Grogrunden för ett monster

24 juli 2011, av Pelle Billing

I fredags drabbades Norge av en förfärlig tragedi. Över 90 människor dog i ett terrordåd. Några av dem efter en enorm explosion i centrala Oslo, de flesta av dem unga människor som blev kallblodigt skjutna på ett politiskt ungdomsläger.

Gärningspersonen var en etniskt norsk man, 32 år gammal. Hur kan ett sådant hat ha uppstått i hans inre, att han kan stå med automatvapen i handen och avrätta helt oskyldiga unga människor?

Ingen av oss kan med säkerhet svara på den frågan. Det jag däremot tror är möjligt – efter att ha läst in mig brett på män och manlighet – är att ge en bild av vilken grogrund som krävs för att unga män ska bli terrorister.

Till att börja med kan jag inte annat än konstatera att män och kvinnor är olika. Ja, det finns fortfarande många som kämpar mot denna insikt men deras kamp mot väderkvarnarna blir allt mer ointressant. Det fins högar med forskning kring medfödda könsskillnader för de som är intresserade.

En viktig observation om män är att de verkar stå för det mest konstruktiva och det mest destruktiva i samhället. Vem är det som vinner nobelpris, skapar storföretag och störtar tyranner? Män. Vem är det som begår våldsbrott, säljer droger och upphöjer sig till tyrann? Män.

I genomsnitt förefaller män ha en starkare drift att lämna ett avtryck på samhället, vare sig detta avtryck är positivt eller negativt. Testosteron är troligen en bidragande faktor till detta, men det kan finnas fler.

Vad är det då som krävs för att denna manliga kraft ska få en riktigt felaktig, riktigt destruktiv inriktning? Som tur är räcker det inte med en faktor, utan flera olika faktorer måste samverka. Här är några av de viktigaste faktorerna som krävs för att det ska gå snett:

  • Att växa upp utan sin pappa. Detta är en välkänd riskfaktor för våldsbrott, och Anders Behring Breivik är inget undantag. Om ens pappa försvinner ur ens liv vid 15 års ålder har kontakten innan dess med största sannolikhet varit dålig, och sparsam.
  • Arbetslöshet. Män som inte kan försörja sig har en tendens att isolera sig, och har ytterst svårt att skaffa sig fru och barn. Breivik hade inte haft någon inkomst de senaste fem åren.
  • Barnlöshet. Frivillig barnlöshet är en sak – inget ont om detta. Men många män är ofrivilligt barnlösa. Dels beror detta på att populära män kan ha två kullar barn, vilket gör att mindra populära män inte kan få barn alls (kvinnor har mer sällan två kullar barn). Dels beror det på att män som har barn ofta inte får leva med dessa barn om de är underklass eller arbetslösa. Det finns inget bättre än familjeliv för att få män att använda sin inneboende kraft på ett konstruktivt sätt.
  • Dålig sexuell framgång. Förr i världen sågs det inte med blida ögon på tillfälliga relationer eller många sexpartners. Alla skulle gifta sig (och fick då en sexpartner). Idag lever vi i en helt ny värld, efter den sexuella revolutionen. Precis som när det gäller familjebildning kan populära män ha många sexpartners, medan mindre populära män knappt får någon partner alls. Detta riskerar i längden att föda hat och destruktiva tankar.
  • Medfödd störning. Det är tveksamt om en man helt utan neuropsykologisk störning blir en ”ensam galning” av den typen Breivik är – även om alla de andra faktorerna är närvarande.

Vad kan vi då lära oss av detta? Män behöver en roll, en funktion, för att känna att de har ett värde och gör något meningsfullt. De män som inte ser någon möjlig väg framåt på lagligt, konstruktivt vis – riskerar att välja den destruktiva banan.

Män befinner sig ständigt i den manliga hierarkin, och vi belönar de på toppen och föraktar de på botten. En av de viktigaste frågorna för mansrättsaktivister är att belysa hur det är att leva på den nedre delen av den manliga hierarkin, och arbeta för att dessa individer ska få det stöd de behöver – just för att undvika tragedier som den i Norge (eller våldsbrott och kriminalitet i mindre skala).

Män som inte har lyckats (ännu), behöver uppleva att det finns en plats för dem i samhället, att det finns en chans att få ett jobb, och att det finns en chans att med hårt arbete skaffa sig en familj.

Allt jämställdhetssnack om manlig makt och manliga privilegier ger oss endast halva bilden. Vi glömmer bort alla de män som inte lyckas i samhället, och som ingen bryr sig om.

Därför är det dags att börja sprida en mer nyanserad bild av män. En bild som inkluderar både privilegier och utmaningar. En bild som inkluderar de specifika neurobiologiska förutsättningar och drivkrafter som män har.

Breivik är ett extremt exempel. Men när det går fel med män så kan det gå väldigt, väldigt fel.

OBS: Kommentarsfältet är öppet som vanligt, men tänk på att hålla en ton som passar sig två dagar efter massakern i vårt kära grannland.

 

135 kommentarer på “Grogrunden för ett monster”

  1. Pelle Billing skriver:

    Utifrån den första kommentaren som kom inser jag att jag inte vill ha någon specifik diskussion om fallet Breivik. Endast allmänna resonemang tack.

  2. Nülle skriver:

    Håller med om det mesta i detta klarsynta och klarspråkliga inlägg. Glöm dock inte att kvinnor likväl kan ha minst lika ”rasistiska” idéer, tankar och känslor. Det finns bl.a brittiska undersökningar som visar att kvinnor i högre grad än män är misstänksamma mot utseenden av annan etnisk härkomst än deras egen, något som styrker åtminstone mina ”fördomar” (alltså erfarenheter och iakttagelser).

    Däremot är det ju sällsynt att kvinnor spårar ur eller går till handling i någon drastisk mening eller i större skala, det beteendet ligger hos mannen, precis som du skriver. Kvinnor nöjer sig med att välja bort människor på individnivå.

    (Jag beklagar verkligen sorgen kring de mördade i Norge, särskilt föräldrarnas…)

  3. Fredrick skriver:

    Mycket klarsynt inlägg, kanske det bästa jag läst i ämnet.
    Borde läsas av kvinnor som män.

  4. Gunnar skriver:

    Pelle, en väldigt bra och tänkvärd post, med bra referenser, tycker jag!

    Ur detta perspektiv bedömer jag även att nedmonteringen av välfärdssamhället / sjukförsäkringssystemet i Sverige kan skapa farliga individer.

    Att vara sjuk och inte kunna jobba, med grundligt medicinsk underlag som bekräftar det, och sedan av samhället bli utförsäkrad och kallad för ej ansvarsfull som inte tar och försörjer sig via ett av samhället fiktivt påhittat icke existerande jobb – hur mycket ilska, vrede och förtvivlan kan inte det skapa att få hela sin livssituation krossad så!

    Att man liksom av samhället klassas som man har sig själv att skylla, då man – trots bevisad arbetsinvalidiserande sjukdom / skada – av samhället bedöms kunna klara att försörja sig via ett fiktivt påhittat jobb och man ändå inte lyckas med det.
    Och att samhället (regeringen) driver en offentlig retorik mot dessa människor som utmålar dem som fuskare och utnyttjare av välfärdssystemet (på helt falska grunder, enligt flera utredningar) och lyckas inpränta den synen hos det stora flertalet av samhällets arbetsföra invånare – det är ju att hetsa fram ett hat mot samhället hos dessa sjukdomsdrabbade utförsäkrade.

    Och då speciellt hos en man som, enligt din beskrivning här ovan, då förlorar alla chanser till en relation (och i en relation troligen blir dumpad), om i familjeetablerande åldern inte kan bilda familj, får väldigt låga odds för något sexuellt möte, hamnar ibland den lägsta statusen i samhället (är då t.o.m. utanför det av regeringen skapade s.k. utanförskapet!), får stor risk att bli ensam / isolerad, riskerar bli bostadslös, känner de förlorat allt värde utgående från samhällets retorik / bedömning samt får väldigt svårt att därmed sysselsätta sig med något meningsfull och konstruktivt!

    Att skapa ett begrepp som ”utanförskap” och sedan som en åtgärdsväg i att minska detta utanförskap skapa utförsäkringar, baserade bl.a. på fiktiva jobb-beskrivningar, som då tar bort individen från statistiken för utanförskapet till att hamna utanför utanförskapet – det är en väldigt cynisk, destruktiv och potentiellt farlig väg, då det lätt skapar individer som är djupt bittra och hatiska mot samhället, samt som enstaka av dessa då kanske kan göra något destruktivt våldsam, då de ändå upplever livet som slut och förlorat, på ett djupt orättvist sätt från samhällets sida…

    Även att dribbla med benämningar som ”rehabiliteringskedja” för detta nya regelverk inom sjukförsäkringssystemet, trots att det inte har något alls med rehabilitering att göra, blir som ett sätt från samhället att avsäga sig ansvaret genom att skuldbelägga den drabbade individen på helt oriktiga grunder – som en sorts utstuderad otäck manipulation av samhällsmedborgare som ännu inte behövt ha kontakt med denna del av sjukförsäkringssystemet! Vore konstigt om inte drabbade individer reagerar med ilska på detta!

    Jag tycker man här från samhällets / regeringens sida spelar ett högt och cyniskt spel med samhällsmedborgare, vilket riskerar skapa samhällsfientliga individer som kan gå över styr i våldshandlingar!

  5. Sten Sture skriver:

    Tack Pelle för ett väldigt bra och nyanserat inlägg! Faktiskt det bästa i ämnet jag läst eller hört hittills.
    Våra tankar bör i denna stund av sorg och medkänsla gå till anhöriga och vänner och absolut inte till att göra politik av tragedin.

    ps. såg att Fredrick redan skrivit samma sak, nåja det tål att upprepas. ds.

  6. Roger skriver:

    ”Varför känner så många unga män att de saknar tillhörighet och gemenskap? Och varför söker man sig hellre till blint hat än till konstruktiva lösningar? ”

    Snarlika frågeställningar från SVD brännpunkt. Av hans retoriska frågor så känns det som om att man kan sluta sig till att han anser att det FINNS konstruktiva lösningar för män som saknar tillhörighet och gemenskap; men tyvärr så är det inte något han går in på.

    Det hade varit oerhört intressant att läsa, det angränsar till ett av mina djupare intresseområden – hur kan man som (ung)man hantera den massiva misandri/mobbning som pågår i det offentliga rummet på ett konstruktivt vis?

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vi-maste-orka-se-det-intraffade-i-sitt-sammanhang_6344008.svd

    PS; Såg nu att du redan länkat till artikeln. :)

  7. leifer skriver:

    Pelle

    Ja du är inne på nåt och det är män som marginaliseras och är på vissa sätt förlorare i det nya s.k. jämställda samhället, särskilt då som män har färre medfödda fördelar gentemot kvinnor. Kvinnor kan ju i större utsträckning öka sin levnadsstandard genom att välja rätt män till partner, liksom göra barnkarriär. Dom väljer då bort män som dom tycker inte har nån framtid. Detta är även ett mönster i filmer. Tjejen dumpar snubben som är en loser.

    Tyvärr tycks dessa män som söker sig till s.k. högerextremism istället vilja återskapa nåt slags könsrollssamhälle. Ett där män är ”riktiga män”. Kanske handlar det om att återupprätta nån slags förlorad heder?

    Vi har ju också tyvärr en sån marginalisering av män att dom som ändå är laglydiga men inte framgångsrika, har svårt att hävda sig i samhället. Detta är nåt som media har svårt att förstå och man ser såna här trender över hela Europa. Unga män utan bra förutsättningar tycks ha svårt att hitta en väg framåt.

    I media talas det enbart som det beror på dessa män själva, eller att dom har väldigt dåliga förutsättningar pga sånt som familjeförhållande. Men det kan mycket väl vara så att samhället vi lever i inte ger rätt möjligheter för dessa män! Ex förr kunde många gå som lärling eller ta enkla jobb, s.k. diverse arbetare. Idag är det allt färre enkla jobb, och dom som finns är inte sällan såna som faktiskt kvinnor lättare får. Detta vinklas då i media som att kvinnor är dåligt betalda, men dom kan ju faktiskt få ett jobb! Dessutom är ju könsrollerna såna att det inte är lika viktigt för kvinnan att tjäna bra. Det är fortfarande männen som ska tjäna bra och vara full sysselsatta, annars är dom losers och nollor. En väg ur detta kan vara kriminalitet, då blir man något och får respekt, är ingen mes.

    Det här är just mansfrågor som man borde driva idag! Jag tror män som slås ut i vårt samhälle, håller på att bli ett av vår tids allra största problem. Och kostnaden och lidanden när så sker är enorm. Dvs det är mycket dyrare att blunda för dessa problem som man gör idag, istället för att gör nåt åt dom. Agerar man tidigare så är det också enklare och billigare att komma till rätta med.

    Det tycks vara också en våg av infatil-ivisering (är det ett ord?) av unga män där dom spelar dataspel hela dagarna eller vill ha nån fritidsgård att fördriva tiden med, trots att dom passerat 18 år! Dom känner inte att samhället bryr sig och dom har svårt att hitta mening med tillvaron. Dom tycks också haft mindre krav på sig än tjejer, då dom ju uppfostrats i viss mån till ”män”. Män ska ju t.ex. inte hjälpa till hemma, det är kvinno-göra ( ett könsrollssamhälle).

    Även feminismen är ju sån att den har svårt att se männen och deras situation. Istället satsas det nu hårt på att lyfta fram kvinnor i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Vi har också detta med idén om mångkulturella samhället som numera mer kallas mångfaldsidén. Det tycks då att just vanliga ”vita” män kan sorteras bort i mångfaldens namn. Detta har t.ex. synts när polisen har rekryterat till polishögskolan, vanliga svenska män har då ensidigt blivit diskriminerade i mångfaldens namn.

    Här kan det tyvärr så att denna problematik inte tas på allvar utan man fortsätter som förut och situationen blir då ännu sämre för dessa män. Risken är förstås då även att fler män får dessa vidriga idéer att skada och döda andra medmänniskor.

  8. leifer skriver:

    Gunnar

    Jag förstår att du är vänster politiskt men jag ställer inte upp alls på din bild av att det är bara dagens (höger)regering som ligger bakom dessa problem. Detta är en trend som pågått länge! Och pratar vi politik så är det ju faktiskt vänstern som svikit de marginaliserade männen mest, dom tillhör ju då den läge samhällsklassen som just vänstern säger sig representera. Men vänster har ju blivit hårt feministisk! Inte minst har man just svikt de ”vita männen”, och istället då fokuserat sin kritik mot dom. Inte konstigt att många av dessa män känner ilska mot den retoriken och politiken.

    Vad gäller sjukförsäkringen enskilt så hade faktiskt Socialdemokraterna en liknande förändring av sjukförsäkringen på gång. Detta för att det fanns flera problem med den gamla och att män som blev unga sjukpensionärer givet skulle varit så tillfreds med livet vänder jag mig om. Dessutom pratar vi riktigt dåliga ersättningar. Inte sällan var ju dessutom kriminella män sjukskrivna och fick till och med ersättning när dom satt i fängelse.

    På 90-talet så möttes Sverige av försämrade ekonomiska förutsättningar och man började inse att socialistiska idén inte gick att upprätthålla. Göran Persson regering gick alltså till höger politiskt och genomförde massa förändringar i den riktningen, bl.a. skattesänkningar och privatiseringar. En annan stor förändring som S drev igenom var ju att gå med i EU. Utan S så hade aldrig folket sagt ja till EU, och det var ändå med liten marginal det blev ja till EU.

  9. Patrik skriver:

    Ett bra och tänkvärt inlägg av Pelle. Ensamma och bittra män kan i värsta fall ställa till hemsk skada. Kvinnor skulle inte göra så. Det stämmer till eftertanke. Jag vill vara stolt över att att vara man och idag känner jag tyvärr ingen stolthet.

