Abort – lagliga och filosofiska dimensioner

21 juli 2011, av Pelle Billing

För tillfället pågår det en diskussion om aborter i kommentarerna till ett annat inlägg, så det känns som ett lämpligt tillfälle att lyfta frågan. Abortfrågan är faktiskt ett ämne som jag undvikit så här långt, trots dryga två års bloggande.

Låt mig börja med att säga att jag stödjer en lagligt reglerad rätt till abort. Den svenska lagstiftningen på området är hyggligt bra som jag ser det. Med detta inte sagt att jag är filosofiskt övertygad om vad jag känner inför abort, men av pragmatiska och mänskliga skäl ser jag rådande typ av lagstiftning som den minst dåliga (åtminstone i vårt nuvarande samhälle, tekniska och biologiska landvinningar kan förändra det mesta).

Med detta ur vägen låt oss titta på några av de filosofiska dimensioner som omger abortfrågan.

Den första filosofiska principen som brukar föras fram är kvinnans rätt till sin egen kropp. Resonemanget är att varje individ har rätt till självbestämmande över sin egen kropp – något de flesta håller med om oberoende av politisk hemvist. Utan denna princip kan man inte argumentera mot omskärelse av flickor och pojkar, eller en legalisering av sexuella tjänster (själv stödjer jag en legalisering av sexuella tjänster utan att för den sakens skull vara entusiastisk inför fenomenet).

Vad händer då om vi följer kvinnans rätt till sin egen kropp till dess slutpunkt? Jo, resultatet blir att en gravid kvinna bör ha rätt att avsluta sin graviditet oberoende av hur långt den är gången. Det är hennes kropp och om hon inte vill ha en främmande organism växandes där så är det hennes rättighet. Således skulle hon ha rätt att avsluta graviditeten även i sjunde månaden, men detta skulle i så fall ske med kejsarsnitt och ett omhändertagande av barnet, som inte har några större problem att överleva.

Att endast utgå från argumentet om kvinnans rätt till sin egen kropp leder således till scenarier som framstår som lustiga eller till och med skrämmande. Men det finns fler principer att ta hänsyn till. En sådan är barnets/fostrets rätt till sin egen kropp, eller barnets/fostrets rätt till överlevnad.

Finns det någon sådan rätt till överlevnad för det växande fostret/barnet? Samhällets nuvarande synsätt verkar vara att barnet får rätt till sin egen kropp när denna kropp kan överleva utanför en kvinnas livmoder. Dock behöver inte kroppen vara kapabel att överleva utan avancerad medicinsk hjälp som på många vis simulerar en livmoder.

Det sker alltså ett intressant skifte av rättigheter mellan mamman och barnet under en graviditet. Så länge fostret inte kan överleva utan mamman så är det hennes rätt till sin kropp som anses starkast, och när barnet kan överleva utan sin mamma så tar barnets rätt till sin kropp över. Vår abortlagstiftning kan alltså ses som en kompromiss mellan mammans och barnets rättigheter.

Men finns det inte en tredje part i målet? Vad hände med pappans rättigheter? I abortlagstiftningen lyser de helt med sin frånvaro, och till stor del även i de filosofiska diskussionerna.

En del mansrättsaktivister brukar argumentera för pappors rätt att göra juridisk/ekonomisk abort. Det vill säga att om pappan inte vill ha barn ska han ha rätten att avsäga sig sitt föräldraansvar i förväg, och om kvinnan ändå vill fullfölja graviditeten blir hon ensam förälder.

Jag kan förstå vart argumentet kommer ifrån. Män är utan rättigheter när det kommer till reproduktion, och denna situation vill man förändra. Dock kan jag inte instämma i det.

Skillnaden är stor mellan att avsluta ett liv som inte kan överleva på egen hand utanför en livmoder (och som därmed försvinner ur vår verklighet), och ett barn som föds och ska leva ett helt liv. När barnet väl föds är du pappa, även om det inte fanns med i dina planer eller önskningar – och vad du än tycker om mamman så är det ditt barn, och barnet har behov av dig.

Inte heller kan jag stödja de som anser att män ska ha rätt att kräva att en graviditet fullföljs om mannen vill bli pappa, men kvinnan vill göra abort.

Det enda rimliga förslag jag kan se vad gäller mäns rättigheter är att införa att den potentielle pappan har rätt att få ett kuratorssamtal med den gravida kvinnan så att han är garanterad en möjlighet att få uttrycka vad han vill och varför – under lugna och trygga omständigheter.

Sammanfattningsvis vad gäller abortfrågan så har jag alltså inte några enkla svar att komma med, och jag vore inte särskilt trovärdig om jag hade det. Frågan har många olika dimensioner och perspektiv att ta hänsyn till, och jag är säker på att det finns långt mycket mer att säga än jag skrivit här.

Vad tycker du? Låt oss veta i kommentarsfältet.

 

103 kommentarer på “Abort – lagliga och filosofiska dimensioner”

  1. Håkan skriver:

    Idén om kuratorssamtal är bra men samtidigt lätt att kringgå genom att fadern inte får besked om graviditeten förens efter födelsen.

    Dock skulle det vara bra om ofrivilliga fäder faktiskt har någonstans att vända sig för att kunna få prata av sig. Det föreslog ju mannen som skrev en debattartikel i ämnet i aftonbladet för ett antal månader sedan. Tyvärr blev det en väldigt hårt och oförstående ton från de kvinnliga kommentatorer. Ofrivilliga fäder skall hålla käften, ta sitt ansvar och betala hur fan de än mår mentalt av att ha blivit pappa mot sin vilja,

  2. leifer skriver:

    Pelle, tyvärr känns som du är fast i gamla tankemönster i dessa frågor. Och din lösning känns då lika meningslös (no offence). Steg 1 är att inse att detta område inte är jämställt. När alla är rörande överens om det, så måste man börja jobba med frågan på allvar och se alla möjligheter och kompromisser som finns för att att i möjligaste mån göra denna fråga jämställd. Tänk på att kvinnan också är en stor förlorare på många sätt när denna fråga inte är jämställd. Och att hon inte alls alltid känner ”rätten till abort” som en bra möjlighet. Det är också en av flera faktorer som gör att reproduktionen är ojämställd och därmed binder det upp kvinnor till barnen, och begränsar då deras karriärmöjligheter. Så länge dessa frågor inte är jämställda kommer inte heller arbetslivet kunna bli jämställt (annat än med diskriminering mot män).

