska tro på alla kvinnor som säger att de har blivit våldtagna?
    Varför har vi då lagar och en domstol. Borde det inte räcka med att kvinnan själv kan skicka in den hon vill i fängelse utan att polis, åklagare, domstol eller andra ska förstöra hennes chanser till upprättelse?
    Är det så du menar?

  9. Törnrosa skriver:

    JD: I en annan tråd där du och jag träffades, så gjorde vi det för att du påstod att polis och åklagare gjorde utredningar av låg kvalitet.
    Remember? Eller ska jag leta upp en länk till Catta och lilla tjejen som tog livet av sig efter att hon blivit gangbangad?

  10. Gert skriver:

    @Mangan

    DSK är en högt uppsatt man med mycket makt. Det finns självfallet ett stort allmänintresse i den typen av fall. Inget samhälle har intresse eller behov av kriminella makthavare och makten ska granskas och avslöjas, det är medias uppdrag vilket de alltså fullgjort i detta fall.

    I de ingående förhör du nämner ljög DSK vilket senare kunde avslöjas genom fortsatta undersökningar. Detta faktum är något man väljer att inte hålla emot honom idag då man enbart nämner att kvinnan ljugit vid andra tillfällen utanför utredningen. Man väljer att framställa kvinnan som en lögnaktig person när det i själva verket är DSK som uppenbart farit med lögn i detta ärende.

  11. urk skriver:

    det lättaste sättet att få bort misstankar är att för en tjej säga att hon har blivit våldtagen eller slagen så kommer tunnel seendet på för de flesta. samhället hjälper henne. även om mannen går fri så är det samhället som är elak mot honom. ”ingen rök utan eld” medan tjejen får hjälp stackare att gå runt i staden och träffa honom som våldtagit eller slagit henne.

    tänkt er själva vad skulle ni få för syn när ni hört att en kvinna har blivit våldtagen. det första är väl inte att hon ljuger.

  12. JD skriver:

    @Törnrosa

    Ja, och?
    Att hon tog livet av sig saknar väl ändå helt betydelse i andra fall! Eller hur menar du nu?

    Det är ju kvaliten på utredningar som det som det handlar om till 100%.
    hade ansträngningarna inom rättsväsendet koncentrerats på att öka kvalitén på utredningar så hade det idag kunnat finnas en större säkerhet för domstolen att döma våldtäktsmän.
    Idag råder en stor osäkerhet pga utredningarnas låga kvalitét och därför blir skyldiga friade i alldeles för stor utsträckning samtidigt som att det i vissa domstolar kompenseras med att man gissar sig fram till skuld vilket i sin tur innebär att oskyldiga döms. (Något som du skiter i?)

    Det finns många fall där åklagaren i princip helt har låtit bli att utreda spår eller tekniska omständigheter som talar för en anklagads oskuld. Självklart bidrar detta till att skapa frågetecken i en domstol och att man därför helt korrekt hellre väljer att fria än att fälla.

    Viktig att påpeka är att vissa domstolar försöker döma ändå trots dessa brister.
    Rapporten Felaktigt dömda är ett av många exempel på hur domstolar på detta sätt har brustit i sin rättsutövning! Detta är allvarligt!

  13. JD skriver:

    @Törnrosa

    Jag vet faktiskt inte vad du menar med att nämna tjejen som tog sitt liv efter att inte ha blivit trodd!

    Vems fel är det?
    Mitt?
    Domstolens som inte dömde på en kanske dålig utredning?
    Domstolens fel som inte dömde trots att bevis saknades?
    Eller vems fel menar du att det är?
    De oskyldiga som varje år utpekas för detta brott och att dom inte tar på sig skulden trots sin oskuld?
    Hur menar du Törnrosa?

    Här har du ett annat allvarligt fall där någon dött pga inte ha blivit trodd!
    http://www.nkmr.org/holmlinfallet.htm

    En person som jobbar med sånt här vilket jag tror du gör borde har en mer seriös inställning till bevisvärdering.

  14. Gert skriver:

    @JD

    Om du blir förbannad eller inte är ointressant för diskussionen.

