Amelias kampanj allt mindre trovärdig

28 juli 2011, av Pelle Billing

Tidningen Amelia bedriver för närvarande en kampanj mot män i bolagsstyrelser. Man proklamerar stolt:

Vi har tröttnat på näringslivets alla slipsar och kostymer. Vi är övertygade om att jämn fördelning mellan män och kvinnor gör skillnad.

Men hur ser det egentligen ut på hemmaplan? Har de inblandade sopat rent framför sin egen dörr, innan de brännmärker andra?

Bloggläsaren Andreas skriver i en kommentar:

Det föreligger en viss trovärdighetsproblematik här.

Amelias chefredaktör heter Åsa Lundegård.

Hennes sambo heter Håkan och dom bor på Lidingö:

http://www.bonniertidskrifter.se/pressinfo/nyheter/2010/02/08/amelia-icakuriren-tur-och-retur-asa-lundegard-tillbaka/

Den Håkan som bor ihop med Åsa Lundegård på Lidingö heter Håkan Tranvik:

http://www.118100.se/person/113215690/asa-lundegard

Håkan Tranvik är registrerad i totalt 17 olika bolag:

http://www.ratsit.se/BC/ReportSmall.aspx?ID=57ptPTvfScgR-HNA8KBPlPxL9pWz7DZuJE73tJdS8VE

Han är ledamot i 10 bolag, ordförande i 1 bolag, suppleant i 4 bolag, innehavare av 1 bolag (enskild firma) och komplementär i 1 bolag (kommanditbolag).

Det finns ingen kvinna i styrelserna för något av dessa bolag.

För den som vill veta mer kan man läsa lite om Håkan på Flashback i inlägget från ”taxmeifyoucan” i tråden ”Skatteparadis – bevisfrågor – bevisbördans placering mm”:

https://www.flashback.org/t650966p13

När jag kontrollerar dessa uppgifter visar det sig att det faktiskt finns en kvinna i en av styrelserna, och att ett par av bolagen är avregistrerade.

Men den övergripande bilden är tydlig: massor av bolag och nästan bara män.

Vad tycker Amelias chefredaktör Åsa Lundegård om detta? Ska hon åka ut till sin sambos bolag och sätta upp sina klisterlappar?

ameliae28093kvotering1

Uppdatering: Nu kritiseras Amelia i en debattartikel i Aftonbladet.

 

140 kommentarer på “Amelias kampanj allt mindre trovärdig”

  1. Törnrosa skriver:

    Kan inte tycka annat än att det här är pinsamt. Ska man köra kampanjjournalistik, så bör man nog ha betydligt bättre på fötterna.

  2. Andreas skriver:

    Jag har mailat Åsa Lundeborg och informerat om mitt inlägg på denna blogg, så får vi se om det kommer något svar.

  3. Urban skriver:

    Är det för övrigt okej att det bara är en massa vita, heterosexuella övremedelkasskvinnor som ska ta plats i de här styrelserna i framtiden? Jag tycker inte det..

  4. Jonas M skriver:

    Om nu amelia säger att ”företagen skulle tjäna på att ha jämställt)”, ja då går väl företagen sämre idag då än vad de kunde göra? Är det inte straff nog för att de inte har det jämställt? Det är privata företatg vi snackar om eller?

    Näh det är inte ordnig på argumenten. De kunde säga att det ska vara 50-50 av ren rättvisa. Men det verkar inte va deras grej. Nehejj, men fram med argumenten då.

    Köra kampanj är väl ok men utan resonemang bakom så de kan svara på frågor om va de egentligen vill det blir bara pinsamt. Då blir det bara tomt tjat.

  5. Coachen skriver:

    På vilket sätt motsäger dessa fakta det som man på Amelia vill belysa? Som det ser ut så stärker sambons styrelser att det är män som bestämmer i många bolagsstyrelser.
    Jonas M, jag har inte läst Amelia men jag är fullständigt övertygad om att de framfört argument för sin kampanj och att den nyfikne kan hitta dem i deras tidning.
    Inte här. Tror du inte det själv?

  6. Coachen skriver:

    Törnrosa:

    På vilket sätt tycker du dig se att Amelia inte har tillräckligt på fötterna? Vad ger dig fog för den kommentaren?

  7. Andreas skriver:

    @ Coachen

    * Som en av motiveringarna till sin kampanj lyfter Amelia fram att 85% är män sett till samtliga aktiebolagsstyrelser i Sverige.

    * Genom uttalanden i pressen, och genom att vara chefredaktör för Amelia, så stödjer Åsa Lundeborg den kampanj som går ut på att motverka denna manliga dominans i aktiebolagens styrelser.

    * En person som tydligt bidrar till att driva upp siffran för andel män i styrelserna är Åsas egen sambo Håkan.

    Om vi anser att Amelias kampanj gäller lika för alla män, och om vi även anser att man inte bör kräva av andra vad man inte kan leva upp till själv, så gäller följande:

    Åsas, Amelias och hela kampanjens trovärdighet kan bedömas utifrån hur aktivt man (Åsa/Amelia) kommer att verka för att Håkan kliver åt sidan och ger plats åt kvinnor i de styrelser där han själv sitter.

    Ovanstående är rimligtvis en helt absurd tanke för både Håkan och Åsa, och därigenom belyser det hur ogenomtänkt och felaktig kampanjen är.

  8. Jonas M skriver:

    Coachen: är det inte lite inkompetent, för att inte säga dumt, att föra kampanj – men hemlighålla själva budskapet? Det kan de allra flesta räkna ut med tummen att med en kampanj med deras budskap så tjänar de inte på att försöka dölja, för att få folk att köpa tidningen. De är inte expressen eller AB….

    jag fattar om poängen inte var att nå ut med ett budskap som man vill övertyga om utan att uppvigla den interna mobben bara. men där föll i så fall tidningen för min del. Jag säger som i en annan tråd att det var synd på en annars bra och egen tidning. Uppvigling och provokation utan ett väl genomfört tankearbete bakom är dömt att få en annan effekt än den önskade.

  9. Törnrosa skriver:

    Coachen: Vaknade inte förrän nu. Såväl Andreas som Jonas M har redan framfört precis vad jag anser.

    En seriös tidning är i mina ögon mycket noga när den ger sig in i en kampanjjournalistik.

    Lämnar liksom inte fältet fritt för sårbara spekulationer som det finns i den här s k kampanjen.

  10. Mars skriver:

    Varför kallas Åsa Lundegård för Åsa Lundeborg genom hela artikeln? Det är förvillande likt Åsa Lindeborg, kulturskribent på Aftonbladet, men det är inte denna kvinna som är gift med Håkan Tranvik.

  11. Coachen skriver:

    Andreas:

    ”Om vi anser att Amelias kampanj gäller lika för alla män, och om vi även anser att man inte bör kräva av andra vad man inte kan leva upp till själv, så gäller följande”

    Jag kan inte uppfatta att kampanjen gäller alla män. Alla män sitter inte i styrelser.
    Däremot finns det här mönstret i alla styrelser men det är inte samma sak som att det har med alla män att göra.

    Min egen erfarenhet av styrelsearbete är att arbetet blir bättre med en hyfsat jämn könsfördelning. Generellt har man lite olika sätt att förhålla sig och det blir oftast ett bra komplement.
    Dessutom kan man inte sticka under stol med att ett styrelseuppdrag innebär en viss form av makt och jag kan inte se något kontroversiellt i att dela på den.

    Jonas M:

    ”är det inte lite inkompetent, för att inte säga dumt, att föra kampanj – men hemlighålla själva budskapet?”

    Budskapet är väl hur tydligt som helst! Vad är det du uppfattar som dolt?

  12. Törnrosa skriver:

    Mars: Det där verkar vara en ”freudiansk” felskrivning eller…
    Tror inte någon av ovannämnda tjejer är gift med Håkan. Däremot verkar Åsa Lundegård vara sambo med Håkan, om jag inte tar fel. Kollade på ratsit just nu.

  13. Jocke skriver:

    Det intressanta med dagens tongivande feminister är att i praktiken alla av dom faktiskt har relationer med den sortens män som de själva angriper.

    Men inte bara det. Dessa kvinnor skulle aldrig ha haft det så bra utan sina välbetalda och framgångsrika män. De njuter alltså själva frukterna av det ”patriarkala” samhället. Många gånger är det dessutom just det privilegiet som gör att de har så mycket tid att ägna sig åt sin älskade feminism.

    Och häri ligger kanske det allra största trovärdighetsproblemet när man tittar på dagens svenska feministrörelse. För jag är övertygad om att dessa högljuda men sällan särskilt reflekterande feminister såklart aldrig själva skulle vilja ta första steget och därmed visa att de menar allvar med sin kamp.

    För i så fall borde Amelias chefredaktör redan ha satt upp nämnda klistermärke på sin mans bolag, som Pelle skriver. Hon borde ställa hårda krav och ultimatum gentemot sin man. Och hon borde vara beredd att betala priset för detta. Alltså sämre inkomster för sin familj, att de blir tvungna att flytta till en mindre bostad, och så vidare.

    Det kommer hon såklart inte att göra. För det är såklart ”andra” som ska göra det istället. Därmed är trovärdigheten noll och inget. Precis som vanligt när feministerna tar ton.

  14. Mars skriver:

    Alltså, jag håller med det som skrivs ovan i princip. Detta med styrelserepresentation är en märklig symbolfråga. Men rätt namn är en förutsättning för att det ska gå att kommentera i specifika ämnet.

  15. Pelle Billing skriver:

    Mars,

    Andreas hade skrivit fel och sedan upprepade jag det felet. My bad. Nu är det fixat.

  16. Pelle Billing skriver:

    Jocke,

    Helt rätt. Det är alltid andra som ska genomföra förändringen.

    Andra män ska stiga åt sidan, inte manliga feminister själva.
    Andra kvinnor ska slita i toppositioner i näringslivet, inte de kvinnliga feministerna som vill skriva och debattera genus och kultur.
    Osv.

  17. Coachen skriver:

    Jocke:

    Du m fl här har kanske inte egna erfarenhet av styrelseuppdrag?
    Det hjälper inte att hoppa av sitt uppdrag för att få en jämnare könsfördelning, det säger sig självt. Som avhoppad styrelsemedlem har man inget inflytande alls över vem som blir ersättare.
    Som kvarvarande styrelsemedlem kan man däremot driva frågan inifrån och det kanske de här männen gör.

    Man kan bedriva negativ opinion genom att förlöjliga människor som driver frågor man inte själv är intresserad av om man tycker det är en bra och demokratisk väg att gå. Men det blir mer seriöst om man försöker prestera lite argument för sin egen sak i stället för att försöka sänka motståndarna. Man framstår lätt som gnällig om man hela tiden siktar in sig på motståndarna.

  18. Jonas M skriver:

    Coachen: ”Budskapet är väl hur tydligt som helst! Vad är det du uppfattar som dolt?”

    Ta ett exempel, ”Ät mer fisk!”, är förstås ett budskap. men jag kallar det inte komplett. Skule aldrig följa det utan en förnuftsmässig förklaring att ta ställning till först. Vem ligger bakom Varför skulle jag göra så? utan en förklaring tar jag aldrig efter. Och budskap utan förklaring till gör att man sätter sig själv i en riskposition (alltså sett från deras håll). Man kan tappa rejält med trovädighet genom att skrika högt utan att ha nån täckning för det liksom. Något bakom.
    Så ”dolt” är inte budskapet, själva slagdängan. ser jag ju på klisterlappen. Resonemanget bakom är däremot väl dolt. Det gör att budskapet inte går hem. Man blir bara skeptisk.

  19. Jocke skriver:

    @ Coachen:

    Nej, någon bolagsstyrelse har jag inte suttit i och den möjligheten lär jag heller aldrig få – trots att jag är man. För så är det ju för 99,9 procent av oss män också. Vi hamnar heller aldrig i några styrelserum. Även om svenska feminister får det att låta som varenda svensk man sitter i en styrelse och lyfter hutlösa arvoden.

    Däremot har jag suttit i styrelsen för några ideella föreningar. Och det jag minns är hur extremt svårt det var att få kvinnor att delta. De ville inte trots att fler kvinnor i styrelsen ständigt fanns på agendan. Ja, det avhandlades i praktiken på varje möte. Vi trugade och lockade och inrättade speciella gräddfiler för kvinnor. Men icke sa Nicke. De ville bara inte.

    Personligen är jag till ett hundra procent säker på att det i stort ser ut så här också inom andra områden i samhället. Inte minst inom bolagsstyrelser och på chefsplatser. Kvinnor väljer annorlunda än män, prioriterar annorlunda och gör andra livsval helt enkelt. Inte minst finns det flera studier som pekar på detta fenomen. Detta vägrar dock feministlobbyn att acceptera.

    Därför blir Amelias kampanj så oerhört frånstötande. För den är konfliktskapande i sitt upplägg. Männen ska pekas ut som ett problem, som bromsklossar, som ojämställda, patriarkala och kvinnofientliga.Männen är skurkarna. Männen ska straffas. Männens ska bort.

    Förutom att jag känner stort obehag inför den sortens retorik så är den dessutom verklighetsfrånvänd. För många gånger finns det inga män som stoppar kvinnor, tvärtom har svenska kvinnor idag förmodligen lättare att göra karriär än svenska män. Så är samhället upprättat med miljardsatsningar och speciella snabbgående karriärsvägar enbart för kvinnor i den så kallade ”jämställdhetens” namn.

    Så länge feminister inte synar det egna könet, tar kvinnors beteende, beslut och fria val i beaktning går det inte att ta den svenska feministrörelsen på allvar. För som den framstår just nu är feminismen inte en jämställdhetsrörelse, den är en antimanlig rörelse med misandrin som värdegrund.

    Så när du ber oss att inte driva negativ opinion och argumentera istället för att sänka motståndarna så blir det ju extremt fånigt. För det är ju exakt vad hela feministrörelsen har gjort till sin paradgren. Det vill säga att driva negativ opinion.

    Och för övrigt, vad är Amelias kampanj om inte ett jävla gnäll?

  20. Peter skriver:

    Om en person har ett riktigt driv och unika visioner som verkligen fungerar i verkligheten har inte med könsorganet att göra.

  21. Peter skriver:

    Skall vi kvotera bort nästa Steve Jobs för att personen råkar ha fel könsorgan?

  22. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Återigen ser vi exempel på feministisk dubbelmoral. Dessutom ställs i vanlig ordning inga krav på kvinnor, nej det är männen som ska lämna plats åt kvinnorna. Om man verkligen vill ha jämställdhet och om man verkligen vill utveckla samhället så borde man istället ställa högre krav och förväntningar på kvinnor att starta nya företag och utveckla dessa på ett lönsamt sätt. Det skulle både generera fler kvinnliga VD:ar och fler kvinnliga styrelsemedlemmar samtidigt som det skulle leda till fler nya jobb och ökade skatteinbetalningar till samhället. Till nytta för både kvinnor och män!

  23. Patrik skriver:

    Jag läste Amelias argument för 50/50 i bolagsstyrelserna. Tyvärr var argumenten de vanliga örfilarna mot män. Männen orsakade finanskrisen. De är enkelspåriga och förstår bara siffror. Män jagar i flock till skillnad från kvinnor som tänker självständigt och är pålästa.

    Med tanke på hur dåliga vi är så är det förvånande att det finns ett enda fungerande bolag i världen.

  24. Jonas M skriver:

    Patrik: what?! om de är så övertygade om att männen skapade finanskrisen så är väl att ändra könet till 50-50 på styrelseledamöterna ett klent försök att styra upp det på? om könet ger det finansiella beteendet så kämpa för att omyndigförklara männen då! varför ska de hantera pengar? vågar de inte stå för sina åsikter va? är de så säkra, varför larva sig med styrelseposterna? Nä det kan inte va sant. Könet styr världen asså tycker dom. Inte människor. Skrämmande

  25. Patrik skriver:

    Jonas: Jag håller med. Om Amelia verkligen tror på vad de skriver så borde inga män få sitta i några bolagsstyrelser eller i ledningarna för några företag. Trots den manliga imkompetensen har i stort sett varenda framgångsrikt storföretag skapats av män. Jag är säker på att kvinnor kommer att grunda och leda många framgångsrika företag i framtiden. Jag vill inte dissa kvinnor. Men det vore bra om Amelia kunde sluta dissa män.

  26. Peter skriver:

    Amelia är entreprenör. Hon känner av stämningar och försöker göra affär av det…
    Säljer hon så är det för att många gillar budskapet

  27. Lavazza skriver:

    Wow!

  28. Jonas M skriver:

    Peter: menar du hon amelia adamo? Hon är inte redaktör längre på tidningen. är hon ens med på ett hörn nånstans? hon verkar vettig. tror hon är mer intelligent än att hon skulle hänfalla till såna här lågvattenmärken. Tidningen har väl inte varit politisk tidigare? det är nåt de vunnit läsare på så den fått brett genomslag. Och nu? sumpat.
    kan inte säga att kampanjen kommer av att de känt av stämningen just nu. Den är inte så här i samhället. då har man inte koll på läget helt enkelt.

  29. Peter skriver:

    damned if you do it, damned if you donnt. Amelia Adamo är privatföretagare och entreprenör.

  30. Peter skriver:

    Jonas M:

    ”Den är inte så här i samhället. då har man inte koll på läget helt enkelt.”

    då har de satsat fel och kommer att få lida av det ekonomiskt. so what.

  31. Peter skriver:

    kanske skulle en lagstiftning emot sexism vara på sin plats

  32. Coachen skriver:

    Patrik:

    ” Tyvärr var argumenten de vanliga örfilarna mot män. Männen orsakade finanskrisen. De är enkelspåriga och förstår bara siffror. Män jagar i flock till skillnad från kvinnor som tänker självständigt och är pålästa.