    Vi har också problemet med för låg nativitet i västvärlden (det föds för lite barn). Detta vill då politiker istället lösa med invandring från överbefolkade länder (man tycker då det är win-win), det har pågått mycket driv kring detta, speciellt innan finanskrisen. Numera är frågan mer trevande pga att många länder i Europa har problem, inte minst då de länder som ligger närmast de överbefolkade länderna i mellan östern och Afrika.

    Jag tycker dock att ett samhälle måste upprätthålla en naturlig lagom nativitet utan att det hela tiden ska lösas med invandring (ingen fel i invandring i sig dock). För att åstadkomma det kan en nyckel vara att ge män mer makt och möjlighet att skaffa barn. I detta sammanhang så sticker det ju också ut att Sverige är världsledande på aborter. Dvs man gör aborter när nativiteten samtidigt är alldeles för låg.

    Många kvinnor väntar också väldigt länge med att skaffa barn, man kanske gjorde nån abort vid unga år. När en kvinna passerat 30 så börjar det bli allt svårare att bli gravid, dvs minskad fertilitet. Särskilt svårt tycks det vara om det är första gången. Ironiskt nog händer det att kvinnor som gjort abort, sen aldrig blir gravida nåt mer, trots att dom senare önskar få barn. Då kan istället adoption bli en möjligheter, men adoptioner sker oftast från andra länder. Dvs kvinnor i Sverige adopterar inte bort, dom gör istället abort, dvs avslutar ett potentiellt liv heller än att ge bort det. Ur det perspektivet framstår det som väldigt själviskt. Jag är för tanken att tillåta ekonomisk kompensation för att en kvinna ska föda ett barn hon egentligen inte vill ha och sen adoptera bort det till en annan svensk familj. Åtminstone för sveda och värk, liksom uteblivna arbetsinkomster. Jag tror i efterhand också skulle kunna känna tillfredsställelse att hon gav liv istället för avsluta liv.

  3. Mia skriver:

    Ja jag önskar ju inga ändringar i lagen och kan bara hålla med om i stort sett allt i blogginlägget.

    Men mer empati för ofrivilliga pappor från en del vore verkligen på sin plats. Jag har inga som helst problem att sätta mig in i att inte kunna göra abort när jag anser att omständigtheterna inte är de rätta att sätta ett barn till världen. Är man för fri abort så kan man verkligen inte komma dragandes med – Jamen då skulle du väl ha sett till att skydda dig då! För detta är väl ett argument som isf även kan användas av abortmotståndare? – Har kvinnan inte sett till att skydda sig får hon helt enkelt stå sitt kast och ta sitt ansvar.
    För mig är det således självklart att ofrivilliga pappor ska mötas av samma empati och stöd som en kvinna som av någon anledning inte har möjlighet att göra abort om hon helst hade velat det om hon haft ett val.

    En annan attitydförändring som jag tycker vore önskvärdär hos vissa är denna att om pappan sagt att han inte vill ha barnet så har han ingen rätt till till umgänge eller delad vårdnad när barnet väl är fött. Om jag hade önskat abort men får veta att det är för sent så vore det absurt om någon kom och sa att jag därmed förverkat min rätt som förälder.

    Detta med juridisk abort kan jag inte se som en lösning av många anledningar. Däremot tycker jag att man borde kunna diskutera möjligheten att adoptera bort sitt barn även som ofrivillig pappa. Om jag förstått det rätt så har under vissa omständigheter ofrivilliga mammor den möjligheten. Hur ser lagar och regler ut på det området? Det är egentligen inget jag förordar men kanske borde iaf rättigheterna och möjligheter vara jämställt även på det området?

    Och visst kan man även försöka ändra attityder vad gäller att mammor ska känna att det är ok att föda trots att hon egentligen inte vill men för att pappan vill. Även om jag tror att det blir mycket svårt. Jag skulle personligen inte föda ett barn och ”adoptera bort det” om jag hade möjligheten att välja abort, för barnets skull. Just för att jag hyser åsikten att så få barn som möjligt ska riskera att känna sig oönskade/bortlämnade.

  4. Clabbe§ skriver:

    Ingen kvinna ska tvingas bli mamma mot sin vilja. Det är tragiskt inte detsamma gäller män.

    Jag skulle vilja veta hur vanligt det är att kvinnor blir gravida trots att de påstod att de använde p-piller. Finns det några siffror? Jag tror att detta är mycket vanligt när kvinnan i ett par vill ha barn medan mannen inte vill.

  5. Patrik skriver:

    Så länge det är kvinnor som bär barnen i sina kroppar och föder dem tycker jag att kvinnan ska ha rätt till abort om hon vill. Jag vill inte ändra lagen. Problemet med ”ofrivilliga” pappor är troligen mindre än de pappor som gått med att skaffa barn men sedan stuckit och lämnat mamman att ensam ta hand om barnet, även om de betalar underhåll.

    Däremot kan man säkert göra mer för att stärka mäns rätt till delad vårdnad och umgänge med sina barn vid skilsmässor. Där borde samhället vara mer jämställt.

  6. Törnrosa skriver:

    Kan inte annat än hålla med både Mia och Pelle. Tror nog det framgår i den andra tråden som jag deltog i.

    Jag skulle aldrig i livet gå igenom en förlossning för att sedan adoptera bort barnet. Never ever.

    Däremot tycker jag det är en fullkomligt lysande idé att adoptera barn som redan är födda i fattiga länder. Jag tillhör dem som tycker att invandring är bra nämligen, nya gener är bra och kulturskillnaderna får vi ju lära oss att försöka överbrygga.

    Fast jag tycker det är bra att hjälpa barnen på plats också och hade under många år en liten faddertös i Indien. Tyckte det var ett bra sätt att ha barn på.

  7. Access skriver:

    Jag håller nog i stort med dig, Pelle. Även om jag skulle vilja se att papporna fick en starkare ställning i avgörandet om abort eller inte. Men det är svårt att konkret ge ett förslag hur det i praktiken skulle se ut.

    Dock saknar jag en fråga, och det är att få en starkare knytning mellan underhållsskyldighet och umgängesrätt.
    Det borde vara en självklar rättighet att en pappa som bidrar ekonomisk till barnets försörjning också har rätt att umgås och ta hand om sitt barn. Den pappa som förvägras rätten till sitt barn borde också slippa bidra ekonomiskt. Den mamma som förvägrar pappan umgänge ska heller inte få ekonomiskt bidrag från honom (eller motsvarande från staten).

