I fredags drabbades Norge av en förfärlig tragedi. Över 90 människor dog i ett terrordåd. Några av dem efter en enorm explosion i centrala Oslo, de flesta av dem unga människor som blev kallblodigt skjutna på ett politiskt ungdomsläger.
Gärningspersonen var en etniskt norsk man, 32 år gammal. Hur kan ett sådant hat ha uppstått i hans inre, att han kan stå med automatvapen i handen och avrätta helt oskyldiga unga människor?
Ingen av oss kan med säkerhet svara på den frågan. Det jag däremot tror är möjligt – efter att ha läst in mig brett på män och manlighet – är att ge en bild av vilken grogrund som krävs för att unga män ska bli terrorister.
Till att börja med kan jag inte annat än konstatera att män och kvinnor är olika. Ja, det finns fortfarande många som kämpar mot denna insikt men deras kamp mot väderkvarnarna blir allt mer ointressant. Det fins högar med forskning kring medfödda könsskillnader för de som är intresserade.
En viktig observation om män är att de verkar stå för det mest konstruktiva och det mest destruktiva i samhället. Vem är det som vinner nobelpris, skapar storföretag och störtar tyranner? Män. Vem är det som begår våldsbrott, säljer droger och upphöjer sig till tyrann? Män.
I genomsnitt förefaller män ha en starkare drift att lämna ett avtryck på samhället, vare sig detta avtryck är positivt eller negativt. Testosteron är troligen en bidragande faktor till detta, men det kan finnas fler.
Vad är det då som krävs för att denna manliga kraft ska få en riktigt felaktig, riktigt destruktiv inriktning? Som tur är räcker det inte med en faktor, utan flera olika faktorer måste samverka. Här är några av de viktigaste faktorerna som krävs för att det ska gå snett:
- Att växa upp utan sin pappa. Detta är en välkänd riskfaktor för våldsbrott, och Anders Behring Breivik är inget undantag. Om ens pappa försvinner ur ens liv vid 15 års ålder har kontakten innan dess med största sannolikhet varit dålig, och sparsam.
- Arbetslöshet. Män som inte kan försörja sig har en tendens att isolera sig, och har ytterst svårt att skaffa sig fru och barn. Breivik hade inte haft någon inkomst de senaste fem åren.
- Barnlöshet. Frivillig barnlöshet är en sak – inget ont om detta. Men många män är ofrivilligt barnlösa. Dels beror detta på att populära män kan ha två kullar barn, vilket gör att mindra populära män inte kan få barn alls (kvinnor har mer sällan två kullar barn). Dels beror det på att män som har barn ofta inte får leva med dessa barn om de är underklass eller arbetslösa. Det finns inget bättre än familjeliv för att få män att använda sin inneboende kraft på ett konstruktivt sätt.
- Dålig sexuell framgång. Förr i världen sågs det inte med blida ögon på tillfälliga relationer eller många sexpartners. Alla skulle gifta sig (och fick då en sexpartner). Idag lever vi i en helt ny värld, efter den sexuella revolutionen. Precis som när det gäller familjebildning kan populära män ha många sexpartners, medan mindre populära män knappt får någon partner alls. Detta riskerar i längden att föda hat och destruktiva tankar.
- Medfödd störning. Det är tveksamt om en man helt utan neuropsykologisk störning blir en “ensam galning” av den typen Breivik är – även om alla de andra faktorerna är närvarande.
Vad kan vi då lära oss av detta? Män behöver en roll, en funktion, för att känna att de har ett värde och gör något meningsfullt. De män som inte ser någon möjlig väg framåt på lagligt, konstruktivt vis – riskerar att välja den destruktiva banan.
Män befinner sig ständigt i den manliga hierarkin, och vi belönar de på toppen och föraktar de på botten. En av de viktigaste frågorna för mansrättsaktivister är att belysa hur det är att leva på den nedre delen av den manliga hierarkin, och arbeta för att dessa individer ska få det stöd de behöver – just för att undvika tragedier som den i Norge (eller våldsbrott och kriminalitet i mindre skala).
Män som inte har lyckats (ännu), behöver uppleva att det finns en plats för dem i samhället, att det finns en chans att få ett jobb, och att det finns en chans att med hårt arbete skaffa sig en familj.
Allt jämställdhetssnack om manlig makt och manliga privilegier ger oss endast halva bilden. Vi glömmer bort alla de män som inte lyckas i samhället, och som ingen bryr sig om.
Därför är det dags att börja sprida en mer nyanserad bild av män. En bild som inkluderar både privilegier och utmaningar. En bild som inkluderar de specifika neurobiologiska förutsättningar och drivkrafter som män har.
Breivik är ett extremt exempel. Men när det går fel med män så kan det gå väldigt, väldigt fel.
OBS: Kommentarsfältet är öppet som vanligt, men tänk på att hålla en ton som passar sig två dagar efter massakern i vårt kära grannland.
Utifrån den första kommentaren som kom inser jag att jag inte vill ha någon specifik diskussion om fallet Breivik. Endast allmänna resonemang tack.
Håller med om det mesta i detta klarsynta och klarspråkliga inlägg. Glöm dock inte att kvinnor likväl kan ha minst lika “rasistiska” idéer, tankar och känslor. Det finns bl.a brittiska undersökningar som visar att kvinnor i högre grad än män är misstänksamma mot utseenden av annan etnisk härkomst än deras egen, något som styrker åtminstone mina “fördomar” (alltså erfarenheter och iakttagelser).
Däremot är det ju sällsynt att kvinnor spårar ur eller går till handling i någon drastisk mening eller i större skala, det beteendet ligger hos mannen, precis som du skriver. Kvinnor nöjer sig med att välja bort människor på individnivå.
(Jag beklagar verkligen sorgen kring de mördade i Norge, särskilt föräldrarnas…)
Mycket klarsynt inlägg, kanske det bästa jag läst i ämnet.
Borde läsas av kvinnor som män.
Pelle, en väldigt bra och tänkvärd post, med bra referenser, tycker jag!
Ur detta perspektiv bedömer jag även att nedmonteringen av välfärdssamhället / sjukförsäkringssystemet i Sverige kan skapa farliga individer.
Att vara sjuk och inte kunna jobba, med grundligt medicinsk underlag som bekräftar det, och sedan av samhället bli utförsäkrad och kallad för ej ansvarsfull som inte tar och försörjer sig via ett av samhället fiktivt påhittat icke existerande jobb – hur mycket ilska, vrede och förtvivlan kan inte det skapa att få hela sin livssituation krossad så!
Att man liksom av samhället klassas som man har sig själv att skylla, då man – trots bevisad arbetsinvalidiserande sjukdom / skada – av samhället bedöms kunna klara att försörja sig via ett fiktivt påhittat jobb och man ändå inte lyckas med det.