    Det är självklart viktigt att både målsägande och anklagad framstår som trovärdiga, det förstår du väl själv?
    Det jag skriver är att försvaret ofta går ut på att misskreditera kvinnan och få henne att framstå som den mindre trovärdiga, varpå mannen per automatik framstår som den mer trovärdige av de 2.
    Du borde känna till att HD gått ut med höjda krav på bevisning i just våldtäktsmål så det du skriver om godtyckliga domar på svag bevisning stämmer inte med någonting. Varken med antalet fällda för våldtäkt i förhållande till antalet anmälningar eller till antalet åtal.
    Du borde också känna till att åtal inte väcks alls om åklagaren inte tror att bevisningen håller för en eventuell fällande dom.
    Det skriver även Ingrid Carlqvist också i sin artikel där hon tar Lund som bevis för detta. I Lund gick ingen av de 41 våldtäktsanmälningarna till åtal och åklagarens förklaring till detta är att bevisningen inte räckte till.

    Men trovärdigheten hos både anklagad och målsägande i en förhandling spelar givetvis också roll.

  15. JD skriver:

    @Gert

    Det två fall som togs upp av HD inte alls haft någon avgörande betydelse för fall där ord står mot ord, dvs där domstolen måste gissa sig till vems trovärdighet som är störst. Det händer titt som tätt att Män döms i exakt liknande situationer ändå idag trots att vissa domstolar idag har fått prejudikat för att lättare kunna motivera en friande dom.

    Det har heller inte haft någon betydelser för hur utredningar görs, ingenting har satsats på att förbättra dessa trots att kritiken handlade mycket om detta.
    Varför är det så?
    Beror det på att åklagare ses som helgon och att ingen vågar utmana rättsväsendet för en granskning av åklagares arbete?
    Det är min uppfattning i alla fall. Att orsaken till dessa problem är att vi idag inte har några möjligheter att granska åklagares dåliga arbete i många fall.

  16. Törnrosa skriver:

    JD: Gillar inte din människosyn. Nu är det så att jag skrev att flickan tog livet av sig för att de som inte läst din och min diskussion inne i Cattas Bubbla ska kunna leta upp den utan att jag lägger en länk inne hos Pelle.

    Sedan undrar jagm, men du behöver inte svara så klart. Är du polis? Jag drar nämligen den slutsatsen efter något som du skrev i ett inlägg i en annan tråd – något om snack här i polisens korridorer.

    Det går faktiskt en hel del våldtäktsmän fria också. Inte för att de inte skulle bli överbevisade.

    Två kvinnor som jag känner mycket väl blev våldtagna när de var 16 år. En av dem har i dag en mycket hög position i ett internationellt företag och en annan rör sig mycket väl mellan de olika kontinenterna. Båda hör hemma i de övre sociala skikten. Glada öppna och trevliga. Pengar i familjen.

    Bådas familjer valde i respektive fall att inte polisanmäla. Polis känner till i alla fall den ena händelsen och gick på de anhörigas linje. Tjejerna skulle skonas från rättsproceduren. Och de fick den hjälp de kunde och har gått vidare.

  17. JD skriver:

    Förstå att det inte är en ökad tilltro till åklagarens omdöme att en person är skyldig som är lösningen till att fler våldtäktsmän ska dömas.
    Lösningen är istället en ökad kontrollmöjlighet av åklagares opartiskhet och utredningskompetens genom t.ex en fristående granskningskommission som lättare än idag avslöjar dessa brister!

  18. JD skriver:

    @Törnrosa

    Jag känner en del som jobbar inom detta och har hört en hel del.
    När det gäller min människosyn så vill jag verkligen att inte fall som med den här tjejen ska uppstå, det är väldigt tragiskt och hur jag mår då jag läser om sånt försöker jag ändå lämna utanför diskussionen eftersom det är bättre att hitta en lösning på problemet så att det inte uppstår igen.
    Berätta för mig Törnrosa vad vi ska göra för att inte fler tjejer som blir trodda ska ta sitt liv!
    Jag vill verkligen ha en lösning på det därför att jag mår dåligt varje gång jag läser om sånt i tidningar. Jag bryr mig verkligen!

    Förstår du mig när jag tycker att känslor inte ska styra hur domstolar dömer utan att det är kompetens som ska döma i första hand?

  19. Mangan skriver:

    @Gert: Vad chockerande, MENAR du att han kom med osanna uppgifter när polisen förhörde honom? Det har jag f-n aldrig hört talas om nån som har gjort!! Skandal! Den som har rent mjöl i påsen, vet du…

    Allvarligt talat, det är inte kriminellt att frisera det man säger i ett polisförhör, eller ens att ljuga. Definitivt inte om man är huvudmisstänkt, och inte så länge det inte handlar om förhör under ed i rättssalen. I det här fallet gjordes förhören innan han ens formellt blivit arresterad – det är juridiskt mycket skakigt att köra igång på det sättet.