    Naturligtvis kommer invändningarna: ”Men det blir ju barnet som blir lidande av att mamman ‘straffas’ ekonomiskt!”. Javisst, men det är också barnet som blir lidande av att förvägras umgänge med sin pappa.

  8. Access skriver:

    Patrik!
    Menar du att sjyssta killar som inte vill ha barn ska bestraffas för att ett färre antal struntar i sina barn?

    Det kallas för ”kollektiv bestraffning” och är mig veterligen olagligt här i Sverige.

  9. Håkan skriver:

    @Access det skulle kunna lösas exempelvis med att den som begär/får enskild vårdnad också får enskilt ekonomiskt ansvar för barnet. Mao så följer det ekonomiska ansvaret för barnet med vårdnaden.

    Den andre föräldern skulle kanske istället få deponera pengarna hos länsstyrelsen som utbetalar dessa till barnet på dennes artonårsdag.

  10. Törnrosa skriver:

    Funderingar kring Access’ inlägg. Skulle man inte kunna ha någon form av ”mogenhetsutbildning” för föräldrar i stället för ”ekonomiska sanktioner”.

    Sedan tycker jag inte att det bara är pappans rätt man i så fall ska tala om.

    Barnet har faktiskt, utöver rätten till pappan, även rätt till farmor, farfar, pappas syskon och kusiner också. Det är så mycket som missas när det går snett.

  11. Andreas skriver:

    Ursäkta, men här måste jag protestera, den kritik som framförs mot juridisk abort faller ju på att det inte är annorlunda än flera fenomen som redan godkänns i samhället. Det finns redan möjlighet för kvinnor att skaffa barn genom insemination med hjälp av en spermadonator och det finns även möjlighet att få enskild vårdnad om ett barn. Vi har alltså redan ett rättssystem som inte prioriterar barns rätt till vare sig en pappa eller två föräldrar, att då avfärda juridisk abort på sådan grund är bara hyckleri. Visst, det är ingen optimal lösning, men den är mycket mindre dålig än dagens abortlagstiftning.
    Fördelen med den juridiska aborten är ett barn inte kan tvingas på vare sig en mamma eller en pappa och innan ”rätten till sin egen kropp”-kortet dras upp igen så är det inte svårt att konstatera (även i forskning) att de flesta aborter görs av rent sociala skäl. Dvs att ha barn gör det svårt att ”leva sitt liv”, göra karriär, plugga, ge sig ut och resa o.s.v. eller t.ex. för att det blir för jobbigt med fler barn. De allra flesta sådana skäl är fullt lika relevanta för pappan. Vi behöver inte inskränka kvinnors rätt till abort, men det finns ingen anledning till att det måste betyda att vi helt ska skita pappornas rättigheter och bara tvinga dem att ”gilla läget”.
    Båda parter har också alla möjligheter att oberoende av varandra använda preventivmedel, så argumentet att män ska ta sitt ansvar innan ”de gör någon med barn” (som om det inte var två viljor inblandade) är även det helt meningslöst, det gäller båda i precis samma utsträckning.

  12. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”Däremot tycker jag det är en fullkomligt lysande idé att adoptera barn som redan är födda i fattiga länder. Jag tillhör dem som tycker att invandring är bra nämligen, nya gener är bra och kulturskillnaderna får vi ju lära oss att försöka överbrygga.”

    Jag tycker det är lite hyckleri i det resonemanget om du ursäktar. Ungefär som med sexköplagen och att inte räkna alla sexköp som sker utomlands pga sexköplagen.

    Sen att du inte skulle vilja adoptera bort ditt eget barn behöver inte betyda att andra kvinnor inte skulle vilja göra det. Det sker f.ö. redan idag. Så här kan du knappast tala för alla kvinnor.

  13. Törnrosa skriver:

    Snälla leifer: Tycker du det är hyckleri så får du väl tycka det – då. Sedan talar jag gärna utifrån mig själv, det är också lättast så. Känner mig själv bättre än andra kvinnor. :-)

  14. leifer skriver:

    Anderas och Access

    Att möjliggöra för män att avsäga sig faderskap är bara halvvägs i mål så att säga och kvinnan kan ju ändå välja att föda barnet utan pappa, det omvända går ju inte. För att män ska kunna bli jämställda kvinnor, så måste män inte bara ha samma möjlighet att avstå föräldrarskap utan också ha samma MÖJLIGHETER som kvinnor att skaffa barn. Det gäller alltså att nå dit, annars är det inget annat än halvmesyrer och det bromsar ju även kvinnors frihet. Ni skriver väl under på NEs definition av jämställdhet?

    ”Jämställdhet innebär att kvinnor och män har samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter inom alla väsentliga områden i livet. ”

    (jag skulle säga att barn är ett väsentligt område)

    Ex kan kvinnor idag skaffa barn genom självinsemination och liknade, det blir allt fler kvinnor som skaffar barn utan en pappa. På detta sätt garanterar dom ju också vem som har vårdnaden. Kanske kan man kalla detta en ny ego-trend bland kvinnor. Barnen växer upp och får då aldrig lära känna sin pappa, ens veta vem det är. Dom får heller aldrig något stöd av pappan. Vi har ju också sätt att pojkar kan ha svårt att fungera bra i tonåren utan ett manlig förebild. Ensamma mamman är vanlig bland pojkar som ballar ur. Dom får också ofta ekonomiskt ett fattig uppväxt. Detta har på senare tid diskuterats i termer av att antalet fattiga barn i Sverige ökar.

  15. Törnrosa skriver:

    leifer: Hur ska du skaffa barn då?

    Ett sätt är att du kan övertala en kvinna att bli surrogatmamma, för det är väl olagligt att köpa en sådan tjänst i Sverige. Och det är ingen omöjlighet att göra en sådan överenskommelse, tror jag. Då kan man kanske t o m göra ett vettigt avtal så att barnet får rätt till båda sina föräldrar och släkter.

    Och så kan du adoptera andras barn, så klart. Jag har läst om kvinnor som varit utomlands och adopterat, så då bör väl män också kunna göra det.

    leifer jag är fortfarande bara ute och vänder på stenar och spånar.