Och att samhället (regeringen) driver en offentlig retorik mot dessa människor som utmålar dem som fuskare och utnyttjare av välfärdssystemet (på helt falska grunder, enligt flera utredningar) och lyckas inpränta den synen hos det stora flertalet av samhällets arbetsföra invånare – det är ju att hetsa fram ett hat mot samhället hos dessa sjukdomsdrabbade utförsäkrade.
Och då speciellt hos en man som, enligt din beskrivning här ovan, då förlorar alla chanser till en relation (och i en relation troligen blir dumpad), om i familjeetablerande åldern inte kan bilda familj, får väldigt låga odds för något sexuellt möte, hamnar ibland den lägsta statusen i samhället (är då t.o.m. utanför det av regeringen skapade s.k. utanförskapet!), får stor risk att bli ensam / isolerad, riskerar bli bostadslös, känner de förlorat allt värde utgående från samhällets retorik / bedömning samt får väldigt svårt att därmed sysselsätta sig med något meningsfull och konstruktivt!
Att skapa ett begrepp som “utanförskap” och sedan som en åtgärdsväg i att minska detta utanförskap skapa utförsäkringar, baserade bl.a. på fiktiva jobb-beskrivningar, som då tar bort individen från statistiken för utanförskapet till att hamna utanför utanförskapet – det är en väldigt cynisk, destruktiv och potentiellt farlig väg, då det lätt skapar individer som är djupt bittra och hatiska mot samhället, samt som enstaka av dessa då kanske kan göra något destruktivt våldsam, då de ändå upplever livet som slut och förlorat, på ett djupt orättvist sätt från samhällets sida…
Även att dribbla med benämningar som “rehabiliteringskedja” för detta nya regelverk inom sjukförsäkringssystemet, trots att det inte har något alls med rehabilitering att göra, blir som ett sätt från samhället att avsäga sig ansvaret genom att skuldbelägga den drabbade individen på helt oriktiga grunder – som en sorts utstuderad otäck manipulation av samhällsmedborgare som ännu inte behövt ha kontakt med denna del av sjukförsäkringssystemet! Vore konstigt om inte drabbade individer reagerar med ilska på detta!
Jag tycker man här från samhällets / regeringens sida spelar ett högt och cyniskt spel med samhällsmedborgare, vilket riskerar skapa samhällsfientliga individer som kan gå över styr i våldshandlingar!
Tack Pelle för ett väldigt bra och nyanserat inlägg! Faktiskt det bästa i ämnet jag läst eller hört hittills.
Våra tankar bör i denna stund av sorg och medkänsla gå till anhöriga och vänner och absolut inte till att göra politik av tragedin.
ps. såg att Fredrick redan skrivit samma sak, nåja det tål att upprepas. ds.
“Varför känner så många unga män att de saknar tillhörighet och gemenskap? Och varför söker man sig hellre till blint hat än till konstruktiva lösningar? ”
Snarlika frågeställningar från SVD brännpunkt. Av hans retoriska frågor så känns det som om att man kan sluta sig till att han anser att det FINNS konstruktiva lösningar för män som saknar tillhörighet och gemenskap; men tyvärr så är det inte något han går in på.
Det hade varit oerhört intressant att läsa, det angränsar till ett av mina djupare intresseområden – hur kan man som (ung)man hantera den massiva misandri/mobbning som pågår i det offentliga rummet på ett konstruktivt vis?
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vi-maste-orka-se-det-intraffade-i-sitt-sammanhang_6344008.svd
PS; Såg nu att du redan länkat till artikeln.
Pelle
Ja du är inne på nåt och det är män som marginaliseras och är på vissa sätt förlorare i det nya s.k. jämställda samhället, särskilt då som män har färre medfödda fördelar gentemot kvinnor. Kvinnor kan ju i större utsträckning öka sin levnadsstandard genom att välja rätt män till partner, liksom göra barnkarriär. Dom väljer då bort män som dom tycker inte har nån framtid. Detta är även ett mönster i filmer. Tjejen dumpar snubben som är en loser.
Tyvärr tycks dessa män som söker sig till s.k. högerextremism istället vilja återskapa nåt slags könsrollssamhälle. Ett där män är “riktiga män”. Kanske handlar det om att återupprätta nån slags förlorad heder?
Vi har ju också tyvärr en sån marginalisering av män att dom som ändå är laglydiga men inte framgångsrika, har svårt att hävda sig i samhället. Detta är nåt som media har svårt att förstå och man ser såna här trender över hela Europa. Unga män utan bra förutsättningar tycks ha svårt att hitta en väg framåt.
I media talas det enbart som det beror på dessa män själva, eller att dom har väldigt dåliga förutsättningar pga sånt som familjeförhållande. Men det kan mycket väl vara så att samhället vi lever i inte ger rätt möjligheter för dessa män! Ex förr kunde många gå som lärling eller ta enkla jobb, s.k. diverse arbetare. Idag är det allt färre enkla jobb, och dom som finns är inte sällan såna som faktiskt kvinnor lättare får. Detta vinklas då i media som att kvinnor är dåligt betalda, men dom kan ju faktiskt få ett jobb! Dessutom är ju könsrollerna såna att det inte är lika viktigt för kvinnan att tjäna bra. Det är fortfarande männen som ska tjäna bra och vara full sysselsatta, annars är dom losers och nollor. En väg ur detta kan vara kriminalitet, då blir man något och får respekt, är ingen mes.
Det här är just mansfrågor som man borde driva idag! Jag tror män som slås ut i vårt samhälle, håller på att bli ett av vår tids allra största problem. Och kostnaden och lidanden när så sker är enorm. Dvs det är mycket dyrare att blunda för dessa problem som man gör idag, istället för att gör nåt åt dom. Agerar man tidigare så är det också enklare och billigare att komma till rätta med.
Det tycks vara också en våg av infatil-ivisering (är det ett ord?) av unga män där dom spelar dataspel hela dagarna eller vill ha nån fritidsgård att fördriva tiden med, trots att dom passerat 18 år! Dom känner inte att samhället bryr sig och dom har svårt att hitta mening med tillvaron. Dom tycks också haft mindre krav på sig än tjejer, då dom ju uppfostrats i viss mån till “män”. Män ska ju t.ex. inte hjälpa till hemma, det är kvinno-göra ( ett könsrollssamhälle).
Även feminismen är ju sån att den har svårt att se männen och deras situation. Istället satsas det nu hårt på att lyfta fram kvinnor i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Vi har också detta med idén om mångkulturella samhället som numera mer kallas mångfaldsidén. Det tycks då att just vanliga “vita” män kan sorteras bort i mångfaldens namn. Detta har t.ex. synts när polisen har rekryterat till polishögskolan, vanliga svenska män har då ensidigt blivit diskriminerade i mångfaldens namn.