    Kvinnans trovärdighet påverkas på ett annat sätt av uppgifterna att hon haft nära kontakter med knarklangare och gangsters. Det är ju hon som kommer med påståendena mot DSK, bevisbördan ligger på hennes sida. Dessutom tycks hon ha rört sig i kretsar där man rutinmässigt bluffar och hotar den man vill få något av. Inte bra alls.

  20. Törnrosa skriver:

    JD: Jag önskar att jag hade en lösning. Men det har jag så klart inte.

    Men en dellösning är ju att vi försöker prata med varandra utan att det ska bli så hårda uppdelningar.

    Vara tydliga uppåt mot våra politiker och myndigheter så att den process som Gert talar om fortskrider, nämligen att en utsatt person ska kunna få upprättelse även om hon har ”fel” klädsel, har ljugit någon gång o s v

  21. Gert skriver:

    @Mangan

    ”Allvarligt talat, det är inte kriminellt att frisera det man säger i ett polisförhör, eller ens att ljuga.”

    Jag tolkar det som att du anser att det är rätt OK att försöka bluffa sig ur situationen och att det på intet sätt ska påverka det fortsatta förtroendet för personen.
    Jag delar inte din uppfattning som du kanske förstår. Vi vet att den som är misstänkt har mest att vinna på lögner, han kan precis som du skriver bluffa sig fri och du m fl påtalar det traumatiska med att åka fast för våldtäkt och hur det påverkar hela livet. En lyckad lögn kan med andra ord vara avgörande för en misstänkt våldtäktsman. Alltså ljuger han och du anser det inte bara OK utan till och med väntat .
    I fallet DSK godkänner du lögner från den misstänkte gärningsmannen medan målsäganden ska bedömas utifrån andra kriterier.

    Och det var precis det jag skrev i min första kommentar. Tack för att du bevisade att det jag skrev är korrekt!

  22. Gert skriver:

    @JD

    ”Det händer titt som tätt att Män döms i exakt liknande situationer ändå idag trots att vissa domstolar idag har fått prejudikat för att lättare kunna motivera en friande dom.”

    Jaså. Den sortens påstående behöver styrkas, det förstår du säkert.

    ”Det har heller inte haft någon betydelser för hur utredningar görs, ingenting har satsats på att förbättra dessa trots att kritiken handlade mycket om detta.
    Varför är det så?”

    Det beror givetvis på slarv av ofta fördomsfulla poliser och åklagare då det är de som utför utredningarna. Bör enkelt kunna lösas genom bättre utbildning av dessa yrkesgrupper.

  23. Mangan skriver:

    @Gert: en domstol kan inte begränsa sig till att säga: vi köper allt den här personen säger för denne person ser ut att vara den mer trovärdige. Då är det inte rättvisa man sysslar med utan lynchjustis, eller i bästa fall mobbning. Sanningen, eller det som kan fastställas vara trovärdigt och sant i sin helhet, är oftast inte lika med vad någon av parterna säger rakt av, den befinner sig ofta någonstans i fältet emellan dem och det är domstolens uppgift att skaffa sig klarhet om detta, inte att sitta och utfärda domar innan man ens har hört parterna.

    Det här är dock något som (populär-)media har svårt att begripa, och åklagare och polis får ju ofta sin story utkörd i tidningarna som om den vore 99% säkrad långt före domen. Reportrarna föredrar att skriva utifrån att åklagarens teorier är rätt, det finns en färdig story där som man kan koppa rakt av; krönikörer tenderar i ännu högre grad att köpa denna färdiglagade story. Du verkar också tro att det normalt hndlar om att den ena parten har 100% rätt och att domstolen bara ska bestämma vilken denna part är. Så ser det inte ut i ett rättssamhälle.

  24. Gert skriver:

    @Mangan

    Jag kan inte bemöta det du tror att jag tycker, vilket verkar vara det mesta i din senaste kommentar då jag inte gett uttryck för något av det du skriver om.
    Jag har framfört det jag vill säga. Du har bevisat att det jag skriver är korrekt.
    Det räcker så.

  25. JD skriver:

    Gert. Jo det vore bra om det sker satsningar på utredningskompetens och granskning av åklagare. Jag såg en artikel för ett par månader sedan om just en utredning om granskning av åklagare men vet inte hur långt det kommit eller om det kommer att genomföras.