    Med tanke på hur dåliga vi är så är det förvånande att det finns ett enda fungerande bolag i världen”

    Bestäm dig nu Patrik. Vi har väl ändå varit överens om att det är mest män i styrelser. I så fall blir det väl väldigt logiskt att det var män som skapade finanskrisen. Eller har du någon annan teori? Det är för övrigt fler än Amelias redaktion som vet vilka som intar toppositionerna som säger samma sak så det är ingen nyhet precis. Att ta ansvaret när bubblan brister är avigsidan med maktpositiononer och det är ofta det som gör att både kvinnor och män avstår från att ta styrelseuppdrag.
    Jag gissar att formuleringarna inte är Amelias utan dina.
    Jag har läst på den här bloggen att man anser att män och kvinnor är olika rent biologiskt och fungerar på lite olika sätt. Då är det väl självklart att de gör det även i styrelserummen eller hur. Och där menar jag att de kompletterar varandra. Precis som på många andra ställen.
    Det är det som gör en jämn könsfördelning till det allra bästa, det brukar de flesta män och kvinnor vara överens om.

    Men har är ni av åsikten att jämn könsfördelning i arbetslivet skulle vara negativt? I så fall är det bra om ni spelar med öppna kort och säger det rakt ut.

  33. Torstensson skriver:

    Coachen

    Det är nog ingen som säger att en jämn könsfördelning i arbetslivet är negativ. Problemet kommer när det finns forskning som säger att kvinnor inte vill ta ansvar för höga positioner eller sitta i styrelser. Det finns kanske hinder eftersom jag tror att det kan finns män där som inte vill ha kvinnor där, men man måste också se till vad forskningen säger. Våldigt många kvinnor vill inte och det är av andra skäl. Vad som är dubbelmoral i fallet med Amelia är att chefredaktören själv har en man var bolag inte innehåller kvinnor. Det här med jämn könsfördelning i sig säger INTE att ett företag skulle gå bättre. Kvinnor som är i toppen tenderar att välja samma saker som män som är i toppen. Grejen är att det är få kvinnor som är villiga att välja som dessa få kvinnor och dessa män. Kvinnor som satsar på karriären får ju ofta välja bort familj och barnafödande. Nu kan du kräva att deras män ska ta hand om barnen, problemet är ju att kvinnor på topp inte nöjer sig med män som är på botten. Dom vill ha män som är bättre än dom , längre komna än dom, högre lön. Kort sagt kvinnor vill ha män som jobbar mycket. Det är få kvinnor i toppen som väljer en man som tjänare mindre och framförallt som har mycket tid åt barn.

    Du kan väl hålla med om att det är rimligt att man ställer frågan ifall medarbetarna på Amelia ställer samma krav på sina män som de gör på andra män? Det är väl rimligt att de åtminstone frågar sig ”varför är det få kvinnor i den styrelsen som min man har uppdrag i, vad kan han göra för att få fler kvinnor där?” Är det inte rimligt så är du en rättvis. Vad vi misstänker är att Amelia-kvinnorna (vita etniskt svenska kvinnor) inte ställer dessa krav på de styrelser som deras egna män sitter i. Det där är faktiskt viktigt, för i den sekund som kvinnor börjar VÄLJA män som gör som feministerna önskar, då har feminismen vunnit mycket. Men det är inte så det fungerar. De flesta tongivande feminsiter är tex tillsammans med mycket framgångsrika män som sannolikt INTE ställde sina platser till förfogande för kvinnor. Ska det finnas fler kvinnor på betydelsefulla positioner inom näringslivet så är det viktigt att kvinnor väljer män som möjliggör för dom att satsa på karriären. Kvinnor vill dock inte ha dessa hemmapappor, och det är brutalt, men det är sant !

  34. Peter skriver:

    Om män och kvinnor är lika blir det jämn könsfördelning så småningom. Varför så bråttom?

  35. Peter skriver:

    om förebilder är viktiga för barn och ungdomar borde alla yrken och livsöden kvoteras, inte bara de för kvinnor attraktiva

  36. Info skriver:

    ÅSA LUNDEGÅRD ÄR EN VIKTIG OPINIONSBILDARE

    och en stor, kulturell förebild för alla Sveriges tjejer. T.ex. här (från Amelias hemsida):

    ”Åsa Lundegård i Nyhetsmorgon om kvinnors orgasmfrekvens
    ÅSA LUNDEGÅRD I NYHETSMORGON OM KVINNORS ORGASMFREKVENS
    Marie Blomgren 9 mars 2011

    Amelias stora sexundersökning har väckt uppmärksamhet. I morse medverkade vår chefredaktör Åsa Lundegård och sexrådgivaren Katerina Janouch i TV4 Nyhetsmorgon där kvinnors orgasmfrekvens diskuterades. Se klippet och ge dig in i diskussionen i vårt Damrum!

    Läs mer om amelias stora sexundersökning i artikeln: ”Önskas: Sex inklusiva orgasm!”

  37. Törnrosa skriver:

    Är det inte så att om det sitter en kille i någon form av chefsposition och gör ett halvtaskigt jobb, så blir det väl inte bättre av att man kvoterar bort honom mot en tjej, som känner sig tvingad att tacka ja och sedan gör ett halvtaskigt jobb?

    Killen mådde inte bra och tjejen kommer antagligen inte heller att må bra.
    Två fel kan ju inte bli ett rätt.

    Kanske inte så dumt med Peters förslag om en jag mot sexism och jag har precis som Peter menat att det inte är så bråttom. Det viktiga är ju att varje människa får en vettig chans att finna sin plats att må bra på.

  38. Törnrosa skriver:

    Snacka om freudiansk felskrivning :-D . ”Jag” ska vara ”lag” i sista stycket *asg*

  39. dolf skriver:

    Amelias redaktion (inklusive specialtidningar) bestod så sent som igår av 22 personer, 21 kvinnor, 1 man. Så var det med den jämställdheten. I rest my case.

  40. Gunnar skriver:

    Några frågor:

    (1) Det sägs att det är dubbelmoral att chefredaktören själv har en man vars bolag inte har kvinnor i ledningen när hennes tidning samtidigt driver kampanj för att få fler kvinnor i styrelserna. På vilket sätt är det dubbelmoral? Antas det att chefredaktören bestämmer över sin man? Någon undrade varför hon inte ställer ultimatum. Varför skulle hon göra det? Säger hon att andra bör ställa ultimatum? Vet vi vad som föregår för samtal mellan henne och hennes man? Kan det inte vara så att hennes man tycker att det är svårt att få bra kvinnor till de styrelser vars sammansättning han har makt över, och kanske är glad över en kampanj som uppmuntrar till att det blir fler kvinnor i styrelserna?

    (2) Det impliceras, antyds och sägs att kampanjens mål är att frånta vissa män sitt jobb. Varför anta det? Varför inte anta att den är inriktad på att få kvinnor till styrelserna i samband med att man rekryterar nya medlemmar? Det är åtminstone vad kampanjer mot snedfördelning mellan könen brukar syfta till.

    (3) Det påpekas att detta är en angelägenhet för en liten grupp välbeställda vita kvinnor och att det i dessa sammanhang också saknas representation av andra grupper. Betyder det att en kampanj för fler kvinnor i styrelserna inte kan vara angelägen? Får man inte verka för en som man tycker god sak om det finns andra viktigare saker att verka för?

  41. Peter skriver:

    Gunnar:

    ”3) Det påpekas att detta är en angelägenhet för en liten grupp välbeställda vita kvinnor och att det i dessa sammanhang också saknas representation av andra grupper. Betyder det att en kampanj för fler kvinnor i styrelserna inte kan vara angelägen? Får man inte verka för en som man tycker god sak om det finns andra viktigare saker att verka för?”

    Hur tänker du när du säger att det är en god sak?

  42. Patrik skriver:

    Coachen: De personer (mest män) som satt i storbankernas ledningar i mitten av 2000-talet har absoslut ett ansvar för finanskrisen. Där har du rätt.

    Däremot har ingen bevisat att deras misstag berodde på deras kön. De banker som hade kvinnor i ledningen (t.ex SEB) gjorde samma misstag som de andra. För att undvika en ny finanskris behövs säkert ett mer omdömesgillt ledarskap i bankerna. Men detta har inget med kön att göra. Män och kvinnor är ungefär lika kompetenta och omdömesgilla.

  43. Peter skriver:

    Jag tänker så här:
    OM kvinnor hindras fast de är jävligt kompetenta är det skit.
    OM män hindras fast de är jävligt kompetenta är det skit.
    MEN det värsta är:
    VEM vet vilken individ av alla villiga påläggskalvar som kommer att bli den visionäre Ledaren? Den kvinnliga HR-funktionen som grovsorterar ansökningarna?

  44. Gunnar skriver:

    @Peter 20:06 De som driver kampanjen anser att det är en god sak om det blir fler kvinnor i styrelserna (för att bristen på kvinnor där innebär att det finns kompetens som inte tas till vara). Min fråga gällde varför det inte då skulle vara OK att driva den kampanjen bara för att andra grupper också är underrepresenterade? (Men mina frågor under (1) och (2) är nog aningen mer angelägna.)

  45. Peter skriver:

    Gunnar säger:
    28 juli 2011 kl 20:16: ”att det är en god sak om det blir fler kvinnor i styrelserna (för att bristen på kvinnor där innebär att det finns kompetens som inte tas till vara)”

    Är det så? Är det så självklart? Är det lika lätt att leda ett multinationellt företag med tiotusentals anställda som att sköta spädbarn och byta blöjor?

    Eller vad består den unika kompetensen i?

  46. dolf skriver:

    @gunnar
    varför måste bristen på kvinnor i styrelser innebära att man inte tar till vara kompetens? Om kvinnor inte är intresserade av styrelseposter (som tidigare påpekats) så tyder det väl på en kompetensbrist för just den typen av befattningar. Man blir knappast kompetent inom ett område om man inte har ett aktivt intresse för det. Dessutom så finns det många andra områden i livet att vara kompetent på, kvinnornas kompetens kanske tas bättre till vara på andra platser, Så inkvotering av kvinnor skulle till och med kunna betyda att man berövar en annan plats kompetens för att tvinga in inkompetens i styrelsen.

  47. Gunnar skriver:

    @ Peter 20:22 ”Är det så? Är det så självklart? Är det lika lätt att leda ett multinationellt företag med tiotusentals anställda som att sköta spädbarn och byta blöjor?”

    Vem har sagt det? Poängen är knappast att rekrytera från kvinnor som jobbar med spädbarn. Poängen är att kvinnor med relevant erfarenhet i mindre utsträckning väljer eller blir utvalda att ta ansvar högre upp och att det inte finns några tydliga skäl att tro att detta beror på att de skulle vara mindre kompetenta i en sådan roll.

  48. Peter skriver:

    ”kvinnor med relevant erfarenhet” erfarenhet är inte det samma som kompetens.

    Gör som Amelia Adamo. Starta företag och bygg upp dem. Visa att du förstår hur man gör affärer.

  49. Gunnar skriver:

    @dolf 20:28
    Vi vet att intresse är någonting som kan väckas och som har rätt mycket att göra med ens egna och omgivningens förväntningar och stereotyper snarare än kompetens. Detta är en faktor som gör klassresor knepiga och som är aktuellt också här.

    Det är sant att det finns andra områden där kompetens är viktigt. Men kompetens är mångdimensionellt och det vi talar om här är rimligen kompetens i just styrelsesammanhang. (Styrelsearbete är förresten normalt i allra högsta grad ett deltidsarbete och förenligt med annat arbete.)

  50. Gunnar skriver:

    @Peter 20:34
    Har inte likställt de två, men erfarenhet är stor del av kompetens för styrelsearbete.

    En del av rekryteringsarbetet till styrelser handlar förstås om att vända sig till kvinnor som startat och byggt upp företag. Men det handlar inte om att folk ska vara Steve Jobs – då platsar inte många av männen.

    För övrigt undrar jag om det är någon som skulle kunna tänka sig att besvara några av de frågor jag ställde?

  51. Peter skriver:

    Gunnar: ”(Styrelsearbete är förresten normalt i allra högsta grad ett deltidsarbete och förenligt med annat arbete.)”

    Är det konstigt att vi halkar efter i den internationella konkurrensen…

  52. Gunnar skriver:

    @Peter 20:39
    Vad pratar du om? Detta gäller internationellt. En VD för ett större företag sitter ofta i betydligt mer än en handfull styrelser för andra (icke-konkurrerande) företag. Det löpande arbetet sköts av VD, inte av styrelsen.

  53. Peter skriver:

    over and out, twitter off, mm

  54. Gunnar skriver:

    För övrigt undrar jag om någon har svar på de frågor jag ställde 20:02.

  55. dolf skriver:

    @Gunnar.
    1) Nä, man kan knappast begära att hennes man själv skall lämna styrelser för att hon förespråkar en jämnare könsfördelning. Däremot får jag nog säga att faktumet att han är ledamot, eller varit ledamot, i 17 styrelser där det bara förekommit en enda kvinna ger en skorrande falsk klang åt det hela. Ungefär som om en politiskt aktiv och pådrivande pacifist skulle vara gift med en internationell vapenhandlare. Dessutom består Amelias egen redaktion av 22 personer, varav 1 man, och man kan ju fråga sig varför inte en lika könsfördelning tillämpas där. (Jag har sett flera fall där feminister då fökrlarar detta med faktumet att män inte är intresserade, konstigt att det argumentet inte accepteras när det gäller kvinnors bristande intresse i olika sammanhang, utan då handlar det istället om rådande strukturer). Detta är ett genomgående problem med organisationer och institutioner som propagerar för kvotering, jämlikhet och genusfrågor, de är i alla fall som jag sett själva de värsta skurkarna. Av de politiska partierna har Fi (som är grundat på just ”feministisk jämlikhet”) den värsta snedfördelningen mellan könen, medan KD som inte alls driver feministiska frågor har den jämnaste. Go figure.
    2) Jag utgår från att man inte talar om att utöka antalet platser i styrelserna för att få in kvinnnor, så om man då politiskt tvingar styrelser till att ta in kvinnor så kommer man per automatik också att tvinga dem att sparka män. Positiv särbehandling av ena könet blir diskriminering för det andra. Sen har jag svårt för att uppfatta en lapp som säger ”Här bestämmer män, det tänker vi ändra på” som något annat än ett uttalande riktat mot män, underförstått ”vi skall sparka män”

  56. Certatio skriver:

    Ifall Amelia kan påvisa att någon av de styrelsemän de kritiserar fått sin plats på annat än rättfärdiga meriter, är det naturligtvis ett hedervärt åtagande att försöka rätta till sådana orättvisor.

    Dock krävs det i så fall bevis.

    Att bara (som Patrik skriver i #23) vilja diskvalificera män för att de är män, är ju precis samma slags könsdiskriminering som Amelia säger sig vilja motverka. Urbota dumt, i så fall. Att titta exklusivt på verkan – och bortse helt från orsak – kommer aldrig att generera någon kunskap eller förståelse, enbart polemik.

    @32 Coachen:

    Jag tror absolut att olika perspektiv berikar, och skulle gärna se fler kvinnor i styrelserummen. Men vill de inte så vill de inte, och om inte diskriminering mot kvinnor kan bevisas finns det ingen anledning att med tvång peta bort de män som vill ta ansvaret / risken / makten som medföljer uppdraget. Diskriminering är inget bra motvapen mot diskriminering, särskilt inte mot obevisad sådan.

    Eld skall faktiskt inte med eld bekämpas…

    PS. En sak till: Antag att det är juste att låta män med makt inom sfären finans / näringsliv ta ansvaret för finanskrascher och -bubblor. Det innebär rimligen att det historiskt sett oöverträffade välstånd vi har i västvärlden av idag också kan tillskrivas männen, då de haft mest makt. Invändningar?

    Jag säger inte att kvinnor hade klarat uppgiften vare sig sämre eller bättre om de haft möjligheten att driva utvecklingen, bara att du inte kan tillskriva männen bara de negativa konsekvenserna – eller hur…?

  57. Certatio skriver:

    @ Gunnar #40

    Alla dina tre frågor är relevanta och bra. Visst kan det hända att Åsa och hennes man diskuterar frågan ivrigt och att de har samsyn kring ämnet, och visst är det okej att driva en fråga av vikt även om det finns fler frågor som också är viktiga (två fel gör som bekant inte ett rätt).

    Trots det missar du en viktig detalj: Hela upplägget bygger ju på tesen att överrepresentationen av män i styrelserna är orättvis, dvs. att kvinnor inte ges chansen i rimlig utsträckning. För att vidta några som helst åtgärder av typen ”kvotering” måste det åtminstone finnas bevis, och till och med då kan det diskuteras om kvotering verkligen är rätt metod (men den separata diskussionen är här underordnad).

    Alltså: Även om dina frågor är fullgoda, är kritiken mot kampanjens bristande grund befogad.

  58. Torstensson skriver:

    @Gunnar

    ”Det sägs att det är dubbelmoral att chefredaktören själv har en man vars bolag inte har kvinnor i ledningen när hennes tidning samtidigt driver kampanj för att få fler kvinnor i styrelserna. På vilket sätt är det dubbelmoral? Antas det att chefredaktören bestämmer över sin man?

    Vad vi säger är att hon ska rikta samma krav på sin man och hans styrelse som hon gör på andra styrelser. Som jag skrev så hade jag velat ha någon form av intygelse för att hon gör detta. För varför ska andra män maka på sig om inte hennes man ska göra det? Du antyder att hon inte bestämmer över sin man, men med sin kampanj driver hon på en politisk utveckling som bestämmer över ANDRA kvinnors män. Det handlar alltså om ekonomisk rättvisa. Eller åtminstone att liga på sin man lika mycket som hon ligger på och kämpar för att andra kvinnors män ska akta sig. Vad vi kräver är att hon driver samma kampanj mot sin man annars saknar kampanjen trovärdighet och framförallt så är den inte rättvis.

    ”Någon undrade varför hon inte ställer ultimatum. Varför skulle hon göra det? Säger hon att andra bör ställa ultimatum? Vet vi vad som föregår för samtal mellan henne och hennes man? ”

    Varken du eller jag vet detta. Jag hade gärna vetat. Jag misstänker att hon inte klistrar upp lappar på sin mans kontor. Handen på hjärtan, vad tror du?