    Men jag håller med Pelle om att vi behöver skapa uppgifter för unga män som hindrar dem från att odla bitterhet som i värsta fall kan leda vidare till hat och våld. Varje människa behöver en uppgift i sitt liv.

    Men i slutänden är alla ansvariga för sina egna handlingar. Ingen kan skylla sitt hat och sitt våld på andra.

  10. Andreas skriver:

    Mycket av bakgrunden kan nog hittas i utanförskap och känsla av maktlöshet, inte kön, kvinnliga terrorister finns bevisligen också.
    Egentligen handlar alla punkterna utom den sista om möjligheten att hitta en plats och en funktion i samhället, dvs att ha ett värde som människa/individ och i samhället.
    Det är alltså ungefär samma bakgrund som den där man kan finna mycket av hatet och främlingsfientligheten.
    Man måste ta de sambanden på allvar, men inte skapa en bild av att det är kön/manlighet som skapar terrorister. Det är inte manligheten utan situationen som samhället behandling av män leder till, de förutsättningar som ges.
    Sen räcker det naturligtvis inte med utanförskap och maktlöshet för att någon ska bli terrorist eller mördare, någonstans finns även det personliga sättet att hantera situationen

  11. Sten Sture skriver:

    @ Patrik
    Jag tänker inte debattera detta i denna tråd men det du skriver i f:a stycket är ren sexism.

  12. Jack skriver:

    Vill kommentera några punkter:

    Inte bara män kan det gå väldigt fel med, finns säkert bättre exempel men Irma Grese och Ilse Koch är lätta att komma ihåg, som vanligt är det kanske hur ovanligt det är som skiljer mellan könen.

    Ang manliga hierarkier kan man beakta att de består av män men är till stor del skapade av kvinnor. Kvinnliga hierarkier å andra sidan består av kvinnor och är också skapade av kvinnor.

    ”Män som inte kan försörja sig har en tendens att isolera sig”.
    Har själv levt under både existens och svältgränsen och isolering är en effekt av att inte ha pengar att kunna följa med vänner på resor, krogen, restaurant, café, tv-serier, kläder. Att vara fattig gör att andra delvis direkt tar avstånd ifrån en men också att det bara är ekonomiskt omöjligt att behålla kontakten givet att andra männskor använder sina pengar som de vill. Fällan att skylla på mannen är tyvärr alltid närvarande.

    ”Dels beror detta på att populära män kan ha två kullar barn,”
    Här kan lika gärna kvinnans beteende skuldbeläggas, hon impregnerar sig med någon som redan är i familj eller som inte tänker stanna med barnen. Samt inte minst kan skuld läggas på de sociala transaktionerna som tar pengar från män och ger till kvinnor gratis, så att de inte är intresserade av män utan hellre ”bitchar” om att de inte behöver en man, de får ju pengar ändå, från staten, vilketn i sin tur brukat våld och våldshot mot män för att ta dessa pengar ifrån dem.

    ”Allt jämställdhetssnack om manlig makt och manliga privilegier ger oss endast halva bilden”
    Här skulle jag säga att det inte ger halva bilden ens utan att det ger gemensamma sagor i våra medvetanden. Sagor kring vilka vi kan mötas och som får en del kvinnor och män att må bra. Må bra eftersom det innebär att dessa kvinnor ska få saker och att vissa män ska få vara dem som ger sakerna till kvinnorna trots att sagorna inte nödvändigtvis och ofta inte har något alls att göra med de egentliga eller betydelsefulla förhållandena.

    ”Det är tveksamt om en man helt utan neuropsykologisk störning blir en “ensam galning” av den typen Breivik är”
    Det är också tveksamt om någon är utan neuropsykologisk störning. Alla är normala tills man lär känna dem. Det finns dock ett behov av att ta avstånd ifrån Breivik, precis som från Hitler och tänka att de är ren ondska som inte går att förstå. Man kan analysera effekterna av att följa ett sådant behov men ofta är behovet starkt emotionellt och släpper bara med tid eller nya människor, generationers gång m a o.

    Vill också lägga i perspektiv att i Sverige dör varje dag ca 100 män prematurt. I genomsnitt är åldern dock högre än på de 90 som omkom i Norge, och det finns ingen gemensam enskild gärningskvinna (eller man). Inte desto mindre har vi även i Sverige stora kulturella och samhälleliga problem som drabbar män hårt varje dag till den grad att 100 män dör prematurt dagligen. De svenska män som dött prematurt samma dag eller varje dag är inte mindre värda bara för att det i Norge finns en gemensam gärningskvinna/man bakom. Skadan är i mycket densamma, en förlorad anhörig är en förlorad anhörig, men attackerna i Norge visar förstås hur förlusterna kan bli mer oförutsägbara och omfattande.

  13. JD skriver:

    ”Utifrån den första kommentaren som kom inser jag att jag inte vill ha någon specifik diskussion om fallet Breivik. Endast allmänna resonemang tack.”

    Ok Pelle. Men det är väldigt svårt om inte omöjligt att föra ett allmänt resonemang utifrån detta utan att nämna specifika fallet och Breivik eftersom det är en väldigt unik händelse med väldigt många frågor om vad som har utlöst det hela. Eller hur?

  14. JD skriver:

    @Patrik

    Du kan lungt fortsätta med att vara stolt över att du är Man trots denna tragiska händelse.

  15. Törnrosa skriver:

    Varför såg ingen signalerna? Dom måste ju ha funnits där.

  16. leifer skriver:

    Detta med avsaknad av fadersgestalt, Sverige är ju världsledande på ensamma mammor. Många av de pojkar som ballar ur växer upp med ensamma mamman. Vad är deras ansvar? Och hur uppfostrar dom sina pojkar egentligen.

  17. leifer skriver:

    JD

    Nja, det finns ju ett kollektivt ansvar, eller i alla fall ”concern”. Annars skulle vi inte vara på denna blogg och diskutera männens situation. Och jag tycker det finns saker som pekar på att nåt är allvarligt med männens situation.

    Så jag delar Patriks bild lite, svårt att vara stolt idag som man. Inte minst när man ens kön ständigt möts av kritik i media och dessutom så skuldbelägger man just ”vita män”. Alla andra män friskrivs (eller friskrivs i högre grad) från det kollektiva ansvaret, även kriminella. Mest kritik från feminismen gäller ju vita medelålders heterosexuella män, dom är det nåt allvarligt fel på.

    Särskilt går ju vänsterfeminismen i Sverige i taket när medelklassmän tar sig ton och har problem med jämställdhet, då blir dom helt tokiga.

  18. Törnrosa skriver:

    Att det tog sig ett sådant uttryck som det nu gjorde, det tror jag kan bero på att han är man. En kvinna skulle nog valt en annan ”lösning”.

    Men att skuldbelägga alla män är så fel. Och det är lika fel att skuldbelägga ensamma mammor.

    Men om det t ex rör sig om en personlighetsstörning som kan få sådana här fasansfulla konsekvenser efter ett så långt planerande, då borde det ha funnits massor av signaler.

    Vi måste fånga upp ungarna medan de är små. Vi måste se dem i skolan, hemma, på lekplatser…

    Flummigt ja, men en tanke så bra som någon annan

  19. Gunnar skriver:

    @leifer (8.):
    Du är snabb på att dra slutsatser om mig, som du inte har någon substans för…

    Jag är väl insatt i vad både nuvarande regering och tidigare regering gjort (tänkt göra) inom sjukförsäkringsfrågan, de ekonomiska aspekterna kring denna fråga, m.m.
    Jag är även väl insatt i vad alla remissinstanserna tyckte om den stora förändringen inom sjukförsäkringen, innan den sjösattes av nuvarande regering, samt en massa övrigt kring detta!
    (Och där fanns en massiv kritik!)

    Tänker dock inte ge mig in i en sådan diskussion här, mer än det jag belyste ovan, om det att utförsäkra människor baserat på fiktiva jobb argument, på falska anklagelser om fuskteorier, ta ifrån folk med sjukdom allt så de kan avföras från statistiken över utanförskap och föra över dem till en helt omöjligt ej statistikförd position utanför utanförskapet, det riskerar att ge upphov till att man skapar individer utan något framtidshopp över huvud taget samt med en väldigt stark hatisk inställning till samhället – och ibland leder sådant till otrevligt våldsamt resultat som vi inte önskar oss…

    Jag tycker den delen saknades i Pelles lista ovan, att en avveckling av välfärdssystemen för de som av sjukdom eller skada inte längre klarar att försörja sig, så de hamnar i en helt omöjlig situation, ett sorts inte-liv, riskerar att slå tillbaka på ej önskvärt sätt…

    Det är populärt idag att prata om individens eget ansvar för sin försörjning / situation ihop med att individen helt oskylt drabbas av svår sjukdom eller skada, det har t.o.m. en längre tid varit populärt att då lägga fram teorier om frekvent fuskande medborgare, trots att utredning på utredning visar att fusket är minimalt och så lågt att det inte har någon ekonomisk betydelse för systemet… (Då finns det helt andra sektorer / områden som det verkligen är samhällsekonomiskt motiverat att jaga fuskare inom!)

    Jag är övertygad om att ett humanitärt välfärdssystem inom samhället minskar drastiskt risken för att skapa individer som beslutar sig för att hämnas med våld mot samhället för att de inte ges en rimlig plats att existera på inom samhället! Dessutom är det ju en human / humanitär syn på människor.
    Och jag upplever att Pelles blogg till viss del handlar om att ge även män i det här samhället en human rättvis möjlighet för sina liv, så jag tycker det här resonemanget bör rymmas inom bloggens avsikt, ihop med Pelles inlägg ovan!

  20. Eeken skriver:

    Få feminister eller folk över huvud taget jag pratar med eller läser texter av förnekar att det finns några biologiska skillnader könen emellan. Snarare så verkar de flesta ganska överens om att det är en blandning av båda. Inom vissa områden kanske biologi styr mer, inom andra är det snarare det sociala som sätter sin prägel. Faktum är att det verkar vara antifeminister/jämställdister/de som ogillar genus som har hittat på att alla feminister tror och vill att män och kvinnor är exakt likadana. Här finner du själv förklaringen till mansroller som en blandning av biologi (testosteronet) och samhället (ex frånvarande förälder), inte helt olikt mot hur det flesta (även feminister) resonerar. Nåväl.

    Jag kan bara tycka att ditt resonemang blir lite konstigt när du påstår att män vill göra avtryck i världen. Det måste ju innebära att kvinnor inte vill det? Vad vill kvinnor då egentligen?

    @leifer: Vad menar du egentligen? Är det alltid mammornas fel att det inte finns en fadersgestalt? Nu skulle ju inte diskussionen kretsa kring Breivik, men för att ta honom som exempel, flyttade hans pappa från Norge till Frankrike. Jag tror att de allra flesta föräldrar, mammor som pappor, gör så gott de kan. Båda föräldrar har ansvaret över barnet.

  21. JD skriver:

    @leifer

    Ja alla har ett kollektivt ansvar inför varandra men kollektiv skuld existerar inte då man inte kan påverka enskilda personers sjuka handlingar.
    När det gäller detta fall i Norge så verkar det vara alldeles för komplext för att Svensk media ska kunna hantera det. Att det har något med typiskt manliga problem håller i alla fall jag inte alls med om utifrån det jag läst hittills.

  22. leifer skriver:

    @Eeken

    Nästan alla ensamma vårdnadshavare i Sverige är kvinnor. Ensamma mamman är alltså vanligt förekommande. Och det beror bl.a. på att kvinnor nästan alltid fått vårdnaden vid tvister, men också på att kvinnor har större makt över barnen och deras tillkomst som helhet. Jag tycker man mycket väl kan lyfta frågan över vårdnadshavarens ansvar över barnet. Så har då ett barn bara en vårdnadshavare, ex mamman, ja då är det den vårdnadshavarens huvudansvar över barnet, så försök inte kollra bort detta.

    Ensamma mamma, är alltså ensam ansvarig över barnet, eller i alla fall huvudansvarig. Då är det värt att diskutera att problematisera denna roll när det är många söner som får problem, just när dom växer upp med mamman.
    Dvs precis på samma sätt män ständigt problematiseras och kritiseras för att inte alltid vara en god förälder. Detta är f.ö. feministers huvudargument för att män förlorar vårdnaden, dom menar att män är den sämre föräldern. Det finns också dom som menar att kvinnan naturligt är vårdnadshavare no1, dvs det är mammans huvudansvar att ta hand om barn, egentligen då en gammal könsroll för kvinnor.

  23. leifer skriver:

    JD

    Vet inte riktigt hur du menar man ska skilja på ansvar och skuld.

    Sen är det svårt att generalisera utifrån denna ensamma galning, men det jag läst så upplever jag det att han delar en hel del värderingar och problem med massor av andra unga ”vita” män. Dom känner sig svikna och maktlösa. Dom har svårt att finna mening i vardagen. Känner inte igen sig i bilden av att kvinnor är underställda män etc. Även i media är det ett ständigt flöde av skuldbeläggande av män som grupp.

  24. Törnrosa skriver:

    Jag köper inte snacket om ensamma mammor. Det finns faktiskt mördare som har både fungerande mammor och pappor.

    Och så finns det många ensamma mammor. Ska man då gå omkring och vara rädd för en massa mördare-wannabees? Det håller inte.
    För mig saknar det resonemanget fullständigt proportioner. Sådana här katastrofer är trots allt väldigt udda.

  25. leifer skriver:

    Gunnar ok, så du röstar alltså inte på vänsterblocket eller på SD?

    Ja visst finns det fog för kritik mot nya sjukförsäkringen. Dessutom ska man inte glömma att det alltid blir problem med stora systemförändringar och folk som kommer i kläm därför. Man förändrar ju förutsättningarna kraftigt. Samtidigt har ju faktiskt en del fått hjälp och kunnat komma tillbaka till arbetslivet och tjänar då kanske mer pengar än som tidigare sjukskrivna. Finns en del solskenshistorier så att säga också. En ungdom som blir förtidspensionär i 20-års åldern pga påtryckningar om att dölja arbetslöshet, sånt förekom mycket förr.

    En annan kritik mot nya sjukförsäkringen gäller ju också att det allmänt varit svårt att få jobb. Då hamnar ju de med dålig arbetslivserfarenhet i andra sorteringen. Våra regeringen har alltså inte kunnat skapa tillräckligt med riktiga jobb, och det är ju trots allt kärnan i problemet. Ungdomsarbetslösheten har varit den högsta i Europa, och detta då under huvudsakligen vänster-regering i Sverige. Vi får allt fler unga som närmar sig 30-års åldern och egentligen aldrig haft ett riktigt jobb, och aldrig nån fast anställning.

  26. leifer skriver:

    Törnrosa, eftersom det var riktat till mig så finns visst fog för att problematisera alla ensamma mammor med söner. Många har svårt att hantera detta och det har ju just varit en diskussion i samhället om bristen på ”manliga förebilder”. Att kritisera kvinnor är ju inte politiskt korrekt och jag förstår att du går i taket. Du hade inte reagerat tror jag om samma kritik eller resonemang hade luftats om män.

  27. Eeken skriver:

    Jag kollrar inte bort någonting. Det är du som vill få det till att alla ensamma mammor själva har valt att vara ensamma och de är att lasta för att unga män mår dåligt och begår brott. Det är en märklig vinkling.

    Jag håller inte med dig om att enbart vårdnadshavaren är ensam ansvarig över barnet. Om du har satt ett barn till världen är det ditt ansvar att ta hand om det. Om man har förlorat en vårdnadstvist, på det som man själv anser vara orättvisa grunder – försvinner väl inte ansvaret där? Man struntar väl inte i hur det går för ens barn för att man på pappret inte står som vårdnadshavare?