    Törnrosa Jag är ledsen att jag lät cynisk. Min tro är bara att vi måste försöka se bortom enskilda tragiska fall och sätta allmän kompetensförbättring i fokus i första hand. Det kan låta cyniskt och omänskligt men det är inte menat så.

  26. Törnrosa skriver:

    JD: OK jag förstår dig och ser egentligen inga större meningsskiljaktigheter mellan oss när det gäller kompetenskrav.

    Jag har också haft mina cyniska perioder. Sedan förstod jag helt plötsligt varför jag var sån. Det var för att skydda mig från så fruktansvärda tragedier som jag kom i kontakt med via min profession.

  27. Mangan skriver:

    @Gert: Tja, det enda verkliga skäl (skäl i dina ögon) du har gett för att domstolen och media bör lita på kvinnan är att hon framstår som mer sympatisk än den slemme makthavaren Strauss-Kahn i sina kostymer. Du anser också att hon är mer trovärdig, trots att hon uppenbarligen rör sig i kriminella kretsar. Sen antyder du ju tanken att våldtäkt är ett så avskyvärt brott att misstänkta ska dömas som skyldiga och dömas till hårda straff oavsett hur bevisläget ser ut, och oavsett hur trovärdig målsägaren är. Det är tydligen nog för dig, men inte för en domstol och inte för den som bryr sig om rättssäkerhet.

  28. leifer skriver:

    ”Lätt att riva ner mäktiga män”

    Det här liknar en typ av häxjakt, denna gång i historien är det inte kvinnor som bränns på bål, det är män. Låt vara att dom kommer undan med livet i behåll men knappast hedern.

    Det verkar finnas nån skadeglädje i att krossa maktens män. Som om dom sitter på makten enbart för att dom är män och för att dom fuskat sig dit. Det tar ju också bort ev bra arbete dom faktiskt kan ha gjort. Låt vara att det ju finns en allmän misstro på alla makthavare, bara kolla i Grekland nu där folket tror att makten konspirerar mot dom, samtidigt som dom själv ständigt fuskar med skatten på alla möjliga sätt.

    Själv känner jag mig kluven när det gäller maktens män. Dom representerar inte vanliga män på så många sätt utan lever ju ett helt annat liv när dom är där i toppen. Kvinnor är ju som galna efter dom t.ex. och dessa män kan välja och vraka bland kvinnor. Kanske huvudskälet för många män att nå ”toppen” f.ö.

  29. Observer skriver:

    Och vad är din profession Törnrosa – att skydda Golddiggers som denna (citatet hämtat från http://www.realtid.se)?

    ”Hon ska också i telefonsamtal med en häktad man dagen efter själva mötet med Dominique Strauss-Kahn diskuterat olika fördelar med att driva anklagelserna mot IMF-chefen. Mannen, som hade gripits för innehav av 180 kilo marijuana, var en av flera som satt in pengar på kvinnans konto under de senaste åren – cirka 630 000 kronor. Samtalet mellan hotellstäderskan och den häktade mannen spelades in.”

  30. Törnrosa skriver:

    Snälla Observer jag är inte ute efter att skydda någon. Men här är det frågan om att båda sidor ska belysas,

    Lögner från BÅDA hållen. Och ärendet är inte avgjort. Det ska upp i rätten. Utgången kommer troligen att bli en friad man. Brukar ju bli det.

    Om det inte är fabricerade bevis mot kvinnan, vilket vi inte vet något om, så kan hon ju hur ev kriminell hon än verkar vara, även ha blivit utsatt för kroppslig skändning, och vilja fråga sina ”kompisar” om råd. Det skulle i alla fall jag gjort.

    Det är inte heller enda gången den mannen anklagas för taskigt uppförande mot kvinnor.

    Varför ska en kvinna som hon t ex gå och lägga sig GRATIS med en sån karl. Han är ju inte särskilt attraktiv i mina ögon. Och då pratar jag inte utseende – utan utstrålning.

    Min profession tänker jag inte skriva dig på näsan.

  31. Törnrosa skriver:

    Oops. Det här lät mer illa än jag menade. Jag tänkte inte på något annat än hennes ålder när jag skrev:

    ”Varför ska en kvinna som hon t ex gå och lägga sig GRATIS med en sån karl. ”

  32. vildsvinet skriver:

    #1: ”När det gäller fallet med Dominique Strauss-Kahn tar du upp uppgifterna om att kvinnan ska ha ljugit. Man ska kanske ta och fundera lite på om vad, hur och varför.”