    ”Kan det inte vara så att hennes man tycker att det är svårt att få bra kvinnor till de styrelser vars sammansättning han har makt över, och kanske är glad över en kampanj som uppmuntrar till att det blir fler kvinnor i styrelserna?”

    Det samma kan gälla andra styrelser. Eftersom hon har mest makt och påverkan på sin egen man så hoppas jag att hon följer hans arbete och hjälper honom att hitta kvinnor som kan ta hans plats i styrelsen. För jag förmodar att det finns minst lika kompetente kvinnor som honom. Han ska väl inte sitta säkert i styrelsen bara för att han är en man. Tycker du det? =)

    Som sagt, det är bara för Amelia-arbetarna att börja visa att dom menar allvar med kampanjen och att deras män också inser det oerhört viktiga med att få kvinnor till sina styrelser. Samma negativa bedömningar som görs av styrelser som inte hittar kvinnor ska hagla över deras mäns styrelser. Rättvist ska det vara.

  59. Gunnar skriver:

    @dolf 20:49
    Tack för svaren! Några kommentarer:

    1) Varken du eller jag vet hur hennes man har verkat eller inte verkat för fler kvinnor i de styrelser som han suttit i, eller vad han haft eller numera har för inställning till saken. Vapenhandlaranalogin blir ju om du ursäktar lite hysterisk. Det finns ju ingen anledning att anta att karln aktivt och medvetet utnyttjat och gjort sitt leverne på det faktum att de styrelser han suttit i knappt haft några kvinnliga ledamöter.

    Frågan om redaktionens sammansättning är principiellt intressant (speciellt om det skulle finnas ett generellt problem för män att få jobb på tidskriftsredaktioner, vilket jag i och för sig betvivlar, utan att ha någon särskild grund för detta). Men för mig är sammansättningen av styrelser i allmänhet ett mer intressant problem än frågan om en specifik styrelses sammansättning, och definitivt intressantare än en månadstidnings, eftersom det i större grad är en fråga om makt.

    Det är naturligt att organisationer som arbetar för förbättrade villkor för en grupp som de uppfattar som mindre privilegierad inte innehåller så många från den privilegierade gruppen. (Relativt få fabriksägare i arbetarrörelsen, relativt få heterosexuella män i gay-rörelsen, etc.) Not hard to figure.

    2) Jag visste inte att kampanjen syftade till tvång och skarpa deadlines? Fler kvinnor kan tas in vid avgångar (det finns betydande rotation i styrelserna) och genom att öka antalet ledamöter.

    Positiv särbehandling av det ena könet *kan* vara diskriminering av det andra, men det beror på. Om rådande snedfördelning beror på diskriminering kan p.s. vara ett sätt att utjämna denna. Det är ett välkänt och rätt välutforskat faktum att vi styrs rätt mycket av stereotyper, och av förklarliga skäl så är den stereotypa styrelseledamoten (och VD:n) en man. (I övrigt så tycker jag personligen att viss omvänd diskriminering i vissa sammanhang kan vara OK för att minska medveten och omedveten diskriminering på ett område. Men det är förstås inte kul för den individ som blir utsatt för det)

  60. Peter skriver:

    Skall börsbolagens styrelser vara ett litet trevligt mingelforum för samkväm/ryggdunkande, oavsett kön? Eller skall styrelsen ta sitt ansvar inför aktieägarna och de anställda och fatta de UNIKA strategiska beslut som krävs för att hålla företaget kvar och levande i den hårda internationella konkurrensen?

  61. Torstensson skriver:

    @gunnar

    varför ska styrelser som hennes man sitter i klara sig undan klisterlappar?

    Det är en sak om de jobbar för att få in mer kvinnor där men inte lyckas. Men jag ser ingen anledning till varför inte dessa styrelser som hennes man sitter i inte ska granskas på samma sätt. Det håller du nog med om. Hur vet vi att de granskats på samma sätt? Hur vet vi att de söker efter kvinnor i hennes mans styrelser aktivt? Fram med bevisen.

    Vi kan inte ställa dessa kraven på henne eller hennes man. Det vi säger är att det HADE ökat hennes trovärdighet.

  62. Gunnar skriver:

    @Torstensson 21:07
    ”Vad vi säger är att hon ska rikta samma krav på sin man och hans styrelse som hon gör på andra styrelser. Som jag skrev så hade jag velat ha någon form av intygelse för att hon gör detta. För varför ska andra män maka på sig om inte hennes man ska göra det?”

    Jag ser som sagt var inte att kampanjen syftar till att några specifika män ska maka på sig: det drivs inte någon kampanj mot några specifika män. Men den kan förstås leda till att en kvinna väljs för ett uppdrag som en man annars skulle fått. Det jag inte ser är att detta är någon dubbelmoral: det kan gälla också hennes man. Kampanjklistermärket innehåller ingen undantagsklausul för honom vad jag kan se.

    ”Varken du eller jag vet detta [om hur hon "kampanjat" gentemot sin man]. Jag hade gärna vetat. Jag misstänker att hon inte klistrar upp lappar på sin mans kontor. Handen på hjärtan, vad tror du?”

    Handen på hjärtat: Att de diskuterat saken rätt mycket hemma och att han i viss mån försöker verka för fler kvinnor till de styrelser vars tillsättning han har inflytande över.

    ”Eftersom hon har mest makt och påverkan på sin egen man så hoppas jag att hon följer hans arbete och hjälper honom att hitta kvinnor som kan ta hans plats i styrelsen. För jag förmodar att det finns minst lika kompetente kvinnor som honom. Han ska väl inte sitta säkert i styrelsen bara för att han är en man. Tycker du det? =)”

    Som sagt var: det handlar knappast om att ta någon specifik mans plats i någon styrelse. Det handlar rimligen om att påverka hur nya styrelser tillsätts.

  63. Torstensson skriver:

    Gunnar

    ”1) Varken du eller jag vet hur hennes man har verkat eller inte verkat för fler kvinnor i de styrelser som han suttit i, eller vad han haft eller numera har för inställning till saken”

    Nej precis. Men jag och alla andra hade väldigt gärna velat veta. Om Åsa är smart och vill ha trovärdighet så kan hon ju gå ut och redovisa sin mans styrelse och deras aktiva arbete med att hitta kvinnor. Om inte , vad hindrar andra tidningnar med liknande kampanjer från att traska iväg till hennes mans styrelser och sätta upp klisterlappar där?

    Det här med att lämna ett arvodeuppdrag är inget liten grej. Om det ställs krav att styrelser ska ha fler kvinnor så antar jag att dessa krav även ska gälla de styrelser som hennes man verkar i. Oavsett om det är han som ska lämna eller inte. Det måste du hålla med om.

  64. Gunnar skriver:

    @57 Certatio
    ”Hela upplägget bygger ju på tesen att överrepresentationen av män i styrelserna är orättvis, dvs. att kvinnor inte ges chansen i rimlig utsträckning. För att vidta några som helst åtgärder av typen “kvotering” måste det åtminstone finnas bevis, och till och med då kan det diskuteras om kvotering verkligen är rätt metod (men den separata diskussionen är här underordnad).”

    Jag har inte sett att kampanjen yrkar på kvotering. Varför inte anta att den syftar till att medvetandegöra en viss slapphet som finns i många sammanhang som innebär att man vid tillsättandet av tjänster automatiskt tänker på kandidater som är lika stereotypen för en sådan tjänst och vädja till samvetet hos ägare eller valberedningar. (Jag kan ha missat något: har inte läst det relevanta numret av Amelia.)

  65. Torstensson skriver:

    Gunnar

    Att som styrelse tex bli uthängd i Amelia för att man inte har tillräckligt med kvinno rleder i hundra fall av hundra att samam styrelse känner en stor press på sig att hitta kvinnor. Oavsett om styrelsen är kompetent. SÅ på så sätt så blir det en man, en specifik man, som får lämna skeppet Vilket i grunden är emot all form av demokrati du kan hitta.

    Det är därför jag hoppas att hon sätter samma press på sin man som hon de facto gör över andra män och andra styrelser. Än så länge är det ju inget som tyder på det eftersom det är så brutalt få kvinnor i alla de styrelser som hennes man sitter i.

    Slutligen gunnar, jag tror inte en sekund på att hon pratar om detta med sin man. Men jag kan ha fel.

  66. Gunnar skriver:

    @63 Torstensson
    Ja, visst ska kampanjen riktas mot också dessa styrelser. Men varför – och hur– skulle den kunna göra undantag?

  67. Torstensson skriver:

    Gunnar

    med all respekt. Alla människor, män som kvinnor, passar inte i en styrelse. Vad tror du styrelse är? Ett sorts disco?

    Med din retorik kan man lika bra sätta en ICKE sterotyp ekorre där. Den är ju extremt olik en man i kostym och slips.

    Det ska vara kompetenta kvinnor och män då. Att vara sterotyp innebär inte att man är usel. Tvärtom, det är ju ett bevis på vad man vet som är bra. Styrelser är inte dumma i huvudet och det är inte någon klubb där folk sitter och skrockar och pratar skit. Man pratar resultat.

  68. Certatio skriver:

    @ Gunnar #64

    ”Här bestämmer män – vi tänker ändra på det!”

    Vilken av följande förklaringar / associationer tycker du själv passar bäst ihop med den frasen?

    A) Vi på Amelia vill att svenska styrelser vid framtida tillsättningar är noga med att inte förutsätta något rörande kvalitén hos manliga respektive kvinnliga sökanden, utan ger alla en rättvis chans. Detta då vi tror att det idag förekommer diskriminering, om än möjligen omedveten.

    B) Vi på Amelia tycker att det är ett problem att det finns så många fler män i svenska styrelser än det finns kvinnor. Det som vore rättvist vore en mycket jämnare andelsmässig fördelning. Omedelbara åtgärder fordras!

    Nå?

    Sanningen ligger måhända någonstans mitt emellan dessa ytterligheter, men du kan knappast förneka att den något aggressiva kampanj-frasen har som innebörd att manligt styre är ett problem, oavsett hur det har uppkommit. Den linjen bottnar snarare i kvinnor vs män, än – vilket vore en betydligt mer konstruktiv variant – i orättvisa vs rättvisa.

  69. Gunnar skriver:

    @65 Torstensson
    (1) Jag tror inte att styrelsetillsättningar påverkas så starkt av Amelia att någon ägare skulle välja att sänka styrelsens kompetens. (2) Det går att tillsätta en kvinna genom att utvidga styrelsen i väntan på att någon man kliver av. (3) Om ett företag väljer en styrelseledamot på dåliga grunder, på vilket sätt är det ”mot all form av demokrati du kan hitta”? Ett företag är ingen demokrati. (4) Varför skulle hon inte prata med sin man om detta? Jag har mycket mycket svårt att tro att två framgångsrika karriärpersoner inte skulle prata jobb och politik och skärningspunkten däremellan. Det här är dessutom en högprofilfråga också inom näringslivet.

  70. Gunnar skriver:

    @67 Torstensson

    ”med all respekt. Alla människor, män som kvinnor, passar inte i en styrelse. Vad tror du styrelse är? Ett sorts disco?

    Med din retorik kan man lika bra sätta en ICKE sterotyp ekorre där. Den är ju extremt olik en man i kostym och slips.”

    Verkligen? Vad har jag sagt som ens antydningsvis pekar i den riktningen?

    ”Det ska vara kompetenta kvinnor och män då. Att vara sterotyp innebär inte att man är usel.”

    Nej, verkligen inte.

    ”Tvärtom, det är ju ett bevis på vad man vet som är bra.”

    Nja, bevis var mycket sagt. Men den kan vara ett tecken på att någonting är bra. Problemet är detta: det finns anledningar som inte har med kompetens att göra som till viss ligger bakom att stereotypen ser ut som den gör. Historiska anledningar som har att göra med att kvinnor arbetade i hemmet och saknade utbildning. Detta gör att det att en person på ett synbart sätt avviker från stereotypen genom att vara kvinna inte är något vidare tecken på att den saknar relevant kompetens.

    ”Styrelser är inte dumma i huvudet och det är inte någon klubb där folk sitter och skrockar och pratar skit. Man pratar resultat.”

    Man pratar resultat. Men inte desto mindre går folk ändå mycket på intuition i sina beslut, och intuitioner baseras mycket på tankemönster och stereotyper. Ibland behöver man en spark i rumpan för att öppna ögonen för något nytt.
    Ja, definitivt.

  71. Peter skriver:

    fan Gunnar, nu börjar det likna nåt. Typ ”en riktigt kompetent kvinna flåsar dig i nacken om du inte tar ditt ansvar”

  72. Gunnar skriver:

    @68 Certatio

    Du skrev:
    _______

    “Här bestämmer män – vi tänker ändra på det!”

    Vilken av följande förklaringar / associationer tycker du själv passar bäst ihop med den frasen?

    A) Vi på Amelia vill att svenska styrelser vid framtida tillsättningar är noga med att inte förutsätta något rörande kvalitén hos manliga respektive kvinnliga sökanden, utan ger alla en rättvis chans. Detta då vi tror att det idag förekommer diskriminering, om än möjligen omedveten.

    B) Vi på Amelia tycker att det är ett problem att det finns så många fler män i svenska styrelser än det finns kvinnor. Det som vore rättvist vore en mycket jämnare andelsmässig fördelning. Omedelbara åtgärder fordras!

    Nå?

    Sanningen ligger måhända någonstans mitt emellan dessa ytterligheter, men du kan knappast förneka att den något aggressiva kampanj-frasen har som innebörd att manligt styre är ett problem, oavsett hur det har uppkommit. Den linjen bottnar snarare i kvinnor vs män, än – vilket vore en betydligt mer konstruktiv variant – i orättvisa vs rättvisa.

    —————

    Det är en kampanjslogan. Den är tillspetsad. Den implicerar att den ojämna könsfördelningen är ett problem som behöver åtgärdas. Sedan får man tänka själv, och vad man tänker om det inte är baserat på ytterligare information säger nog mer om en själv än om kampanjen.

  73. Gunnar skriver:

    @71 Peter
    Ja. Om det nu är mer skrämmande än flåset från riktigt kompetenta män.

    Och, som Marianne Nivert ska ha sagt: vi har uppnått jämställdhet när det finns lika många inkompetenta kvinnor som inkompetenta män i styrelserna.

    BTW, och som avslutning för mig här: Jag vill förresten tillägga att jag tror att det inte bara är kvinnor som diskrimineras. När det gäller barnomsorgens och hälsovårdens bemötande av pappor finns det minst lika elakartade stereotyper som sätter käppar i hjulen, för att ta ett exempel.

  74. Peter skriver:

    Gunnar mfl. ”vi har uppnått jämställdhet när det finns lika många inkompetenta kvinnor som inkompetenta män i styrelserna.”

    att det finns inkompetenta personer i bolagsstyrelser är inte ett jämställdhetsproblem.

  75. Torstensson skriver:

    Gunnar

    Tro mig på en punkt. Jag önskar att fler kvinnor fanns i styrelser. Men inte för att dom har en vagina mellan benen. Jag vet att det finns en attityd att man ska vara tuff som fan i somliga sammanhang och att denna mentalitet är vanligare hos män än kvinnor. Det finns dock kvinnor på denna nivå. Jag har mött sådana och dom är stereotypt inte ÖDMJUKA och springer och sprider någon sorts mjuk kvinnlighet. Om man kan uttrycka sig så. Faktum är att de är lika resultattänkande som sina kollegor, de har lika mycket pondus. Lika smarta på det som de gör. Som jag sagt så är den människa med mest pondus jag någonsin stött på en äldre kvinna. Det är den typen av kvinnor som finns på dessa nivåer. Det är inte Bengt, fritidsledare för årskurs 1. Det är inte Anita, frisörska i Majorna. Och framförallt, det är ingen gudagiven rättighet att få sitta i en styrelse. Framförallt inte bara för att man är en man och då inte heller för att man är en kvinna.

    Om det kommer krav från flera instanser i samhället att man minsann ska kasta ut de elaka gubbarna så är ju Amelia med och påverkar samhällsklimatet med dessa kampanjer. Jag tycker det är en väldigt aggresiv kampanj och många bäckar små! Vad fan är det man vill tänker jag ibland? Vill man få män att känna sig som mindre värda? Det är just det som sker. Det är väldigt obehagligt, och ajg betackar mig dina egna personliga synpunkter på saken. Du är säkert strong och kan skrocka åt det och ta det som en man. Så det var svar på den punkt 1. En styrelse mår bäst om den har 7 ledamöter. Varför ska det vara en man som kliver av? Det måst eju finnas styrelser som är kompetenta och kunniga och bestå av enbart män utan att man har synpunkter. Samma med enbart kvinnor. Farligt blir det när man tror att det måste vara 50-50 på allt. Jag är dock inte motståndare till utökade styrelser, så länge en styrelse har råd med arvoden. Punkt 3 kan man vända på. Låt mej inte ens gå in på det. Punkt 4, ja jag hoppas att hon ställer samma krav på sin man som hon gör på alla andra styrelser.

    Ska det komma krav från olika distanster, för att det kan tänkas att det finns hinder som inte får finnas så är det kanon. Idag känner jag att alla kampanjer är misstriktade utan man bör iställer mer inrikta sig på att få kvinnor att prioritera annorlunda istället för att få män att maka på sig. Den här kampanjen låter så pass aggresiv utan att jag sett detaljerna av den att man undrar om de bara är intresserade av att få bort män för att dom är män. Det är absurt. Om en styrelse har en dålig styrelseledamot så kan den styrelsen fixa det själv och behöver inte Amelias hjälp. Det är inte heller det som Amelia syftar till. Det tror j ag icke. Dom är bara ute efter att skaffa billiga poänger, sälja tidningar, och misskreditera män i allmänhet för att det säljer. Dom är INTE ute efter att hjälpa företag genom att hitta någon som är ”fel” .Det är vad jag tror.

  76. Peter skriver:

    vi har vunnit VM i fotboll när det finns lika många klåpare av bägge kön i laget, hur låter det?

  77. Gunnar skriver:

    Peter, poängen är att om andelen inkompetenta personer av båda sorterna är lika stort kan det tyda på att könsstereotyper inte längre styr tillsättningen.