  16. Andreas skriver:

    leifer,
    jag tror inte att allting måste bygga på millimeterrättvisa, men om det ska vara jämställt måste vi försöka så gott det går och inte bara ignorera mäns rättigheter eller att ge män motsvarande rättigheter bara för att det inte finns någon enkel offerroll att använda som ursäkt för allt möjligt.
    Man måste våga erkänna att abort handlar om en avvägning mellan barnets och föräldrarnas rättigheter, men idag görs den avvägningen bara mellan mammans och barnets rättigheter och pappans rättigheter berörs inte ens där det finns möjlighet att göra så. Istället identifieras emotionellt två klassiska ”oskyldiga offer”, kvinnan och barnet, och sen struntar man utan rationella argument i att ta hänsyn till något annat än dessa vilket leder till att mannen inte får några rättigheter alls för att den emotionella bindningen inte tillåter att man tummar alls på de två ”offrens” ”rättigheter” som se som absoluta tills de krockar med varandra.

  17. Pelle Billing skriver:

    Andreas:
    ”Ursäkta, men här måste jag protestera, den kritik som framförs mot juridisk abort faller ju på att det inte är annorlunda än flera fenomen som redan godkänns i samhället. Det finns redan möjlighet för kvinnor att skaffa barn genom insemination med hjälp av en spermadonator och det finns även möjlighet att få enskild vårdnad om ett barn. Vi har alltså redan ett rättssystem som inte prioriterar barns rätt till vare sig en pappa eller två föräldrar, att då avfärda juridisk abort på sådan grund är bara hyckleri. Visst, det är ingen optimal lösning, men den är mycket mindre dålig än dagens abortlagstiftning.”

    Fast jag gillar inte dessa fenomen som redan finns i samhället.

    Jag tycker att det ska vara svårt att få enskild vårdnad om ett barn. Det ska bara kunna ske om man påvisat våld, missbruk, psykiskt sjukdom, osv. I dagens system är det på tok för lätt att få enskild vårdnad med hänsyn till ”samarbetssvårigheter” eller ”kontinuitetsprincipen”.

    Spermadonation vill jag inte förbjuda i lagen, men jag är för en norm där detta ses med tveksamma ögon. Att med flit sätta att ett barn till världen som ensam förälder ska inte rekommenderas.

    När jag är emot juridisk abort så är det alltså på precis samma grunder. Jag tycker att vi ska skydda barnets rätt till båda sina föräldrar så långt det rimligen är möjligt.

  18. Pelle Billing skriver:

    Access,

    ”Den pappa som förvägras rätten till sitt barn borde också slippa bidra ekonomiskt. Den mamma som förvägrar pappan umgänge ska heller inte få ekonomiskt bidrag från honom (eller motsvarande från staten).”

    Om staten tar över underhållsskyldigheten när pappan inte längre har umgänge, så kommer nog regelverket och praxis ändras illa kvickt. Långt mycket färre pappor skulle förlora vårdnaden/umgänge med sina barn. Pengar är ett språk som staten förstår.

    Med en sådan lösning slipper man straffa barnet.

  19. leifer skriver:

    Törnrosa

    Handlar inte i huvudsak om de mer ”extrema” exemplen, men givet kan dom fungera väl som illustration. Ex har nästan bara lesbiska par (kvinnor) barn, sällan homosexuella par (män). Dock finns undantag som ex riksbögarna (som dom brukar kallas) Jonas och Mark. Dom har barn och är pappa både två. Nån som tror att dom inte betalat ganska bra till de svenska mammor som ställde upp som surrogat-mammor? Handlar säkert om nån miljon per barn minst. Givet inget som nämnts i pressen. Men exemplet på den ekonomiska betydelsen.

    Grunden är dock menar jag att män i allmänhet ska känna samma makt och ansvar gentemot kvinnor, vad gäller barnen. Dvs detta ska då även vara både verkliga upplevelsen för män och kvinnor liksom lagar som stödjer detta. Och att alla är vinnare på detta, även barnen.

  20. leifer skriver:

    Andreas

    Ja men att nån jämställdhet inom reproduktionen behöver inte handla om millimeterrättvisa. Men resonemanget är farligt då det kan bli ett sätt att inte jobba för att nå hela vägen. Det var ytterligare ett ord att ignorerar processen, tidigare har jag hört ”biologiska skäl”.

    Man ska vara medveten också om att när det handlar om arbetslivet så kräver feminismen idag minst millimeterrättvisa om inte mer. Inte är det frågan om att ge männen ett break så säga, för att dom är i underläge i reproduktionen eller hur? Är det full mounty i arbetslivet så måste menar jag samma sak gälla när det gäller barnen. Dessutom är det så att kvinnor inte kommer just bli jämställda män ur perspektivet att tjäna lika mycket som grupp, med mindre än att kvinnor slipper ifrån huvudansvaret som dom nu ofta får i praktiken i och med större makt inom rep. Makt och ansvar hänger ihop. Alla ser då förstås inte med blida ögon på en kvinna som inte tar sitt ansvar. Detta eftersom folk förstår kvinnans makt. Man förstår också att män har mindre makt, och därmed är kraven där mindre på män (på lagmässigt och värderingsmässigt). Mannens ansvar ligger förstås mer på det indirekta planet genom att dra in pengar. I ett förhållande mellan man och kvinna, är då mannen den som antas vara huvudansvarig för familjeekonomin.

  21. leifer skriver:

    Pelle
    ”Spermadonation vill jag inte förbjuda i lagen, men jag är för en norm där detta ses med tveksamma ögon. Att med flit sätta att ett barn till världen som ensam förälder ska inte rekommenderas.”

    Pekpinnar fungerar inte, i såna fall måste ekonomiska styrmedel användas. Själv har jag väldigt svårt för att moralisera över folk och jag undrar vad du menar med ”inte rekommenderas” dvs praktisk tillämpning. Jag menar att det istället måste vara förutsättningarna i samhället, och ekonomiska styrmedel, som påverkar beteende. Detta tror jag kan göras i mycket lång utsträckning för att förläningen ge män samma rättigheter i allt vad gäller barn, som för kvinnor.

    Idag är ju f.ö. trenden uppåtgående på kvinnor som skaffar barn utan en pappa. Det handlar då i huvudsak om resor till Danmark, varje försök kostar ca 5000 kr.

  22. Törnrosa skriver:

    leifer: jag tänkte på dem naturligtvis. Vill dock inte använda dina epitet och heller inte dina ekonomiska slutsatser kring dem. För det vet jag inget om. För mig är de två mycket uppskattade artister och programledare.