  28. Gunnar skriver:

    @leifer:
    Vad jag röstar på har du inte något att göra med, samt det är helt irrelevant – det är mina framförda sakargument och resonemang här som är det intressanta och som har någon betydelse!
    Att försöka tolka in en massa annat i det leder bara fel, anser jag!

  29. JD skriver:

    @leifer

    ja vi får förhoppningsvis se om det har något alls med mansproblem att göra senare. T.ex oförmåga att söka hjälp på ett tidigt stadium av mental sjukdom. Personligen känns det som att det i nuläget istället handlar om ett extremt stort ego och en narcissistisk läggning tillsammans med en psykisk sjukdom och politisk fundamentalism.

  30. Törnrosa skriver:

    Leifer: Har varit medveten om och diskuterat barn till ensamma mammor redan på ”Skå-Edebys” tid och det var längesen, så jag är mycket medveten om problematiken.

    Men ett sådant här extremfall ska inte behöva belasta ensamma mammor, det här måste vara något annat. Och då menar jag titta på signalerna från barnen redan när de är små. Och där har alla ett ansvar, vilket även du och andra debattörer varit inne på.

    Och om du inte vid det här laget har lärt dig att jag faktiskt kan hålla i sär kön när det gäller kritik, så är det ju ledsamt. Tycker jag t o m varit övertydlig och ändå misslyckas jag :-(

  31. leifer skriver:

    Törnrosa

    Håller med om att det är ett extremfall men vi generaliserar ju här om pojkar som växer upp i problem med ensamma mammor. Det var det jag skrev om faktiskt, att man måste börja lyfta problemet med ensamma mammor som inte klarar att uppfostra och hantera sina söner. Jag trodde jag var övertydlig men jag misslyckades visst också…

    Sen menar jag inte att det är enbart mammorna som har allt ansvar, det finns ju även fog för att just diskutera mansrollen och hur den passar in idag. Många unga män är vilsna, mamman kanske försöker uppfostra dom traditionellt manligt, men den rollen funkar dåligt idag. Ett sätt är då att söka sig till riktigt ”manliga” ideal. Det här har det förstås skrivits spaltmeter om, den västerländska mannen i kris, som överflödig etc.

  32. leifer skriver:

    Törnrosa

    Det var förresten Pelles första punkt såg jag nu.

    ”Att växa upp utan sin pappa. Detta är en välkänd riskfaktor för våldsbrott, och Anders Behring Breivik är inget undantag. Om ens pappa försvinner ur ens liv vid 15 års ålder har kontakten innan dess med största sannolikhet varit dålig, och sparsam.”

  33. Törnrosa skriver:

    Leifer: Sedan finns det ju faktiskt mammor som trots att de är gifta med papporna också är ganska ensamma. Papporna jobbar långt bort osv. Känner flera sådana. Är till och med släkt med sådana.

    Sedan finns det gifta pappor som kanske inte har så särskilt stort intresse i att vara förebilder.

    Finns alltså många sorters olika ensamma mammor. Och alla försöker de att göra sitt bästa. De ska inte behöva dras med extra skuldkänslor. De har det jobbigt nog.

    Och när de misslyckas det är då alla vi andra ska vara där och våga se och säga ifrän.

  34. leifer skriver:

    Eeken
    ”Jag kollrar inte bort någonting. Det är du som vill få det till att alla ensamma mammor själva har valt att vara ensamma och de är att lasta för att unga män mår dåligt och begår brott. Det är en märklig vinkling. ”

    Skitsnack, har INTE sagt att alla ensamma mammor själv valt. Däremot säger jag att när det väl sker så finns ett stort ansvar hos den vårdnadshavaren. Jag säger också att kvinnor ofta vinner vårdnaden eftersom dom anses vara den bättre föräldern. Och det tycks just vara ett problem med att pojkar som saknar en närvarande pappa, ballar ur. Då kan man alltid lufta problemen och kanske kan då kvinnor ex bättre lära sig hur dom ska uppfostra pojkar. Utan att se problemet kan man inte heller åtgärda detta. Det här var förresten då Pelles första punkt, och nu låter det som du alltså tar helt avstånd från den punkten.

  35. Gunnar skriver:

    @Eeken (27.):
    Vi är många pappor som har erfarenhet av att mamman gör allt hon kan för att sabotera alla våra möjligheter att vara en sund aktiv och närvarande fadersgestalt i våra barns liv efter en skilsmässa – hur bra ambitioner vi än har, hur mycket vi än försöker och hur mycket vi än varit engagerade och närvarande i våra barns liv innan skilsmässan!

    Genom ljugande, manipulerande, falska anklagelser, spridande av falska rykten, förhindrande av all möjlig kontakt mellan barn / pappa, uppmålande av en falsk negativ bild av pappan, etc.
    Vissa mammor är väldigt kreativa och skickliga inom detta! Läs t.ex. om PAS!

    Och det finns mycket forskning som visar på en stark tydlig korrelation mellan att pojkar som växer upp med en ensam mamma samt med dålig faderskontakt betydligt mer frekvent får problem med att bli en välfungerande sund och välmående samhällsmedborgare!
    Dessa mammor som då aktivt saboterar pappa-barn-umgänget har ju då ett väldigt stort ansvar i om det går snett för sina barn (söner främst) då!

    Tyvärr är detta agerande hos mammor alltför frekvent förekommande i Sverige!
    Finns många även kvinnliga debattörer som engagerar sig i dessa frågor, dock är samhällets engagemang väldigt lamt, för att inte säga kontraproduktivt understödjande för dessa mammors helt förkastliga agerande!
    Detta skapar då en ökad mängd uppväxande individer som enstaka riskerar att utvecklas till att utföra hemska våldsdåd mot samhället (även om så extremt våldsamt som i det Norska fallet nu är väldigt sällsynt)…
    Detta måste vi våga att prata om!
    Vi måste montera ned det heliga skyddande offerollaktiga kring kvinnor / mammor och kunna problematisera dem som inte agerar sunt, tycker jag!

  36. leifer skriver:

    Törnrosa

    Tack för att du igen förtydligade att det inte går att kritisera eller problematisera kvinnor. ”dom har det jobbigt nog”. Gäller det män också då?

    Givetvis måste man lyfta detta problem mer och fundera på var dessa ensamma mammor t.ex. kan göra bättre, få mera stöd/handledning etc. Eller om det finns andra alternativt, ex att då män vinner vårdnadstvister mer även med hänsyn till detta.

    Pelles punkt 1 är viktig och kan inte sopas under mattan.

  37. Törnrosa skriver:

    Leifer: Jag sopar inte Pelles punkt under mattan. Säger ju att jag diskuterat problematiken sedan Skå-Edeby-Gustavs storhetstid.

    Men det känns inte bra att generalisera kring dessa ensamma mammor som kämpar, de behöver inte den offerrollen just nu..

    Tycker att man ska vara försiktig och inte säga att alla ensamma mammor saboterar umgänget med pappan t ex. Och det finns pappor som inte vill träffa sina barn. Jag känner personligen en pappa som totalsaboterade hela sin familj.

    En annan pappa som jag kände stöttade jag fullt ut och fick honom att ta strid i rätten för att få umgängesrätt med sitt barn. Till min glädje så vann han. Så du vet inte ett smack om hurdan jag är och för vad och vem jag tar strid.

  38. Malin skriver:

    Tycker ditt resonemang haltar en hel del.

    För det första är män de som utfört stordåd det eftersom kvinnlig framgång under årtionden tryckts undan & motarbetats, medan männens dito uppmuntrats och sett som en självklarhet. Kvinnor idag lever under delvis andra förutsättningar & det finns gott om kvinnor som både skapar storföretag, begår våldsbrott, säljer droger och beter sig illa. Även om männen generellt är fler.

    Dock så missar du ju faktumet att män uppmuntras till att bruka våld antingen inom sportens värld eller i andra världar, att vara buffliga för att tag sig någonstans, att göra avtryck för att det lönar sig, att vara beslutsam, målmedveten, självsäker och uträtta stordåd. Samma adrenalinindränkta förväntningar finns inte på kvinnor, därav skiljer sig majoriteten av kvinnor & män åt eftersom samhället formar oss olika.

    Att sen testosteron & biologiska faktorer spelar in må så vara, men tror det handlar främst om kulturella förväntningar på män – stark, trygg & en ledare.

    Sen vill jag tillägga några punkter som jag tror är betydligt mer inverkande än några av de du drar upp.

    * Social isolering/ensamhet

    Breivik var ensam, antingen frivilligt eller ofrivilligt och hans planer på att genomföra sitt dåd var troligen en självuppfyllande profetia på det området. Han kunde bekräfta för sig själv att han behövde vara ensam, för att lyckas, när han i själva verket kanske var ensam för att han var ganska speciell, tystlåten och tvångsmässig.

    * Brist på kärlek

    Må så vara att få/dåliga sexuella upplevelser kan bidra till hat, men jag tror snarare att det handlar om att han saknar ett kärleksfullt hem och att hans närmaste familj inte gett honom den uppmärksamhet/bekräftelse han behövt. Han valde frivilligt att avstå från kvinnor enligt sitt manifest. Han var ytterst fientligt inställd till kvinnor, homosexualitet och hade konservativa åsikter – man kan ju undra var dessa kommer ifrån? Inte från ett kärleksfullt hem iaf.

    * Psykopati

    Du är inne på medfödd störning. Må vara att han har en neuropsykiatrisk störning, men många är duktiga med att strö sådana diagnoser över alla som uppträder udda & begår fruktansvärda handlingar.
    Denne man saknar fullständigt empatisk förmåga, kliver över lik (olämplig liknelse, men väl överensstämmande) för att få sin vilja fram och kan troligtvis skilja på rätt och fel, men bryr sig inte tillräckligt mycket för att ta hänsyn till det.

    * Hjärntvätt

    Ideologiskt sådan. Vi snackar om en man helt låst i en och samma ekorrhjul tankemässigt. Han verkar inte vara särskilt reflektiv och är fullständigt övertygad om sina högst spektakulära/konspiratoriska idéer. Brist på kunskap, reflektiv förmåga och sund omgivning lär spela in. Här finns många likheter med många svenska nationalisters totala avskärmning från den verklighet de allra flesta lever i och istället en betydligt mer hatisk, hotfull och rädd sådan. Faror finns överallt och riskerna är många, det orsakar paranoida tankar och en vi mot dom mentalitet som är allt annat än hälsosam.

    Tror snarare det är dessa faktorer, förutom ex. arbetslöshet och sociokulturell status som man bör beakta för att undvika att fler män faller i samma fälla. För övrigt så är det helt rätt att man bör börja uppmärksamma männen som inte faller in i normen för den västerländske medelklassmannen mer, för att förhindra destruktivitet.

  39. Eeken skriver:

    @leifer: Men… om en mamma nu inte valt att vara ensam, hur kan du då fråga dig hur de uppfostrar sina söner? Hur uppfostrar papporna sina söner om de inte ens finns där? Din fråga blir ju helt ologisk om du förnekar att du ställde den i en anklagande ton mot kvinnor. Om en förälder sticker så är det ju inte den kvarvarande förälderns uppfostringsmetoder man i första hand ska klaga på, utan på den som stack.

    @Gunnar: 7 procent av Sveriges barn har mamman som ensam vårdnadshavare. Hur stor andel av de mammorna saboterar, helt utan anledning, så mycket för pappan att han inte kan ta något som helt ansvar eller påverka sitt barns liv över huvud taget? Självklart behöver barn sin pappa och i de fallen en mamma saboterar är det självklart inte rätt. Men det går heller inte att sopa under mattan att alla pappor inte är speciellt intresserade av sina barn.

  40. Peter skriver:

    Sverige halkar efter allt mer i den internationella konkurrensen och vi får jobba allt mer för att betala för vår import. Vår tid som framgångsrik industrination är över. Kakan krymper och det politiska klimatet hårdnar. Många har förstått detta och känner stor frustration. Några hundra lärlingsjobb lär inte lösa detta grundläggande makroekonomiska problem.

  41. Andreas skriver:

    Malin,
    framgångsrika kvinnor har funnits tidigare i historien också, det är dock inget som har förväntats av dem. Visst är det så att män uppmuntras att vara de som brukar våld, inte sällan av kvinnor. Våldsanvändningen, framförallt den som upprätthåller samhället och dess normer har delegerats till män medans kvinnor slipper ta det ansvaret. Sporten har sedan mer med konkurrens än med våld att göra även om det också är något som män pressas till.
    Brist på kärlek tror jag mer har betydelse när männen lämnar familjen, det är då bristen på status/värde blir uppenbar och isoleringen kommer in. Därifrån är det också lätt att gå in i en roll eller skapa sig en värdsbild som skapar ett fiktivt värde, som t.ex. en konservativ sådan. Att avstå från och ha en fientlig inställning till kvinnor är nog oftare ett resultat av bemötande än en inställning någon har från början och att den byggs upp speciellt från någon som är lite utanför är inte konstigt eftersom det slår ännu hårdare på kontakten med kvinnor. Även hjärntvätt bygger sedan på att utnytttja någons dåliga självkänsla (eller bryta ner den) för att sedan kunna kontrollera personen genom det värde/självkänsla personen kan få genom att följa ideologin/lyda order.

  42. Eeken skriver:

    Andreas, Va? Vilket våld är det som upprätthåller samhället och dess normer? Jag trodde våld var det som förstörde samhället, men du får det att låta som det är något bra och att kvinnor har struntat i ansvaret att bruka våld. Nej kvinnor uppmuntrar inte män till våld, vad har du fått det ifrån? Jag tror att de allra flesta, både män och kvinnor, vill få ett slut på krig, våldtäkter, mord, misshandel etc etc.

  43. Gunnar skriver:

    @Eeken (39.):
    Att det bara är 7 procent av Sveriges barn som har mamman som ensam vårdnadshavare (om den siffran nu är korrekt) är irrelevant i detta sammanhang!
    Jag själv och många pappor jag känner / känner till har haft delad vårdnad om våra barn rent juridiskt på pappret, men ändå effektivt av mamman förhindrats ha en sund och bra kontakt med våra barn, som vore så viktig för främst barnen, men även för oss engagerade pappor. (Se beskrivning i mitt inlägg 35. här ovan.)
    (Att som pappa förlora kontakten helt med sitt älskade barn pga en manipulerande mamma är nästan lika påfrestande, traumatiskt och svårt som när ens barn dör, med den skillnaden att denna process pågår livslångt!)

    Så att plocka fram den här siffran 7% och sedan mena att det är en ytterst liten del av denna lilla mängd mammorna som saboterar umgänget mellan pappa-barn blir helt missvisande (men är ett av många populära sätt från oftast kvinnligt håll att försöka visa på att det främst är pappornas ansvar att de är ”frånvarande”!).

    Sedan är ju din formulering:
    ”Hur stor andel av de mammorna saboterar, helt utan anledning, så mycket för pappan att han inte kan ta något som helt ansvar eller påverka sitt barns liv över huvud taget?”,
    väldigt märklig, intressant och skrämmande – känns som du försöker få fram att de flesta mammorna som saboterar pappa-barn-umgänget gör det utifrån en acceptabel moralisk, etisk eller juridisk anledning, i kombination med någon sorts lurig diffuse beskriven oförmåga hos papporna!!!??? Väldigt manipulativt formulerat!!!

    Återigen ett sätt att försöka skjuta över hela skulden på männen / papporna!!! Och här får väldigt många mammor hjälp från samhället i att plocka bort pappan från barnen, antingen direkt via socialförvaltningen / domstolar (”en mamma ljuger ju aldrig och är alltid bäst för barnet”, ”pappor är potentiellt farliga för barnen”), eller indirekt via mångmiljonflödet av pengar från samhället till kvinnojourer (utan någon som helst samhällsinsyn), av vilka en del är extremt mansfientligt inställda och har som ide att snabbast möjligt avveckla pappan ur barnens liv oavsett!
    Även släktingar, vänner och kompisar till mamman är ofta behjälpliga i att avveckla pappan från barnen, för som sagt en mamma ljuger och manipulerar ju aldrig (eller?)!