    Men nu måste jag verkligen sluta.

  78. Certatio skriver:

    @ Gunnar # 72

    ”Det är en kampanjslogan. Den är tillspetsad. Den implicerar att den ojämna könsfördelningen är ett problem som behöver åtgärdas. Sedan får man tänka själv, och vad man tänker om det inte är baserat på ytterligare information säger nog mer om en själv än om kampanjen.”

    …aah, inget som lite ad hominem så här på kvällskvisten! ;-)

    Det faktum att du dumförklarar mig istället för att på allvar bemöta det jag skriver antyder att du börjar få slut på vettiga argument. Eftersom jag är en storsint herre (nåja, det kanske varierar med dagsformen, men ändå) skall jag ändå bemöta det du säger.

    Visst, det är en kampanjslogan, och naturligtvis är den tillspetsad. I viss utsträckning kan jag även köpa att man nyttjar en chock-effekt för att spinna igång folks tankar. Samtidigt tror jag du är enig med mig om att kvällstidningsjournalistik knappast är den ideala formen för intellektuella sakframställningar, eller hur?

    Vad jag menar med det är naturligtvis att den polemiska ”kvinnor vs män”-linje som Amelia (tillsynes utan verklig grund i form av BEVISAD diskriminering) driver knappast leder till konstruktiva framsteg. De hade inte behövt underskatta folks intelligens genom att hänfalla till populism, utan kunnat försöka hitta en mer balanserad ton.

    Jag påminner dig (så du inte sänker nivån ytterligare) om att jag tidigare konstaterat att vi är överens om att fler perspektiv i styrelserna förmodligen vore bra. Det handlar alltså inte om att jag tycker målet är fel, bara att Amelias metod är onödigt fientlig och orättvis mot män.

  79. Lorem Ipsum skriver:

    Det pratas om hur berikande den så hett eftertraktade 50/50-fördelningen är. Om det nu är så berikande så torde ju aktiebolagen redan ha 50/50-fördelning för annars så handlar dom på ett bedrägligt sätt gentemot sina aktieägare.

    Men det är ju klart om dom med berikande menar sådant som inte syns på sista raden i bokslutet så stämmer det säkert i något avseende. Om inte ett kvinnligt perspektiv på ditten och datten gör magnituder i skillnad på min aktieavkastning så är könsfördeningen HELT ointressant.

    Det är aktieägarna som har den yttersta bestämmanderätten i aktiebolag, inte några proffstyckare på en damtidning. Kan dessa induhvider få in det i sina huvuden?

  80. Torstensson skriver:

    Gunnar

    Vi kan kosntatera att Åsas man sitter i styrelser som har väldigt få kvinnor. Jag hoppas att detta uppmärksammas av Åsa. Det är väl bara bra =)

  81. Peter skriver:

    Gunnar: jo jag fattar att det är poängen, men poängen är att det som behövs är ett elitgäng. Om jämställdhet kan sätta press på trötta styrelser är det guld för samhället, om jämställdhet drar ned styrelsearbetet är det katastrof, i ett redan illa läge.

  82. Torstensson skriver:

    Gunnar

    En inkompetent man kan lika bra ersättas av en kompetent man. Varför ska det automatiskt vara en kvinna? Varför är inkompentes ett jämställdhetsproblem?

    Samma gäller omvänt förståss. Tycker du tänker konstigt faktiskt.

  83. Gunnar skriver:

    Jag vill bara påpeka att den ”Gunnar” som skrivit flera kommentarer här ovan inte är jag den Gunnar som brukar kommentera här i Pelle Billing’s blogg av och till…

    Denne Gunnars kommentarer stämmer inte alls med mina tankar om detta…
    Torstensson beskriver däremot rätt väl hur jag också känner för detta…

  84. Peter skriver:

    ok, men det ändrar inget så vitt jag kan se. argument är argument.

  85. Törnrosa skriver:

    Gunnar #83. För mig gjorde det skillnad. Tyckte inte jag kände igen dig :-)

  86. Andreas skriver:

    Hennes val av man i det här fallet, dvs en som de själva utmålar som kvinnoförtryckande sexist, följer ganska tydligt mönstret för hur dessa skillnader upprätthålls. Alltså genom att män som inte är tillräckligt framgångsrika väljs bort, vilket inte sker med mindre framgångsrika kvinnor som alltså har ytterligare ett incitament mindre för att lägga tid och kraft på karriär. Det visar också på hur mycket spel för gallerierna som kampanjen egentligen är, det finns ingen jämställdhetstanke bakom utan bara en sexistisk manssyn.

  87. Gunnar skriver:

    Du ”Gunnar” som börjat kommentera här i denna tråden, hade känts bra för mig om du kunde byta till något annat namn / pseudonym, då jag kommenterat länge under namnet Gunnar här hos Pelle Billing och folk känner till mina värderingar och sätt att se på saker och ting…

  88. Roger skriver:

    Gunnar som jag upplever som en av de visaste kommentatorerna här; skönt att du klargjorde. :) Jag undrade ett ögonblick om du drabbats av någon form av sammanbrott eller liknande. Själv har jag tydligen en namne hos Per Ström, men eftersom jag aldrig är där så är det ett mindre problem. Tror han har skrivit här någon gång, men blir det ett stort problem får jag la byta tillbaka till bj0rnborg. :)

    Ang. OP:
    Kvotering av kvinnor är fel för att det diskriminerar män. Diskriminiering är fel. Mer än så behöver inte sägas.

    Men det tänker jag göra ändå.
    Kvotering är också fel för att det förstärker förlegade könsroller, det förstärker den mögliga idén om att KÖN ÄR EN KOMPETENS, vilket det inte är.

    Kvotering kan möjligen ha effekten av en jämnare könsfördelning, vilket INTE är synonymt med jämställdhet, och vilket INTE är värt priset att införa statligt sanktionerad diskriminering.

    Och ni som förordar kvantitativ jämställdhet (dvs falsk jämställdhet) Om 80 rödhåriga och 20 vithåriga tävlar om 10 jobb, så är en statistiskt RÄTTVIS fördelning 8 rödhåriga och 2 vithåriga, inte 5 av varje. Något att tänka på om ni är hederliga i er jämlikhetssträvan.

    Så länge alla har samma förutsättningar att tävla om samma positioner är det jämställt. Om alla inte har samma förutsättningar så ska man ändra på FÖRUTSÄTTNINGARNA, inte på de rättsprinciper som är grundläggande för att äkta jämställdhet skall kunna existera.

  89. Roger skriver:

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13391117.ab

    Folkpartiet vill börja diskriminera män.

    Frågan är: Hur ska man rösta nästa val om man tycker att den viktigaste frågan är arbetet för KVALITATIV jämställdhet?

  90. Gunnar (den ursprunglige) skriver:

    Eftersom en annan ”Gunnar” skrivit mycket här ovan i tråden, i samma namn som jag tidigare använt, så försöker jag ge min syn på saken här också, jag den Gunnar som kommenterat mycket här hos Pelle Billing tidigare…
    —————————
    I denna typ av diskussioner tycker jag feminister alltid problematiserar helt fel saker och därmed spårar ur fullkomligt.
    Man måste även kunna hålla isär ev. problem, utfall och orsak, vid denna typ av diskussion samt se en tidsdimension i den också, tycker jag.

    0.
    En viktig sak som den feministiska retoriken fullständig missar när de diskutera könsfördelningen på höga statusfyllda attraktiva och välavlönade positioner i samhället är att ta med könsfördelningen i den andra änden, den för de positioner med lägst status, lägst löner och minst inflytande i samhället.
    Det intressanta är att män är mest välrepresenterade i båda ytterlighetsändarna när det gäller position i samhället, både i toppen och i botten!
    Så som någon typ av sammanvägd könsfördelningsstatistik Vis-a-vis position i samhället skulle jag gissa att könsfördelning blir ganska jämn (varför man nu ska fokusera så på kön)!
    Men man får väl då se könsfokuseringen som ett sätt att försöka utvärdera om män och kvinnor har lika möjligheter och rättigheter i samhället, men då måste den ju göras mycket bredare och mer nyanserat än det fokus den feministiska rösten i samhället idag har på könsfördelningen!

    1.
    Det är en allmänt accepterad vetenskaplig sanning att män har större spridning i sin förmåga, både uppåt och nedåt, jämfört med kvinnor och det vore väl märkligt om inte det också avspeglar sig med en större representation för män både bland de högre och de lägre positionerna i samhället då!

    Se t.ex.:
    http://www.paulcooijmans.com/intelligence/sex_differences.html
    (Här finns mycket intressant att läsa som vetenskapligt förklarar en del av könsskillnaderna på höga positioner!)

    ”The male variance in I.Q. is greater than that for females; Jensen says this difference is greatest in math and spatial ability. In math the male variance is 1.1 to 1.3 times greater (He does not give the difference for I.Q. or g).

    In the high range, my own observation to date is that at or above the 98th percentile there are about twice more males than females, while at or above the 99.9th percentile there are about 15 times more males.”

    Både matematisk och spatial förmåga är säkert väldigt viktiga egenskaper på höga positioner inom företagsvärlden.

    Den allmänt accepterad åsikten har däremot varit att medelvärdet för mäns och kvinnors IQ har varit lika, men även där börjar det dyka upp forskning som visar på att kvinnor har en något lägre IQ än män i snitt.
    Nu tycker jag personligen att IQ är ett övervärderat begrepp som inte rent praktiskt säger speciellt mycket samt bara visar ett smalt område av den mänskliga förmågan.
    Referens bl.a.:
    http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200901/why-men-are-more-intelligent-women

    ”More recently, however, especially since the turn of the millennium, there have been an increasing number of studies that cast doubt on this politically correct conclusion. Studies with large representative national samples from Spain, Denmark, and the United States, as well as meta-analyses of a large number of published studies throughout the world, all conclude that men on average are slightly but significantly more intelligent than women, by about 3-5 IQ points. So this has now become the new (albeit tentative) consensus in intelligence research.”

    2.
    Sedan har vi en historik för hur de manliga och kvinnliga könsrollerna har utvecklats i samhället från att från början har utkristalliserats utifrån ren överlevnadseffektivitet till vad man idag på många sätt kan säga vara ”jämlika / jämställda” (hur man nu ska definiera det).

    Eftersom man bara kan nå de högsta positionerna i samhället efter många års införskaffad personlig utveckling, mognad och erfarenhet så finns det här en tidsmässig eftersläpning på några tiotal år mellan könsfördelningen bland samhällets toppositioner och ”jämställdhetsutvecklingen” i samhället!
    Det här missar fullständigt både Amelia och feminister allmänt (eller väljer att medvetet undvika), vilket gör deras resonemang i denna frågan så helt verklighetsfrånvänd.
    En sådan tidsmässig eftersläpning kan man ju inte skuldbelägga män för!!!

    3.
    Sedan finns det dessutom fler och fler undersökning som visar på att kvinnor i allmänhet inte prioriterar så som den feministiska rösten i samhället anser att de ska göra, och därmed ter det sig för många kvinnor inte lockande att söka sig till samhällets toppositioner, utan de prioriterar annat i sina liv i stället.
    Om detta är styrt av någon form av biologisk könsskillnad eller om det också är en sorts tidsmässig eftersläpning i våra könsrollers utveckling låter jag vara osagt. Min personliga spekulation är att det nog är båda orsakerna, ihop med den ovan redovisade mindre spridningen för kvinnors förmåga vs män.

    Om vi antar att de sökande till vissa toppositioner har samma kompetensfördelning inom de olika könen, så är det rimligt att förvänta sig att könsfördelningen i tillsättningen återspeglar könsfördelning bland de sökande.
    Om de bara är t.ex. 10% kvinnor som söker så bör det då även bara bli 10% kvinnor som blir tillsatta, förutsatt att de är lika konkurrenskraftig i utgallringsprocessen.
    Så Amelia och feminister i allmänhet borde på ett sunt sätt titta på varför kvinnor inte anstränger sig (eller vad det nu beror på) att förekomma lika frekvent som män vid tillsättningen av toppositioner (och då inte gömma sig bakom det här märkliga patriarkala-struktur-resonemanget).

    4.
    Så länge feministiska röster i samhället helt undviker att problematisera frågeställningen varför kvinnor inte söker sig till toppositionerna i samhället, så går det ju inte heller att problematisera att det finns fler män än kvinnor på dessa positioner, anser jag!

    Och att kollektivt skuldbelägga hela gruppen män för att en försvinnande liten del av dem finns mer frekvent än kvinnor på toppositioner blir ju bara helt fel, fel samt fel!!!
    Men även att skuldbelägga männen på toppositionerna och göra dem ansvariga för att inte fler kvinnor finns där blir också bara så fel.
    Ihop är den feministiska taktiken helt säkert kontraproduktiv på sikt, är jag övertygad om.
    Man skapar inte ett gott samarbetsklimat genom att skuldbelägga och ensamt göra motparten ansvarig för den aktuella situationen, eller genom att utmåla motparten som ond!

    5.
    Jag anser att ett mer konstruktivt sätt är att släppa den ensidiga könsfokuseringen (och anklagelsen) och istället försöka spalta upp de verkliga orsakerna som förklarar varför dagens situation ser ut som idag, samt då påverka de eventuella faktorer man kan hitta som medför någon form av könsorättvisa.
    Övriga faktorer man hittar som förklarar situationen och som inte är någon form av könsorättvisa får man då arbeta på att acceptera och har förståelse för, tycker jag, och framförallt sluta att skuldbelägga det ena könet ensidigt för!

    6.
    Sedan bortser de feministiska rösterna i vårt samhälle helt ifrån att Sverige konkurrera på en stentuff marknad mot övriga länder i världen, vilket inte minst blivit väldigt tydligt bara de senaste åren!
    Att då enligt deras synsätt (fast deras fokus på 50-50 fördelning är osund, tycker jag) försöka skynda på processen att få en mer naturlig könsfördelning inom de högre positionerna i samhället, genom inkvotering av kvinnor, kommer oundvikligen (till en början i alla fall) att putta bort erfarna skickliga män från dessa positioner, och därmed dränera vårt samhälle på en livsviktig konkurrenskraft vs omvärlden!
    Att det sedan blir en form av könsdiskriminering mot män gör det ju inte mindre allvarligt, tycker jag.

    En sund samhällsutveckling måste drivas i ett tidstempo som inte äventyrar samhällets funktion eller diskriminerar någon enskild grupp, är min åsikt.
    En sund samhällsutveckling måste även ta hänsyn till de verkliga omständigheter som ger förutsättningarna och begränsningarna för denna utveckling, annars blir det som att driva en sorts krig på något sätt…

  91. leifer skriver:

    Feminismen har ett problem som man måste förklara och det handlar om feminint kontra maskulint ledarskap. Den feminism som Amelia försöker bedriva har klara tendenser till könsrasism dessutom.

    Den feministiska kritiken har väl innehållit två delar. 1. Män får positiv särbehandling pga kön. 2. Männens kultur och manlighet skapar problem, man vill då ha en mer feminin ledarstil.

    1. Handlar ju om att alla ska värderas lika oavsett kön. Att positivt särbehandla kvinnor är ju då lika illa om den kritik man haft mot att män får positiv särbehandling.

    2. Här blir det lite mer intressant. Vem har kvinnlig ledarstil? Är det bara kvinnor? Knappast. Det man är ute efter är ju en mer ödmjuk, ärlig, god, långsiktig ledarstil. Nåt som feminismen gärna tillskrivit kvinnor som grupp och numera ses ju kvinnor överlag i världens som goda, ekonomiska och ansvarstagande. Här skulle det då vara viktigt att välja rätt typ av person, som just har dessa värderingar, oavsett kön. Men istället har såna feministiska företrädare som Amelia helt gått över till könsfixering. Just det som man själv avskyr upprepar man alltså. Och då är det fel att ha snopp mellan benen oavsett (feminister brukar tala om könsorgan så körde med samma här).

    Skulle man problematisera manlig och kvinnligt ledarskap djupare så skulle man även hitta problem och brister i båda ledarstilarna! Alltså kan det mycket väl vara så att nån slags kombination är det bättre. Mycket av denna kritik mot maskulint ledarskap fick ju luft under vingarna i och med finanskrisen. Det var då maskulint risktagande som var grundproblemet ansågs det.

  92. Pelle Billing skriver:

    Intressant länkar Gunnar (den ursprunglige)

  93. Gunnar (den nye) skriver:

    @90 Gunnar (den ursprunglige)

    Ska börja med att tacka för ett nyanserat och välartikulerat inlägg. Det var det jag hade väntat mig här och känns betydligt mer givande än att på lösa grunder anklaga Amelia-kampanjen för dubbelmoral.

    0. Det här är en viktig synpunkt. (Själv ser jag den inte som relevant för frågan om bolagsstyrelsers sammansättning eftersom jag inte tycker att jämlikhet mellan könen som stort är ett relevant mål i sig.) Men detta hör inte till sådant som är allmänt känt, så jag skulle gärna se någon länk till bra källa med relevant statistik för att ha mer på fötterna inför framtiden.

    1. Vad gäller IQ så finns det en hel del problem som gör mätningar av den här typen mindre intressant. Ett är att IQ svarar ganska bra på utbildning och träning. En annan, som du nämner är att den fångar en smal del av den mänskliga förmågan. Det är ganska oklart varför förmåga att rotera tredimensionella objekt i tanken skulle någon allmän betydelse i bolagsstyreslsens arbete, även om det kan komma till pass i vissa sammanhang och kan vara kopplat till andra relevanta förmågor. Allmänt vill man ha ett hyfsat brett spektrum av relevanta förmågor och erfarenheter i en styrelse.

    2. Tidsperspektivet är helt klart relevant, och på det sätt du nämner. Men inte alla feminister är intresserade av att skuldbelägga män som grupp, och jag är det inte (om jag nu är ”feminist”). Problemen är framförallt strukturella, och kvinnor upprätthåller dem likafullt. (Detsamma gäller väl de områden där män är missgynnade, till exempel vad gäller arbetsmiljöskydd och i föräldrarollen; strukturerna kring detta upprätthålls också av män.)