    Nu tänker jag faktiskt vara försiktig igen, men känner till mycket privata uppgörelser också. Hetero. Så det pågår en utveckling under ytan ändå som kanske ändå leder dit du vill. Sådant här tar tid – ingen quick-fix.

    Och därför tyckte jag det var bra att Birro tog upp det igen. Många stenar kvar att vända, Och Pelle och du hjälper till.

  23. leifer skriver:

    Törnrosa, jag talade inte i negativa ordalag om J & M. Jag ser inget fel i att använda pengar, felet är i såna fall att andra inte har samma möjligheter. Snarare är det ett uttryck för en obalans för män som grupp gentemot kvinnor, där pengar kompenserar (och till och med överkompenserar). Kvinnor har å andra sidan inte samma behov av pengar på området. Välfärdssystemet står ju dessutom som garant för kvinnor om dom så skaffar barn olagligt genom att åka till danmark.

    Rika män har normalt inga problem att skaffa så många barn dom vill, eller för den delen hitta en kvinna (eller kvinnor) som vill skaffa barn tillsammans med dom.

  24. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Om många kvinnor börjar skaffa barn med inseminering kanske fler män börjar rösta annorlunda politiskt. Vem vill bidra till en välfärdsstat när pengarna flyter från män till kvinnor, och det är kvinnorna som får ha familj?

  25. Törnrosa skriver:

    leifer och Pelle: Inseminering använd på det sättet, alltså för att utesluta män, är en trist lösning på problemet. Inseminering för att hjälpa dem som har svårt för att bli med barn tycker jag är en bra lösning.

    För att slippa hamna på någon av leifer agnad krok så drar jag mig tillbaka för nu. Måste sova. Ha det bra- :-)

  26. Jan-Erik skriver:

    Om man anser att vara förälder och att fostra, nära, älska och närvara och prioritera ett barn, är mycket större än en graviditet, bör båda föräldrarna ha lika stort inflytande över den blivande människans öde.

    Två rättvisa logiska funktioner {eller, och} finns; att vardera föräldern kan välja abort eller att bara båda i samförstånd kan välja det, där det första verkar rimligare.

    Vi får lösa det praktiska, men det är de enda rättvisa lösningarna jag kommer på.

  27. Access skriver:

    Pelle Billing säger:
    “Om staten tar över underhållsskyldigheten när pappan inte längre har umgänge, så kommer nog regelverket och praxis ändras illa kvickt. Långt mycket färre pappor skulle förlora vårdnaden/umgänge med sina barn. Pengar är ett språk som staten förstår.”

    Det är väl redan idag så att staten tar in pengarna direkt från pappans lön, och om det inte finns någon lön att ta från så fyller staten på upp till ‘rätt’ belopp?

    Jag tror nog att staten skulle fortsätta ‘fylla på’ så att mamman fick ‘rätt’ belopp. Det är nog mer politiskt kontroversiellt att låta fler män få vårdnad om sina barn än att öka utgifterna för att försörja mammorna. Argumentet med ‘Den Fattiga Ensamstående Tvåbarnsmamman Som Inte Har Råd Med Semester’ är fortfarande i hög grad gångbart.

    Om pengar var ett språk som staten förstod så skulle inte skattebördan se ut som den gör.

    Tyvärr.

  28. Sven skriver:

    Utan att ha läst alla era mycket avancerade inlägg; själv vill jag nog förenkla det hela något.

    Först definierar samhället gränsen mellan foster (ej liv) och barn (liv), lite utifrån vid vilken ålder vi klarar av att få barnet att leva efter förlossning/kejsarsnitt.

    Kvinnan riskerar ju att dö av en graviditet, men inte mannen. Det är väl en klar ojämlik situation? Den kan vi knappast göra nåt åt. Därför kan vi inte heller göra nåt åt att kvinnan har långt mer makt att bestämma över fostret (inte över barnet).

    Och aborter bör aldrig förbjudas. Det kommer alltid finnas kvinnor som vill, och som med varierande säkra metoder göra det. Bättre att det är lagligt och andelen illegala/hemliga/farliga aborter hålls lågt.

    Moraliskt anser jag att aborter som preventivmedel är ett problem. Det problemet delas nog av båda könen.

    Hoppas min enkla bild bidrar i debatten.

  29. Lavazza skriver:

    Pelle: ”Om många kvinnor börjar skaffa barn med inseminering kanske fler män börjar rösta annorlunda politiskt. Vem vill bidra till en välfärdsstat när pengarna flyter från män till kvinnor, och det är kvinnorna som får ha familj?”

    Så har väl välfärdsstaten alltid sett ut?

    2/3 av all skatt betalas av män och 2/3 av alla offentliga utgifter går till kvinnor. Detta påverkar redan röstningsmönstret.

    ”Under hela 1900-talet röstade svenska män och kvinnor väldigt lika. Men i början av 1990-talet började något hända: kvinnor blev röda, män blåa. Särskilt i de yngre åldrarna är den färgskalan tydlig.”

    http://www.sydsvenskan.se/sverige/article641357/Kvinnor-rostar-rodgront—man-blatt.html

  30. leifer skriver:

    Sven

    Jag ifrågasätter det resonemanget. Dels är det ju även risk i att göra abort för kvinna, en del dör till och med. Dessutom mer psykiska risker. Nu är ju risken att dö i barnsängen väldigt liten idag pga den moderna sjukvård och BB som byggts upp i välfärdsstaten och som männen faktiskt varit huvudfinansiärer av.

    Männen lever samtidigt farligare och har kortare medellivslängd. Vad får männen tillbaka för det? Det du säger är då ändå att kvinnan ska ha huvudmakt över barnen för att hon tar risken? Det var ingen helhetssyn i den retoriken menar jag. Det var heller inte jämställt då barnet består till lika dela av pappa och mamman. Dessutom behöver barnet båda sina föräldrar lika mycket, eller lika lite om man så vill (pappan kan ju vara ensam vårdnadshavare). 50-50 alltså.