Här kan det tyvärr så att denna problematik inte tas på allvar utan man fortsätter som förut och situationen blir då ännu sämre för dessa män. Risken är förstås då även att fler män får dessa vidriga idéer att skada och döda andra medmänniskor.
Gunnar
Jag förstår att du är vänster politiskt men jag ställer inte upp alls på din bild av att det är bara dagens (höger)regering som ligger bakom dessa problem. Detta är en trend som pågått länge! Och pratar vi politik så är det ju faktiskt vänstern som svikit de marginaliserade männen mest, dom tillhör ju då den läge samhällsklassen som just vänstern säger sig representera. Men vänster har ju blivit hårt feministisk! Inte minst har man just svikt de “vita männen”, och istället då fokuserat sin kritik mot dom. Inte konstigt att många av dessa män känner ilska mot den retoriken och politiken.
Vad gäller sjukförsäkringen enskilt så hade faktiskt Socialdemokraterna en liknande förändring av sjukförsäkringen på gång. Detta för att det fanns flera problem med den gamla och att män som blev unga sjukpensionärer givet skulle varit så tillfreds med livet vänder jag mig om. Dessutom pratar vi riktigt dåliga ersättningar. Inte sällan var ju dessutom kriminella män sjukskrivna och fick till och med ersättning när dom satt i fängelse.
På 90-talet så möttes Sverige av försämrade ekonomiska förutsättningar och man började inse att socialistiska idén inte gick att upprätthålla. Göran Persson regering gick alltså till höger politiskt och genomförde massa förändringar i den riktningen, bl.a. skattesänkningar och privatiseringar. En annan stor förändring som S drev igenom var ju att gå med i EU. Utan S så hade aldrig folket sagt ja till EU, och det var ändå med liten marginal det blev ja till EU.
Ett bra och tänkvärt inlägg av Pelle. Ensamma och bittra män kan i värsta fall ställa till hemsk skada. Kvinnor skulle inte göra så. Det stämmer till eftertanke. Jag vill vara stolt över att att vara man och idag känner jag tyvärr ingen stolthet.
Men jag håller med Pelle om att vi behöver skapa uppgifter för unga män som hindrar dem från att odla bitterhet som i värsta fall kan leda vidare till hat och våld. Varje människa behöver en uppgift i sitt liv.
Men i slutänden är alla ansvariga för sina egna handlingar. Ingen kan skylla sitt hat och sitt våld på andra.
Mycket av bakgrunden kan nog hittas i utanförskap och känsla av maktlöshet, inte kön, kvinnliga terrorister finns bevisligen också.
Egentligen handlar alla punkterna utom den sista om möjligheten att hitta en plats och en funktion i samhället, dvs att ha ett värde som människa/individ och i samhället.
Det är alltså ungefär samma bakgrund som den där man kan finna mycket av hatet och främlingsfientligheten.
Man måste ta de sambanden på allvar, men inte skapa en bild av att det är kön/manlighet som skapar terrorister. Det är inte manligheten utan situationen som samhället behandling av män leder till, de förutsättningar som ges.
Sen räcker det naturligtvis inte med utanförskap och maktlöshet för att någon ska bli terrorist eller mördare, någonstans finns även det personliga sättet att hantera situationen
@ Patrik
Jag tänker inte debattera detta i denna tråd men det du skriver i f:a stycket är ren sexism.
Vill kommentera några punkter:
Inte bara män kan det gå väldigt fel med, finns säkert bättre exempel men Irma Grese och Ilse Koch är lätta att komma ihåg, som vanligt är det kanske hur ovanligt det är som skiljer mellan könen.
Ang manliga hierarkier kan man beakta att de består av män men är till stor del skapade av kvinnor. Kvinnliga hierarkier å andra sidan består av kvinnor och är också skapade av kvinnor.
“Män som inte kan försörja sig har en tendens att isolera sig”.
Har själv levt under både existens och svältgränsen och isolering är en effekt av att inte ha pengar att kunna följa med vänner på resor, krogen, restaurant, café, tv-serier, kläder. Att vara fattig gör att andra delvis direkt tar avstånd ifrån en men också att det bara är ekonomiskt omöjligt att behålla kontakten givet att andra männskor använder sina pengar som de vill. Fällan att skylla på mannen är tyvärr alltid närvarande.
“Dels beror detta på att populära män kan ha två kullar barn,”
Här kan lika gärna kvinnans beteende skuldbeläggas, hon impregnerar sig med någon som redan är i familj eller som inte tänker stanna med barnen. Samt inte minst kan skuld läggas på de sociala transaktionerna som tar pengar från män och ger till kvinnor gratis, så att de inte är intresserade av män utan hellre “bitchar” om att de inte behöver en man, de får ju pengar ändå, från staten, vilketn i sin tur brukat våld och våldshot mot män för att ta dessa pengar ifrån dem.
“Allt jämställdhetssnack om manlig makt och manliga privilegier ger oss endast halva bilden”
Här skulle jag säga att det inte ger halva bilden ens utan att det ger gemensamma sagor i våra medvetanden. Sagor kring vilka vi kan mötas och som får en del kvinnor och män att må bra. Må bra eftersom det innebär att dessa kvinnor ska få saker och att vissa män ska få vara dem som ger sakerna till kvinnorna trots att sagorna inte nödvändigtvis och ofta inte har något alls att göra med de egentliga eller betydelsefulla förhållandena.
“Det är tveksamt om en man helt utan neuropsykologisk störning blir en “ensam galning” av den typen Breivik är”
Det är också tveksamt om någon är utan neuropsykologisk störning. Alla är normala tills man lär känna dem. Det finns dock ett behov av att ta avstånd ifrån Breivik, precis som från Hitler och tänka att de är ren ondska som inte går att förstå. Man kan analysera effekterna av att följa ett sådant behov men ofta är behovet starkt emotionellt och släpper bara med tid eller nya människor, generationers gång m a o.
Vill också lägga i perspektiv att i Sverige dör varje dag ca 100 män prematurt. I genomsnitt är åldern dock högre än på de 90 som omkom i Norge, och det finns ingen gemensam enskild gärningskvinna (eller man). Inte desto mindre har vi även i Sverige stora kulturella och samhälleliga problem som drabbar män hårt varje dag till den grad att 100 män dör prematurt dagligen. De svenska män som dött prematurt samma dag eller varje dag är inte mindre värda bara för att det i Norge finns en gemensam gärningskvinna/man bakom. Skadan är i mycket densamma, en förlorad anhörig är en förlorad anhörig, men attackerna i Norge visar förstås hur förlusterna kan bli mer oförutsägbara och omfattande.