    Kvinnor är underordnade och män är överordnade. Det ät lönsamt för kvinnor att ljuga.

  33. Törnrosa skriver:

    Vildsvinet: Tänk om det är på det viset. Då måste vi absolut ändra på förhållandet. Kvinnor ska ju inte behöva ljuga.

    Varför tror du då att Dominique Strauss-Kahn ljög?
    Kan det ha varit för att han var överordnad? Kanske…

    Kan du inte vidareutveckla ditt argument något bättre så önskar jag dig en fortsatt bra lördag.

    Just nu väntar jag bara på om Observer känner att han vill prata mera.
    För annars trippar jag snart ut…

    :-D Hoppas larvpottan inte såg det sista

  34. Törnrosa skriver:

    Nja vildsvinet det tror jag inte, för då tycker jag inte att Dominique Strauss-Kahn skulle behöva tulla på sanningen.

  35. vildsvinet skriver:

    precis. kvinnor skall inte behöva ljuga för att få mat och husrum

  36. vildsvinet skriver:

    så länge de är lydiga och följsamma skall de inget ha att frukta….

  37. Törnrosa skriver:

    Tydligen något vajsing på sändningen från mig. Dubbelpostningen. Kan ha berott på att jag hällde lemonad över påda mina modem . Blää

  38. Observer skriver:

    Kanske han betalde för ”room service”, men sedan ångrade hon sig? Konstigt också att hon fortsatte med att städa ett annat rum efter incidenten. Varför sprang hon inte genast iväg och kallade på polis?

  39. Törnrosa skriver:

    Observer: Ha där kom du in i sista minuten :-)
    Nä, det tror jag inte på. Han har ju visat att han försöker ta för sig enligt t ex den kvinnliga journalisten.

    Och utpressning tror jag inte heller på faktiskt. Vi får väl se vad som händer vid rättegången. Ha det så bra

  40. vildsvinet skriver:

    men är kvinnor av naturen ärliga? En städerska kan få fett mycket pengar i skadestånd av en överordnad (per se sjukt kåt) man

  41. leifer skriver:

    Törnrosa
    ”Oops. Det här lät mer illa än jag menade. Jag tänkte inte på något annat än hennes ålder när jag skrev:
    Varför ska en kvinna som hon t ex gå och lägga sig GRATIS med en sån karl”

    Man börjar undra hur du ser på sex och ex då äldre kvinnor som har sex med yngre män. Varför ska en ung man ha sex med en äldre kvinna gratis? Det blir ju då motsvarande fråga.

    Eller ännu hellre, är betalning nåt viktigt för kvinnor?

  42. leifer skriver:

    vildsvinet

    Vad menar du med överordnad och underordnad? Tycker du slänger med feminism-uttryck utan att klargöra vad du menar mer exakt. F.ö. kan väl kvinnor vara sjukt kåta också. Sjukt då i betydelsen nåt dåligt, eller gäller det bara män?

  43. vildsvinet skriver:

    leifer

    ja, jag slänger mig med feministuttryck för att det behagar mig. Om kåt är dåligt eller inte har inte med kön att göra.

  44. leifer skriver:

    vildsvinet

    Vad som behagar dig är säkert kul att veta, not. Men däremot möjligen vad du menar med dina resonemang, i alla fall om du vill debattera med folk och vara tydlig.

    När menar du då att ”kåt” är dåligt? Och vilket sex menar du är fel, och vilket sex är rätt? Liksom hur långt ska lagen gå för att reglera sånt.

    Sen kan man undra över ditt val av nick.

  45. vildsvinet skriver:

    att hävda att män är kåtare är modigt. låt henne suga och kämpa

  46. Törnrosa skriver:

    leifer: *måste flina* det där vara bara ett bildspråk för att visa ett avståndstagande .

    Inget fel på min sexsyn. Så häng inte upp dig på det uttrycket. Ha en bra lördag.

    Lämnar den här tråden nu. Tänker inte pressa Pelle på något svar – utan nu avvaktar jag vad som kommer att hända vid rättegången.