    Sedan fortsätter du att skriva:
    ”Men det går heller inte att sopa under mattan att alla pappor inte är speciellt intresserade av sina barn.”,
    också detta en väldigt populär formulering från oftast kvinnligt håll, där man utan vidare bara så där åter försöker få fram att ansvaret ligger nästan helt hos männen / papporna.

    Mina egna erfarenheter, mina många kontakter samt mitt läsande av utredningar m.m. visar på att antalet pappor som av mammorna aktivt förhindras att ha en bra och sund kontakt med sina barn vida överstiger antalet pappor som aktivt drar sig undan ett engagemang i sina barn!!!

    Men som sagt, det är väldigt populärt från främst kvinnligt håll att beteckna alla dessa pappor som ”frånvarande pappor” och med det försöka påskina att de är ”frånvarande” pga av ointresse / oansvar / oförmåga – dvs att försöka lägga hela skulden för detta på papporna!

    Att ”frånvarande pappor” väldigt ofta är ”frånvarande” pga av en mamma som effektivt saboterar möjligheten för pappa-barn-umgänget försöker man väldigt ofta tysta ned, dölja och prata bort via en massa medvetna vinklingar!

    Du Eeken visar med dina formulering tydligt på hur långt vi har kvar till att uppnå ett samhälle som behandlar och bedömer män rättvist och behandlar männen lika schysst som kvinnor samt ger männen samma rättigheter och rättssäkerhet som kvinnorna har! Samt du visar att vi har en lång väg att gå till att uppnå att kvinnor måste ta samma ansvar för sitt handlande som män tvingas göra.
    Därmed inte sagt att du gör detta så väldigt medvetet – hela samhällsklimatet är sådant nu (mansföraktande på något sätt), men det gör det ju inte mindre allvarligt anser jag!

    Resultatet av sånt här blir att väldigt många barn tvingas växa upp utan en sund kontakt med båda sina föräldrar (eller någon kontakt över huvudtaget med ena föräldern), och alla som medverkar med formuleringar och beskrivningar till denna sneda vinklade bild av pappornas respektive mammornas ansvar och agerande har själva ett ansvar för hur detta drabbar barnen, är min åsikt! Och därmed också ett medansvar för att en del barn inte ges en chans att utvecklas till sunda och välmående samhällsmedborgare.

  44. leifer skriver:

    Eeken
    ”@leifer: Men… om en mamma nu inte valt att vara ensam, hur kan du då fråga dig hur de uppfostrar sina söner? Hur uppfostrar papporna sina söner om de inte ens finns där? Din fråga blir ju helt ologisk om du förnekar att du ställde den i en anklagande ton mot kvinnor. Om en förälder sticker så är det ju inte den kvarvarande förälderns uppfostringsmetoder man i första hand ska klaga på, utan på den som stack. ”

    Huruvida mamman valt att vara ensam eller inte, spelar egentligen ingen roll. Föräldrar-ansvaret är detsamma. Verkar vara väldigt svårt att få fram detta, jag har skrivit det nu 3 inlägg till dig.

    ”Anklagande ton”? Nu handlar det först och främst om att lyfta problemet. För att sen kunna identifiera lösningar. Förnekar man problemet så kommer man aldrig kunna hitta några lösningar. Finns inget som pekar på att antalet ensamma mammor kommer minska heller.

  45. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”Så du vet inte ett smack om hurdan jag är och för vad och vem jag tar strid.”

    Självklart vet jag inte mer än det du säger liksom att du valde en karriär framför barn (dvs du bröt könsrollsmönstret för kvinnor). Och det du säger är att kvinnans ska vara vårdnadshavare no1 (det har du sagt i tidigare debatt) och här säger du att man inte ska problematisera ensamma mammor med söner. Så tydligen vet jag i alla fall ”nåt smack” då om dig. Men debatten gäller sak och inte person, och det är du som hela tiden försöker bli personlig för att sen bli förbannad, mycket märkligt beteende.

    Detta är ju gängse bilden också i samhället, det handlar om att glorifiera kvinnan men aldrig mannen (som Gunnar skrev). Liksom att just kvinnan ses som den självklara vårdnadshavaren. Detta är alltså en kultur som finns i alla led i samhället, även hos individer. Det är också ett könsrollstänk där männen har sina uppgifter, kvinnor sina.

    Det är självklart att det medföljer ett större ansvar för kvinnan över barnen, om synen är att kvinnan ska vara vårdnadshavare nr 1. Men att tala ansvar om kvinnor är tabu, det är bara rättigheter som det ska pratats om. Precis sån är ju just feminismen idag.

  46. Eeken skriver:

    Okej, jag ska nu försöka besvara ditt inlägg så lugnt och sansat som möjligt. För det första finns det stora problem när man debatterar saker som för många är känsliga (ex jämställdhet & invandring). Det är väldigt lätt att det blir en ”med eller mot oss-attityd” där man tror att varje person som inte håller med en om allt istället är en motståndare. Utan att anklaga någon känner jag lite sådana tendenser nu, och vill därför klargöra att jag inte tror mig sitta inne med någon sanning och inte tror att världen är svart eller vit.

    Gunnar: Det du skriver till mig har ingenting med vare sig mina åsikter eller det jag har skrivit att göra. Ska jag ens behöva bemöta den väldigt orättvisa anklagelsen om att mina få rader här bidrar till att barn växer upp utan båda sina föräldrar?

    Du har dina erfarenheter och jag tror på dem. Problemet är att du gör din sanning till allas sanning. Du har sett, läst och hört om kvinnor som saboterar umgänget – därför är det vanligt att det händer? Tänk om någon annan har andra erfarenheter? Om någon aldrig sett det du beskriver hända, finns det inte då?

    FÖR MIG, I MIN VÄRLD (läs: utifrån mitt perspektiv, ej någon allmängiltig sanning) verkar det helt rubbat att någon vill vara ensamstående och dessutom är så känslokall/dum att den vill göra sitt barn faderslös och stoppar umgänget helt totalt utan anledning. Det låter ofattbart, men förekommer självklart. Frågan är i hur stor utsträckning. Hur vanligt är det egentligen?

  47. leifer skriver:

    Gunnar (och andra intresserade)

    Idag är det en mycket intressant artikel om männens situation som pappa. Andrahandsförälder känner dom sig som och dom upplever inte att dom blir tagna på allvar. Kvinnan är ju fortfarande förstahandsvalet. Här kan man verkligen prata om könsmaktsordning, fast omvänt då…

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/manligt-och-kvinnligt/som-pappa-blir-man-inte-tagen-pa-allvar_6346580.svd

  48. Törnrosa skriver:

    Leifer: Det är du som tvingar mig att bli personlig. Du har t o m tjatat dig till att jag ska säga att mammorna är nummer 1. Det gjorde jag dumt nog för att få slut på ditt tjat.

    Jag har hela tiden i alla trådar hållt mig till min personliga erfarenhet, utöver nämnda miss som jag tydligen ska äta få upp till dödagar.

    Att jag hållt mig till och kring min egen person beror på att jag vill dra in ett skeende till individen eftersom jag INTE vare sig VILL eller kan TALA för ALLA.

    Jag vet inte, till skillnad från dig, hur alla är och fungerar.

  49. Törnrosa skriver:

    Leifer: Ordet få ska stå före ordet äta. Bara ett förtydligande

  50. Törnrosa skriver:

    Jag betraktar min diskussion med leifer som avslutad. Ska läsa igenom tråden noga senare för att se om jag i hastigheten missat någon god tanke som jag tycker borde upp i ljuset.

  51. Eeken skriver:

    leifer:

    Om vi utgår från att faderslösa söner löper risk för att balla ur, så kan det väl visst finnas ett intresse att titta på varför folk blir faderslösa (dör de? lämnar de barnen? tvingas de ut i krig? har de själva ballat ur? är det mammorna som stoppar umgänget?).

    Det var du själv som började med att prata om skuldfrågan med ditt ”hur uppfostrar de sina söner”. Självklart har den kvarvarande föräldern ansvar över sitt barn, har jag påstått något annat?

  52. Coachen skriver:

    ”Sverige är ju världsledande på ensamma mammor. Många av de pojkar som ballar ur växer upp med ensamma mamman. Vad är deras ansvar? Och hur uppfostrar dom sina pojkar egentligen”

    Det ser väl rätt bra ut, vi är inte världsledande i manlig kriminalitet.
    Det brukar ofta påtalas att personer med invandrarbakgrund är överrepresenterade i svenska fängelser. De pojkarna har oftast växt upp med både mor och far i hemmet. Några seriösa slutsatser om kopplingen ensamstående mödrar och manlig kriminalitet finns inte.

    ”Män behöver en roll, en funktion, för att känna att de har ett värde och gör något meningsfullt. De män som inte ser någon möjlig väg framåt på lagligt, konstruktivt vis – riskerar att välja den destruktiva banan.”

    Skulle detta vara något som är exklusivt för män?
    Det är ett mycket mänskligt behov att uppleva att man fyller en funktion och att man känner sig behövd, det kan både män och kvinnor känna igen sig i. Det är också ett känt faktum, inte minst inom psykvården, att människor som får detta behov uppfyllt i någon form mår bättre än dem som inte lyckas uppfylla behovet. Kvinnor brukar antas förlora en del av den känslan när de är medelålders och barnen är vuxna och hennes vårdarroll är borta, medan män antas känna sig mindre behövda när de går i pension.
    De destruktiva valen kan skilja sig mellan män och kvinnor, män är generellt mer utåtagerande medan kvinnor oftast vänder sin frustration inåt. Skillnaden ligger med andra ord inte i känslan utan i uttrycken för den. Uttrycken varierar självfallet även med individen.

  53. Nils Jungenäs skriver:

    Mycket bra inlägg. Det finns dock en sak som jag absolut inte håller med om. Det ÄR, ur et demokratiskt perspektiv, mycket intressant med den kamp mot väderkvarnarna som utkämpas av förespråkarna för ”genus som uteslutande en social konstruktion”. Politisk korrekthet i alla möjliga aspekter av det svenska debattklimatet ligger som tung våt filt över vårt land. Oroande och odemokratiskt.

  54. leifer skriver:

    Törnrosa
    ”Jag har hela tiden i alla trådar hållt mig till min personliga erfarenhet, utöver nämnda miss som jag tydligen ska äta få upp till dödagar.”

    Snick snack, det var din åsikt som du tydligen då hade väldigt svårt att erkänna. Om du inte står för den eller har ändrat dig så är det ju bara att säga så!

    Det var faktiskt du som började ifrågasätta det jag skrev i denna tråd, jag försvarade då förstås det jag skrev. I övrigt har jag faktiskt visat god vilja att bemöta det du skriver, det var alltså inte för att vara taskig eller vad det nu är du tror.

  55. leifer skriver:

    Nils Jugennäs, genus som social konstruktion har dock en fördel och det är att man då kan argumentera för att män är lika bra föräldrar som kvinnor. Läs gärna länken till SVD idag.

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/manligt-och-kvinnligt/som-pappa-blir-man-inte-tagen-pa-allvar_6346580.svd

    Frågan är alltså om du stödjer tanken eller tycker det är ”kvinnogöra”.

  56. leifer skriver:

    Coachen

    Vad var poängen med ditt inlägg till mig? Jag ser att det finns ett problem med män som ballar ur, och som behöver adresseras i viss mån könsspecifikt. Jag pratar om att samhället behöver förändas för att adressera dessa problem, du verkar inte hålla med.

    Jag tror unga män som inte hittar en plats i samhället idag har mer problem och ställer till mer skada för sig själv och andra, än unga kvinnor. Det jag pekade på var att kvinnor som har sämre förutsättningar/ekonomi kan istället göra barnkarriär eller skaffa en kille med bättre ekonomi. Fattiga killar t.ex. har inte samma möjligheter i det avseendet. Rätta mig om jag har fel.

  57. Pelle Billing skriver:

    DN skriver idag;

    ”Enligt tidningen skiljde sig Anders Behring Breiviks föräldrar när sonen var bebis. Pappan säger sig bara ha haft sporadisk kontakt med Behring Breivik under uppväxten.”

    Min misstanke visar sig alltså stämma.

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/pappan-han-var-en-vanlig-men-lite-inatvand-pojke

  58. Pelle Billing skriver:

    Eeken,

    ”Vilket våld är det som upprätthåller samhället och dess normer? Jag trodde våld var det som förstörde samhället, men du får det att låta som det är något bra och att kvinnor har struntat i ansvaret att bruka våld. Nej kvinnor uppmuntrar inte män till våld, vad har du fått det ifrån? Jag tror att de allra flesta, både män och kvinnor, vill få ett slut på krig, våldtäkter, mord, misshandel etc etc.”

    Män har alltid var ansvariga för att bruka våld samt vistas i våldsamma miljöer. Det är män som ska försvara samhället och försvara familjen. Det är män som ska utföra farliga jobb. Därför uppfostrar vi män till att kunna vara våldsamma, och att vara redo att riskera sitt liv. Samtidigt försöker vi uppfostra män till att kunna slå av och på våldet, och endast använda det för att skydda kvinnor, barn, samhället, osv.

    Så ja, kvinnor – och samhället som helhet – har i alla tider velat att män ska kunna bruka våld. Annars har man riskerat bli överkörd av en närliggande kultur.

    Hur skulle vi kunnat bekämpa Hitler utan enorma mängder av manligt våld? Hur ska vi upprätthålla polis, brandkår och försvaret utan män som tolererar våldsamma miljöer?

  59. Coachen skriver:

    leifer:

    ”Vad var poängen med ditt inlägg till mig? Jag ser att det finns ett problem med män som ballar ur, och som behöver adresseras i viss mån könsspecifikt. Jag pratar om att samhället behöver förändas för att adressera dessa problem, du verkar inte hålla med.”

    Min kommentar riktade sig inte specifikt till dig, det är flera som skriver samma sak som du.
    Att du ser ett problem hos män som ”ballar ur” behöver inte betyda att det är det stora problem du vill göra det till. Det finns även undersökningar som visar att unga män med namn som slutar på ”Y” är överrepresenterade bland kriminella. Det är med andra ord också ett problem som också har betydelse i brottsbekämpningen.

    Din föreställning om hur unga kvinnor tänker och vilka valde gör utgår enbart från dina egna spekulationer utifrån ditt eget perspektiv och kan därför inte bemötas.

  60. leifer skriver:

    Törnrosa

    Glömde svara på detta om att du menar att ”jag vet bäst”. Så är det givetvis inte, däremot ifrågasatte jag logiken om man menar att arbetslivet (produktionen) ska vara jämställt men inte barnen (reproduktionen). Jag menar att logiskt så ska båda vara jämställt. Dessutom menar jag att de två områdena hänger ihop. Ex om kvinnor ägnar mer tid och energi åt barnen, kommer dom inte kunna hävda sig lika mycket i arbetslivet. Detta samband verkar inte man ha förstått riktigt hos våra beslutsfattare och då pratas det istället om kvotering av kvinnor på olika sätt. Och då hamnar vi till sist i ett läge där män kommer till korta inom både reproduktionen och produktionen. Då har vi fått ett matriarkaliskt samhälle, ett män är underordnad kvinnor.

  61. leifer skriver:

    Coachen

    ”Din föreställning om hur unga kvinnor tänker och vilka valde gör utgår enbart från dina egna spekulationer utifrån ditt eget perspektiv och kan därför inte bemötas.”

    Jaha, så du menar att det bara är egna spekulationer? Jösses, läs på lite vettja!