“Utifrån den första kommentaren som kom inser jag att jag inte vill ha någon specifik diskussion om fallet Breivik. Endast allmänna resonemang tack.”
Ok Pelle. Men det är väldigt svårt om inte omöjligt att föra ett allmänt resonemang utifrån detta utan att nämna specifika fallet och Breivik eftersom det är en väldigt unik händelse med väldigt många frågor om vad som har utlöst det hela. Eller hur?
@Patrik
Du kan lungt fortsätta med att vara stolt över att du är Man trots denna tragiska händelse.
Varför såg ingen signalerna? Dom måste ju ha funnits där.
Detta med avsaknad av fadersgestalt, Sverige är ju världsledande på ensamma mammor. Många av de pojkar som ballar ur växer upp med ensamma mamman. Vad är deras ansvar? Och hur uppfostrar dom sina pojkar egentligen.
JD
Nja, det finns ju ett kollektivt ansvar, eller i alla fall “concern”. Annars skulle vi inte vara på denna blogg och diskutera männens situation. Och jag tycker det finns saker som pekar på att nåt är allvarligt med männens situation.
Så jag delar Patriks bild lite, svårt att vara stolt idag som man. Inte minst när man ens kön ständigt möts av kritik i media och dessutom så skuldbelägger man just “vita män”. Alla andra män friskrivs (eller friskrivs i högre grad) från det kollektiva ansvaret, även kriminella. Mest kritik från feminismen gäller ju vita medelålders heterosexuella män, dom är det nåt allvarligt fel på.
Särskilt går ju vänsterfeminismen i Sverige i taket när medelklassmän tar sig ton och har problem med jämställdhet, då blir dom helt tokiga.
Att det tog sig ett sådant uttryck som det nu gjorde, det tror jag kan bero på att han är man. En kvinna skulle nog valt en annan “lösning”.
Men att skuldbelägga alla män är så fel. Och det är lika fel att skuldbelägga ensamma mammor.
Men om det t ex rör sig om en personlighetsstörning som kan få sådana här fasansfulla konsekvenser efter ett så långt planerande, då borde det ha funnits massor av signaler.
Vi måste fånga upp ungarna medan de är små. Vi måste se dem i skolan, hemma, på lekplatser…
Flummigt ja, men en tanke så bra som någon annan
@leifer (8.):
Du är snabb på att dra slutsatser om mig, som du inte har någon substans för…
Jag är väl insatt i vad både nuvarande regering och tidigare regering gjort (tänkt göra) inom sjukförsäkringsfrågan, de ekonomiska aspekterna kring denna fråga, m.m.
Jag är även väl insatt i vad alla remissinstanserna tyckte om den stora förändringen inom sjukförsäkringen, innan den sjösattes av nuvarande regering, samt en massa övrigt kring detta!
(Och där fanns en massiv kritik!)
Tänker dock inte ge mig in i en sådan diskussion här, mer än det jag belyste ovan, om det att utförsäkra människor baserat på fiktiva jobb argument, på falska anklagelser om fuskteorier, ta ifrån folk med sjukdom allt så de kan avföras från statistiken över utanförskap och föra över dem till en helt omöjligt ej statistikförd position utanför utanförskapet, det riskerar att ge upphov till att man skapar individer utan något framtidshopp över huvud taget samt med en väldigt stark hatisk inställning till samhället – och ibland leder sådant till otrevligt våldsamt resultat som vi inte önskar oss…
Jag tycker den delen saknades i Pelles lista ovan, att en avveckling av välfärdssystemen för de som av sjukdom eller skada inte längre klarar att försörja sig, så de hamnar i en helt omöjlig situation, ett sorts inte-liv, riskerar att slå tillbaka på ej önskvärt sätt…
Det är populärt idag att prata om individens eget ansvar för sin försörjning / situation ihop med att individen helt oskylt drabbas av svår sjukdom eller skada, det har t.o.m. en längre tid varit populärt att då lägga fram teorier om frekvent fuskande medborgare, trots att utredning på utredning visar att fusket är minimalt och så lågt att det inte har någon ekonomisk betydelse för systemet… (Då finns det helt andra sektorer / områden som det verkligen är samhällsekonomiskt motiverat att jaga fuskare inom!)
Jag är övertygad om att ett humanitärt välfärdssystem inom samhället minskar drastiskt risken för att skapa individer som beslutar sig för att hämnas med våld mot samhället för att de inte ges en rimlig plats att existera på inom samhället! Dessutom är det ju en human / humanitär syn på människor.
Och jag upplever att Pelles blogg till viss del handlar om att ge även män i det här samhället en human rättvis möjlighet för sina liv, så jag tycker det här resonemanget bör rymmas inom bloggens avsikt, ihop med Pelles inlägg ovan!
Få feminister eller folk över huvud taget jag pratar med eller läser texter av förnekar att det finns några biologiska skillnader könen emellan. Snarare så verkar de flesta ganska överens om att det är en blandning av båda. Inom vissa områden kanske biologi styr mer, inom andra är det snarare det sociala som sätter sin prägel. Faktum är att det verkar vara antifeminister/jämställdister/de som ogillar genus som har hittat på att alla feminister tror och vill att män och kvinnor är exakt likadana. Här finner du själv förklaringen till mansroller som en blandning av biologi (testosteronet) och samhället (ex frånvarande förälder), inte helt olikt mot hur det flesta (även feminister) resonerar. Nåväl.
Jag kan bara tycka att ditt resonemang blir lite konstigt när du påstår att män vill göra avtryck i världen. Det måste ju innebära att kvinnor inte vill det? Vad vill kvinnor då egentligen?
@leifer: Vad menar du egentligen? Är det alltid mammornas fel att det inte finns en fadersgestalt? Nu skulle ju inte diskussionen kretsa kring Breivik, men för att ta honom som exempel, flyttade hans pappa från Norge till Frankrike. Jag tror att de allra flesta föräldrar, mammor som pappor, gör så gott de kan. Båda föräldrar har ansvaret över barnet.
@leifer
Ja alla har ett kollektivt ansvar inför varandra men kollektiv skuld existerar inte då man inte kan påverka enskilda personers sjuka handlingar.
När det gäller detta fall i Norge så verkar det vara alldeles för komplext för att Svensk media ska kunna hantera det. Att det har något med typiskt manliga problem håller i alla fall jag inte alls med om utifrån det jag läst hittills.
@Eeken
Nästan alla ensamma vårdnadshavare i Sverige är kvinnor. Ensamma mamman är alltså vanligt förekommande. Och det beror bl.a. på att kvinnor nästan alltid fått vårdnaden vid tvister, men också på att kvinnor har större makt över barnen och deras tillkomst som helhet. Jag tycker man mycket väl kan lyfta frågan över vårdnadshavarens ansvar över barnet. Så har då ett barn bara en vårdnadshavare, ex mamman, ja då är det den vårdnadshavarens huvudansvar över barnet, så försök inte kollra bort detta.