  47. vildsvinet skriver:

    ”Sen kan man undra över ditt val av nick.”

    störtskön replik. Ja mitt val av nick har stor betydelse i en DEMOKRATI

    och stor betydelse i ett samhälle som har en liten chans att hävda sig emot Kinas dominans

  48. vildsvinet skriver:

    vildsvin får bara knulla om de lyckas beskydda honan och Hennes kultingar

  49. vildsvinet skriver:

    att hävda kvinnors ”svaghet” påskyndar vår kulturs förfall

  50. Observer skriver:

    Precis, det Törnrosa – in i sista minuten då jag inte har som vana att kidnappa ett helt forum med mina inlägg. Här har du förresten ett svar på många av dina frågor – en närbild av den till synes rabiata åklagaren Joan Illuzzi-Orbo – http://aijaa.com/v.php?i=006178265028.jpg . Man blir ju förskräckt med mindre och osökt förs en tankar till ryska ubåtar av Typhoon klassen då man betänker vilken förödelse hon kan ställa till med i den tidigare IMF chefens liv, och då som försvarare av radikalfeministiska ideal.

    Sedan får vi ju se om den 32 åriga Guinea bördiga damen enbart sysslat med vanlig ”laundering” eller också ”money laundering” i sitt anständiga jobb som hotellstäderska, och varför hon inte kom utspringande med kläderna
    sönderrivna efter ”den brutala attacken” av den tidigare, till åren komna, IMF chefen.

  51. vildsvinet skriver:

    att vår kultur förfaller är utom all tvivel

  52. vildsvinet skriver:

    låt oss hålla god min när vi möts som gästarbetare på risfälten

  53. leifer skriver:

    Törnrosa, förstår inte din syn. Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.

    Ha en bra lördag kväll hur som helst.

  54. leifer skriver:

    vildsvinet

    vildsvin = svin = ett svin?

    Eller är betoningen på vild?

    Eller är det helt enkelt ett meningslöst nick från en feminist?

    Att hävda att män är kåta är inte modigt utan fördomar och stereotyper. Kvinnor kan mycket väl vara kåtare och det skulle då vara mera modigt att säga.

  55. Jack skriver:

    leifer,

    ” Låt vara att dom kommer undan med livet i behåll men knappast hedern”

    Att vara falskeligen beskylld kan göra år till helvete. De flesta män har redan gjort värnplikt ett år, en falsk beskyllning blir ofta ytterligare ett förlorat år utan kompensation. Här är inte bara media skyldiga utan polisen trakasserar ibland den beskyllda i syfte att få information. Det kan röra sig om så mycket som indirekta mordhot. Polisen bryter sig också in i hos den anklagade så att den psykopatiske beskyllaren via polisen tillgängliggörs information om dess offer, det kan vara allt från företagshemligheter till forskningsresultat. Så har det gått till mot goda och lagenliga män i Sverige iaf.

  56. vildsvinet skriver:

    ja ett meningslöst nick.

  57. vildsvinet skriver:

    det är jättebra att ni lever upp till vad som förväntas av svenska män. synd att det inte räcker till för att behålla vår position på exportmarknaden

  58. vildsvinet skriver:

    Svenska män förväntas vara starka och beskyddande. Följa lagar och normer. Fega små kräk.

  59. vildsvinet skriver:

    låt oss sluta följa normer och lagar

  60. vildsvinet skriver:

    utmana FIttsamhällets lagar, visa att du är en man/kvinna

  61. leifer skriver:

    ”låt oss sluta följa normer och lagar”

    Ja nu börjar kampen för männens frigörelse och lika värde.

  62. vildsvinet skriver:

    det finns ingen kamp om lika värde, Fittorna äger

  63. vildsvinet skriver:

    eller: maktbalans är en gullig saga. Kina är Makt. Vi är fördettingar.

  64. godtyckligt skriver:

    @ gert

    ”Du borde känna till att HD gått ut med höjda krav på bevisning i just våldtäktsmål så det du skriver om godtyckliga domar på svag bevisning stämmer inte med någonting. Varken med antalet fällda för våldtäkt i förhållande till antalet anmälningar eller till antalet åtal”

    Kravet är stödbevisning vilket i praktiken kan vara att en vän till den påstått våldtagna vittnar om att hon fick ett samtal av henne dagen efter och att hon var ledsen, det räcker.

    ”Du borde också känna till att åtal inte väcks alls om åklagaren inte tror att bevisningen håller för en eventuell fällande dom.”