    3. Det kan mycket väl vara så att skillnader i prioritering är en av orsakerna till att få kvinnor söker sig till styrelseuppdrag. Samtidigt vet vi inte hur stor andel det kan vara fråga om eller vilka faktorer som påverkar detta. Om det finns genetiska faktorer som påverkar så kvarstår frågan om under vilka sociala omständigheter som de påverkar. För övrigt tycker jag inte att resonemang om ”patriarkala strukturer” behöver vara så märkliga. Människor styrs av bilder av hur saker normalt är och dessa är i hög utsträckning präglade av kulturella sammanhang. En kultur där nästan bara män haft vissa positioner medan kvinnor innehaft andra är ett samhälle präglar sina innevånare. Givet hur mänsklig kognition fungerar (mäns och kvinnors) så skulle det vara förvånande om stereotyper inte på olika subtila sätt påverkar val här också. Ett antal studier visar att personer som tror att ett CV tillhör en kvinna tenderar att bedöma det på ett annat sätt en personer som tror att det tillhör en man. Det är inte långsökt att sådant skulle påverka tillsättningen av tjänster.

    4. Min bedömning är att det ställs frågor om kvinnors och mäns val, men att man samtidigt tänker sig att dessa val också påverkas av sagda psykosociala strukturer. Jag ser som sagt var inte heller att förespråkare av ökad jämlikhet i allmänhet skuldbelägger hela gruppen män, även om det definitivt görs uttalanden av den sorten. (Du vill väl inte skuldbelägga hela gruppen feminister!?) I mina ögon ligger problemen (vad gäller diskriminering åt båda hållen) i kulturellt förmedlade tankestrukturer som bärs av både män och kvinnor. (Och jag ser inte heller Amelia-kampanjen som skuldbeläggande. Men vad man ser där tror jag som sagt beror på vad man har för förväntningar sedan tidigare på folk som jobbar för ökad andel kvinnor.)

    5. Håller med om att det är mer konstruktivt med kartläggning än med skuldbeläggande. Samtidigt måste jag säga att det görs väldigt mycket arbete av den sorten och att feminister som jag haft kontakt med inte ägnar sig åt anklagelser riktade mot män i allmänhet.

    6. Jag håller med om att 50-50-fördelning inte är ett rimligt mål, och är tveksam till om kvotering är rätt väg. Och om målet är mildare och medlen likaså har jag svårt att se att det skulle ”puttas bort” särskilt många erfarna skickliga män. Däremot kan vi vara säkra på att det puttats bort ganska många skickliga män på helt andra grunder, och att det puttas bort skicklig och potentiellt erfarna kvinnor.

  94. Jack skriver:

    Gunnar den nye,

    ”Jag håller med om att 50-50-fördelning inte är ett rimligt mål”

    Faktum är att när man tävlar i kognitiva förmågor som kvinnor presterar bättre än män i i snitt och där fler kvinnor än män tävlar så finner man bland de allra bästa mellan 90 och 100% män. Det pekar på vad som är ett rimligt jämställdhetsmål i situationer där man söker de bästa. T ex till styrelser eller dylikt.Om fler män än kvinnor tävlar om posterna dessutom bör ett mål i utfall, om sådant skall has, ligga runt 98% män. Detta resultat hade inte förvånat om du frågat någon för 50 år sedan, men idag är detta nyheter för många. Med tidens gång förlorar vi kunskaper som vi tidigare haft.

  95. Gunnar (den nye) skriver:

    @94 Jack

    (1) Har du referenser som stöder siffrorna? Och då syftar jag inte på snäva IQ-mätningar. Företagsledning kräver gott omdömen, god kännedom om hur branschen fungerar, god social förmåga, mycket kontakter, förmåga att tänka strategiskt och ta ställning till stora mängder information, etc. Däremot krävs normalt knappast förmåga att se matematiska relationer eller snabbt och säkert roterar imaginära tredimensionella objekt, dvs den sorts förmågor som ofta testas vid IQ-test. Jag misstänker att det är skralt med tillfredsställande studier på den här typen av komplexa förmågor, men om det finns det är jag mycket intresserad.

    (2) Även om fördelning kvinnor och män i de relevanta kompetenskategorierna skulle vara som du säger (och jag har ännu inte sett sådana undersökningar för de relevanta kategorierna förmågor) och även om vi antar att det enda som är relevant är att få de allra bästa till just denna kategori arbetsuppgifter så är det inte alls klart att den ideala fördelningen ska räknas ner bara för att färre kvinnor söker. Det kan hända att endast de allra bästa kvinnorna alls kommer till att söka.

  96. Jack skriver:

    Gunnar den nye,

    Jag uppskattar din vilja att gå djupare in i frågan. Här är referens till hur män är bättre på språklig förmåga på toppen, även då fler kvinnor tävlar och kvinnor är bättre i snitt:

    http://www.vanderbilt.edu/Peabody/SMPY/Scrabble.pdf

    ”Däremot krävs normalt knappast förmåga att se matematiska relationer eller snabbt och säkert roterar imaginära tredimensionella objekt”
    Den här typen av förmågor har visat korrelera starkt med generell intelligens. Inte minst är arbetsminne en nyckel för matematik och en nyckel i allmänhet för att kunna hantera komplexa, mångfacetterade frågor.

    Vad gäller styrelsearbete är kontakter och social förmåga viktigt. Här kan kvinnor ha en fördel genom att vara fysiskt attraktivare än män och således ha lättare att komma in i nya sammanhang och dessutom ha en historia av det.

    ”inte alls klart att den ideala fördelningen ska räknas ner bara för att färre kvinnor söker. Det kan hända att endast de allra bästa kvinnorna alls ”

    Visst, och det kan hända att bara de sämsta söker. I brist på kunskap får man förhålla sig till det man vet och det man vet att man inte vet. Söker fler män och det är det enda vi vet får vi således förvänta oss att fler män lyckas.

  97. Jack skriver:

    I alfapet gäller lika spelregler, därför är det intressant. ”Strukturell diskriminering” råder mot män i fråga om vilken typ av uppgifter som görs (kvinnor presterar i snitt bättre) och fler kvinnor tävlar:

    ”We have been struck by group
    differences at the top levels of Scrabble champions. For the past
    quarter-century, women have outnumbered men at Scrabble clubs
    and tournaments, but a woman has won the championship only
    once (Tierney, 2005). Among the top-ranked 50 players at any one
    time, approximately 45 will be men. This finding is especially
    difficult to explain … because women, on average, score higher
    on many tests of verbal ability, especially tests of writing, learning
    paired associations, and early vocabulary development.”

  98. Jack skriver:

    Gunnar den nye,

    Tipsar även om nedan länkar för att förstår hur män i snitt kan vara är underordnade kvinnor i snitt trots att män i snitt är bättre än kvinnor enligt relevanta mått. Länkarna har kunnat utföra artificiella experiment och således kunnat hitta kandidatförklaringar till hur kvinnor ändå genom dominans kan vinna styrelseposter t ex, trots att män vore bättre lämpade.

    http://www.zora.uzh.ch/3312/

    Kolla gärna in dessa sen:
    Hemelrijk CK (1999) An individual-oriented model on the emergence of
    despotic and egalitarian societies. Proceedings of the Royal Society London B:
    Biological Sciences 266: 361–369.

    Hemelrijk CK, Gygax L (2004) Dominance style, differences between the sexes
    and individuals: an agent-based model. Interaction studies: Social behavior and
    communication in biological and artificial systems 5: 131–146.

    Hemelrijk CK, Wantia J, Daetwyler M (2003) Female co-dominance in a
    virtual world: ecological, cognitive, social and sexual causes. Behaviour 140:
    1247–1273.

    Hemelrijk CK (2002) Despotic societies, sexual attraction and the emergence of
    male ‘tolerance’ : an agent-based model. Behaviour 139: 729–747.

  99. Gunnar (den ursprunglige) skriver:

    @Gunnar (den nye)
    Jag har tidigare sett forskningsresultat som visar på en god korrelation för spridningen av IQ och spridningen av andra förmågor, sådana som du är inne på är värdefulla för t.ex. företagande. Som jag förstått det gör man därför förenklade test genom att se på hur IQ fördelar sig för olika grupper för att därmed få en (indirekt) uppfattning hur även andra förmågor fördelar sig, eftersom IQ är lättestat.
    Har dock inget intresse av att lägga energi på att hitta info nu om det…

    Därav blir det som sägs på den länken jag postade tidigare väldigt relevant för det som Jack för fram här ovan, se länken igen:
    http://www.paulcooijmans.com/intelligence/sex_differences.html
    Nämligen att det är väldigt många fler män än kvinnor som återfinns bland de allra högsta IQ (och därmed högst bland många andra förmågor också)!
    Och samma gäller då för de lägsta, eftersom männens spridning är större.
    På den länkade webbsidan beskriv även väldigt väl varför kvinnor generellt inte skulle vara lika intresserade av att söka sig till de högsta positionerna i samhället – läs och begrunda!

    Du nye Gunnar, har du aldrig kopplat ihop matematik med ekonomi, sannolikhetskalkyl för olika scenarior, lönsamhetsberäkningar, riskanalys, investeringskalkyler och väldigt många andra områden som är oerhört viktiga för att bli en framgångsrik företagsledning?! Vad har du för insikter egentligen???

    ”Den spatiala förmågan har visat sig vara av speciell betydelse för den tekniska begåvningen. Denna rumsliga föreställningsförmåga torde även äga betydelse för bl.a. schackspelandet.” Att lägga upp en produkt-, marknadsförings- och affärsstrategi för ett företag, etc., är lite som att lägga ett avancerat 3D-pussel och då är jag övertygad om att den spatiala förmågan är väldigt viktig! Att planera för produktion handlar ju mycket om 3D-rymd också, t.ex…. Gäller företagande tekniska produkter är ju förmågan att kunna bedöma värdet, konkurrenskraften och unikheten hos dessa också viktig hos en företagsledning, och eftersom den spatiala förmågan är starkt knyten till den tekniska förmågan så blir det ju viktigt där också…
    Detta gör ju då att den större spridningen hos män, som medför fler män än kvinnor med ovanligt hög sådan här förmåga, ger en naturlig förklaring till att man återfinner fler män på sådana poster.
    Hur stor skillnad som är naturligt har jag inte kunskap om just nu…

    Du nye Gunnar skrev: ”Däremot kan vi vara säkra på att det puttats bort ganska många skickliga män på helt andra grunder, och att det puttas bort skicklig och potentiellt erfarna kvinnor.”
    Men det är ju en fruktansvärd skillnad om skickliga män knuffas undan av en statlig lagfäst könskvotering till höga positioner i samhället eller om det är andra mer eller mindre schyssta konkurrensmetoder som knuffar undan enstaka individer!!! Går ju bara inte att jämföra, upplever jag!

    (Skulle kunna skriva mycket mer som svar här, men vill inte lägga mer energi på detta just nu…)

  100. måns skriver:

    Roger
    faktiskt så är SD bra med riktig jämställdhet, något som http://stadatyttre.blogspot.com/ skrev om.

  101. Gunnar (den nye) skriver:

    @@99 Gunnar d. u. (GDU)

    GDU skrev:
    ”Jag har tidigare sett forskningsresultat som visar på en god korrelation för spridningen av IQ och spridningen av andra förmågor, sådana som du är inne på är värdefulla för t.ex. företagande. Som jag förstått det gör man därför förenklade test genom att se på hur IQ fördelar sig för olika grupper för att därmed få en (indirekt) uppfattning hur även andra förmågor fördelar sig, eftersom IQ är lättestat.
    Har dock inget intresse av att lägga energi på att hitta info nu om det…”

    Det var tråkigt. Det hade varit intressant att få lite mer på fötterna.

    GDU skrev:
    ”Därav blir det som sägs på den länken jag postade tidigare väldigt relevant för det som Jack för fram här ovan, se länken igen:
    http://www.paulcooijmans.com/intelligence/sex_differences.html
    Nämligen att det är väldigt många fler män än kvinnor som återfinns bland de allra högsta IQ (och därmed högst bland många andra förmågor också)!”

    Det här såg intressant ut (även om jag föredrar vetenskapliga artiklar före bloggposter), men siffrorna och tillhörande tolkningar är ju på inget sätt okontroversiella visar det sig när jag letar lite i den vetenskapliga litteraturen. Spridningen varierar tydligen från land till land, och åtminstone vad gäller matematisk förmåga finns en del evidens för att spridningen är beroende av jämlikheten i landet i fråga och förändras över tiden. Här finns aktuell forskning från PNAS för den som vill titta närmare: http://www.pnas.org/content/106/22/8801.full

    GDU skrev:
    ”Du nye Gunnar, har du aldrig kopplat ihop matematik med ekonomi, sannolikhetskalkyl för olika scenarior, lönsamhetsberäkningar, riskanalys, investeringskalkyler och väldigt många andra områden som är oerhört viktiga för att bli en framgångsrik företagsledning?! Vad har du för insikter egentligen???”

    Det du nämner kräver förstås *god* matematisk förmåga, men knappast en *exceptionell* sådan. I de fall där sådan förmåga krävs (avancerad finansmatte, exempelvis) så anställer man specialister (metamatiker och fysiker). Det är inte de som sitter i styrelsen. Men i vilket fall ser jag inte att det finns några särskilt bra skäl att tro på den påstådda skillnaden mellan kvinnor och mäns medfödda matematiska förmåga, så den delen av diskussionen blev hastigt och lustigt något mindre intressant när det gäller könsfördelningen.

    GDU skrev:
    ”“Den spatiala förmågan har visat sig vara av speciell betydelse för den tekniska begåvningen. Denna rumsliga föreställningsförmåga torde även äga betydelse för bl.a. schackspelandet.” Att lägga upp en produkt-, marknadsförings- och affärsstrategi för ett företag, etc., är lite som att lägga ett avancerat 3D-pussel och då är jag övertygad om att den spatiala förmågan är väldigt viktig! Att planera för produktion handlar ju mycket om 3D-rymd också, t.ex….”

    Det kan kanske vara som att lägga 3D-pussel–om man tänker i de termerna. Men är det enda sättet att tänka strategi? Och varför ska styrelsen planera produktionen i 3D-rymd? Har de inte specialister till det? (Jag har förresten inte hunnit undersöka om skillnader och spridning i de spatiala förmågorna också förändras med tiden och varierar från land till land på ett sätt som antyder att de också till viss del är kulturellt beroende. Någon som har bra länkar till relevanta vetenskapliga studier?)

    GDU skrev:
    ”Gäller företagande tekniska produkter är ju förmågan att kunna bedöma värdet, konkurrenskraften och unikheten hos dessa också viktig hos en företagsledning, och eftersom den spatiala förmågan är starkt knyten till den tekniska förmågan så blir det ju viktigt där också…”

    Menar du att förmågan att bestämma värdet, konkurrenskraften och unikheten hos en teknisk produkt är en teknisk förmåga? Det verkar väl *delvis* riktigt. Men den största delen av värdet bestäms inte av de tekniska detaljerna (som men eventuellt greppar bättre med en större spatial förmåga), utan av marknaden.

    GDU skrev:
    ”Detta gör ju då att den större spridningen hos män, som medför fler män än kvinnor med ovanligt hög sådan här förmåga, ger en naturlig förklaring till att man återfinner fler män på sådana poster.
    Hur stor skillnad som är naturligt har jag inte kunskap om just nu…”

    Den tycks inte vara så stor vad gäller matematisk topptalang, om den alls finns. Kanske finns det bättre stöd vad gäller andra förmågor.

    GDU skrev:
    ”Du nye Gunnar skrev: “Däremot kan vi vara säkra på att det puttats bort ganska många skickliga män på helt andra grunder, och att det puttas bort skicklig och potentiellt erfarna kvinnor.”
    Men det är ju en fruktansvärd skillnad om skickliga män knuffas undan av en statlig lagfäst könskvotering till höga positioner i samhället eller om det är andra mer eller mindre schyssta konkurrensmetoder som knuffar undan enstaka individer!!! Går ju bara inte att jämföra, upplever jag!”

    Precis, och därför gör jag det inte heller. Jag har explicit sagt att jag inte förespråkat könskvotering. (Och om det skulle finnas fog för en sådan så bör den i sådana fall ske på nivåer som undviker just att det kastas ut kompetent folk. Poängen borde vara att motverka de stereotypeffekter som kan uppstå när det ena könet är massivt mer representerat, inte att uppnå någon i förväg bestämd rättvis fördelning.)

  102. Gunnar (den nye) skriver:

    @98 Jack
    Jag ser inget konstigt att människor med mindre kompetens kan trumfa dem med mer kompetens, och det finns säkert fall som någon av dessa teoretiska modeller kan tillämpas på. Men det är väl knappast något unikt för kvinnor. Det finns också allsköns sådana förklaringar till att mindre kompetenta män får jobbet framför en mer kompetent kvinna—mer kompetent enligt relevanta mått. Och ingen skulle förneka att mindre kompetenta män i ett otal fall lyckas ta sig förbi mer kompetenta män.

  103. Jack skriver:

    GDN,

    Du undvek att kommentera alfapet. Jag har valt ut detta för att de vanligaste argumenten för att kvinnor skulle vara lika i topp ”om bara” redan är avfärdare där.

    Jag vänder ordningen på dina andra satser så att du låter mindre anti. Delvis för att det pedagogiskt visar att du i sak inte har något belägg för att vara anti, du bara är det:
    ”det är väl… knappast något unikt för kvinnor” ”men” ”det finns säkert fall som någon av dessa teoretiska modeller kan tillämpas”

    Dessa teoretiska modeller är validerade i 22 av 22 av våra närmaste släktingar i djurriket, samt många andra arter. Det finns alltså ganska så många fall där kvinnlig dominans uppstår enligt angiven dynamik.

    Förståelsen av denna dynamik ger förslag på hur män ska kunna få mer jämställdhet med kvinnor.