  31. leifer skriver:

    Pelle

    Ja det är väl ingen slump att kvinnor röstat för högre skattetryck och mer fördelningspolitik. Ex att barnbidraget går riktat till kvinnor med barn. Under 50-talet ca så var dock männen position starkare inom reproduktionen och bl.a. hade man sambeskattning för gifta par. Jag har en teori att det gått så långt på senare år handlar om att man bland ihop patriarkaliska värderingar med feminism. Många äldre män t.ex. vill ju värna och skydda kvinnan och ser just hennes roll som den som sköter barnen, men det är ju en idé från ett äldre könsrollssamhälle. Ex en riktig man slår inte kvinnor (dvs det är värre att slå en kvinna än en man), en riktig man försörjer sin familj, en riktig man skyddas sin familj mot faror, en riktig man är familjens överhuvud etc., vilket ju är patriarkalisk syn (som förvisso många kvinnor har också). Dessa rester av patriarkaliska män (och kvinnor) kan ändras först när vi får generationsväxlingar.

    Jag tycker också man kan se att många vänsterfeministiska kvinna egentligen också har patriarkaliska värderingar. Dom väljer män efter det.

    Männen idag sitter i en taskig sits och måste då ändå spela med och vara rätt mycket patriarkaliska för locka till sig en kvinna att skaffa barn med. Kvinnan kan välja mer fritt hur hon vill leva, barn kan hon få ändå och sen dessutom ha kontroll över. Det blir då inte bättre av att många män försvarar denna hennes ”rättighet”.

  32. L Andersson skriver:

    Jag saknar en aspekt i den här diskussionen. Den handlar inte bara om abort utan också om hur vi ska se på sexualitet i samhället. Det är: ska vi verkligen fortsätta att uppfostra våra barn till att ha fri sex utan något ansvar? Jag anser att det är exakt vad vi gör, vi säger till våra barn, inte alltid uttalat utan många gånger genom att INTE säga något: ”ha hur mycket sex du vill och ta inte något ansvar, det behöver du inte”. Exakt den mentaliteten har vi i Sverige idag, anser jag och jag tror att många håller med mig. Jag tror att våra höga aborttal till stor del beror på att vi inte längre vågar uppfostra barn till att ta ansvar, inte bara för sin sexualitet utan för många andra saker, och att vi inte vågar kräva saker av våra barn. Jag skulle kunna skriva mycket mer om det här men jag nöjer mig så här så länge.

  33. Äntligen nöjd skriver:

    ”Fast jag gillar inte dessa fenomen som redan finns i samhället.

    Jag tycker att det ska vara svårt att få enskild vårdnad om ett barn. Det ska bara kunna ske om man påvisat våld, missbruk, psykiskt sjukdom, osv. I dagens system är det på tok för lätt att få enskild vårdnad med hänsyn till “samarbetssvårigheter” eller “kontinuitetsprincipen”.

    Spermadonation vill jag inte förbjuda i lagen, men jag är för en norm där detta ses med tveksamma ögon. Att med flit sätta att ett barn till världen som ensam förälder ska inte rekommenderas.

    När jag är emot juridisk abort så är det alltså på precis samma grunder. Jag tycker att vi ska skydda barnets rätt till båda sina föräldrar så långt det rimligen är möjligt.”

    Med andra ord, du vill inte ändra på kvinnors förmåner – du vill ju inte ”förbjuda [spermadonationer] i lagen”, trots att du har goda skäl att till att ogilla dem på rationella grunder, men du vill se till att motsvarande förmåner för män förblir förbjudna. Jag ser att herrn har blivit feminist på gamla dar’. Kan bara beklaga.

    F.ö. är det en fiktiv ekvivalens du ställer upp: en spermadonation är ett fritt val för en kvinna, medan en påtvingad plånboksroll för mannen inte på något sätt är ett fritt val utan ett övergrepp genomfört att kvinnan och feministstaten i oskön förening, ett övergrepp som dessutom sträcks ut över decennier.

  34. Lavazza skriver:

    leifer: Du har helt rätt. Feminister lever högt på att mäns tröghet som gör att många eller till och med de flesta män fortfarande spelar enligt de ”gamla spelreglerna”. Fast det är förstås en engångsvinst som inte går att ta hem gång efter gång. Allt i naturen söker ett jämviktsläge. Kvinnor kommer så småningom att få de män de egentligen förtjänar (och så småningom anpassa sig till de ökade krav detta medför).

    En lång och välskriven artikel om kvinnliga sexuella utopier.

    http://dontmarry.files.wordpress.com/2009/03/sexualutopia.pdf

  35. Lavazza skriver:

    ”However that may be, the modern woman clearly wants the benefi ts of
    a traditional marriage, but is unwilling to pay the costs; she wants a man
    to marry her without her having to marry the man. It is the eternal dream
    of irresponsible freedom: In the feminist formulation, freedom for women,
    responsibility for men.”

    All feminism handlar om detta. Det ska vara helt frivilligt för kvinnor att göra något gott, och det är alltid en (ofta hajpad) uppoffring som ”räknas”. När män gör något gott, så är det bara deras förbannade plikt, en självklarhet, och inget som ”räknas”.

  36. leifer skriver:

    Lavazza

    Tack, ska läsa sen! Var uppåt 30 sidor.

  37. Lavazza skriver:

    En del feminister går till och med så långt att de kallar kvinnlig frihet och makt för ansvar, medan de kallar manliga plikter och uppoffringar för makt och kvinnoförtryck.

  38. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Jag håller med dig i mycket av det du skriver. Det är naturligtvis en stor fördel för barn att de föds av föräldrar som önskar dem och välkomnar dem till världen. Det är bra både för barnen och för föräldrarna.

    Abort ger kvinnor en möjlighet att tillse att de enbart föder barn som de verkligen önskar. Dessutom har kvinnor möjligheten att välja att föda barn med enbart de män som de önskar ska vara far till barnet (på grund av juridiken kring föräldraskap och vårdnad kan de också välja att utesluta honom ur barnets liv, men det är en annan fråga!).

    Däremot kan man verkligen fråga sig om abort ska vara fri, i betydelsen gratis! Idag gör mer än 35000 kvinnor abort varje år. I många fall används abort som ett preventivmedel. Istället för att ta ansvar för att köpa och använda preventivmedel så litar man på att staten ska betala för en abort. Är det verkligen till nytta för skattebetalarna? Att avgiftsbelägga varje abort vore kanske en metod för att minska belastningen på skattebetalarna och för att öka användningen av preventivmedel?

    När det gäller idén om ”juridisk abort” så måste man fråga sig om det verkligen är bra för barnet. Det är naturligtvis ingen fördel för barnet att inte vara önskat och välkommet av pappan. Ett barn som är önskat och välkommet av båda föräldrarna är att föredra.