Ensamma mamma, är alltså ensam ansvarig över barnet, eller i alla fall huvudansvarig. Då är det värt att diskutera att problematisera denna roll när det är många söner som får problem, just när dom växer upp med mamman.
Dvs precis på samma sätt män ständigt problematiseras och kritiseras för att inte alltid vara en god förälder. Detta är f.ö. feministers huvudargument för att män förlorar vårdnaden, dom menar att män är den sämre föräldern. Det finns också dom som menar att kvinnan naturligt är vårdnadshavare no1, dvs det är mammans huvudansvar att ta hand om barn, egentligen då en gammal könsroll för kvinnor.
JD
Vet inte riktigt hur du menar man ska skilja på ansvar och skuld.
Sen är det svårt att generalisera utifrån denna ensamma galning, men det jag läst så upplever jag det att han delar en hel del värderingar och problem med massor av andra unga “vita” män. Dom känner sig svikna och maktlösa. Dom har svårt att finna mening i vardagen. Känner inte igen sig i bilden av att kvinnor är underställda män etc. Även i media är det ett ständigt flöde av skuldbeläggande av män som grupp.
Jag köper inte snacket om ensamma mammor. Det finns faktiskt mördare som har både fungerande mammor och pappor.
Och så finns det många ensamma mammor. Ska man då gå omkring och vara rädd för en massa mördare-wannabees? Det håller inte.
För mig saknar det resonemanget fullständigt proportioner. Sådana här katastrofer är trots allt väldigt udda.
Gunnar ok, så du röstar alltså inte på vänsterblocket eller på SD?
Ja visst finns det fog för kritik mot nya sjukförsäkringen. Dessutom ska man inte glömma att det alltid blir problem med stora systemförändringar och folk som kommer i kläm därför. Man förändrar ju förutsättningarna kraftigt. Samtidigt har ju faktiskt en del fått hjälp och kunnat komma tillbaka till arbetslivet och tjänar då kanske mer pengar än som tidigare sjukskrivna. Finns en del solskenshistorier så att säga också. En ungdom som blir förtidspensionär i 20-års åldern pga påtryckningar om att dölja arbetslöshet, sånt förekom mycket förr.
En annan kritik mot nya sjukförsäkringen gäller ju också att det allmänt varit svårt att få jobb. Då hamnar ju de med dålig arbetslivserfarenhet i andra sorteringen. Våra regeringen har alltså inte kunnat skapa tillräckligt med riktiga jobb, och det är ju trots allt kärnan i problemet. Ungdomsarbetslösheten har varit den högsta i Europa, och detta då under huvudsakligen vänster-regering i Sverige. Vi får allt fler unga som närmar sig 30-års åldern och egentligen aldrig haft ett riktigt jobb, och aldrig nån fast anställning.
Törnrosa, eftersom det var riktat till mig så finns visst fog för att problematisera alla ensamma mammor med söner. Många har svårt att hantera detta och det har ju just varit en diskussion i samhället om bristen på “manliga förebilder”. Att kritisera kvinnor är ju inte politiskt korrekt och jag förstår att du går i taket. Du hade inte reagerat tror jag om samma kritik eller resonemang hade luftats om män.
Jag kollrar inte bort någonting. Det är du som vill få det till att alla ensamma mammor själva har valt att vara ensamma och de är att lasta för att unga män mår dåligt och begår brott. Det är en märklig vinkling.
Jag håller inte med dig om att enbart vårdnadshavaren är ensam ansvarig över barnet. Om du har satt ett barn till världen är det ditt ansvar att ta hand om det. Om man har förlorat en vårdnadstvist, på det som man själv anser vara orättvisa grunder – försvinner väl inte ansvaret där? Man struntar väl inte i hur det går för ens barn för att man på pappret inte står som vårdnadshavare?
@leifer:
Vad jag röstar på har du inte något att göra med, samt det är helt irrelevant – det är mina framförda sakargument och resonemang här som är det intressanta och som har någon betydelse!
Att försöka tolka in en massa annat i det leder bara fel, anser jag!
@leifer
ja vi får förhoppningsvis se om det har något alls med mansproblem att göra senare. T.ex oförmåga att söka hjälp på ett tidigt stadium av mental sjukdom. Personligen känns det som att det i nuläget istället handlar om ett extremt stort ego och en narcissistisk läggning tillsammans med en psykisk sjukdom och politisk fundamentalism.
Leifer: Har varit medveten om och diskuterat barn till ensamma mammor redan på “Skå-Edebys” tid och det var längesen, så jag är mycket medveten om problematiken.
Men ett sådant här extremfall ska inte behöva belasta ensamma mammor, det här måste vara något annat. Och då menar jag titta på signalerna från barnen redan när de är små. Och där har alla ett ansvar, vilket även du och andra debattörer varit inne på.
Och om du inte vid det här laget har lärt dig att jag faktiskt kan hålla i sär kön när det gäller kritik, så är det ju ledsamt. Tycker jag t o m varit övertydlig och ändå misslyckas jag
Törnrosa
Håller med om att det är ett extremfall men vi generaliserar ju här om pojkar som växer upp i problem med ensamma mammor. Det var det jag skrev om faktiskt, att man måste börja lyfta problemet med ensamma mammor som inte klarar att uppfostra och hantera sina söner. Jag trodde jag var övertydlig men jag misslyckades visst också…
Sen menar jag inte att det är enbart mammorna som har allt ansvar, det finns ju även fog för att just diskutera mansrollen och hur den passar in idag. Många unga män är vilsna, mamman kanske försöker uppfostra dom traditionellt manligt, men den rollen funkar dåligt idag. Ett sätt är då att söka sig till riktigt “manliga” ideal. Det här har det förstås skrivits spaltmeter om, den västerländska mannen i kris, som överflödig etc.
Törnrosa
Det var förresten Pelles första punkt såg jag nu.
“Att växa upp utan sin pappa. Detta är en välkänd riskfaktor för våldsbrott, och Anders Behring Breivik är inget undantag. Om ens pappa försvinner ur ens liv vid 15 års ålder har kontakten innan dess med största sannolikhet varit dålig, och sparsam.”
Leifer: Sedan finns det ju faktiskt mammor som trots att de är gifta med papporna också är ganska ensamma. Papporna jobbar långt bort osv. Känner flera sådana. Är till och med släkt med sådana.
Sedan finns det gifta pappor som kanske inte har så särskilt stort intresse i att vara förebilder.
Finns alltså många sorters olika ensamma mammor. Och alla försöker de att göra sitt bästa. De ska inte behöva dras med extra skuldkänslor. De har det jobbigt nog.