  104. Gunnar (den nye) skriver:

    @Jack
    Jag förnekar inte att det kan finnas könsskillnader som är relevanta i olika sammanhang, men posta gärna en länk vad gäller alfapetet. Men jag ser inte antydan till belägg för att könsfördelning i styrelser skulle vara motiverad av sådana.

    När jag pratade om fall där modellerna kan tillämpas så syftade jag på erövring av styrelseposter, inte på de zoologiska tillämpningarna.

  105. Jack skriver:

    Gunnar (den nye)

    ”jag ser inte antydan till belägg ”

    ”posta gärna en länk vad gäller alfapetet”

    Gunnar, jag postade en länk om alfapet. Det är mycket du inte ser. Och du motsätter dig mycket av vad som sägs här utan att kunna belägga det med annat än att du inte ser det eller att det finns andra saker att tänka. Tanken går faktiskt till en 4åring som står med händerna för öronen, blundar och skriker ”Jag ser inga bevis”. Klassisk feministisk retorik kanske.

    Om du inte vill lära dig kommer du svårligen göra det dock. Vi kommer inte truga med godis för att du ska öppna ögonen. Jag har delgivit informationen och är nöjd med att andra läsare med intresse har kunnat tillgängliggöra sig den. Det finns skeptiker utan förmåga att lära sig, kanske är du en av dem. En skeptisk personlighet, snarare än en utforskare.

  106. Gunnar (den ursprunglige) skriver:

    @Gunnar (den nye)
    Om du har lite eget driv och verkligen vill utforska frågeställningar så kan du helt på egen hand söka information!
    Varför förvänta sig att jag eller någon annan här ska lägga ner mängder av energi på att leta fram detta till dig?
    (Samt som Jack påpekar, du ser inte ens den infon som serveras dig.)

    Jag vet inte om du är feminist, men min erfarenhet från försök till diskussioner med feminister blir så gott som alltid att de vill få all information serverad och framletad av andra (då främst män = könsstereotypt?), att de inte själva ska anstränga sig… samt att de själva bara mest tycker / tror utan någon fakta bakom.
    Lite som du agerar här nu också, som jag upplever det…
    För min del lägger jag nu inte mer energi på denna tråden.

    Till Jack:
    Det om Alfpetet var intressant och spännande!

  107. Gunnar (den nye) skriver:

    @105 Jack

    Titta på din alfapetpost ovan. Den innehåller ingen länk. Om citatet kommer ur några av de artiklar du länkade kan du kanske tala om vilken i stället för att bli oförskämd. Jag tittade på vilken sorts artiklar de var och vilken sorts resultat de presenterade. Eftersom jag inte fann det överraskande att det hos sociala djur skulle finnas mekanismer med hjälp av vilka mindre fysiskt starka individer skulle kunna få inflytande utöver deras styrka så valde jag att lägga krut på annat än att läsa detaljerna.

    Edit: Nu letar jag på google och hittar allehanda träffar på det citat du hade med. Ska titta närmare på dessa.

    Anledningen till att jag inte ser antydan till belägg för att den väldigt ojämna könsfördelningen i styrelser skulle bero på genetiska snarare än sociala och historiska faktorer är denna:

    (1) Det finns anledning att tro att de åberopade skillnaderna i IQ i väldigt stor utsträckning är beroende av soicala faktorer. I en artikel som jag länkade i mitt förra svar till Gunnar d. u. så framgår evidens för detta vad gäller matematisk förmåga. Här är den igen:

    http://www.pnas.org/content/106/22/8801.full

    (2) Kanske skulle det ändå finnas kvar skillnader andel med riktigt hög matematisk eller spatial förmåga i ett samhälle där relevanta sociala skillnader är betydligt mindre och stereotypen att en bra ledare är man inte längre präglar folks bedömningar av kompetens. Men de matematiska skillnaderna verkar enligt länken ovan försvinna eller minimeras i samhällen med mindre sociala skillnader mellan könen, och det andra område där fler män tenderar få riktigt höga resultat, dvs de spatiala förmågorna uppfattar jag som relativt snäva givet den bredd på och variation av kompetens som behöver finnas i en styrelse (jag har ännu inte stött på någon studie som jämför skillnader i länder med olika grader av sociala skillnader).

    Jag vill lära mig och jag vill utmana mitt eget tänkande. Det är därför jag frågar. Och det är därför jag frågar dig och andra som verkar ha ganska annorlunda föreställningar. Då kan jag få en mer nyanserad uppfattning och ändra mig på olika punkter.

  108. Gunnar (den nye) skriver:

    @ Jack

    Jag ber om ursäkt. Jag måste missat din första alfapet-post, #96 och såg bara #97. Det har varit många poster. Ska titta på den.

  109. Gunnar (den nye) skriver:

    @Gunnar (den ursprunglige)

    Anledningen till att jag frågat dig är att jag antog att du hade kunskap och var intresserad av att dela med dig. Jag trodde inte att det innebar en massa jobb, och jag har accepterat att du inte är villig att lägga ner det jobbet. Som du ser så har jag i stället ansträngt mig att leta – och kommer fortsätta göra det.

    Jag är intresserad av att ha en välgrundad uppfattning i de här frågorna och då gör man klokt i att utsätta sig för och ta uppfattningar som avviker från ens egna på allvar. Jag trodde att folk som skrev på ett forum som detta också skulle vara det, och jag har också fått ökad förståelse för hur du och några andra här resonerar, även om vi förstås är oeniga om flera viktiga slutsatser.

    Du skrev:
    ”Jag vet inte om du är feminist, men min erfarenhet från försök till diskussioner med feminister blir så gott som alltid att de vill få all information serverad och framletad av andra (då främst män = könsstereotypt?), att de inte själva ska anstränga sig… samt att de själva bara mest tycker / tror utan någon fakta bakom.”

    Jag tror att kvinnor drabbas av könsstereotyper i vissa sammanhang, och att män drabbas i andra sammanhang, därför att mänsklig kognition på många sätt styrs av sådana stereotyper. De bakgrundsföreställningarna tycker jag klingade bra med den här bloggens syftesförklaring, men jag tror inte att det gör mig till feminist i den mening som du syftar på.

  110. Gunnar (den nye) skriver:

    @Jack.

    Jag har nu tittat på artikeln om alfapet-expertis. Intressant att det på expertnivå i så stor utsträckning verkar vila på visiospatial snarare än verbal förmåga. Och jag kan se hur könsfördelningen bland toppspelare skulle kunna vara evidens för att män har en större förmåga på det här området som inte beror på förväntningar eller träning, även om det inte skulle finnas en sådan vad gäller matematik.

    Frågan vad gäller Amelias kampanj är i sådana fall om just den typen av särskilt utpräglad förmåga är någonting som krävs för bra styrelsearbete, eller om det är en av många förmågor som *kan* vara relevanta beroende på sammanhang. Om det är det senare, vilket jag tycker verkar troligt (rekryteringsfirmor brukar vad jag vet inte testa specifikt för just den här typen av förmågor) framstår det som ganska osannolikt att rådande *extrema* könsfördelning i styrelserna skulle ha med just den förmågan att göra, snarare än med tradition och invanda tankemönster. Eller?

  111. Jack skriver:

    Kan inte någon göra en lapp ”Här bestämmer KVINNOR, det tänker vi ändra på” och klistra upp på Ameliaredaktionens port?

  112. Pelle Billing skriver:

    Jack,

    Ja en sådan lapp vore rolig. Eller om någon gör det elektroniskt så kan vi sprida det på nätet. Typ: ”Hos Amelia bestämmer kvinnor. Vi tänker ändra på det!”

  113. Jack skriver:

    Gunnar den Nye,

    ur artikeln:
    ”Expert Scrabble players showed superior performance on selected verbal and visuospatial tasks that correspond to abilities that are implicated in competitive play

    Experts’ superiority on visuospatial processing was found for reaction time on 1
    of 3 visuospatial tests. ”

    Ett av 3 är inte mycket.

    - Din tolkning: ”Intressant att det på expertnivå i så stor utsträckning verkar vila på visuospatial snarare än verbal förmåga”

    Man kan dock undra om inte minne och visuospatial förmåga kan kompensera och konkurrera ut behovsgraden av andra förmågor. Det skulle isf tala för att män är bäst på det mesta. Feminister talar ofta om att män förtrycker kvinnor med ratioenellt tänkande och kanske är det så att på expertnivå krävs expertförmågor och dessa finns oftast i en mängd förmågor män är bättre på, trots att amatörer använder sig av andra förmågor.

  114. Törnrosa skriver:

    Men om alla elitmän som sitter i styrelsen tänker ungefär likadant då blir det ingen bredd i tanken, tycker amatören. (Naturligtvis risk för att ha missuppfattat.)

    Olika erfarenheter är väl ändå berikande. Och hur många män det ändå är så blir det slutligen bara en alfahanne åt gången, som alla ser upp till. *funderar*

  115. Jack skriver:

    Törnrosa,

    Vi ska inte vara för idealiserande heller. Vänskapsband och kontakter spelar in i vilka som tillsätts. Kön har dock undersökts om huruvida det är en faktor för att få komma in i maktens korridorer eller kontaktnär och där pekar resultatet på att det finns ingen relevans eller att kvinnor har en fördel vad gäller att komma in i dessa kretsar. Feministerna har alltså rätt, kvinnor ha kunnat ta makten, bara de försökt. Hudtyp, hårtyp, röstläge och kroppsform är det till syvende och sist det som gett kvinnor udden över män, såväl privat som juridiskt och politiskt, hur intelligenta och starka män än är. Världen är helt enkelt mer öppen för kvinnor pga deras kroppar.

  116. Törnrosa skriver:

    Jack: Visserligen finns det folk (män) som tycker att jag inte ser oäven ut, men de brukar glömma det för att de tycker att det är roligare att prata med mig.

    Undrar om du inte låser upp dig för mycket vid det här med feministerna. De är, som jag uppfattar det trots allt, en ännu så länge liten grupp som hörs, och bland dem finns avarter men jag tror det finns många justa tjejer också. Och så finns alla de andra tjejerna som inte hörs i debatten.

    Varför inte ta det lugnt och avvakta nästa val?

  117. Jack skriver:

    Törnrosa,

    Att de tycker det är roligare att prata med dig kan bero på ditt ljusa röstläge och starkt uppsminkade minspel, samt hudtyp, hårtyp, kroppsform. Tyvärr galet men så är det. Vad du faktiskt säger till dem kan vara relevant också dock. Det vet jag inget om, inte av det jag läst här heller.

  118. Törnrosa skriver:

    Jack: Sm*nk kan jag inte ens stava till, har ganska mörk röst och anses rent allmänt vara hyfsat broadminded, rolig och klok. Egenskaper som även återfinns hos män som jag tycker om att prata med.

    Vänskapsband, kontakter (politiska eller andra) spelar så klart en roll. Det har de gjort i alla tider och det kommer de att fortsätta att göra. Allt annat tycker i alla fall jag vore konstigt. Men det ställer naturligtvis krav på den enskilde individen.

  119. Jack skriver:

    Törnrosa,

    ”Vänskapsband, kontakter (politiska eller andra) spelar så klart en roll.”

    Bra, då är vi överens, ansåg det värt att lyfta fram jämte din idé om ”elitmän” som sitter i styrelsen.

  120. Törnrosa skriver:

    Tror nog det finns läsare här som förstår mig. :-) Nu ska jag gå ut med hunden på en extra lång promenad. Han fyller år i dag. Ha det bra Jack

  121. Jack skriver:

    Mycket handlar också om viljan. Kompetens, vilja och kontakter. Så tänket du uppvisade kring ”alfahannar” och ”elit” är inte tillräckligt. Såg att du funderade, kanske kan vilja och kontakter ta dig vidare?

  122. Jack skriver:

    Törnrosa,

    Vi förstår att din diskurs om elitmän och alfahannar och hur du sitter där och funderar är någon slags postironi, vi förstår dig. Du pladdrar och har skoj. Tog tillfället i akt att berika ideerna något utifrån dina svador :) Spelar på bollarna jag får och tycker det är kul nog. Nu ska jag iväg och träffa vänner, sen tar jag kanske en liten weekend till troppan.

  123. Törnrosa skriver:

    Jack: Klart att jag gör det här för att det är kul, och klart att jag pladdrar och slänger ut bollar. Men jag är faktiskt lika allvarlig som jag misstänker att du är.

    Jag tycker att Gunnar den ursprunglige skriver mycket bra i fp-tråden. Egentligen har jag hela tiden sagt samma saker, men lite pladdrigare då.

    Det måste få ta sin tid. Att sitta i en styrelse kräver kunskaper – i branschen och om människor.

    Det är ett stort ansvar och det gäller att se till att reservera sig också på lämpliga ställen, – att inte låta sig bli förd bakom ljuset av märkliga agendor etc.

    Är ju inte så kul att stå där en dag och ta ansvar inför ägarna för något som kanske inte ser så bra ut och man själv inte hade en aning om. Sånt har som bekant också hänt.

    Så där finns mycket att fundera över. Och precis som Gunnar tycker jag inte att det är vare sig möjligt eller viktigt med millimeterrättvisa mellan könen. Erfarenheter och kunskap måste gå före. Och kvinnorna kommer när de skaffat erfarenheter.

    Du Jack jag tycker det blir mer tryck i trådarna när man blandar pladder med seriösa analyser. Blev lite sur på dig när du körde fast i intelligenssnacket :-D Ha det bra i troppan.

  124. Jonas P skriver:

    Har inte läst samtliga inlägg men jag tror att även om diskussionen om intelligens är intressant så behövs den inte för att förklara tillsättningarna i styrelserummen. Det handlar i första hand om skillnader i preferenser mellan män och kvinnor. Att män prioriterar pengar och status högre än kvinnor medan kvinnor prioriterar familj och barn högre än män är bevisat många gånger om. Vad detta beror på behövs inte heller för att förklara skillnaden, men eftersom det är ett tvärkulturellt fenomen så kan man anta att biologins inverkan är långt mer än noll.

    Dvs. de egenskaper i termer av vad man prioriterar i livet som bäst passar styrelseuppdrag har män fler utav. Det finns även studier där man frågat kvinnor och män explicit om hur de tänker om att bli chef och liknande och där visar det sig att män är långt mer intresserade av att avancera i karriären. Och liknande resultat finns det hur mycket som helst om. Och ser vi hur män och kvinnor faktiskt beter sig, dvs. hur mycket tid de lägger ner på arbete kontra familj osv. så ser vi att det de själva svarar på frågorna stämmer överens med verkligheten.

    Även om jag inte lämnat några referenser nu så finns det en uppsjö av data som stödjer tesen att män prioriterar pengar, arbete och dylikt högre än kvinnor samt att män i praktiken gör mycket mer än kvinnor för att avancera i dessa domäner. I praktiken är det också vad jag vet långt fler män än kvinnor som försöker ta sig in i styrelserummen. Så även om det inte fanns några skillnader mellan män och kvinnor så borde det vara fler män än kvinnor där.

    Något jag undrar över är vad jag läst ett par gånger i denna tråg. Nämligen detta om att stereotyper styr våra omdömen och hur vi tillsätter styrelser. Jag undrar vad du (den ”nya Gunnar”) baserar detta på. Finns det forskning som visar att människor i gemen går mer på stereotyper än exempelvis individuella kvalitéer när de anställer? Den forskning jag läst visar nämligen på raka motsatsen. (Se Stereotype accuracy: Toward appreciating group differences). Om den visar på någon sorts bias så är det snarare omvänt än det vi får höra, dvs. när det handlar om exempelvis betyg så tror lärarna bättre om kvinnor och färgade elever trots att deras resultat inte är stödjer det.

    Finns det över huvud taget någon forskning som visar på att kvinnor diskrimineras på arbetsmarknaden eller i styrelserummen?

    Ett praktiskt exempel angående stereotypers påverkan är f.ö. läkarlinjen, psykologlinjen och juristlinjen. Pratar man om en läkare i en berättelse tror människor i gemen att det är en man. Historiskt har nästan alla läkare varit män. Men ändå är det idag fler kvinnor än män i traditionellt manliga utbildningar som läkare och psykolog. Hur förklarar man det när människor fortfarande tänker att läkare är män, när stereotypen lever kvar? Vad får alla kvinnor att gå emot stereotyperna? Den enkla förklaringen är såklart att när vi har ett fritt samhälle där män och kvinnor får välja själva så väljer kvinnor och män det de vill syssla med, och de yrken där kvinnor numera är mer representerade än männen är sådana som går att förutspå med och överensstämmer med vad kvinnor intresserar sig för.

  125. Gunnar (den nye) skriver:

    Hej Jonas P,

    Det finns ganska många studier om påverkan från stereotyper vad jag sett. Här är en relativt tidig review-artikel:

    http://bit.ly/oa3zLO (”Role Congruity Theory of Prejudice Toward Female Leaders”)

    och här en aktuell artikel om åtgärder som minskar skillnader i bedömningar:

    http://bit.ly/qAoOUY (”Interventions That Affect Gender Bias in Hiring: A Systematic Review”)

    Effekterna är inte extremt kraftfulla, så preferenser och vilja att satsa på karriär inte spelar roll, eller kanske större roll. Samtidigt kan en del av förklaringen till att kvinnor inte väljer att satsa vara just att det finns så få kvinnor som gjort det tidigare. I sådana fall kan det finnas anledning att pusha för att få in fler kvinnor i styrelserna för att fler kvinnor ska våga eller bli sugna på att satsa på den typen av karriär. (Därmed alltså inte sagt att kvotering är rätt väg att gå.)

  126. Aktivarum skriver:

    Gunnar (den nye)

    I boken ”STEREOTYPE ACCURACY” (1995) konstaterar de tre författarna en väldigt tydlig BIAS gällande dessa saker. Felaktigheter forskas inte, de tas för givna och personer som tror annat attackeras med anklagelser om rasism och sexism… De tvingas slösa tiden med att om och om igen bemöta frågor där att inte forska anses det rätta.