  62. Erik skriver:

    Eeken:

    ”FÖR MIG, I MIN VÄRLD (läs: utifrån mitt perspektiv, ej någon allmängiltig sanning) verkar det helt rubbat att någon vill vara ensamstående och dessutom är så känslokall/dum att den vill göra sitt barn faderslös och stoppar umgänget helt totalt utan anledning. Det låter ofattbart, men förekommer självklart.”

    Vad är din värld om inte att ersätta empirisk sanning med de åsikter som du blivit tillsagd att ha som gör dig ”modern” och inte ”förlegad”

    Sanningen är att ditt resonemang per definition är bakvänt. Folk behöver inte orsaker för att INTE göra saker. Folk behöver orsaker för att göra saker. Vi har hundratals, tusentals års av kunskap om vad som leder folk att göra vilka saker men ändå så vill negativa människor först avskaffa alla incitament för människor att vara goda.

    Sedan vill de chockeras över att färre godhet finns i deras värld och i allt högre grad drömma sig till en fantasivärd där problemet ifråga inte finns.

    Först frånta män orsaker att vara bra pappor. Sedan klaga över att fler män inte utan orsak är bra pappor för att man har en helt absurd ideologi som tycker (trots all bevisning på motsatsen) människor skall göra så helt utan orsak.

  63. Coachen skriver:

    Erik:

    ”Folk behöver inte orsaker för att INTE göra saker.”

    Folk behöver vara medvetna om riskerna att bli straffade/hamna i fängelse om de bryter mot regler/begår ett brott, ett oönskat agerande får negativa konsekvenser. Det motsäger ditt påstående.

    Du skriver om ”godhet” och sedan följer:
    ”Först frånta män orsaker att vara bra pappor. Sedan klaga över att fler män inte utan orsak är bra pappor för att man har en helt absurd ideologi som tycker (trots all bevisning på motsatsen) människor skall göra så helt utan orsak.”

    Att vara en bra pappa/förälder är inte ”godhet”.
    På vilket sätt fråntas fäder rätten att vara goda fäder? Alla pappor har möjlighet att vara goda fäder.

  64. Eeken skriver:

    Erik: Vad pratar du om egentligen? Vilken empirisk sanning är det jag har blivit tillsagd att ha andra åsikter om och vilka åsikter tror du att jag har? Det är ju just sanningen jag vill åt, och inte en massa egna erfarenheter och tyckanden. Sedan förklarade jag att det ibland kan vara svårt att tro på vissa saker, som enligt en själv verkar otroliga, om ingen kommer med bevis för dem. Vänta nu, vem har fråntagit män orsaker att vara bra pappor? Behöver man en större orsak än att ens barn behöver bra föräldrar?

    Pelle Billing: Jo det är sant, precis som du skriver, att män står för mest av allt i samhället. Men är det inte en lite konstig vinkling att påstå att kvinnor har velat att män ska bruka våld? Jag förstår definitivt att mansrollen är svår att bära i vissa lägen. Synd att de försök som görs för att pojkar och män ska få utöka sitt spektrum av känslor och roller hånas och motarbetas av män själva.

  65. Coachen skriver:

    Pelle:

    Dina misstankar stämde inte alls skulle jag vilja säga.
    Pappan hade enligt artikeln sporadisk kontakt med sonen fram till sonen var 15-16 år. Därefter upphör kontakten helt på sonens initiativ.Trots denna stora brist i umgänge och kontakt mer än halva sonens liv gör pappan uttalanden om sonens beskaffenhet.
    Menar du att sonen inte skulle fått lov att välja bort kontakten med sin far? Hur skulle i så fall ett sådan oönskat umgänge se ut menar du?

  66. Peter skriver:

    Kulturer blomstrar, kulturer mognar och faller ned…

  67. Man United skriver:

    @ Pelle Billing,Leifer,Törnrosa, Jax , Eeken, Per och Coachen mfl.

    Moral, -flum eller bara tankar som uppstått kring existentiella frågor utifrån de senaste dagarna hemska händelser i Norge.

    Men framför allt dryfta tankar och empati för mord offren,anhöriga, de kämpande,överlevande som upplevde skräcken och ondskan personifierad. Som stöd för varandra, till de inblandade från nu till framtiden genom medmänskliga avtryck i historien att hantera denna situation.
    Om inte diskussionen kommer in på VARFÖR och bakomliggande faktorer hur ska då människor lära sig av historien. Det går inte ENBART att avfärda och argumentera bort till att skylla på vänster,höger eller sionister,nazism. Tankar och empati går till alla offer, den första kvinnan som blev offer, den 11 åriga modiga pojken; all empati och tankar till hans omkomna far och offren som drabbades av denna ondskefulla man och orättvisa gärning. Men VARFÖR hände detta, vilka sammantagna mekanismer har haft inverkan förutom biologi som anabola steroider patalogisk störning etc. Vågar diskussionen gå djupare i det offentliga rummet som ska representera demokrati och yttrandefrihet utan att flumma iväg och tappa bort sig. Gå ned på människornas nivå och se vad den 11 åriga pojkens innersta själ samlade sig i en vädjan till mördaren och som antagligen gick in och berörde det monstruösa mördandet.

    Vad har denna mördare för bakgrund, förhållanden, frånvarande pappa vad skapar det för hat som projiceras mot Samhället och andra människor? Diskussionen måste nyanseras till att handla om att människan lär sig istället för distansera sig i ”vi mot dem” där våld föder våld. Debatten om feminism inget undantag där båda sidor är lika goda kålsupare. Vad är det, vilka bakomliggande faktorer har dragit fördel och styrt och skapat denna mördare eller skapade han sig själv eller var det en kombination? Den faran att allt för lättvindigt slå bort hur livet verkligen blottar sig jämfört med vinklingar och subjektiva värderingar har präglat ga:media och ondsinta efterkommande krafter ovasett vänster och höger falang som låter sig provoceras av denna händelse eller låter sig hjärntvättas. Se Jan G artikel som handlade om det hade varit islamister som utfört attacken istället som nu extremist på höger-kristna sionistiska sidan.

    Vilka faktorer har stört och skapat dessa hemska och onda sidor hos en människa. Hur ser den känslomässiga och empatiska livet ut i mördarens historia. Varför har inte fler personer än konstnärer och te x Lars Von Trier vågat ta itu med dessa frågor som öppnar upp och just vågar lära av historien så den förhoppningsvis inte upprepas. Hitlers bordsamtal ger mycket information i den riktningen. Att förstå en person är inte samma sak som ge denna sympati och mildare straff. Men psykologi härstammande från samma problematik från antiken talar till oss än idag av en anledning. Med all respekt för offren,dess anhöriga, chocken,sorgen. kanske hoppet och modet kan föra diskussionen och arbetet att denna mördare jämte livstids fängelsestraff att få honom att inse,förstå,komma åt sitt samvete,empati, komma åt de få icke avstängda empatiska känslorna att känna vad han gjort mot offren,mänskligheten jämfört med att ge honom ett för milt straff som en avrättning och spä på våld som föder våld spiralen. Den 11 åriga pojke är en ängel som gjorde ett mirakulös räddning men kunde inte nå ända in till mördaren. Och mördaren uppenbarligen så skadad att inte kunna hantera mer av denna känslomässiga beröring. Det visar på att mördaren är i första hand trots allt är en (störd) människa med monster beteende som totalt fördöms för all evig tid och inte bara en schablon för ett monster. Det gäller alla och envar även fortsatta diskussioner som en själv för här och på andra bloggar. Vart är diskussionen om människan, människan med empati,extremt hat,svek,frustration,känsla av ensamhet,övergivenhet,apati,avstängdhet, varför tar en människa steroider, varför projiceras detta hat istället för att vända det mot sig själv? Vad är det i ideologierna som denna mördare har inspirerats av, vad är det som gör att han känner samhörighet och gemenskap som han saknat i sin barndom? Distansering,yta och alltför snabba och lättvändiga politiska indelningar i vi och dom och vi leder som sagt bara till våld och hat som bara föder våld. Det gäller samma sak med mördarna Arklöv, Flinck,Biljana Plavšić, Pauline Nyiramasuhuko,Hitler,medelklassen i Tyskland och Hitlerz kvinnliga bödlar. Kunskap,samtal,diskussion och vetenskap för känslor och intellekt(instinktiva känslor) lyser med sin frånvaro ungefär människan är rädd för att härledas till det som påverkat mänskliga beteenden,känslor och intellekt som detta hemska som inte på långvägar kan jämställas men dock förstås likgiltighet och det kärleksfulla. Om det är Vetenskapen(forskning om hjärnan, (empati?) eller konstens uppgift (se te x Dostojevskij och Brott & Straff, Georg Büchner Woyzeck ) att skildra det som människan inte tar del av genom ytlig underhållning,ga:media eller flykt i vardagen genom likgiltighet på jobbet,droger och att mobba,snacka skit om någon annan.

    Det spelar ingen roll, bara ATT MAN VÅGAR hantera och ansvara för sina känslor och intellekt istället för fly som denna mördare fegt gjorde från sig själv och förpackade sig själv i just hat och förnekelse till respekt av en annan människa och ideologi. Förhoppningsvis kommer fängelsetiden att ändra hans inställning till hans uppdiktade kamp och flykt.

    Det här är endast tankar utifrån den senaste tidens sjuka händelser som fortfarande är svåra att greppa, empatin och förståelsen för offren finns där. Men att kunna hantera chocken inför detta hat som inte är hat utan bitterhet och rädsla. Den härstammar någonstans ifrån. Varför,hur och vad är det som kan göra en människa och vad är det(alla de sidor onda,goda,intellekt etc) i människan som kan utveckla och begå dessa fruktansvärda och totalt oförlåtliga brott. Vad är det i Människan,för alla människor har både goda och onda,nyanser där i emellan som inte får förnekas inför frågeställningen om livets mening och korta tid för oss människor på moder jord. Eller ska man bara lämna det med att det finns människor som är så skadade att de inte är någon idé utan det ända rätta är avrättning, dödsstraff. Ett lätt och lika flyktigt beteende som mördaren valde? Vad anser ni.

    Roger du skrev, hur män hanterar misandri/-mobbning:

    Det är i linje med mina funderingar som utmanar och bryter mina egna perspektiv och ställer frågor mot det människor blir matade med genom te x dokus såpor, distanserad politik, ytlig säljande underhållning, vinklade och enkelspårig artiklar och systematiska tongångar i ga:media. Jämför med
    skönlitteratur där man tvingas använda sin fantasi,empati,intellekt och förståelse för sig själv och sina medmänniskor och motståndare.

    Tänker och känner människan för lite? Öppnar internet upp för att dela dessa tankar och ifrågasätta Samhället om varför det är för lite mjuka och kärleksfulla värden det inte får rum för till förmån för dolda maktintressen som tjänar på konflikter,mördande och hat. Ersättande att en för länge sedan förståelse av behovet av kärlek och beröring av empati människor emellan. Långsökt och flummigt, men ändå, ett sätt att försöka förstå sig på människan då som under antiken och nu i modern tid där vi är lika ondsinta mot varandra och som sagt korta tid på jorden. Människan föds,lever och dör ensam. Men är det endast allena skäl för att mörda. Vad är det då i själen och/eller generna som skapar en varelse från ett nyfött barn, till ungdom till bessingslös mördare och strateger som planerar,planterar,provocerar och rättfärdigar krig runt om i världen. Klä av denna kallblodiga mördare hans yttre hårda skal av hat så kommer kanske svaren komma fram och förståelse för hur en människa kan göra något sådant här fasansfullt och fegt.

  68. Peter skriver:

    Jag har emellanåt isolerat mig och ältat orättvisor in absurdum. Jag tror inte att man måste vara galen för att göra något sådant som Breivik gjorde.

  69. Man United skriver:

    @ Per Hagman

    Förstod jag dig rätt, om att det kan finnas ett samband mellan att han utvecklade ”sin perversion” med att han ”stälsatte sina känslor”?

    “udda” sidan av sig själv.”

    Undrar om det faller under kategorierna vid en rättspsykiatrisk bedömning. Det kanske Pelle kan besvara. Har mördaren en defekt eller hjärnskada? Kan yttre omständigheter kopplas samman mödarens karaktär te x psykosomatiska uttryck. Perversionen av att njuta när han mördar, klä av även det, så måste det betyda något som utvecklats under hans barndom/ ungdom. Ytterligare skulle ett korsningschema xy avseende Dna från mödernet och fädernet ge information om eventuell anlagsbärare eller dominant gen för hjärnskada/defekt/psykopati(??) Det är alltså tunga undanträngda förbjudna känslor vi snackar om här med den information som framkommer. Lägg därtill den isoloering dvs inte bara genom att sätta upp en fasad mot sin omgivning utan den totala ensamhet. Om han nu inte ingick i samröre med likasinnade som hetsar varandra och därmed ventilation för hat. Vi snackar nio år eller mer i planerande.

    Vad bottnar sig alltså denna ”perversion” i efter att ha klätt av ideologin och politiska motivet?

    Bara det att han var fullproppad med saker i kroppen och upp pumpad visar på att han inte kunde stålsätta sig nog.

    Vilken effekt har det att hans far inte var närvarande för mördaren? Vad kände mördaren inför det? Utvecklades dessa ”perversioner” efter faderns försvinnande eller låg det latent sedan tidigare?
    Skulle faderns närvarande hos mördaren ha någon inverkan i det som följer för sorgen,chocken och rättsprocessen? Tror empatin inför det inträffande hos mördaren kanske skulle hjälpa(?) och därmed hjälpa Polisen och omvärlden att få svar och information för den rättsliga processen skulle underlätta. Tror han är en liten kille som är väldigt rädd inombords. Fruktansvärt rädd,och som du säger ,Per, svag för den njutning av att mörda ( kompensation?) och farlig bakom fasaden av det budskap han gömmer. Hans far verkade djupt tagen, vad annat, det är väl inget en far som stack trots allt önskar sin son. Se artikel i Aftonbladet. Ser även på bilderna att han är så rädd bakom leendet på löpen.

    Det som kvarstår är om det är personer i kulisserna som varit delaktiga att hetsa fram detta. Har svårt att tro på att han agerade på egen hand. Men det återstår för säkerhetspolisen att utreda. Det hemska är att personer på riktigt hög nivå som önskar ett krig och provokation att ett krig ska uppstå mellan muslimer och kristna. Låter förlegat. Men tror säkerligen fega skuggor i kulisserna på båda sidor av extremister är högst ansvariga. Men alltid lika svårt att kunna styrka i bevisning för avslöjande och åtal. Se historien och mordförsök på presidenter och bland organiserad brottslighet.

  70. Man United skriver:

    @ Peter

    Men att planera det hela i nio år och det faktum att proppa kroppen full med saker för att orka. Se soldater i strid, Nazisterna blev morfinister efter att ha rökt cigaretter i skyttegravarna mot ryssarna för att orka,klara kylan. Resultatet blev där, att de sköt på sina egna när de inte kopplade hörsel,syn och reaktion från vart skotten kom ifrån. Sovjetiska soldater fick med sig mängder med narkotika från Afghanistan och hela divisioner blev narkomaner. För att inte tala om Vietnam,Balkan,Rwanda etc. Firmor stoppar i unga förmågor vid ”tupp fighter” mot rivaliserande gäng,just för att de ska våga. Så klart att det finns flera omständigheter som spelar in. Men det grundläggande och viktigaste underlag är forskning på känsloregister och hjärnan som borde ges mer utrymme och anslag.