    Först och främst borde nog fler pappor ta sig ett ”blommor och bin”-snack med sina söner och då inte bara tala om att det är viktigt att skydda sig, utan även berätta hur det juridiska läget faktiskt ser ut. Att man som pojke/man har ett betydligt sämre utgångsläge när det gäller barn, föräldraskap och vårdad än vad flickor/kvinnor har. Fler pojkar/män borde lära sig att deras säd är hårdvaluta som man inte lämnar ifrån sig för vind och våg! Inte till vem som helst och inte hur som helst! Använd därför kondom eller praktisera åtminstonde ”snabba rycket”!

    Jag håller med Access att det borde finnas en starkare knytning mellan underhållsskyldighet, vårdnad och umgängesrätt. Jag har skrivit om det tidigare:

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2010/03/om-faderskap-ansvar-vardnad-och.html

    Kort sagt borde endast den som har vårdnad om barnet vara skyldig att stå för dess försörjning/underhåll. Dessutom borde försörjningen/underhållet stå i proportion till hur stort umgänge föräldrarna (med gemensam vårdnad) har om barnet. Det skulle ge ett ekonomiskt incitament för alla föräldrar att dela lika på både vårdnad och umgänge.

    Att staten går in och ger bidrag till föräldrar är överhuvudtaget vansinningt. Istället borde staten ge vissa skatteavdrag för barn, så att föräldrarna uppmuntras att jobba och ta eget ansvar för barnens försörjning.

  39. Medborgare X skriver:

    Äntligen nöjd!

    Spermadonation till ensamstående mammor är ytterst tveksamt ur ett samhällsekonomiskt perspektiv. Inte bara tvingas staten gå in och betala underhållsstöd till dessa kvinnor, eftersom det inte finns någon pappa som bidrar med skatt till barnets dagisplats, skolgång, sjukvård, etc. så finansieras dessa barns utnyttjade av samhällsresurserna inte till mer än hälften av vad barn till vanliga föräldrar gör.

    En dagisplats kostar till exempel ungeför 9000-10000 kr för kommunen. På grund av maxtaket så betalar barnets föräldrar (eller förälder i fallet med den ensamstående mamman som fått barn genom insemination) bara maximalt 1260 kr/mån. Skattebetalarna får alltså stå för resterande cirka 8000 kr/mån. När det bara finns en föräldrer så bidrar denne naturligtvis bara med ungefär hälften så mycket till kommunen som när det finns två föräldrar till barnet. Samma sak gäller för barnets skolgång, sjukvård, etc.

    Att tillåta inseminering av ensamstående kvinnor är alltså vansinne ur ett samhällsperspektiv. De skjuter över kostnader på andra istället för att ta ansvar för sina egna handlingar. Ren och skär egoism!

  40. lo skriver:

    I ett tidigare inlägg angående arbetstid hänvisades det till fakta från Familjeliv, där finns det gott om trådar angående aborter, att behålla mot pappans vilja osv.

    Enligt vad man läser där så finns det många som säger”kommer att behålla min lilla bebis ändå fast jag och pappan aldrig varit ett par, bara känt varandra 3 veckor, har inte slutat gymnasiet, aldrig haft ett arbete, pappan har redan familj osv.
    Dessa kvinnor stöttas av en massa andra som säger att man visst klarar sig alldeles utmärkt utan den andra föräldern med hjälp av socialtjänsten som delar ut lägenheter, spädbarnsutrustning och avlastningsfamiljer, många säger också att pappan helt säkert kommer att börja visa intresse han behöver bara vänja sig vid situationen.

    Har svårt att förstå att männen så blint litar på att kvinnan talar sanning när hon säger att hon använder hormonella preventivmedel innan båda parter anser att de har ett etablerat förhållande.

    Något år efter det att barnet fötts dyker det upp trådar om hur dåligt allt blev, ingen avlastning, dålig ekonomi, inget arbete, pappan blev aldrig intresserad av barnet,socialen har startat en utredning…

    Abortsiffrorna har legat konstant avseende abort per 1000 kvinnor även under den tid abort inte var fri.
    Något man ofta glömmer är att av de omkring 37 000 aborterna (79% sker före utgången av vecka 10) per år är att en viss andel av dessa graviditeter ändå skulle slutat i ett spontant missfall.(10% av graviditeterna slutar med tidigt missfall).

  41. Pelle Billing skriver:

    Medborgare X,

    ”Däremot kan man verkligen fråga sig om abort ska vara fri, i betydelsen gratis! Idag gör mer än 35000 kvinnor abort varje år. I många fall används abort som ett preventivmedel. Istället för att ta ansvar för att köpa och använda preventivmedel så litar man på att staten ska betala för en abort. Är det verkligen till nytta för skattebetalarna? Att avgiftsbelägga varje abort vore kanske en metod för att minska belastningen på skattebetalarna och för att öka användningen av preventivmedel?”

    Intressant förslag. Jag tror att bara en sån enkel sak som att att det kostade 500 kr skulle ha en reell effekt. Däremot stödjer jag inte självkostnadspris för då skulle det bli en klassfråga, och risken för social misär skulle stiga.

    ”Att tillåta inseminering av ensamstående kvinnor är alltså vansinne ur ett samhällsperspektiv. De skjuter över kostnader på andra istället för att ta ansvar för sina egna handlingar. Ren och skär egoism!”

    Jag tror som sagt att i takt med att fler och fler kvinnor inseminerar sig, kommer fler och fler män att rösta annorlunda i valen.

    Redan idag kan vi se att de borgerliga har makten för andra mandatperioden i rad, vilket är unikt. Jobbskatteavdragen gör att man får behålla mer av sin lön.

    Med tiden tror jag att än fler män kommer att rösta för lägre skatt och större individuellt ansvar – särskilt alla de män som aldrig får barn eller lever utan sina barn.

    I nuläget har kvinnor moderniserat sitt tänkande, och vi ser nu första tecknen på att männen följer efter!

    Man kan även se SD:s framgångar som ett tecken på att många (underklass?)män är missnöjda med vad politiken (inte) gör för dem. Sedan vet jag inte om SD:s inrikespolitik egentligen är bäst för dessa män, men det är en annan fråga.