    ”Theoretically, social psychology has been and continues to be dominated by a focus on social cognition that emphasizes error and bias; research finding evidence of accuracy runs against the theoretical zeitgeist. As Thomas Kuhn might have predicted, this is probably one of the major sources of resistance to accuracy research. Second, the idea that stereotypes may sometimes have some degree of accuracy is apparently anathema to many social scientists and laypeople. Those who document accuracy run the risk of being seen as racists, sexists, or worse.”

    ”Is this book necessary? The chapters contained each address issues of stereotype accuracy and inaccuracy. But don’t we already know that stereotypes are inaccurate, exaggerated, resistant to change, ethnocentric, and harmful? Aren’t only racists and sexists interested in stereotype accuracy? Our answers are yes (a book on accuracy and inaccuracy is sorely needed), no (we do not know that stereotypes are generally inaccurate), and no (racism and sexism have no place in the study of stereotype accuracy) However, these questions highlight an important limitation and bias within the social sciences: The preponderance of scholarly theory and research on stereotypes assumes that they are bad and inaccurate.”

    http://www.apa.org/pubs/books/4318390.aspx

  127. Gunnar (den nye) skriver:

    Aktivarium,

    Tack för länken!

    Givetvis kan stereotyper var korrekta i den mening att de egenskaper som stereotyperna innehåller också är de vanligast förekommande. Det är rimligen därför vi styrs av stereotyper: för att låter oss dra statistiskt rimliga slutsatser. Men samtidigt så kan stereotyper vara kraftigt missvisande. Dels kan de vara baserade på en begränsad erfarenhet (representation i medier som är intresserade av att sälja lösnummer eller producera spännande handling snarare än att ge nyanserad information) och dels kan de vara baserade på erfarenheter som inte längre är giltiga för att det som stereotyperna gäller har förändrats. Och även om de statistiskt sett i en mening är korrekta så kan de dessutom leda till konservering av rådande förhållanden, vilket i vissa sammanhang leder till onödig exklusion av individer som avviker från stereotypen (oavsett om den är riktig eller ej), dåligt tillvaratagande på verklig kompetens och hinder i utvecklandet av mer kompetens. Just här har det talats om kvinnor i styrelser, men samma sak kan gälla män i relation till barnomsorg. (När det gäller det senare har jag inte läst på, men kom till den här websidan delvis för att jag tänkte att man kunde få information om sådant här. Sedan råkade den här tråden vara den första där jag började läsa kommentarerna, och det väckte en del frågor.)

  128. Aktivarum skriver:

    Gunnar (den nya)

    ”Samtidigt kan en del av förklaringen till att kvinnor inte väljer att satsa vara just att det finns så få kvinnor som gjort det tidigare”

    Väljer att inte satsa? Men seriöst har ni förlorat hjärnkapaciteten?

    ***Att satsa är ett val
    ***Att inte satsa är INTE ett val

    Kvinnor satsar när de vill och inte när de inte vill och det enda ni bevisar är att om man skapar sociala förutsättningar för kvinnor (förutsättningar män aldrig haft men där män ändå slitit hund) så gör de saker som de inte är lika intresserade av på basis av att de når de sociala mål de ÄR intresserade av.

    Ni skapar sociala låtsasmål som har ingenting med sysslan att göra

    Ni kan skapa de sociala målen var som helst bara ni får massor med pengar och får strunta i alla krav på bevisat resultat (med samma regler kan jag konkurrera ut microsoft eftersom jag kan strunta i ekonomi) men ni kan aldrig skapa kvinnor som är lika intresserade som män vid LIKA förutsättningar.

    Ni förespråkar alltså massiv diskriminering av män – mest för att ni är så förbannat hårt hållna (pk) ni inte fattar något så enkelt som att de flesta män och kvinnor aldrig haft uppmuntran och detta har både gynnat och missgynnat män eftersom de pressades att ta risker där vissa män blev väldigt rika och andra män dog.

    När kvinnor får de vinsterna utan att kvinnor i samma omfattning råkar illa ut så har vi inte jämställdhet utan apartheid. Det spelar sedan ingen roll om du avskyr män pga att de föddes män (som rasister) eller om du avskyr män pga deras kultur (som SD mot islam) för oavsett hur många galningar som påstår att människor kan formas hur som helst finns det ingen plats i världen där detta bevisats vara sant.

  129. Gunnar (den nye) skriver:

    Aktivarium,

    Jag vet inte vilka ”ni” du pratar om, men tror inte att jag tillhör den gruppen.

    Jag förespråkar inte massiv diskriminering av män – jag är till exempel mycket tveksam till kvotering. Jag vet inte heller vilka låtsasmål du pratar om, och är inte av uppfattningen att människor kan formas hur som helst. Däremot tycker jag att det är ganska uppenbart att kultur och förväntningar kan ha enorma effekter på vilka intressen och förmågor som folk utvecklar – annars skulle vi inte se stora förändringar över tid eller olikheter mellan länder – och att ingrodda tankesätt ofta kan hindra människor från att utvecklas och bidra till samhället på bästa sätt.

  130. Aktivarum skriver:

    Gunnar (den nye)

    ”Givetvis kan stereotyper var korrekta i den mening att de egenskaper som stereotyperna innehåller också är de vanligast förekommande.”

    Vadå kan? Det bevisas gång på gång i studien, något Steven Pinker även påpekar i sin bok ”Ett oskrivet blad” Det är intressant du först säger ”det kan vara så”…. om nåt du inte bevisar (varför kvinnor blir chefer) och sedan försöker du beskriva något som ÄR bevisat med exakt samma påståendet ”ja det kan vara sant” som om det bevisade och det obevisade var lika mycket värt.

    ”Det är rimligen därför vi styrs av stereotyper: för att låter oss dra statistiskt rimliga slutsatser.”

    Vi styrs inte av Stereotyper (allmänheten alltså), vi styrs av verkligheten – däremot verkar du styras av stereotyper om hur människor funkar. Det är en stereotyp att folk som hoppar från Eiffeltornet utan fallskärm eller liknande dör – för att alla personer som saknar den inte lever längre nog att inse problemet.

    ”Men samtidigt så kan stereotyper vara kraftigt missvisande.”

    Det där återstår att bevisa (samt redovisa exakt hur ofta det sker). Medan denna studie gång på gång visar stereotyper är kraftigt rättvisande. Professor Pinker berättar även att det är välkänt att stereotyper ofta stämmer men när detta visas hävdar kritiker att den situation skapas av att folk tror de stämmer.

    Pinker såger då att basketspelare är inte långa för att folk tror de måste vara det utan för att de bevisligen har konkurrensfördelar.

    ”Dels kan de vara baserade på en begränsad erfarenhet (representation i medier som är intresserade av att sälja lösnummer eller producera spännande handling snarare än att ge nyanserad information)”

    Om det finns massor av orcher i Sagan om ringen så ser inte folk detta som ett tecken på att det finns massor av orcher, de ser det som representation i specifikt mediet: Sagan om ringen. Sålunda är det knappast massmedia du pratar om utan bara vissa delar – specifikt nyheter!

    ”och dels kan de vara baserade på erfarenheter som inte längre är giltiga för att det som stereotyperna gäller har förändrats.”

    Nu försöker du igen hävda vi styrs av stereotyper utan att behöva bevisa det eller ta hänsyn till den omfattande bevisningen vi inte gör det utan styrs av stereotyper när de stämmer och slutar göra det när de inte stämmer. Dessutom är det en stereotyp bild av människor att vi styrs av stereotyper – Människorna i Dr Lees studie var inga sådana slavar – alla människor är heller inte likadana.

    ”Och även om de statistiskt sett i en mening är korrekta”

    Som är ett bevisat faktum, medan personer som vill säga nåt annat inte verkar behöva lyfta ett finger utan bara hänvisa till trenden att tycka som den kulturella eliten istället (konsensus före bevisade argument)

    ”så kan de dessutom leda till konservering av rådande förhållanden”

    Nej, som jag förklarat så ändras stereotypen i takt med verkligheten. Om vi har stereotypen att invandrare talar dålig svenska märker vi såklart när tillräckligt många invandrare talar bra svenska. Vi inbillar oss inte de gör det när vi träffar de som gör det. Så tänker bara galningar.

    Precis som kvinnor i allmänhet konstaterar svenska män är jämställda medan Claes Borgström också skulle göra det om inte hans jobb som dåvarande JämO var radikalfeministiska åsikter.

    ”vilket i vissa sammanhang leder till onödig exklusion av individer som avviker från stereotypen (oavsett om den är riktig eller ej)”

    Vilket är en RENT ideologisk fråga mellan personer som går på människovärde (nåt som är lika för alla) och personer som går på politiskt människovärde – där man gör karriär lättare på indianer än man gör på tyskar och där kvinnor i Kongo med ett medinciskt problem pga våldtäkt är mer värda än många fler kvinnor med samma problem pga dålig vård i allmänhet i landet.

    ”dåligt tillvaratagande på verklig kompetens och hinder i utvecklandet av mer kompetens.”

    Det finns ingen ”verklig” kompetens. Intervjuer med de mest framgångsrika personerna i världen visar gång på gång kompetensen är VILJAN. Exempevlsi en kille i Costa Rica drömde om att bli astronaut. Men NASA godtar bara amerikanska medborgare. Så han fick slita och bli amerikansk medborgare (han var inte kvinna så han fick göra det utan att ljuga ihop våldtäkter), han studerade de relevanta ämnena och han accepterades (i rasistiska USA) och han gjorde rymdresor.

    Hade han istället fötts i USA kan vi tycka han bade bättre förutsättningar men låt oss säga han råkade läsa en sociologikurs. Då hade han sannolikt inte satt sin fot i rymden.

    ”Just här har det talats om kvinnor i styrelser, men samma sak kan gälla män i relation till barnomsorg.”

    Absolut bullshit! Styrelser är en högkompetenssyssla. Nåt man bara kan göra om man är en av de få som gjort A, gjort B, gjort C osv… Skaffa och uppfostra barn kan vem som helst göra. Det mesta som skrivs om barnuppfostran är ”kvalificerat nonsens” vid analys av Pinker m.fl.

    Dvs de som bedömer styrelsekompetens gör det utifrån lyckat arbete, lång karriär, lång erfarenhet.

    De som bedömer barnuppfostran gör det inte ens utifrån att de har mer lyckade barn än andra.

    Avslutningvis är många av de män som begår övergrepp mot barn styvpappor. Detta medan många av de kvinnor som inte begår övergrepp mot barn är styvmammor och alltså resultat av att mannen har vårdnaden.

  131. Gunnar (den nye) skriver:

    Gunnar (den nye)

    ”“Givetvis kan stereotyper var korrekta i den mening att de egenskaper som stereotyperna innehåller också är de vanligast förekommande.”

    Vadå kan? Det bevisas gång på gång i studien, något Steven Pinker även påpekar i sin bok “Ett oskrivet blad” Det är intressant du först säger “det kan vara så”…. om nåt du inte bevisar (varför kvinnor blir chefer) och sedan försöker du beskriva något som ÄR bevisat med exakt samma påståendet “ja det kan vara sant” som om det bevisade och det obevisade var lika mycket värt.”

    Jag pratade generellt. Jag har inget intresse av att förneka att stereotyper ofta är pålitlig. Vilket väl framgår av min nästa mening:

    ”“Det är rimligen därför vi styrs av stereotyper: för att låter oss dra statistiskt rimliga slutsatser.”

    Vi styrs inte av Stereotyper (allmänheten alltså), vi styrs av verkligheten – däremot verkar du styras av stereotyper om hur människor funkar. Det är en stereotyp att folk som hoppar från Eiffeltornet utan fallskärm eller liknande dör – för att alla personer som saknar den inte lever längre nog att inse problemet.”

    Vi styrs under gynnsamma omständigheter av verkligheten *genom* att vi formar stereotyper som resultat av våra erfarenheter.

    ”“Men samtidigt så kan stereotyper vara kraftigt missvisande.”

    Det där återstår att bevisa (samt redovisa exakt hur ofta det sker). Medan denna studie gång på gång visar stereotyper är kraftigt rättvisande. Professor Pinker berättar även att det är välkänt att stereotyper ofta stämmer men när detta visas hävdar kritiker att den situation skapas av att folk tror de stämmer.

    Pinker såger då att basketspelare är inte långa för att folk tror de måste vara det utan för att de bevisligen har konkurrensfördelar.”

    Jag förnekar som sagt inte att stereotyper ofta är rättvisande.

    ”“Dels kan de vara baserade på en begränsad erfarenhet (representation i medier som är intresserade av att sälja lösnummer eller producera spännande handling snarare än att ge nyanserad information)”

    Om det finns massor av orcher i Sagan om ringen så ser inte folk detta som ett tecken på att det finns massor av orcher, de ser det som representation i specifikt mediet: Sagan om ringen. Sålunda är det knappast massmedia du pratar om utan bara vissa delar – specifikt nyheter!”

    Ja, det är huvudsakligen ”realistiska” media som jag talar om, inte fantasy. Folks har en massa föreställningar om direktörer, prostituerade, sverigedemokrater, islamister, etc baserat på denna mediebild.

    ”“och dels kan de vara baserade på erfarenheter som inte längre är giltiga för att det som stereotyperna gäller har förändrats.”

    Nu försöker du igen hävda vi styrs av stereotyper utan att behöva bevisa det eller ta hänsyn till den omfattande bevisningen vi inte gör det utan styrs av stereotyper när de stämmer och slutar göra det när de inte stämmer. Dessutom är det en stereotyp bild av människor att vi styrs av stereotyper – Människorna i Dr Lees studie var inga sådana slavar – alla människor är heller inte likadana.”

    Jag har heller inte påstått att vi skulle vara slavar under stereotyperna.

    ”“Och även om de statistiskt sett i en mening är korrekta”

    Som är ett bevisat faktum, medan personer som vill säga nåt annat inte verkar behöva lyfta ett finger utan bara hänvisa till trenden att tycka som den kulturella eliten istället (konsensus före bevisade argument)”

    Det är verkligen inte bevisat att stereotyper alltid är riktiga, och verkligen inte att de stämmer på alla individer i den relevanta kategorin, vilket var vad jag syftade på här. Det är väl ingen som förnekar att det *finns* goda kvinnliga och andra ledare som avviker från den förväntade bilden?

    ”“så kan de dessutom leda till konservering av rådande förhållanden”

    Nej, som jag förklarat så ändras stereotypen i takt med verkligheten. Om vi har stereotypen att invandrare talar dålig svenska märker vi såklart när tillräckligt många invandrare talar bra svenska. Vi inbillar oss inte de gör det när vi träffar de som gör det. Så tänker bara galningar.”

    Right, I de klara fallen så uppdaterar vi. Men vi vet också att det finns eftersläpning eftersom tolkningen i mer subtila fall tenderar att påverkas av stereotyper.

    ”“vilket i vissa sammanhang leder till onödig exklusion av individer som avviker från stereotypen (oavsett om den är riktig eller ej)”

    Vilket är en RENT ideologisk fråga mellan personer som går på människovärde (nåt som är lika för alla) och personer som går på politiskt människovärde – där man gör karriär lättare på indianer än man gör på tyskar och där kvinnor i Kongo med ett medinciskt problem pga våldtäkt är mer värda än många fler kvinnor med samma problem pga dålig vård i allmänhet i landet.”

    Sorry, förstår inte kopplingen här.

    ”“dåligt tillvaratagande på verklig kompetens och hinder i utvecklandet av mer kompetens.”

    Det finns ingen “verklig” kompetens. Intervjuer med de mest framgångsrika personerna i världen visar gång på gång kompetensen är VILJAN. Exempevlsi en kille i Costa Rica drömde om att bli astronaut. Men NASA godtar bara amerikanska medborgare. Så han fick slita och bli amerikansk medborgare (han var inte kvinna så han fick göra det utan att ljuga ihop våldtäkter), han studerade de relevanta ämnena och han accepterades (i rasistiska USA) och han gjorde rymdresor.

    Hade han istället fötts i USA kan vi tycka han bade bättre förutsättningar men låt oss säga han råkade läsa en sociologikurs. Då hade han sannolikt inte satt sin fot i rymden.”

    Jag förnekar inte att viljan är oerhört viktig och kompenserar för mycket. Men det är inte allt.

    ”“Just här har det talats om kvinnor i styrelser, men samma sak kan gälla män i relation till barnomsorg.”

    Absolut bullshit! Styrelser är en högkompetenssyssla. Nåt man bara kan göra om man är en av de få som gjort A, gjort B, gjort C osv… Skaffa och uppfostra barn kan vem som helst göra. Det mesta som skrivs om barnuppfostran är “kvalificerat nonsens” vid analys av Pinker m.fl.

    Dvs de som bedömer styrelsekompetens gör det utifrån lyckat arbete, lång karriär, lång erfarenhet.

    De som bedömer barnuppfostran gör det inte ens utifrån att de har mer lyckade barn än andra.”

    Min poäng var att mäns kompetens och relevans i barnavårdssammanhang nedvärderas. Jag har också i företagssammanhang sett att det inte *enbart* är kompetens som styr: personer vars uppgift det är att bedöma kompetensbedöma folk och bedöma affärsplaner kan göra väldigt olika bedömningar. Det är ingen exakt vetenskap vi pratar om.

  132. Aktivarum skriver:

    Gunnad (den nye)

    ”Jag vet inte vilka “ni” du pratar om, men tror inte att jag tillhör den gruppen.”

    Ni som förespråkar och sprider de politiskt korrekta ideerna om stereotyper. Samma ideer som hanterade konkurrens från Dr Lee,s team med anklagelser om sexism, rasism och värre…

    ”Jag förespråkar inte massiv diskriminering av män – jag är till exempel mycket tveksam till kvotering.”

    Dina ideer leder till massiv diskriminering av män oavsett vad du förespråkar. Detta är historiska faktum. Att rösta på Hitler innebar judar dör även om tyskar i allmänhet inte hade något emot judar och inte ens de flesta i hans parti var fientliga till judar så skapades fientlighet mot judar av att hävda deras överrepresentation i banker och universiteten berodde på att tyskar hindrades. Nåt vi idag kallar antisemitism medan det för män kallas?

    ”Jag vet inte heller vilka låtsasmål du pratar om, och är inte av uppfattningen att människor kan formas hur som helst.”