Och när de misslyckas det är då alla vi andra ska vara där och våga se och säga ifrän.
Eeken
“Jag kollrar inte bort någonting. Det är du som vill få det till att alla ensamma mammor själva har valt att vara ensamma och de är att lasta för att unga män mår dåligt och begår brott. Det är en märklig vinkling. ”
Skitsnack, har INTE sagt att alla ensamma mammor själv valt. Däremot säger jag att när det väl sker så finns ett stort ansvar hos den vårdnadshavaren. Jag säger också att kvinnor ofta vinner vårdnaden eftersom dom anses vara den bättre föräldern. Och det tycks just vara ett problem med att pojkar som saknar en närvarande pappa, ballar ur. Då kan man alltid lufta problemen och kanske kan då kvinnor ex bättre lära sig hur dom ska uppfostra pojkar. Utan att se problemet kan man inte heller åtgärda detta. Det här var förresten då Pelles första punkt, och nu låter det som du alltså tar helt avstånd från den punkten.
@Eeken (27.):
Vi är många pappor som har erfarenhet av att mamman gör allt hon kan för att sabotera alla våra möjligheter att vara en sund aktiv och närvarande fadersgestalt i våra barns liv efter en skilsmässa – hur bra ambitioner vi än har, hur mycket vi än försöker och hur mycket vi än varit engagerade och närvarande i våra barns liv innan skilsmässan!
Genom ljugande, manipulerande, falska anklagelser, spridande av falska rykten, förhindrande av all möjlig kontakt mellan barn / pappa, uppmålande av en falsk negativ bild av pappan, etc.
Vissa mammor är väldigt kreativa och skickliga inom detta! Läs t.ex. om PAS!
Och det finns mycket forskning som visar på en stark tydlig korrelation mellan att pojkar som växer upp med en ensam mamma samt med dålig faderskontakt betydligt mer frekvent får problem med att bli en välfungerande sund och välmående samhällsmedborgare!
Dessa mammor som då aktivt saboterar pappa-barn-umgänget har ju då ett väldigt stort ansvar i om det går snett för sina barn (söner främst) då!
Tyvärr är detta agerande hos mammor alltför frekvent förekommande i Sverige!
Finns många även kvinnliga debattörer som engagerar sig i dessa frågor, dock är samhällets engagemang väldigt lamt, för att inte säga kontraproduktivt understödjande för dessa mammors helt förkastliga agerande!
Detta skapar då en ökad mängd uppväxande individer som enstaka riskerar att utvecklas till att utföra hemska våldsdåd mot samhället (även om så extremt våldsamt som i det Norska fallet nu är väldigt sällsynt)…
Detta måste vi våga att prata om!
Vi måste montera ned det heliga skyddande offerollaktiga kring kvinnor / mammor och kunna problematisera dem som inte agerar sunt, tycker jag!
Törnrosa
Tack för att du igen förtydligade att det inte går att kritisera eller problematisera kvinnor. “dom har det jobbigt nog”. Gäller det män också då?
Givetvis måste man lyfta detta problem mer och fundera på var dessa ensamma mammor t.ex. kan göra bättre, få mera stöd/handledning etc. Eller om det finns andra alternativt, ex att då män vinner vårdnadstvister mer även med hänsyn till detta.
Pelles punkt 1 är viktig och kan inte sopas under mattan.
Leifer: Jag sopar inte Pelles punkt under mattan. Säger ju att jag diskuterat problematiken sedan Skå-Edeby-Gustavs storhetstid.
Men det känns inte bra att generalisera kring dessa ensamma mammor som kämpar, de behöver inte den offerrollen just nu..
Tycker att man ska vara försiktig och inte säga att alla ensamma mammor saboterar umgänget med pappan t ex. Och det finns pappor som inte vill träffa sina barn. Jag känner personligen en pappa som totalsaboterade hela sin familj.
En annan pappa som jag kände stöttade jag fullt ut och fick honom att ta strid i rätten för att få umgängesrätt med sitt barn. Till min glädje så vann han. Så du vet inte ett smack om hurdan jag är och för vad och vem jag tar strid.
Tycker ditt resonemang haltar en hel del.
För det första är män de som utfört stordåd det eftersom kvinnlig framgång under årtionden tryckts undan & motarbetats, medan männens dito uppmuntrats och sett som en självklarhet. Kvinnor idag lever under delvis andra förutsättningar & det finns gott om kvinnor som både skapar storföretag, begår våldsbrott, säljer droger och beter sig illa. Även om männen generellt är fler.
Dock så missar du ju faktumet att män uppmuntras till att bruka våld antingen inom sportens värld eller i andra världar, att vara buffliga för att tag sig någonstans, att göra avtryck för att det lönar sig, att vara beslutsam, målmedveten, självsäker och uträtta stordåd. Samma adrenalinindränkta förväntningar finns inte på kvinnor, därav skiljer sig majoriteten av kvinnor & män åt eftersom samhället formar oss olika.
Att sen testosteron & biologiska faktorer spelar in må så vara, men tror det handlar främst om kulturella förväntningar på män – stark, trygg & en ledare.
Sen vill jag tillägga några punkter som jag tror är betydligt mer inverkande än några av de du drar upp.
* Social isolering/ensamhet
Breivik var ensam, antingen frivilligt eller ofrivilligt och hans planer på att genomföra sitt dåd var troligen en självuppfyllande profetia på det området. Han kunde bekräfta för sig själv att han behövde vara ensam, för att lyckas, när han i själva verket kanske var ensam för att han var ganska speciell, tystlåten och tvångsmässig.
* Brist på kärlek
Må så vara att få/dåliga sexuella upplevelser kan bidra till hat, men jag tror snarare att det handlar om att han saknar ett kärleksfullt hem och att hans närmaste familj inte gett honom den uppmärksamhet/bekräftelse han behövt. Han valde frivilligt att avstå från kvinnor enligt sitt manifest. Han var ytterst fientligt inställd till kvinnor, homosexualitet och hade konservativa åsikter – man kan ju undra var dessa kommer ifrån? Inte från ett kärleksfullt hem iaf.
* Psykopati
Du är inne på medfödd störning. Må vara att han har en neuropsykiatrisk störning, men många är duktiga med att strö sådana diagnoser över alla som uppträder udda & begår fruktansvärda handlingar.
Denne man saknar fullständigt empatisk förmåga, kliver över lik (olämplig liknelse, men väl överensstämmande) för att få sin vilja fram och kan troligtvis skilja på rätt och fel, men bryr sig inte tillräckligt mycket för att ta hänsyn till det.