    Problemet kommer ju då när åklagaren inte är objektiv och jobbar för att få en fällande dom istället för att få fram sanningen om vad som verkligen har hänt, Det ska vara som du skriver Gert men i verkligheten så är inte alla åklagare så professionella som du tror, det finns dom som driver sina fall som ett företag med vinst som enda mål och i rättegångar räcker det med att övertyga (Retorik)

    Skrämmande och uppretande att du är så nonchalant övertygad om att du vet bäst och att domstolar alltid dömer rätt trots att så inte alltid är fallet.

    Vad säger du om fallet med Quick tillexempel, där åklagaren medveten om den svaga bevisningen åtalade. tror du verkligen att det är en engångs företeelse som aldrig tidigare eller senare hänt?
    Är det inte skrämmande att våldtäktsmål sker bakom stängda dörrar och sen i domen så hänvisas det till ”bevis” som är hemlig stämplade i förundersökningen så att det inte ska kunna granskas. Rena stasi fasonerna om du frågar mig.

  65. Törnrosa skriver:

    Observer:

    ”Precis, det Törnrosa – in i sista minuten då jag inte har som vana att kidnappa ett helt forum med mina inlägg.”

    Men Observer då. Så inbilskt då *ler*. Jag är ju bara artig och svarar på frågor. Utom det där med lemonaden. Men jag hade tur. Inget rann ner bland kontakterna i alla fall. *S*

    ”Här har du förresten ett svar på många av dina frågor”
    Tack för bilden. En dam som ser bestämd ut. Bra. Så får vi se hur långt hon kommer med det?

    Vaknade till solsken och fåglalåt (kråkor), så även om datorn står på så kommer inte jag att sitta vid den. Ha det så bra

  66. Observer skriver:

    Du missade någonting Törnrosa – ”en dam som ser bestämd ut” jämställs oftast med ett ”Rivjärn” i dessa kretsar.

  67. Gert skriver:

    @godtyckligt

    ”Kravet är stödbevisning vilket i praktiken kan vara att en vän till den påstått våldtagna vittnar om att hon fick ett samtal av henne dagen efter och att hon var ledsen, det räcker.”

    Jaså. Vilka stöd har du för det uttalandet? Vilka förslag har du på bevisning som ska gälla?

    ”men i verkligheten så är inte alla åklagare så professionella som du tror,”

    Du vet ingenting om vad jag ”tror” i det fallet.

    ”det finns dom som driver sina fall som ett företag med vinst som enda mål och i rättegångar räcker det med att övertyga (Retorik)”

    Är det här något som du tror? Har du några belägg för det du påstår?

    ”Skrämmande och uppretande att du är så nonchalant övertygad om att du vet bäst och att domstolar alltid dömer rätt trots att så inte alltid är fallet.”

    Jag diskuterar inte om domar är rätt eller fel och har alltså inte skrivit något om det du tror att du har läst.

    ”Är det inte skrämmande att våldtäktsmål sker bakom stängda dörrar och sen i domen så hänvisas det till “bevis” som är hemlig stämplade i förundersökningen så att det inte ska kunna granskas.”

    Varför skrämmer det dig? Vad är dina intressen i våldtäktsmål? Vad är det du försöker försvara egentligen?
    En granskning kan ska av dem med rätt kompetens. Inte av dig alltså. Du ska med andra ord inte ha tillgång till uppgifter du inte kan hantera.

    ”Rena stasi fasonerna om du frågar mig.”

    Det är ingen som frågar dig.

  68. [...] du missat det Professor Syll, oavsett om DSK är mansgris eller inte (en subjektiv, därför akademiskt meningslös fråga) så har det inget att göra med rule of law som förutsätter ett brott mot lagen (The Law) [...]

  69. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”Pelle Billing: Du vurmar ju för rättvisa eller har jag missuppfattat dig?
    När det gäller fallet med Dominique Strauss-Kahn tar du upp uppgifterna om att kvinnan ska ha ljugit. Man ska kanske ta och fundera lite på om vad, hur och varför.”

    Städerskan var troligen inte oskyldig och dessutom att betala för sex är inte givet olagligt utomlands. Finns tecken på att hon tagit betalat av flera hotellgäster för sex.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13265442.ab

    Vem tycker du ska skaka galler om någon?

    I Frankrike har man dessutom en annan syn på detta och att ha en älskarinna är helt ”comme il faute”, dvs en älskarinna är just en kvinna som tar emot pengar regelbundet för sex/kärlek. Intressant nog skulle också det upplägget passera i Sverige, dvs det är ok när rika köper kärlek genom att ha en älskarinna men inte när fattiga män köper tillfällig sex (den fattige mannen har inte råd med en älskarinna).

    http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/utrikes/article13266763.ab

    Så Dominique Strauss-Kahn är inte rökt i sitt hemland, till skillnad från Sven Otto Littorin som nu får utstå en modern form av häxjakt. Är det ok om det gäller en man?