    Är du säker på det? Du säger nämligen saker i den riktningen.

    ”Däremot tycker jag att det är ganska uppenbart att kultur och förväntningar kan ha enorma effekter på vilka intressen och förmågor som folk utvecklar”

    Vet du vad kultur är för någonting Gunnar? Det är ett socialt system som gör våra överlevnadsuppgifter bättre än människor. Människor kan inte göra de saker som kulturen kan göra. Jämför marknadsekonomi med planekonomi, I Sovjet skulle staten beräknade 20 miljoner varors relativa värde till sig självt. Tror du de lyckades?

    Det spelar sålunda ingen roll om kulturen ”påverkar” eller inte för precis som planhusekonomer inte kan ta över jobbet att se till saker funkar så kan inte du göra ingrepp i kulturen medan du garanterar den fortsätter att göra de uppgifter den finns till för. Planhusekonomi vore lättare för där vet du iaf vilka de 20 miljoner varorna som skall hanteras är – även om beräkningen är svår.

    Men beträffande de miljontals uppgifters som kulturen gör åt oss så finns ingen garanti ni ens VET vilka uppgifter er ”nya kultur” behöver utföra. Än mindre att ni även om ni visste det kan ”planera” nåt som funkar bättre.

    ” – annars skulle vi inte se stora förändringar över tid eller olikheter mellan länder”

    Det där är den klassiska pk-lögnen

    Vi ser inga stora förändringar i kulturen. Vi ser små kulturella förändringar på ytan medan kulturvetenskap (se ex. Donald Symmons, David Buss etc) visar att saker ser likadana ut i grunden oavsett var på jorden man befinner oss.

    Det är sak samma om det är en gris eller en ko – syftet är samma sak. Kulturen gör samma sak – MED samma sak – och det är ju rätt logiskt man inte dyrkar kor i länder där de inte existerar eller?

    ” – och att ingrodda tankesätt ofta kan hindra människor från att utvecklas och bidra till samhället på bästa sätt.”

    1. Det där ÄR ett ingrott tankesätt. Den där skiten har upprepats större delen av 1900-talet och är sålunda i ingen mening NYA ideer. I mellankrigstidens Frankrike var det militarister som anklagades för ingrodda ideer och avrustare som påstods vara ljuset och räddningen. – Tills Hitler kom.

    2. Det där ingrodda tankesättet om andras ingrodda tankesätt bär ansvaret för såväl massmord i kambodja, som revolution i Iran och de flesta av de vidrigheter som skedde under 1900-talet. Du får ursäkta men personer som klagar på ingrodda tankesätt har aldrig flyttat till länder som styrs av icke-ingrodda ideer.

    Som Ron Paul sade vid argumentet om tillbakadragande av trupper – kritiker sade – om USA sticker blir det katastrof

    Ron Paul svarade: De som säger det blir katastrof är samma personer som de det fanns WMD:s där, Det är samma personer som sade civilbefolkningen skulle ta USA:s parti de har haft fel om allt så varför lyssna på DEM?

  133. Gunnar (den nye) skriver:

    Kort, på grund av arbete, och därför lite platt. Ber om ursäkt i förväg:

    Jag har inte anklagat någon här för sexism eller rasism. Jag har blivit tillskriven både den ena och den andra uppfattningen i den här tråden, men jag har inte ägnat mig åt att förkasta dina eller andras idéer för att de inte skulle vara politiskt korrekta. Jag har försökt föra ett samtal där jag vill förstå, och göra mig förstådd, och förhoppningsvis lära mig något.

    Du säger att mina idéer leder till diskriminering av män oavsett vad jag förespråkar. Då tror jag att du buntar ihop mina idéer med andra betydligt radikalare idéer. Att vi påverkas av stereotyper, och ibland på mindre bra sätt, betyder inte att vi är några blanka ark, för att tala med Pinker, eller att det är fritt fram att stöpa om oss.

    Jag är helt ense med dig om att kultur är otroligt viktigt för vår överlevnad. Men fungerande kulturer är inte statiska, eller likadana överallt. Det innebär inte att radikala omstöpningar eller försök att detaljstyra är en god ide. Men det innebär att förändringar kan vara av godo.

    Vad gäller storleken på förändringarna: om de är stora eller inte beror på vad man jämför med. Att vissa fundamentala saker går igen överallt betyder inte att inte andra saker förändras.

  134. Aktivarum skriver:

    Gunnar (den nye)

    ”Jag pratade generellt. Jag har inget intresse av att förneka att stereotyper ofta är pålitlig. Vilket väl framgår av min nästa mening:”

    Man kan inte prata generellt om både det som är bevisat och det som inte är bevisat med samma ordval.

    ”Vi styrs under gynnsamma omständigheter av verkligheten *genom* att vi formar stereotyper som resultat av våra erfarenheter.”

    Vi kan inte ha ogynnsamma stereotyper eftersom vi vore konkurrensodugliga i verkligheten av att utgå från dem. Män är dessutom hårdare drabbade än kvinnor eftersom många färre män än kvinnor fått barn. Kvinnor har alltså större möjlighet än män att sprida inkorrekta ideer till nästa generation.

    ”Jag förnekar som sagt inte att stereotyper ofta är rättvisande.”

    Det beror på hur ofta du menar de är felaktiga. Det är ju den fråga jag ställde till dig men jag får intrycket du säger de ”kan” vara felaktiga utan att ha en omfattning om det antal det påståendet baseras på.

    Världen KAN träffas av en asteroid och gå under men vi har på basis av våra data ingen orsak att tro det KOMMER att hända.

    Stereotyper kan leda till problem av en omfattning att vi måste slösa våra liv med denna sorts diskussioner men jag har ”yet” att se dig presentera bevis för att vi har orsak att ens ha denna diskussion.

    ”Ja, det är huvudsakligen “realistiska” media som jag talar om, inte fantasy. Folks har en massa föreställningar om direktörer, prostituerade, sverigedemokrater, islamister, etc baserat på denna mediebild.”

    Då är det inte stereotyper utan fördomar. Lösningen på det är objektiva kvantifierade data från vetenskapen – istället sysslar universitet idag med det här ekorrhjulet.

    ”Det är verkligen inte bevisat att stereotyper alltid är riktiga”

    Vilket inte var vad vi pratade om. För givetvis inte, INGENTING är ”alltid” riktigt

    *men det innebär inte läkare slutar operera folk utifrån stereotyp uppskattning att enstaka miss sker (då skulle fler dö),

    *det innebär heller inte flygplan slutar byggas utan stereotyp uppskattning att enstaka plan krashar (fler dör i bilar som funkar än i plan som inte gör det)

    ”och verkligen inte att de stämmer på alla individer i den relevanta kategorin, vilket var vad jag syftade på här.”

    Det stämmer inte på alla individer i NÅN kategori. Att något inte stämmer ”alltid” eller inte stämmer på ”alla” är dock inte ett vetenskapligt giltigt argument. Frågan är hur ofta det stämmer och är det inte ofta nog är det inget vi har orsak att åtgärda eftersom åtgärder i sig leder till VÄRRE resultat.

    Det är helt enkelt en jävligt liten vinst och en väldigt hög risk.

    ”Det är väl ingen som förnekar att det *finns* goda kvinnliga och andra ledare som avviker från den förväntade bilden?”

    Nej, som Agneta Fischers forskning bevisat i Holland (presenterat av Roy Baumeister) så är de kvinnliga ledarna likadana som de manliga ledarna i VILJAN. Men inte i antalet.

    När man höjer antalet kvinnor så har man alltså diskriminerat män för i den gruppen fanns folk som jobbade bättre men där säger man: Nejdu, vi är feminister och då är kvinna i sig viktigare än ”bäst” precis som i OS där damtävlingar förbjuder män från att konkurrera.

    ”Right, I de klara fallen så uppdaterar vi. Men vi vet också att det finns eftersläpning eftersom tolkningen i mer subtila fall tenderar att påverkas av stereotyper.”

    Nej det vet ni inte! Det där är uppenbarligen inte alls vetskap utan en stereotyp bild som inte ens var specifikt nog att KUNNA vara vetskap.

    ”Sorry, förstår inte kopplingen här.”

    Du sade att det blev ”onödig” exklusion. Till skillnad från nödvändig exklusion. Dvs exklusion i sig är inte felet bara att fel personer exkluderas. Ingen metod exkluderar ALDRIG människor så antingen väljer vi den som exkluderar minst människor eller så börjar vi särbehandla grupper som Will Kymlicka vill.

    ”Jag förnekar inte att viljan är oerhört viktig och kompenserar för mycket. Men det är inte allt.”

    Jo viljan är allt, ingen som inte hade viljan lyckades men bland de som hade viljan var det MASSOR av andra saker som saknades. Viljan var det enda som man inte kunde sakna. Andra saker påverkade men utan viljan var alla andra saker, även perfekta förutsättningar helt värdelösa.

    ”Min poäng var att mäns kompetens och relevans i barnavårdssammanhang nedvärderas.”

    Ja och det är fel. Mäns kompetens i barnvårdssammanhang nedvärderas inte. Det FINNS ingen kompetens som kan nedvärderas. Det är bara påhittat trams.

    Feministerna använder bara de där idiotierna för utpressning. De är inte bättre på barn än nån annan, de är bättre på att dominera sociala myndigheter.

    ”Jag har också i företagssammanhang sett att det inte *enbart* är kompetens som styr: personer vars uppgift det är att bedöma kompetensbedöma folk och bedöma affärsplaner kan göra väldigt olika bedömningar. Det är ingen exakt vetenskap vi pratar om.”

    Vetenskapens syfte är inte att vara ”exakt” dess syfte är att vara bästa alternativet.

  135. Lella skriver:

    Jag förstår att de vill chockera och provocera med sin slogan. Men även om jag önskar att diskriminering inte fanns och att det på vissa arbetsplatser vore lite större mångdfald så skulle jag tycka att det vore obehagligt med lappar på tex dagis som sade ”här bestämmer kvinnor, det ska vi män ändra på!”. Eller någon annanstans stod ”här bestämmer svenskar, det ska vi ändra på!”. Eller vad annat som helst. Usch jag ryser av det.

    Det är inte genom aggresivitet jag vill ha förändring utan medvetenhet, insikt och respekt.

    Tack för mig.

  136. En Annan Anonym skriver:

    Gunnar (Den Nye)

    Du missar huvudfrågan, den som torde vara så relevant.
    Enligt Åsa är det fruktansvärt med bolagsstyrelser som domineras av män. Samtidigt är det uppenbart så att en riktigt stark representant för det hon sig avsky är någon som uppenbart attraherar henne. Detta visar på en dubbelmoral som är väldigt återkommande, feminister vill att män ska bete sig på ett visst sätt, och blir därefter sexuellt attraherade av antitesen.

  137. Jonas P skriver:

    Gunnar (den nye):

    Tack för intressanta länkar. Har varit bortrest och har bara skummat artiklarna nu. En invändning jag dock har såhär direkt är något som påpekas i boken refererad till tidigare om stereotyper; hypotetiska scenarion folk får tycka till om, lab-experiment och liknande behöver inte stämma överens med hur det ser ut i verkligenheten.

    Exempelvis enkla vinjetter, jobbansökningar utan namn/kön och sådant gör att stereotyper sätts i bruk mer pga. att mer individuerande information saknas. (Stereotyper är dock generellt oftare riktiga än felaktiga och om exempelvis en arbetsgivare får två identiska jobbansökningar för ett chefsjobb och karaktären av chefsjobbet till större delen inbegriper den typen av kvalitéer man oftare ser i män (eller mansrollen eller vad man vill kalla det) så är det kanske inte nödvändigtvis fel att välja mannen när män statistiskt oftare har fler av dessa egenskaper.) När vi talar om styrelseuppdrag handlar det dock inte om att läsa meritlistor i jobbansökningar på människor man aldrig träffat. Det är människor som de som anställer har benhård koll, ofta följt en längre tid och således har fullgod individuerande information om. Det innebär att den typen av bias som uppstår i brist på individuerande information (vilket är den vanligaste typen vad jag vet) bör vara minimerad alternativt helt eliminerad. Och även om vi tror att dessa studier går att översätta till styrelserummen så är effekterna precis som du säger mycket små.

    Huruvida man ska pusha för att motverka bias genom att pusha för att få in kvinnor i styrelser vet jag inte. Visst kan man göra det men ska man använda samhällets pengar för att förändra synen på människor så torde annan forskning av Alice Eagly vara viktigare ur samhällssynpunkt, nämligen fenomenet att människor i gemen anser att kvinnor är underbara (WAW-fenomenet, women are wonderful) och män verkligen inte är det. Hur är medias syn på vita män respektive kvinnor och vad görs åt det? Problemet med den här typen av satsningar på kvinnor är att det i princip bara satsas på kvinnor och det blir då bara löjligt att hela tiden hitta anledningar till att satsa på kvinnor när det med samma logik finns lika mycket eller mer anledning att satsa på män.

  138. Gunnar (den nye) skriver:

    @Jonas P

    Stort tack för ett sakligt inlägg!

    Pga tidsbrist kan jag tyvärr kan jag bara ge ett väldigt kort och på flera sätt ofullständigt svar:

    Det är riktigt att effekten av stereotyper blir mindre eller försvinner helt när man har mer information (åtminstone när det gäller förmågor för vilka det finns tydliga objektiva mått) och att rekrytering till styrelser sker med relativt mycket information. Men det görs också ett antal val fram tills dessa tillfällen som gör att vissa ges möjlighet att skaffa värdefulla kontakter eller får uppmuntran som leder till att de skaffar sig relevanta färdigheter, och som gör att man tittar närmare på kandidater till styrelseuppdrag, och en hel del sådana tidigare gallringar sker på betydligt klenare grunder (åtminstone är det min erfarenhet). Här tycks det mig mycket troligt att de effekter som konstaterats kan få genomslag, och då hjälper det inte om det sista valet görs på goda grunder.

    Observera att jag inte försökt argumentera för kvotering eller ens för specifika samhällsfinansierade satsningar, bara för att det på områden där det råder kraftigt ojämn könsfördelning kan vara vettigt med en mildare spark i rumpan för att få folk att bli varse kompetens för underrepresenterat kön. (Mitt intryck utifrån den lilla forskning jag tittat på är inte heller att det behövs väldigt jämn könsfördelning för att stereotypeffekterna ska avta kraftigt.)

  139. Gunnar (den nye) skriver:

    Intressant forskning som problematiserar fokus på enskilda individers IQ när det gäller sammansättning av styrelser. Tycks visa att det viktigaste för att en grupp ska vara bra på att lösa problem är sociala förmågor.

    http://www.sciencemag.org/content/330/6004/686.full.pdf?ijkey=i18Ab9gV6Wr9o&keytype=ref&siteid=sci

    Abstract:
    Psychologists have repeatedly shown that a single statistical factor—often called “general intelligence”—emerges from the correlations among people’s performance on a wide variety of cognitive tasks. But no one has systematically examined whether a similar kind of “collective intelligence” exists for groups of people. In two studies with 699 people, working in groups of two to five, we find converging evidence of a general collective intelligence factor that explains a group’s performance on a wide variety of tasks. This “c factor” is not strongly correlated with the average or maximum individual intelligence of group members but is correlated with the average social sensitivity of group members, the equality in distribution of conversational turn-taking, and the proportion of females in the group.

  140. Jonas P skriver:

    Japp, du har rätt i att det såklart är en väg fram till att ens bli tilltänkt för en styrelse. Det skulle behövas en slags regressionsanalys som körs mot bakgrund av vad man vet om olika typer av bias som kan uppstå på vägen fram till ett styrelseuppdrag. Jag har själv ingen inblick i den normala vägen dit.

    Angående pusha eller spark i baken har jag inget emot det som sådant. Ett stort problem som jag ser det är dock som sagt att det i princip enbart är kvinnor som pushas för att få det bättre. Och även om du bara vill göra folk varse om eventuell bristande kompetens i styrelser pga. bias mot kvinnor i rekryteringsprocessen så är det inte så det ser ut i samhällsdebatten. Där är det gubbslemmen som installerat glastak som diskriminerar och håller kvinnorna utanför styrelserummen. Andra förklaringar till bristen av kvinnor diskuteras som regel inte ens eller tas åtminstone inte på allvar. Det skulle jag säga är mer än en mild spark och visar samtidigt på baksidan av s.k. social ingenjörskonst, dvs. världen är mer komplex än vad förståsigpåare tror att den är.

    Studien du länkade till tycker jag också är intressant. Den forskning jag läst om kognitiv bias och dylikt visar också just på att det avhjälps absolut bäst genom att vara fler personer som jobbar med problemen. Då kommer dina argument/lösningar naturligt att falsifieras av gruppmedlemmarna, något vi själva har mycket svårt att göra på egen hand (vi tenderar exempelvis istället söka och hitta fakta som redan stämmer överens med vårt argument). Habermas diskursetik gör sig också påmind såklart. Jag tror dock att en viss individuell intelligens hos deltagarna är nödvändig men inte tillräcklig för en god gruppintelligens. En grupp utvecklingsstörda skulle nog inte lyckas bättre i styrelserummet än en enskild individ med en IQ över 100. Frågan är vad som är nödvändigt.

    Till sist skulle jag inte säga att sättet vi tänker kring och mäter intelligens idag är speciellt bra. Det finns mycket bättre sätt att mäta intelligens i olika domäner (efter samma skala). Förmågan att tänka och resonera om kvartalsrapporter är en kompetens som man kan vara olika utvecklad i precis som att tänka och resonera om andra människor är en förmåga man kan vara olika utvecklad i. I grupper av människor där man ska komma överens om beslut och liknande krävs det att personerna där är hyfsat utvecklade vad gäller förstå sig på andra människor för att kunna tolka deras reaktioner, kunna ta deras perspektiv, osv. I studien blir det dock som att intelligens är en sak i sig själv och sedan finns det annat. Skippar vi snacket om intelligens (som bara inbegriper vissa förmågor) och istället pratar om förmågor i olika domäner blir det mycket enklare.

Lämna en kommentar

Google