* Hjärntvätt
Ideologiskt sådan. Vi snackar om en man helt låst i en och samma ekorrhjul tankemässigt. Han verkar inte vara särskilt reflektiv och är fullständigt övertygad om sina högst spektakulära/konspiratoriska idéer. Brist på kunskap, reflektiv förmåga och sund omgivning lär spela in. Här finns många likheter med många svenska nationalisters totala avskärmning från den verklighet de allra flesta lever i och istället en betydligt mer hatisk, hotfull och rädd sådan. Faror finns överallt och riskerna är många, det orsakar paranoida tankar och en vi mot dom mentalitet som är allt annat än hälsosam.
Tror snarare det är dessa faktorer, förutom ex. arbetslöshet och sociokulturell status som man bör beakta för att undvika att fler män faller i samma fälla. För övrigt så är det helt rätt att man bör börja uppmärksamma männen som inte faller in i normen för den västerländske medelklassmannen mer, för att förhindra destruktivitet.
@leifer: Men… om en mamma nu inte valt att vara ensam, hur kan du då fråga dig hur de uppfostrar sina söner? Hur uppfostrar papporna sina söner om de inte ens finns där? Din fråga blir ju helt ologisk om du förnekar att du ställde den i en anklagande ton mot kvinnor. Om en förälder sticker så är det ju inte den kvarvarande förälderns uppfostringsmetoder man i första hand ska klaga på, utan på den som stack.
@Gunnar: 7 procent av Sveriges barn har mamman som ensam vårdnadshavare. Hur stor andel av de mammorna saboterar, helt utan anledning, så mycket för pappan att han inte kan ta något som helt ansvar eller påverka sitt barns liv över huvud taget? Självklart behöver barn sin pappa och i de fallen en mamma saboterar är det självklart inte rätt. Men det går heller inte att sopa under mattan att alla pappor inte är speciellt intresserade av sina barn.
Sverige halkar efter allt mer i den internationella konkurrensen och vi får jobba allt mer för att betala för vår import. Vår tid som framgångsrik industrination är över. Kakan krymper och det politiska klimatet hårdnar. Många har förstått detta och känner stor frustration. Några hundra lärlingsjobb lär inte lösa detta grundläggande makroekonomiska problem.
Malin,
framgångsrika kvinnor har funnits tidigare i historien också, det är dock inget som har förväntats av dem. Visst är det så att män uppmuntras att vara de som brukar våld, inte sällan av kvinnor. Våldsanvändningen, framförallt den som upprätthåller samhället och dess normer har delegerats till män medans kvinnor slipper ta det ansvaret. Sporten har sedan mer med konkurrens än med våld att göra även om det också är något som män pressas till.
Brist på kärlek tror jag mer har betydelse när männen lämnar familjen, det är då bristen på status/värde blir uppenbar och isoleringen kommer in. Därifrån är det också lätt att gå in i en roll eller skapa sig en värdsbild som skapar ett fiktivt värde, som t.ex. en konservativ sådan. Att avstå från och ha en fientlig inställning till kvinnor är nog oftare ett resultat av bemötande än en inställning någon har från början och att den byggs upp speciellt från någon som är lite utanför är inte konstigt eftersom det slår ännu hårdare på kontakten med kvinnor. Även hjärntvätt bygger sedan på att utnytttja någons dåliga självkänsla (eller bryta ner den) för att sedan kunna kontrollera personen genom det värde/självkänsla personen kan få genom att följa ideologin/lyda order.
Andreas, Va? Vilket våld är det som upprätthåller samhället och dess normer? Jag trodde våld var det som förstörde samhället, men du får det att låta som det är något bra och att kvinnor har struntat i ansvaret att bruka våld. Nej kvinnor uppmuntrar inte män till våld, vad har du fått det ifrån? Jag tror att de allra flesta, både män och kvinnor, vill få ett slut på krig, våldtäkter, mord, misshandel etc etc.
@Eeken (39.):
Att det bara är 7 procent av Sveriges barn som har mamman som ensam vårdnadshavare (om den siffran nu är korrekt) är irrelevant i detta sammanhang!
Jag själv och många pappor jag känner / känner till har haft delad vårdnad om våra barn rent juridiskt på pappret, men ändå effektivt av mamman förhindrats ha en sund och bra kontakt med våra barn, som vore så viktig för främst barnen, men även för oss engagerade pappor. (Se beskrivning i mitt inlägg 35. här ovan.)
(Att som pappa förlora kontakten helt med sitt älskade barn pga en manipulerande mamma är nästan lika påfrestande, traumatiskt och svårt som när ens barn dör, med den skillnaden att denna process pågår livslångt!)
Så att plocka fram den här siffran 7% och sedan mena att det är en ytterst liten del av denna lilla mängd mammorna som saboterar umgänget mellan pappa-barn blir helt missvisande (men är ett av många populära sätt från oftast kvinnligt håll att försöka visa på att det främst är pappornas ansvar att de är “frånvarande”!).
Sedan är ju din formulering:
“Hur stor andel av de mammorna saboterar, helt utan anledning, så mycket för pappan att han inte kan ta något som helt ansvar eller påverka sitt barns liv över huvud taget?”,
väldigt märklig, intressant och skrämmande – känns som du försöker få fram att de flesta mammorna som saboterar pappa-barn-umgänget gör det utifrån en acceptabel moralisk, etisk eller juridisk anledning, i kombination med någon sorts lurig diffuse beskriven oförmåga hos papporna!!!??? Väldigt manipulativt formulerat!!!
Återigen ett sätt att försöka skjuta över hela skulden på männen / papporna!!! Och här får väldigt många mammor hjälp från samhället i att plocka bort pappan från barnen, antingen direkt via socialförvaltningen / domstolar (“en mamma ljuger ju aldrig och är alltid bäst för barnet”, “pappor är potentiellt farliga för barnen”), eller indirekt via mångmiljonflödet av pengar från samhället till kvinnojourer (utan någon som helst samhällsinsyn), av vilka en del är extremt mansfientligt inställda och har som ide att snabbast möjligt avveckla pappan ur barnens liv oavsett!
Även släktingar, vänner och kompisar till mamman är ofta behjälpliga i att avveckla pappan från barnen, för som sagt en mamma ljuger och manipulerar ju aldrig (eller?)!
Sedan fortsätter du att skriva:
“Men det går heller inte att sopa under mattan att alla pappor inte är speciellt intresserade av sina barn.”,
också detta en väldigt populär formulering från oftast kvinnligt håll, där man utan vidare bara så där åter försöker få fram att ansvaret ligger nästan helt hos männen / papporna.
Mina egna erfarenheter, mina många kontakter samt mitt läsande av utredningar m.m. visar på att antalet pappor som av mammorna aktivt förhindras att ha en bra och sund kontakt med sina barn vida överstiger antalet pappor som aktivt drar sig undan ett engagemang i sina barn!!!