    Tycker Pelle Billing har flera poänger,vittnar om klarsynthet i diskussioner med utgångspunkt från manligt perspektiv. Som inte per automatik innebär att det på något sätt inte skapas onda eller osympatiska män. Lika lite som myten om att alla män är djur skulle stoppa en fri debatt överhuvudtaget. Gillar personer som förstår inte slutar vara nyfikna, vill skapa sig djupare och större förståelse än det ytliga idoktrinerade i ga:media och bryta lätta invanda förklaringar. Det är väldigt tungt och respektfullt. Vad är egentligen journalister på ga:media så rädda för egentligen, som vill bunta ihop alla oliktänkande till ”nätmobb” som ska cencureras när det enda som önskas är en debatt överhuvudtaget som kan uttrycka åsikter, känslor och dela meningar och idéer utan att begå fruktansvärda avskyvärda våldshandlingar där alla är förlorare.

    Mördaren kommer möta sin överman och det är han själv och sina riktiga känslor, de kommer inte kunna fly ifrån sig själv. Varken han och ev om det skulle figurera fler personer i kulisserna och varit delaktiga. mördaren kommer vandrar ner för helvetets tratt och skärselden och aldrig mer komma upp till paradiset. Som Dante
    beskriver det i La Divina Commedia.

  71. Peter skriver:

    Att bekämpa fienden med våld är precis vad vi män är till för. Kvinnorna använder oss som sina lakejer och livvakter när deras teasing gått snett

  72. Peter skriver:

    Man United :

    ”Som inte per automatik innebär att det på något sätt inte skapas onda eller osympatiska män.”

    Alla människor är goda och onda. Det är bara en fråga om villkor.

  73. leifer skriver:

    Man United

    Jag trodde vi passerat stadiet med att ta avstånd eller att det är självklart och underförstått, det är alltså inget vi måste tävla i. Alla här tar givetvis avstånd på alla sätt mot gärningsmannen, liksom att våra tankar går till offren. Pelle Billing sa just att det kanske är riskabelt att starta en sån här diskussion redan men vi försöker i alla fall. Han sa vidare att diskussionen skulle vara allmän, inte givet handla om Norge eller såna stora vansinnesdåd, detta är ju det mest extrema som har hänt dessutom.

    Jag förstår sen inte riktigt vart du vill komma med ditt långa inlägg, vad menar du är fel i samhället och hur vill du rätta till det? Eller menar du att det inte finns nåt problem och att det bara handlar om vilsna individer? Sen pratar du förvisso om frånvarande pappa. Nä, jag vet inte vart du vill komma.

    Pelle tycker jag var inne på nåt väldigt fundamentalt. Detta med den traditionella mansrollen att var duktig på våld, och att det förknippas med manlighet. Det ger också faktiskt ofta bra resultat för män gentemot kvinnor, dvs att skaffa en partner! Detta är ju den paradox vi diskuterar och hur manlighet kan och kanske måste förändras i framtiden. Ex så ingår det in mansrollen att kunna försvara sin familj med våld om så krävs. En man som då inte klarar det, dvs är kanske är pacificist och dessutom kanske inte speciellt muskulös, klarar då denna roll dåligt. Är han då omanlig?

    Alla män vet ju t.ex. att det är attraktivt att ha lite synliga muskler. Och inte minst i arbetarklass är man ofta väldigt noga med att bygga en stor muskulös kropp, en del bygger med anabola steroider. En kropp som är bra på explosiv styrka, inte uthållig seg styrka alltså, för den syns inte så mycket. Inte minst kriminella män lägger gärna mycket tid på att bygga en kraftig muskulös kropp, det ger respekt, det är ”manligt”.

  74. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Att män ständigt befinner sig i den manliga hierarkin och att samhället belönar de på toppen och föraktar de på botten framgår även av det en tidigare klasskompis till den norska gärningspersonen:

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/min-van-anders–berattelsen-om-en-mordare

    Där påpekas att av pojkarna i klassen så blev två läkare, en marinbiolog, en PR-konsult, en journalist på NRK (han som skrev den ursprungliga artikeln) och en massmördare.

    Vad hände med alla andra pojkar i klassen? Alla de som inte har eftertraktade och framgångsrika yrken? De syns i vanlig ordning inte. De är inte värda att nämna, ty de har inget värde.

  75. Per Hagman skriver:

    @ Man united

    -Du har många funderingar kring vad som skett i likhet med oss andra.
    Pelle Billing skapar en plattform för samtal.
    Jag uppskattar läkaren Pelle Billin och hanns ambition för samtal.
    -
    Per Hagman

  76. leifer skriver:

    Medbogare X

    Det var en intressant iakttagelse! Det ingår ju in mansrollen att ”lyckas” dvs skaffa ett fint jobb och tjäna pengar. Då är man värd nåt, då ”är” man någon. Just manlig identitet handlar mycket om att identifiera sig med jobbet. Kanske snarare dags att ompröva den mansrollen och få det till att män har ett lika värde, oavsett vad man jobbar med (eller inte jobbar).

    Läser man det ändå mera krasst så som du var inne på, så ”utmärkte” sig i alla fall denna massmördare! Dvs har ”är” då något, han har en identitet. Han är heller ingen mes etc. Personligen tycker jag han är det fegaste man kan vara!

    Man skulle alltså inte bli förvånad om massa kvinnor nu vallfärdar till fängelset år framöver och försöker bli hans flickvän. Dom ser då honom som en alfahanne m.m. Media gör ju också mycket för en överdriven exponering.

    I P1 studio ett idag var det en psykolog som pratade om att detta var en mycket kapabel och intelligent människa. Jag gillade inte det snacket, han vet dessutom inget om att detta är en intelligent människa, jag tycker det mesta pekar på motsatsen. Även om förstås denna dåres livsituation och då mäns livsituation idag med en allt mer galopperande feminism, i viss mån kan ha format honom till den person han blivit. Jag tycker heller inte kapabel och att vara destruktiv hänger ihop. Det är mycket lättare att förstöra än att skapa. Mycket lättare att riva ner än att bygga upp. Lättare att vara destruktiv än konstruktiv.

  77. Törnrosa skriver:

    Man United: Jag gick ur debatten innan du kom in. Misstänker att du förstår varför. Jag har läst dina inlägg mer än en gång. Jag går inte in i debatten men jag vill säga att jag sympatiserar med dig och nog såg jag sorg i ”de skrattande ögonen”. Ha det bra

  78. Pelle Billing skriver:

    Eeken,

    ”Jag förstår definitivt att mansrollen är svår att bära i vissa lägen. Synd att de försök som görs för att pojkar och män ska få utöka sitt spektrum av känslor och roller hånas och motarbetas av män själva.”

    Fint att du kan ha förståelse för mansrollen. Jag tror att det är väldigt viktig att kvinnor och män kan ha förståelse för varandras roll. Att vi vågar berätta och att vi vågar lyssna.

    Däremot tror jag inte att mansrollen kommer att förändras i någon större skala av att man försöker ge pojkar och män tillgång till fler känslor. Så länge mansrollen handlar om att prestera, försörja, försvara, osv så kommer mäns personlighet att präglas av detta. Först om vi får ett samhälle där man inte behöver män till farliga jobb, och där män inte behöver vara huvudsakliga försörjare för att få bilda familj – kommer vi att se en reell förändring av mäns beteende.

  79. leifer skriver:

    Pelle

    ”Först om vi får ett samhälle där man inte behöver män till farliga jobb, och där män inte behöver vara huvudsakliga försörjare för att få bilda familj – kommer vi att se en reell förändring av mäns beteende.”

    Bra skrivet, och jag tror faktiskt vi redan börjar se denna förändring. Dvs den nya mansrollen som börjar formas är inte bara negativ för män. Men givet sitter det hårt åt och vi är alla djupt präglade i detta både medvetet och omedvetet. Även kvinnor är präglade och förväntar sig detta av män.

    Man kan ju tänka sig att t.ex. de män som överlevde skjutningarna i Norge kan få kritik, eller har egen kritik mot sin ”feghet”. Dvs den klassiska mansrollen är ju att offra sig själv för andras liv, särskilt för kvinnor. De män som inte gör det då är inga riktiga män (alltså enl denna gamla bild).

    P1 Tendens hade en mycket bra programserie om detta, vet inte om materialet finns kvar att lyssna på.

    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=3381&grupp=9490

  80. leifer skriver:

    Pelle

    Mette Marti förlorade sin styvbror. Mycket tragiskt men tyvärr tycker jag denna artikel då just ger denna bild av mannen, att offra sitt liv för andra är det finaste och manligaste. Han var en tuffing etc står det. Nu var han väl förvisso i tjänst men det verkar ju rätt osmart att möta en skjutande galning utan vapen. På vilket sätt var det en bra uppoffring? Givet hade han kanske inte orkat leva med sig själv om han inte gjort detta och överlevt, just för att det ingår i både jobbet men också i den klassiska mansrollen.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13371630.ab

    Jag förstår att man försöker hedra honom men i alla fall. Han fick ju heller inte stopp på galningen så ur det perspektivet var inte insatsen lyckad så att säga. Givet borde han vara beväpnad och jag fattar inte att en polisman inte har sitt vapen i tjänst. Jag undrar också varför det är självklart att en polisman ska offra livet för att ev rädda andra. Gäller det även kvinnliga poliser? Dvs hade artikeln sett exakt likadan ut om det varit en kvinnlig polis?

    Man har ju även sett Hollywood filmer om brandmän och dylikt som offrar sig med egentligen alltför dålig odds och stor risk för eget liv, för att ev rädda nån extra. Dvs hög risk är manligt, i det fallet nästan oavsett resultat också intressant nog.

  81. leifer skriver:

    Även lönemässigt verkar det finnas ett intressant perspektiv och samband inom polisen. Ju lägre lön desto högre risk för eget liv och desto mer risk förväntas den enskilde ta. Ju högre upp i hierarkin och karriären som polis, desto mindre risk för eget liv liksom förväntan på den risk den enskilde ska ta. Snacka om dålig deal!

    Inom soldatyrket är det ju samma visa.

    Varför accepterar män detta och denna roll? Så pass att man mår enormt dåligt psykiskt om man inte lever upp till dessa förväntningar.

    Jag tycker det låter som ett klassamhälle som fortfarande finns kvar men som främst berör gruppen män.

  82. Patrik skriver:

    Leifer: Jag känner en viss tröst i att det fanns män på ön som försökte hindra vad som skedde och som offrade sig för att rädda andra. Polisen var en av dem. En annan var mannen som gjorde flera turer med sin båt för att plocka upp simmande ungdomar ur vattnet trots att mördaren fanns i närheten. Det kommer kanske fler berättelser om män och kvinnor som tog risker under dramat för att rädda andra.Jag tror att vi alla behöver dessa ljusglimtar för att orka med att höra om den vidriga händelse.

    Visst begär vi mer av män i en sådan här situation. Vi förväntar oss att de ska ta risker för att rädda andra. Så traditionella är vi allihopa även vi som försöker vara jämställda annars. Å andra sidan får kvinnor bära ett större lass i sorgearbetet och trösta de överlevande. Jag tror att många kvinnor får hålla ihop trasiga familjer och stödja både överlevande och sörjande.

  83. leifer skriver:

    Patrik

    Samtidigt blir ju då så för de män som inte tog risker, som ex låg och spelade död, att de just ses som fega. Jag tror dom kan få men för livet av denna skuld och tycker det är mycket tragiskt också. Jag tror inte kvinnor som överlevde känner den skulden (men kanske då mer den allmänna skulden att dom klarade sig men inte en kamrat). Därför menar jag att vi måste ifrågasätta den manligheten. Att män ska vara aktiva och kvinnor passiva. Män ska maximera risker för sig själv, kvinnor ska minimera risker för sig själv.

    Sen är det förstås så att det behövs folk som tar risk (rätt risker), men det kan ju då också handla om att kvinnor också kan ta mer risker, och att det mer än en individuell fråga. Dvs det finns kvinnor som är tuffare än män. Men förväntningarna på dom är ändå lägre och dom kanske då underlåter att agera. Jag tycker detta måste ändras och att vi får en mer könsneutral syn på detta. Liksom att män mycket väl kan vara lika stöttande och delaktiga i sorgearbetet, även det ska då inte vara en könsfråga.

    Så frågan var ju om t.ex. du vill ändra dessa könsroller, jag vill det!

    Det blir ju också så när t.ex. alltfler kvinnor blir poliser och soldater, att det troligen blir en naturlig förändring i samhället. En mer könsneutral syn.

  84. Man United skriver:

    @ Peter säger:
    25 juli 2011 kl 19:18

    Att bekämpa fienden med våld är precis vad vi män är till för. Kvinnorna använder oss som sina lakejer och livvakter när deras teasing gått snett.

    Reflekterat över att den moderna mannen ska vara mjuk och svag samtidigt som du nämner, Peter, att det behövs fler och fler soldater,legoknektar och livvakter.

  85. leifer skriver:

    Man United

    Vad skulle du svara på min fråga i mitt inlägg klockan 01:11?

  86. Patrik skriver:

    Leifer: Jag tror nog att alla som var med om detta får ärr i själen efteråt. Det är nog ingen skillnad mellan kvinnor och män. Men ingen annan än gärningsmannen ska känna skuld. Den vilar helt på honom.

  87. Jack skriver:

    JD,

    ”Personligen känns det som att det i nuläget istället handlar om ett extremt stort ego och en narcissistisk läggning tillsammans med en psykisk sjukdom och politisk fundamentalism”

    Låter väl som en ganska så vanlig universitetslärare

  88. Daniel L skriver:

    Jag har suttit här på morgonen och läst igenom hela kommentarsfältet, och jag blir så frustrerad och arg på vissas tendens att, medvetet eller omedvetet, misstolka åsikter som framförs. Det tydligaste är väl när leifer vill lyfta fram och problematisera situationen ensamstående mammor med söner. Det är väl ingen som skulle vara så dum att dom skulle påstå att det är en direkt orsak till kriminalitet, men det är en RISKFAKTOR. Det kanske inte ens är en av dom största riskfaktorerna, men det är ändå en som har kunnat påvisas att den ökar risken för sönerna att halka snett. Därför är det viktigt att problematisera det, inte för att skuldbelägga mammorna, utan för att se över systemet och kanske inte reflexmässigt ge mamman ensam vårdnad.

    Sen vad det gäller Breiviks kontakt med pappan så visst hade du rätt Pelle. Om det bara varit en sporadisk kontakt under hela uppväxten så har jag full förståelse för att han bryter den kontakten självmant, har själv gjort liknande med min biologiska far. Efter så många år är fadern lika mycket främling som vem som helst som man träffat nån gång om året under uppväxten. Sen spelar det ingen roll vems gener som är inblandade, det ligger mer bakom föräldraskap än biologi.

    Slutligen vill jag bara lägga in en reflektion kring det här med att ”vara stolt för att vara man”. Det är väl inget att vara stolt över? Precis som det är nåt att vara stolt över att vara kvinna, eller svensk, eller vad som helst som man bara blivit utan att själv ha valt det. Stolt ska man vara över handlingar och saker man åstadkommit, som Pelle som jag tycker ska vara stolt över hur han hjälper till att lyfta alla dom här viktiga frågorna, så vi kanske nån gång kan se ett slut på det här feministiska skräckväldet och faktiskt få till ett jämlikt samhälle där alla kan leva.

  89. Jack skriver:

    Daniel L,

    ”så vi kanske nån gång kan se ett slut på det här feministiska skräckväldet ”

    skräckvälde säger du…Anders Behring Breivik var också rädd för feminism skriver Expressen…

  90. Patrik skriver:

    Jag tycker inte man kan koppla ihop orden ”feminism” och ”skräckvälde”. Det är orimliga överord. Breivik har däremot spridit död och skräck.

  91. Coachen skriver:

    Fredrik Krohnan sriver mycket bra i Expressen idag. Han avslutar med svaret på hur detta kunde hända:

    ” Högerextremismens och islamofobins tankegods har närt en extrem terrorist. Det är lika naivt som farligt att låtsas något annat.”