  70. Observer skriver:

    Tack för länken.- jag tycker åtminstone att det är jätte-, jättefint att vår egen Törnrosa ställer upp för sin egen medsyster ”in trouble”. Vad vore livet värt utan en sådan sjhälvuppoffrande syster? Citat följer:

    ”Hon säger något i stil med ”Oroa dig inte, den här killen har massor av pengar. Jag vet vad jag gör”, säger en utredningskälla till New York Times.”

  71. Törnrosa skriver:

    Leifer och Observer: Något surt vill jag avsluta den här diskussionen. Och jag gör det aningens aning raljant eftersom jag är sur. Dock inte på er eller Billing.

    Ni har inte lyssnat på mig från början. Jag har inte velat diskutera någons skuld. Jag tar faktiskt inte parti för kvinnan. Utan ville på ett rättssäkert vis påpeka att DSK, sin höga maktposition till trots, faktiskt också verkar ljuga.

    Blir det någon rättegång så bör det troligen bli så att, fortfarande om jag håller mig till hur jag uppfattar er, åklagaren åtalar åklagaren för övergrepp i rättssak.

    Sen när det gäller assangeaffären, som Pelle också tar upp, så blir det säkert så att åklagaren, som nu också visat sig vara ett offer, kommer att ihop med assange och tjejerna begära skadestånd.

    För mig känns det så himla fel att diskutera skuldfrågan ur allmänhetens synvinkel innan rättsmaskineriet malt fram åtminstone ett första domslut. Ingen vet vad som sagts och gjorts. Läckorna, varför ska man tro dem? De talar ju i egen sak.

    Ha det bra jag gillar er. Kanske jag kommer tillbaka, Kanske jag söker mig andra vägar.

  72. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”För mig känns det så himla fel att diskutera skuldfrågan ur allmänhetens synvinkel innan rättsmaskineriet malt fram åtminstone ett första domslut. Ingen vet vad som sagts och gjorts. Läckorna, varför ska man tro dem? De talar ju i egen sak”

    Jag ser det annorlunda eftersom som vilka lagar och regler som gäller, är det som just kan påverka domstolens utfall. Sen är bevisning alltid knepigt. Men frågan här handlar ju bl.a. om svensk sexköplag/”våldtäktslag” kontra utländsk. Det handlar också om moralsyn. Intressant nog skiljer sig den sig mycket i olika länder i västvärlden också. Så denna diskussion tycker jag inte handlar om enskilda fall i första hand, utan om att generalisera utifrån dessa fall. Då gäller det att vara ärlig och även problematisera kvinnors beteende. Det tycker jag du hela tiden undviker, vilket är synd. Att mäns beteende problematiseras är ju standard, och svensk media vältrade sig t.ex. i artiklar från professorer och annat i fallet Strauss-Kahn om maktens män. Inte ett ord alltså om kvinnors beteende.

    All skuld läggs alltid på män, dom har ett ansvar. Skulle kvinnor mot förmodan uppträda dåligt så beror det på omständigheter hon inte riktigt kan anses rå över. Jag tycker det är att friskriva kvinnor från ansvar och att se dom som inte kompetenta och starka nog att styra sina liv. Ett slags omyndighetsförklarande också om man så vill. Intressant nog förekommer liknande friskrivning mot svårt kriminella män, särskilt från vänsterhåll. Kvar blir ju då bara vanliga laglydiga män, som då ska ansvara för allt dåligt i samhället, som båda könen och alla företar sig. Kvinnor är som sagt ständigt friskrivna från allt ansvar, och det sker ju då med resonemang som ”kvinnor är underställda män”, könsmaktsordning etc.

    ”Ha det bra jag gillar er. Kanske jag kommer tillbaka, Kanske jag söker mig andra vägar.”

    Gillar dig också! Hoppas du kommer tillbaka. :)

  73. [...] Det är pinsamt uppenbart de påstått mansdominerade strukturerna inte alls tar mäktiga mäns sida hur som helst. ”Låt oss ta ett annat exempel. Varför är det så få kvinnor som läser naturvetenskapliga [...]

  74. [...] För ett par månader sedan skrev jag att det är lätt att riva ner mäktiga män. [...]

Google