Men som sagt, det är väldigt populärt från främst kvinnligt håll att beteckna alla dessa pappor som “frånvarande pappor” och med det försöka påskina att de är “frånvarande” pga av ointresse / oansvar / oförmåga – dvs att försöka lägga hela skulden för detta på papporna!
Att “frånvarande pappor” väldigt ofta är “frånvarande” pga av en mamma som effektivt saboterar möjligheten för pappa-barn-umgänget försöker man väldigt ofta tysta ned, dölja och prata bort via en massa medvetna vinklingar!
Du Eeken visar med dina formulering tydligt på hur långt vi har kvar till att uppnå ett samhälle som behandlar och bedömer män rättvist och behandlar männen lika schysst som kvinnor samt ger männen samma rättigheter och rättssäkerhet som kvinnorna har! Samt du visar att vi har en lång väg att gå till att uppnå att kvinnor måste ta samma ansvar för sitt handlande som män tvingas göra.
Därmed inte sagt att du gör detta så väldigt medvetet – hela samhällsklimatet är sådant nu (mansföraktande på något sätt), men det gör det ju inte mindre allvarligt anser jag!
Resultatet av sånt här blir att väldigt många barn tvingas växa upp utan en sund kontakt med båda sina föräldrar (eller någon kontakt över huvudtaget med ena föräldern), och alla som medverkar med formuleringar och beskrivningar till denna sneda vinklade bild av pappornas respektive mammornas ansvar och agerande har själva ett ansvar för hur detta drabbar barnen, är min åsikt! Och därmed också ett medansvar för att en del barn inte ges en chans att utvecklas till sunda och välmående samhällsmedborgare.
Eeken
“@leifer: Men… om en mamma nu inte valt att vara ensam, hur kan du då fråga dig hur de uppfostrar sina söner? Hur uppfostrar papporna sina söner om de inte ens finns där? Din fråga blir ju helt ologisk om du förnekar att du ställde den i en anklagande ton mot kvinnor. Om en förälder sticker så är det ju inte den kvarvarande förälderns uppfostringsmetoder man i första hand ska klaga på, utan på den som stack. ”
Huruvida mamman valt att vara ensam eller inte, spelar egentligen ingen roll. Föräldrar-ansvaret är detsamma. Verkar vara väldigt svårt att få fram detta, jag har skrivit det nu 3 inlägg till dig.
“Anklagande ton”? Nu handlar det först och främst om att lyfta problemet. För att sen kunna identifiera lösningar. Förnekar man problemet så kommer man aldrig kunna hitta några lösningar. Finns inget som pekar på att antalet ensamma mammor kommer minska heller.
Törnrosa
“Så du vet inte ett smack om hurdan jag är och för vad och vem jag tar strid.”
Självklart vet jag inte mer än det du säger liksom att du valde en karriär framför barn (dvs du bröt könsrollsmönstret för kvinnor). Och det du säger är att kvinnans ska vara vårdnadshavare no1 (det har du sagt i tidigare debatt) och här säger du att man inte ska problematisera ensamma mammor med söner. Så tydligen vet jag i alla fall “nåt smack” då om dig. Men debatten gäller sak och inte person, och det är du som hela tiden försöker bli personlig för att sen bli förbannad, mycket märkligt beteende.
Detta är ju gängse bilden också i samhället, det handlar om att glorifiera kvinnan men aldrig mannen (som Gunnar skrev). Liksom att just kvinnan ses som den självklara vårdnadshavaren. Detta är alltså en kultur som finns i alla led i samhället, även hos individer. Det är också ett könsrollstänk där männen har sina uppgifter, kvinnor sina.
Det är självklart att det medföljer ett större ansvar för kvinnan över barnen, om synen är att kvinnan ska vara vårdnadshavare nr 1. Men att tala ansvar om kvinnor är tabu, det är bara rättigheter som det ska pratats om. Precis sån är ju just feminismen idag.
Okej, jag ska nu försöka besvara ditt inlägg så lugnt och sansat som möjligt. För det första finns det stora problem när man debatterar saker som för många är känsliga (ex jämställdhet & invandring). Det är väldigt lätt att det blir en “med eller mot oss-attityd” där man tror att varje person som inte håller med en om allt istället är en motståndare. Utan att anklaga någon känner jag lite sådana tendenser nu, och vill därför klargöra att jag inte tror mig sitta inne med någon sanning och inte tror att världen är svart eller vit.
Gunnar: Det du skriver till mig har ingenting med vare sig mina åsikter eller det jag har skrivit att göra. Ska jag ens behöva bemöta den väldigt orättvisa anklagelsen om att mina få rader här bidrar till att barn växer upp utan båda sina föräldrar?
Du har dina erfarenheter och jag tror på dem. Problemet är att du gör din sanning till allas sanning. Du har sett, läst och hört om kvinnor som saboterar umgänget – därför är det vanligt att det händer? Tänk om någon annan har andra erfarenheter? Om någon aldrig sett det du beskriver hända, finns det inte då?
FÖR MIG, I MIN VÄRLD (läs: utifrån mitt perspektiv, ej någon allmängiltig sanning) verkar det helt rubbat att någon vill vara ensamstående och dessutom är så känslokall/dum att den vill göra sitt barn faderslös och stoppar umgänget helt totalt utan anledning. Det låter ofattbart, men förekommer självklart. Frågan är i hur stor utsträckning. Hur vanligt är det egentligen?
Gunnar (och andra intresserade)
Idag är det en mycket intressant artikel om männens situation som pappa. Andrahandsförälder känner dom sig som och dom upplever inte att dom blir tagna på allvar. Kvinnan är ju fortfarande förstahandsvalet. Här kan man verkligen prata om könsmaktsordning, fast omvänt då…
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/manligt-och-kvinnligt/som-pappa-blir-man-inte-tagen-pa-allvar_6346580.svd
Leifer: Det är du som tvingar mig att bli personlig. Du har t o m tjatat dig till att jag ska säga att mammorna är nummer 1. Det gjorde jag dumt nog för att få slut på ditt tjat.
Jag har hela tiden i alla trådar hållt mig till min personliga erfarenhet, utöver nämnda miss som jag tydligen ska äta få upp till dödagar.
Att jag hållt mig till och kring min egen person beror på att jag vill dra in ett skeende till individen eftersom jag INTE vare sig VILL eller kan TALA för ALLA.
Jag vet inte, till skillnad från dig, hur alla är och fungerar.
Leifer: Ordet få ska stå före ordet äta. Bara ett förtydligande
Jag betraktar min diskussion med leifer som avslutad. Ska läsa igenom tråden noga senare för att se om jag i hastigheten missat någon god tanke som jag tycker borde upp i ljuset.