  92. Coachen skriver:

    Daniel:

    ” Det kanske inte ens är en av dom största riskfaktorerna, men det är ändå en som har kunnat påvisas att den ökar risken för sönerna att halka snett.”

    Det du skriver är inte sant. Det är en myt som vissa har intresse av att sprida.

    Peter:

    ”Att bekämpa fienden med våld är precis vad vi män är till för”

    OK. Det var precis det som Anders i Norge tyckte också. Så då gjorde han bara det han skulle med andra ord.

  93. leifer skriver:

    Patrik

    ”Leifer: Jag tror nog att alla som var med om detta får ärr i själen efteråt. Det är nog ingen skillnad mellan kvinnor och män. Men ingen annan än gärningsmannen ska känna skuld. Den vilar helt på honom.”

    Tror du underskattar mansrollen och hur man kan älta saker man tror sig ev kunnat ha gjort för att hindra en händelse. Speciellt om man underlåtit att agera och bara tänkt på sig själv, för det går emot mansrollen.

  94. leifer skriver:

    Daniel L, du har fattat!

    Dock får man inte problematisera kvinnor och särskilt inte mammor. Och Coachen är bara en ”nyttig idiot” som det kallas, i detta. Givetvis finns en förhöjd risk för problem hos pojkar som växer upp utan en pappa. Naturligt är också mamman den som lägger mest tid på att uppfostra sina barn. Ex vad ju en diskussion för några år sen om flickor från Afrika som blev omskurna och hur hemska männen är. Det visade sig dock att denna sed drivs på mest av kvinnor. När man förstod det då så blev det väldigt tyst alt började andra ursäkter komma som att dom också är offer i typ ett patriarkaliskt samhälle. Dvs det går helt enkelt inte att kritisera kvinnor. Och extra så när det gäller kvinnors kultur, kvinnokultur. Dom har helgonglorian och kan inte ansvara för ev dåliga handlingar. Dom handlade i såna fall bara i god tro om inte annat. Så är det förstås även i Sverige. Män kan man förstås problematisera och kritisera hur mycket som helst, i alla möjliga och omöjliga sammanhang.

    Och galningen i Norge driver säkert på detta tyvärr. Dvs det är bara män som är direkt eller indirekt orsaken till all ondska i världen, inte kvinnor.

  95. barfota skriver:

    @Eeken

    ”Jag förstår definitivt att mansrollen är svår att bära i vissa lägen. Synd att de försök som görs för att pojkar och män ska få utöka sitt spektrum av känslor och roller hånas och motarbetas av män själva.”

    Hurra, äntligen någon som vet vad mansrollen är och vilka bördor som skall bäras av männen. Kan du förklara för en man som jag som inte har förstått min mansroll vad som förväntas av mig, dom stygga männen bara hånar mig.

  96. Törnrosa skriver:

    Ordningsfråga: Hur kan man få kalla en person med avvikande mening för ”nyttig idiot”? Är det ett manligt tilltalssätt som nedärvs med generna för att användas när män debatterar?

  97. barfota skriver:

    @Törnrosa

    ”Ordningsfråga: Hur kan man få kalla en person med avvikande mening för “nyttig idiot”? Är det ett manligt tilltalssätt som nedärvs med generna för att användas när män debatterar?”

    Vet inte men jag ser inga som helst problem med “nyttig idiot” eftersom det inte beskriver mig som person utan bara beskriver en anhängare till någonting han eller hon själv aldrig kommer att kunna skörda frukterna av. Jag själ är just en sådan “nyttig idiot”, oavsett om det finns feminism eller inte så står jag och många andra kvinnor som män fortfarande kvar på samhällets botten och kommer aldrig på fråga då styrelseposter skall tillsättas eller män/kvinnor skall diskuteras i media. Som “nyttig idiot” tror jag dock på att mina söner på dikt kan få en viss glädje av mitt engagemang.

  98. barfota skriver:

    :oops:
    På sikt skulle det naturligtvis vara, snubblade på tangentbordet.

  99. Törnrosa skriver:

    OK :-)

    Fick trots allt en känsla av att någon kunde ha snubblat lite tidigare i tråden. Det var därför jag ställde frågan.

  100. Törnrosa skriver:

    Fortsatt ordningsfråga: Barfota är det inte typiskt kvinnligt. Du tog omedelbart åt dig och började ursäkta dig fast det inte gällde dig. Sådan var jag också tidigare, och är kanske lite fortfarande.

    Jag tycker det är jättebra att du deltar i debatten för dina söners skull. Jag har också många småpojkar i min närhet som jag tänker på; grannar, brorsöner, vänners och väninnors söner. Många pojkar blir det :-)

  101. leifer skriver:

    Törnrosa

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyttig_idiot

    Jag skrev inom situationstecken och la till till ”så kallat”. Sen tycker jag man kan vara aningen provocerande i debatter, för att det ska bli lite känslor. Men det måste ske inom vissa ramar. Utan lite provokationer så blir det ingen debatt utan möjligen en diskussion eller samtal. Men såna har en tendens att ebba ut då folk inte engagerar sig i såna samtal (vilket är tråkigt men är väl en mänsklig natur, speciellt när det gäller forum).

    I fallet att inte vilja lyfta problemet med ensamma mammor och söner, så menar jag att man är en nyttig idiot. Det gagnar ingen i längden att tysta ner såna problem. I det fallet skulle jag nog kalla även dig för ”nyttig idiot”, dvs en person som kanske menar väl men det kan då få motsatt effekt. Att inte tillåta att folk kritisera/problematiserar kvinnor och kvinnors beteende är då en sån sak. Och ska man hålla den linjen bör i såna fall man inte acceptera att män och mäns beteende kritiseras/problematiseras. Ex att pappor inte tar ansvar och lämnar mammor i sticket.

  102. Pelle Billing skriver:

    Jag har rensat några inlägg här i tråden – dvs de inlägg som huvudsakligen fokuserar på Breivik och inte har tyngdpunkten på att koppla det till en allmän debatt. Precis som jag lovade från början. Dock har jag lämnat många inlägg som nämner fallet Breivik, om tyngdpunkten ligger på att komma fram till en allmän diskussion och inte fallet i sig.

  103. Törnrosa skriver:

    Fortsatt ordningsfråga: Aha… Så man är en nyttig idiot. Tack för den du.

    Jag menar väl men ska hålla truten ungefär, så att du ska kunna dra alla över en kam – för att det är så nyttigt att provocera. Alla ensamma mammor bär sig naturligtvis åt som du menar. Det ger ett djup och en förståelse för problemet.

    Tycker mig märka att ditt sätt får den ena debattören efter den andra att dra öronen åt sig. Fast jag har väl fel där också.

  104. leifer skriver:

    Törnrosa

    Mycket märkligt att du vill få det till att jag säger att ALLA ensamma mammor har problem med sina söner, det gör jag inte. Men det är väl nån taktik för att begrava frågan. Och inte blir du arg om man ifrågasätter papporna heller.

    Japp jag hävdar att du är nån form av nyttig idiot när det gäller diskussionen om ensamma mammor och problematiska söner, du vill begrava frågan.

    Det som är intressant i det sammanhanget är att många mammor med söner är väldigt anti-feministiska! Dvs dom är arga på dagens feminism och hur den behandlar deras söner.

  105. Törnrosa skriver:

    Tack Pelle. Bra att du tog väck vissa saker. Uppriktigt :-)
    Hej då Leifer. Over and out

  106. barfota skriver:

    @Törnrosa

    ”Barfota är det inte typiskt kvinnligt. Du tog omedelbart åt dig och började ursäkta dig fast det inte gällde dig. Sådan var jag också tidigare, och är kanske lite fortfarande.”

    Nej, jag tog inte åt mig och nej, jag är inte kvinna och slutligen nej, jag ursäktade inte mig. Tyckte bara det var en tramsig ordningsfråga du ställde och att jag inte kan se någonting fel i att vara ”en nyttig idiot”, det är vi väl alla litet från och till i olika sammanhang.

  107. Lavazza skriver:

    Härskarna behöver empatilösa, handlingskraftiga, förbrukningsbara män i olika vålds- och maktfunktioner på lägre eller mellanhög nivå. En kompis som är VD för ett dotterbolag i en stor svensk koncern hävdar att alla stora organisationer måste ha åtminstone någon psykopat/sociopat anställd för att åka runt inom koncernen och agera städgumma, genom att öka pressen eller lägga ner och säga upp.

    Här verkar det vara fråga om person som uppfyller den kravprofilen men som själv har valt och definierat sitt uppdrag, kanske för att göra ett större personligt intryck än när någon gör det för andras räkning (någon form av narcissism eller storhetsvansinne), eller med tanken att han har ett informellt, outtalat, uppdrag från den tysta majoriteten (eller en betydande minoritet). Typ, ”Jag gör det många vill se hända, men som de inte har modet, handlingskraften och förbrukbarheten för att kunna göra”.

  108. Lavazza skriver:

    Pelle: ”Först om vi får ett samhälle där man inte behöver män till farliga jobb, och där män inte behöver vara huvudsakliga försörjare för att få bilda familj – kommer vi att se en reell förändring av mäns beteende.”

    Det vill till en rejäl samhällsförändring för att det ska ske. Dessa uppgifter, där det behövs risktagande, uthållighet, tävlan, våldsbenägenhet, ansträngningar, förbrukbarhet (finns det ett bra svenskt ord för ”expendability?) etc. måste i så fall försvinna, samtidigt som att samhället inte hotas av andra kulturer där det fortfarande finns män som uppfyller dessa krav. Kvinnor lär varken vilja eller kunna ta över dessa uppgifter.

    Sedan har vi förstås också problemet med sexuell selektion. Hur ska denna princip/drift kunna övervinnas?

  109. Lavazza skriver:

    Patrik: ”Jag känner en viss tröst i att det fanns män på ön som försökte hindra vad som skedde och som offrade sig för att rädda andra. Polisen var en av dem. En annan var mannen som gjorde flera turer med sin båt för att plocka upp simmande ungdomar ur vattnet trots att mördaren fanns i närheten. Det kommer kanske fler berättelser om män och kvinnor som tog risker under dramat för att rädda andra.Jag tror att vi alla behöver dessa ljusglimtar för att orka med att höra om den vidriga händelse.”

    Fast det är ju till stor del samma ”manliga” principer/drifter som ligger bakom dessa handlingar: Mod, risktagande, förbrukbarhet, statussökande etc.

  110. Man United skriver:

    @ Leifer

    För att summera svar på dina frågor.
    Jag känner,reflekterar och vill utbyta tankar för att förstå det inträffade och mänskligheten. Vad vi är för några varelser där jag är väldigt intresserad av vetenskap och konstnärliga interpretationer. Nyfikenhet driver mig att lyssna, det i sin tur kanske föder tankar och känslor som måste uttryckas. Det behöver inte nödvändigtvis accepteras dock respekteras. De mest intressanta diskussionerna är när en sådan diskussion kan uppstå;om endast flyktigt, med de mest inbitna motståndarna och de som har meningsskiljaktligheter.

    Omnia vincit amor

  111. Pelle Billing skriver:

    Lavazza,

    Instämmer med att det är långt kvar till ett samhälle där mansrollen kan förändras rejält.

    Det är därför jag brukar ta upp de teknoekonomiska aspekterna, som motvikt till de som tror att man kan förändra mansrollen genom lite kulturellt gullande (raljeringen bjuder jag på ;) )

  112. Medborgare X skriver:

    Lavazza och Pelle!

    Jag kan bara hålla med er. Det går inte att efterfråga en förändrad mansroll, men samtidigt förvänta sig att män ska agera ridderligt och skydda kvinnor så snart ”the going gets tough”. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.

    Samma hycklande ser man ofta från feminister som offentligt talar om att mansrollen är skadlig och att den måste förändras, men som i nästa andetag talar om att de själva föredrar en rejäl karl som uppvaktar dem, förför dem, tar för sig och som kan skydda dem. Senast i morse satt Åsa Moberg i TV-soffan och uttryckte just detta!

  113. Lavazza skriver:

    De teknoekonomiska aspekter som under senmoderniteten har påverkat mans- och kvinnorollen i den rika västvärlden verkar dock vara på väg att försvagas. Oljeextraktionen (som betytt mer för moderniteten än många förstår) ligger på en platå sedan 2006. Vi har sannolikt nått ”peak credit” också. Idén om evig tillväxt i en ändlig värld börjar alltmer se ut som det luftslott den med nödvändighet är. Min spådom är att utrymmet för överlappning (redundans)mellan män och kvinnor kommer att minska och att trycket på en återgång till specialisering kommer att öka.

  114. Lavazza skriver:

    På sätt och vis är det ända som har hänt att vissa priviligierade grupper har fått möjlighet att ”leka jämställdhet” genom tillgången till billig energi och möjligheten att outsourcea könsrollstypisk specialisering till andra, oftast mindre bemedlade (tillverkning i tredje världen (män eller kvinnor beroende på vad som tillverkas och hur) och gästarbetare på plats som arbetar med barnpassning och städning (kvinnor) respektive byggen, installationer, renovering, fastighetsskötsel etc. (män)).

  115. leifer skriver:

    Lavazza

    Har du också reflekterat över att ex de inom polisen och militären som tjänar sämst är de som förväntas offra sig mest?

    Jag tycker det verkar vara en dålig deal, eller hur menar du den enskilde mannen tjänar på det?

    Det man ibland pratar om ”plikt”. Varför finns inte den plikt högre upp i den hierarkin.

    Ju högre upp i hierarkin desto mindre behöver en man offra sig och dessutom är den ekonomiska ersättningen så mycket högre!

    Detta tror jag kommer bli alltmer tydlig i takt med alltfler kvinnor fyller dessa positioner inom traditionellt manliga yrken.

  116. Man United skriver:

    @ Lavazza

    Fast det är ju till stor del samma “manliga” principer/drifter som ligger bakom dessa handlingar: Mod, risktagande, förbrukbarhet, statussökande etc.

    Tja,kommer snöa in på det du skrev som väckte många tankar, här följer dom:

    Det är ju det många av oss nyfikna menar, varför gå emot männens natur,beteenden och drifter när man kan gå med och förstå sig på, utforska,diskutera och hitta lösningar istället för undan det svåra,obehagliga,onda och okontrollerbara. Neutral mansforskning ska hjälpa män att förstå sig på sig själva och kontrollera det okontrollerbara. Samtidigt som gränser dras och fördömande görs av Mannens skadliga beteende. Det låter nästan som feminism, men ändå inte. Däri finns svar och lösningar i större utsträckning, än det att gå undan för de mänskliga drifterna och naturlagarna. Det är det feminismen inte förstår och behöver hjälp av neutral Mansforskning och Mansrörelsen som är allt annat än feministisk. Den är oberoende.

    Alla män är inte värre än djur, det finns nyanser och båda argumenten är intäkter för att om män får vara män och mansforskning bedrivs neutral så kommer inte bara jämställdhet blomstra utan också resultat för att förhindra mäns allvarliga våldsamma sidor som skadar,krigar och släcker andra människors liv. Tar Feminism och kvinnorörelsen det ansvaret för sitt eget kön? Hur kan man proklamera för någon annan när man inte börjar med sig själv. Hur är det med myten om den gode modern? Kvinnors våld mot män, kvinnor som mördar, säljer barn prostituerade etc.. Men det måste finnas en ärlig avsikt från Kvinnorörelsen att delta med egen vilja om att våga rannsaka sig själv. Men när feministerna bråkar med männen om sådant som inte stämmer så säger de ifrån, så enkelt är det. Det kanske är oväsentligt, men hur kan en ideologi då tala om och bedriva sk forskning när de inte tar fullt ansvar för te x kvinnliga vålds beteenden. Tror det är där gemene man använt sitt förnuft och sett igenom genom att ta avstånd. Det är där feminismen och kvinnorörelsen misslyckats pga radikalfeminism tog över och förstörde. Jag efterlyser modiga kvinnor med rättspatos som kan innebära att man stöter sig med sina egna. Som man själv kan göra med mans forskare som säger sig förespråka män, på föresläsningar med mansjourer,föräldrajourer,hjälporganisationer,jurister,advokater och familjerätter som säger hjälpa och ge stöd åt män och pappor.

    Varför har vi inte kommit längre i ett Samhälle där män och kvinnor begår våldshandlingar och mördar? Ligger vi efter så katastrofalt med att förstå psykologi,hjärnan, känslor och intellekt? Vad berättar Dostojevsikjs genom karaktären Raskolnikov när han får hjälp av trasiga men godhjärtade Sonja för omvärlden, när han böjer sig ner för att kyssa marken och insett sina onda gärningar att medvetet ha mördat en annan människa. Det andra offret var inte avsiktligt, men likväl ett dråp eller mord som väcker frågor och skapar eftertanke än idag för vad som är Brottet och vad som är Straffet.

    För att återanknyta till Sverige och den närmast dumhet och världsfrånvända icke debatt kring jämställdhet,feminism där männen är symbol för allt det onda.
    Motstånd för att Samhället blint har gått radikalfeminismens vägar har skapat någon form utav lös sammansatt Mansrörelse som driver mäns rättigheter,pojkar och mäns integritet i skola och på arbetsmarknad, mäns och pappors rättssäkerhet. Inte bara skyldigheter!
    Det har bara varit tjafs (kontraproduktiv radikalfeministisk lagstiftning med rättsövergrepp som följd) utan riktiga förslag för hållbar forskning och förändringar mot ett mer intelligentare och mer empatiskt Samhälle där människan inte behöver känna sig låst i feminism,antifeminism och maskulinism frågor. Fy, vad tråkigt och själs dödande i längden. (30år)Bittert!

    Är det därför som Män visar en sådan aversion för att det går inte bara emot mannens grund data som primat utan också att feministerna inte lever som de lär. Jag tror metoden att könsneutralisera männen är fel väg att gå, däremot bör det lyftas genom neutral Mansforskning och Mansrörelsen att män är väldigt mycket mer olika sinsemellan(kanske rent av kvinnliga och pojkaktiga men ändå är män med intellekt,starka känslor och integritet) och inte enbart schablonen av att alla män är djur. Som jag nämnt ovan, bedrivs forskning och undersökning om manligt skadliga beteenden ska ha utgångspunkt från mannen för att finna svaren och komma åt problemen. Några skrap på ytan kan ge inblick av effekterna av en frånvarande pappa,-manliga sunda förebilder och vad som skapar undertryckta känslor som i slutänden får sjuka och farliga uttryck. Det är något mansforskning(neutral) ska focusera på jämte hjärnforskning.

    Tycker det här summerar vad jag menar och strävar mot, vi är jämställda, men på varsitt sätt.

    Utgångspunkten i skillnaden mellan man och kvinna måste ta sin början där för att analysera,komma åt och förhindra mäns oprovocerad våld mot andra män på stan, terror,skräck och blodbadet i Norge. Hur ska forskningen förstå sig på,testa hållbara hypoteser om de inte just utgår från verkligheten. Vägen och målet är förmodligen inte det samma,med det inte sagt att kvinnliga forskare är en naturlig del i detta arbete så länge de inte frångår vetenskapens grund och grundläggande förutsättningar.

    Män och kvinnor är lika intelligenta, men de är det på varsitt sätt.
    http://illvet.se/manniskan/hjarnan/konens-intelligens-ar-olika
    http://illvet.se/hj%C3%A4rnansmysterier

    Bara för att en man är te x ödmjuk, sensuell,vårdande behöver det inte betyda att han är homosexuell, eller är en manlig feminist. Vart finns nyanserna där män får tänka själva, ta del av manligheten som individ och i det kollektiva. Feministerna säger män är värre än djur, männen kanske själva säger att en del män är värre än djur men inte alla. Det är som man att bli indoktrinerad av en tondöv och icke kommunicerande ideologi som inte lyssnar och förstår sig på. Både män och kvinnor vill säkert samma sak, men det blir fel i slutändan i alla fall. Varför?

    Jag älskar kvinnor,inte nödvändigtvis alla kvinnor, kvinnor som är som justa feminister och brinner för kvinnofrågor och är nyfikna på mansfrågor. Men inte kvinnor som ältar och tjatar sönder kvinnofrågor och genomsyras av manshat genom politik. Den totala avsaknad av ödmjukhet och förståelse när det kommer till politiska frågor gör att kommunikationen dör, och feministernas budskap dödar istället för att söka gehör och dialog genom intellekt och empati. Är det så enkelt, ja kanske, för då lyssnar och förstår även kvinnan männens värld,-frågor och problematik. Männen och kvinnorna kommer förstå varandra genom att öppna sig för den andre och reda ut missförstånd. Mognad och harmoniskt sinnelag kanske är nyckeln till bättre förståelse mellan kvinnor och män. Ser hellre människan före kön,men att större förståelse för mannens parallellt med kvinnans natur bör ha sin utgångspunkt i de faktiska vetenskapliga och naturalistiska fakta för att kunna mötas på vägen.

    Ursäkta, men feminismen och kvinnorörelsen har goda avsikter, och då snackar vi inte radikalfeminism. Men det blir som med Clownen, att vilja men inte kunna. Snubbla på mål linjen. Vägen och målet stämmer inte helt överens med lagen om orsak och verkan. Trots att tanken är god. Men tillsammans kan mansrörelsen och kvinnorörelsen bistå varandra och göra något bra utan fråga om prestigé och heder aka makt och ekonomiskt anspråk. Makt och ekonomi som varit historiens röda tråd för hinder om en bättre värld utan för den skull kalla den nödvändigtvis drömlandet Eldorado.

  117. leifer skriver:

    Medborgare X

    Klockrent inlägg 16:37!

    Upplever du inte också att man möts av kvinnors motvilja när man ifrågasätter jämställdhet på detta sätt?

  118. leifer skriver:

    Förresten, SVD hade idag ytterligare en artikel om män och manlighet. Jag tycker den var bitvis intressant. Detta är alltså en serie som började innan attentatet i Norge, kanske värt att nämna.

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/manligt-och-kvinnligt/hur-ser-mansrollen-ut-om-trettio-ar_6347386.svd

    (dessutom redan nu över 60 kommentarer till artikeln där)

  119. Medborgare X skriver:

    Leifer!

    Jo, tyvärr är det ofta så. Feministisk jämställdhet handlar ju enbart om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter.

  120. Törnrosa skriver:

    Man United: ”Jag älskar kvinnor,inte nödvändigtvis alla kvinnor, kvinnor som är som justa feminister och brinner för kvinnofrågor och är nyfikna på mansfrågor. Men inte kvinnor som ältar och tjatar sönder kvinnofrågor och genomsyras av manshat genom politik. Den totala avsaknad av ödmjukhet och förståelse när det kommer till politiska frågor gör att kommunikationen dör, och feministernas budskap dödar istället för att söka gehör och dialog genom intellekt och empati. Är det så enkelt, ja kanske, för då lyssnar och förstår även kvinnan männens värld,-frågor och problematik. Männen och kvinnorna kommer förstå varandra genom att öppna sig för den andre och reda ut missförstånd. Mognad och harmoniskt sinnelag kanske är nyckeln till bättre förståelse mellan kvinnor och män. Ser hellre människan före kön,men att större förståelse för mannens parallellt med kvinnans natur bör ha sin utgångspunkt i de faktiska vetenskapliga och naturalistiska fakta för att kunna mötas på vägen.”

    Jag skulle vilja byta ut kvinna mot man i din första mening. Du har sammanfattat precis det jag ville få fram, men misslyckades med. Gick nog på det lite fel. Trodde att mitt sätt kanske skulle kunna locka in fler kvinnor till Pelle för att våga ta debatten på sitt vis.

    Kände dock att det fanns ganska starka krafter som försökte att ”göra bort mig” och det kunde jag utan vidare ta om tjejerna som tagit sig in här hade känt att de kunnat stanna kvar. Men de verkar ha försvunnit, precis som jag kommer att göra nu. Ville bara säga att ditt sätt känns som det rätta om det ska bli ett samförstånd.

  121. Lavazza skriver:

    leifer: ”Har du också reflekterat över att ex de inom polisen och militären som tjänar sämst är de som förväntas offra sig mest?”

    Tja, det kan ju vara det minst dåliga av deras alternativ. Eller att de upplever andra positiva värden inför sig själv och andra genom att befinna sig i frontlinjen, där de ställs på prov och tar risker.

  122. Lavazza skriver:

    När alla gjorde värnplikt fanns det ju gott om killar som sökte sig till de tuffaste tjänsterna, trots att dagpenningen var densamma för alla.

  123. leifer skriver:

    Törnrosa
    ”Men de verkar ha försvunnit, precis som jag kommer att göra nu. Ville bara säga att ditt sätt känns som det rätta om det ska bli ett samförstånd.”

    ”Vi” har försökt så länge nu att få samförstånd med feminister och inser att det är omöjligt. Jag har pratat med ett otal kvinnor som påstår sig vara närmast anti-feminister, men när det kokar ner till detaljer och åsikter, så är det ofta närmast lögn att skilja dom åsikterna från den feminism man ser i svenska samhället idag. Därför är det slutdaltat med såna typer, och dessutom finns ingen anledning för män att visa extra hänsyn mot kvinnor, just bara för att dom är kvinnor. Den ridderligheten är historia. Idag är det modern jämställdhet som gäller. Lika behandling oavsett kön alltså.

  124. leifer skriver:

    Lavazza

    ”När alla gjorde värnplikt fanns det ju gott om killar som sökte sig till de tuffaste tjänsterna, trots att dagpenningen var densamma för alla.”

    Ja fast som jag sa, det låter ju som en dålig deal egentligen. För vad är vinsten?

    Och det är ju märkligt att ju mindre personlig risk desto högre lön i dessa organisationer.

  125. Törnrosa skriver:

    Snälla leifer. Ta det lugnt, du får ju som du vill nu. Inte ens jag som inte är feminist men försöker att hitta olika vägar för att uppnå samförstånd, kommer på något sätt mer att inkräkta på ett inkrökt tänkesätt som ditt. Ha det bra
    Over and out

  126. Lavazza skriver:

    leifer: Vinsten är förstås att testa hur manlig man är eller att bevisa hur manlig man är. Under universitetstiden jobbade jag och mina kompisar i vanliga, lågbetalda skitjobb i vår hemstad på somrarna. Alla valde manliga jobb, om sådana bjöds (typ lastbilschaufför, flyttkarl, väktare), även om lönen inte var högre. Hade vi varit mer sportiga hade vi säkert sökt oss till tuffare förband också. Jag hade turen att få en soft, men inte helt menlös placering med kort resa hem. Givetvis hade kompisar som hade oturen att placeras i Norrland ”bragging rights” över oss.

  127. leifer skriver:

    Törnrosa

    Den som i såna fall har ett inkrökt tankesätt är tyvärr du. Dessutom kommer du inte med nåt konkret om vad det är som är inkrökt med det jag säger.

    Det skulle vara lätt för mig att skriva det du vill höra och då skulle du tycka jag var toppen, men det ger ingenting för jämställdheten för män. Och det är det som är den ömma tån för dig tyvärr.

    F.ö. får jag inte alls som jag vill, det är bara trams och en ursäkt för dig att lägga ner. Fick jag som jag ville så skulle du ha förstått nåt av vad jag skrivit, och på det sättet har det ju varit helt bortkastat och fruktlöst.

    Ha det bra du med!

  128. leifer skriver:

    Lavazza, ja men samtidigt är det ju nåt som tillhör historien. Att bli skadad eller dödad är ju inte heller nån personlig jätte vinst. Inom det militära fanns det dessutom mycket mer givande utbildningar, ex flottan eller flygvapnet. Att vara ”kanonmat”, vanlig soldat i frontlinjen, är ingen hit.

    Inte heller kan man numera spela på manligheten för att ställa upp i krig och försvara sitt land, vi har ju heller inte värnpliktssystemet kvar.

    Kvinnor kan likväl vara ”kanonmat” nu, i frontlinjen och i de mest riskfyllda uppdragen.

  129. Andreas skriver:

    @Eeken,
    ja, våld kan vara både bra och dåligt, flumvarianten som lärdes ut i skolorna om att våld alltid är dåligt är naiv utopi som saknar all verklighetsförankring.
    Våld, hot om våld eller beredskap till våld är ytterst det som upprätthåller samhället både internt och externt. Det behöver inte alltid gå så långt, men det är en beredskap som måste finnas. Traditionellt är det män som fått ta det ansvaret.
    Man behöver inte tycka om våld för att inse att det inte bara är dåligt, det går alldeles utmärkt att samtidigt hoppas att den inte skulle behövas, de utesluter inte varandra på något sätt.
    Om du aldrig har hört en kvinna uppmuntra en man eller män till att använda våld i något syfte så behöver du nog komma ut i verkligheten lite, majoriteten av gångerna är det självklart inte explicit så det uttrycks, utan våldet finns implicit med i problemet som förväntas lösas, men det är långt ifrån ovanligt att det uttrycks heller.
    Kortslutningen tycks vara ungefär densamma när kvinnors våld ignoreras pga av att de anses ha haft ett skäl och när uppmuntran till våld från män ignoreras för att kvinnan som uppmuntrar det anses ha haft skäl. Det spelar ingen roll om det fanns sådana skäl eller om syftet var gott, det är fortfarande våld, och klarar man inte av att respektera de som tvingas hantera våld i sådana situationer så ska man nog hålla sig utanför jämställdhetsdebatten.

  130. Lavazza skriver:

    Andreas: Mycket bra inlägg. Ingen grupp kan i längden klara sig utan att ha möjlighet att ta till våld och ibland göra det också. Sedan går det förstås att dra nytta av andras våldskapacitet och våld men att lägga sådana dimridåer till det att man inte uppfattar det.

  131. Jonas M skriver:

    Något jag reflekterat över senaste dagarna att när man väntar barn (som vi precis börjat göra) blir det väldigt påtagligt de olika roller män och kvinnor har. Hur kan mannen vara delaktig i graviditeten, födseln etc, utan att ta på sig den beskyddande rollen? Barnet är ju i mamman. Det klart att pappan behöver stöd också och så vidare som man nu för tiden också tar upp. Men gentemot mamman och det ofödda barnet mena jag. Inom familjen alltså. Det bara slog mig att då blir det könsrollerna i ett nötskal. Så rollerna är inte komna ur det blå. Grejen i vår tid är väl att dessa roller inte behöver råda alltid. Men kanske att man som man resten av tiden, då man inte är beskyddande blivande pappa, övar sig för den tiden?

  132. ragnhild skriver:

    ”Narcissistic Personality Inventory (NPI)”. Intressant läsning. Gå innom Wikipedia. Relevant, och väcker många flera frågor om barn/utveckling/mammor och pappors roller, ansvar och beteende… Och i hög grad knutet til terroristdåden i Norge ….

  133. Hannah - Id est skriver:

    Jag undrar om du skulle kunna specificera närmare vad du menar med ”Neuropsykologiska störningar” och hur det/den/dom skulle kunna påverka en person att begå brott/våldshandlingar?

  134. [...] att Anders Behring Breivik inte alls var något monster. Men vad är det då som ger denna grogrund för ett monster? För även om man gärna vill förneka det så är Anders Behring Breivik till stora delar en [...]

  135. [...] på bloggen har jag skrivit om grogrunden för ett monster, och då konstaterat att en frånvarande pappa är en riskfaktor för kriminalitet och psykisk [...]

Google