  42. Håkan skriver:

    Pelle, SD skulle nog, om de hade intelligens nog att inse det, kunna tjäna på att opponera sig mot feminismen. Vad tror du skulle hända om de ställer sig på pappornas sida i vårdnadstvister. Eller för krafttag mot utslagningen av pojkar i skolorna.

    Troligen skulle de stärka sin position ytterligare då säkert många unga män känner igen sig.

    Men Jimmie och gänget är nog inte tillräckligt smarta för att inse att de har även den delen av planen att spela på.

  43. leifer skriver:

    Pelle

    Om du inför en avgift för att göra abort, och effekten då blir att färre gör abort. Då kommer antagligen än fler ensamma mammor dyka upp! Dvs det blir dyrare för samhället enl Medborgare X tydliga räkneexempel.

    Det finns också en omvänd aspekt med kvinnans makt, det är kvinnans ansvar så att säga. Ensamma mamman har ju ett större ansvar över sitt barn, svårt att komma ifrån (även om man kan hävda att skattebetalarna står för mycket av finansieringen). Det kommer möjligen också hämma hennes karriär. Får männen mer makt och ansvar över barnen, så kommer även kvinnor frigöras mer. Jag tycker mig se samma försvar av kvinnors privilegier från t.ex. feminismen med samma typer av härskartekniker, som en gång män gjorde för att försvara sina privilegier inom sina traditionella domäner. Nu är männens privilegier helt borta, jag kan i alla fall inte komma på nån (kan du?). Dvs istället återstår bara kvinnors privilegier och de som utmanar dessa får räkna med alla former av härskartekniker, dessutom kryddat med anspelningar på (o-)manlighet. Dvs en riktig karl ifrågasätter inte kvinnor större makt och ansvar över barnen.

    Här gäller att se orsak och verkan och använda det i debatten. För att frigöra kvinnor ytterligare kan man alltså hävda att män måste få mer makt och ansvar över barnen. En argumentationsteknik som kanske även kan funka mot de som försvarar kvinnors ”rättigheter”.

  44. lo skriver:

    Aborter är inte gratis man betalar en patientavgift som är lika hög oavsett om det är abort, levertransplantation, ny höftled, förlossning eller något annat inom vården

    De flesta aborter som utförs är medicinska där kostnaden för själva medicinen är mycket låg, en omfattande operation, förlossning eller omfattande behandling har en betydligt högre kostnad för sjukvården.

    Varför skulle man betala mer för abort än för andra behandlingar inom sjukvården, då kan man börja diskutera om man ska betala för bedövningar när man kanske kan bita ihop, MRI när man kanske kan nöja sig med slätröntgen, operation genom titthål eller öppen operation osv.

  45. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Jag tror också att allt fler män kommer att rösta med plånboken framöver. Män är de stora förlorarna i dagens välfärdsamhälle. Om fler män visste att de förlorar miljontals kronor på det system som vi har idag och att de indirekt tvingas betala miljonbelopp till landels kvinnor så skulle nog många fler rösta annorlunda än de gör idag.

    Än värre blir det den dagen som det blir riktigt accepterat för ensamstående kvinnor att inseminera sig eller då det till och med blir tillåtet att göra det i Sverige. Den dagen kommer män att tvingas betala ännu mer till landets kvinor via skattsedeln.

    En viktig del i mansrörelsens uppgifter borde vara att informera om de stora ekonomiska förluster som män gör i dagen samhälle. Detta utan att ens få ett tack tillbaka!

  46. Medborgare X skriver:

    Io!

    Abort är inte sjukvård i strikt mening. Det är ju ingen sjukdom att vara gravid. Tvärtom. Det är något av det mest normala tillstånd som finns.

    Därför är det definitivt tveksamt att abort ska täcks av den skattefinansierade sjukvården.

  47. lo skriver:

    Mx

    Då är heller inte förlossning sjukvård så då skulle även förlossning kosta mer än patientavgiften.

  48. Törnrosa skriver:

    Så intressant med alla dessa inlägg och olika synpunkter. Hinner inte läsa in mig riktigt på allt förrän i kväll. Men vill säga att jag hela tiden haft Svens synpunkter i huvudet och därför är jag glad att han satte ord på dem.

    Sedan är jag faktiskt inte alls förvånad över att jag håller med Medborgare X i det mesta han säger. Uppriktigt sagt så trodde jag att där var någon kostnad i samband med barnafödandet och aborter redan.

    Tycker det är en mycket bra idé och kan ev tänka mig en abortavgift grundad på inkomst.

    En bra effekt tror jag det skulle vara om det även kostade pengar att föda barnet – behovsprövat efter pappa- och mamma-inkomst där också.

    Men inte bara det. Jag tror att det skulle stärka alla dessa kvinnor som är dörädda inför förlossningen och vill ha kejsarsnitt i stället för att spricka och fördärvas i panik och smärtor. Nu verkar det som om vissa kliniker t o m sätter i system att dessa kvinnor ska absolut inte ha kejsarsnitt.

    Hur bra mår en rädd blivande mamma och hur mår hennes växande baby efter att i veckor gå i panik över besked om hon ska beviljas kejsarsnitt. Jag har velat gråta när jag läst på #mammaliv” hur vissa tjejer behandlas

    Nä låt dem betala och få övertaget och rätten att få föda på det sätt de vill. Då mår mamma och baby bäst tror jag.

  49. Erik Norén skriver:

    Jag anser att det är lite fall med antingen tvingar man ingen eller så tvingar man båda.

    Om kvinnan kan undvika att bli mamma efter att något oplanerat hänt anser jag att mannen ska kunna undvika att bli pappa efter att något oplanerat hänt.
    Detta göres förmodligen lättast genom att ge mannen juridisk abort då man annars tvingar mamman att göra fysisk abort.
    Mannens klara vägran att vara närvarande ger också kvinnan möjlighet till ett mer informerat beslut huruvida hon vill fortsätta graviditeten eller avsluta den.
    Ingendera parten bör dock kunna avsäga sig ansvar när de väl accepterat det.

    Om mannen inte kan undvika att bli pappa efter att något oplanerat hänt anser jag att kvinnan inte ska kunna undvika att bli mamma efter att något oplanerat hänt.
    Detta scenario tvingar dock båda parter att bli förälder.

  50. Mia skriver:

    Medborgare X

    Saknar en del av mina kommentarer i din länk…?

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2010/03/om-faderskap-ansvar-vardnad-och.html

    Så jag frågar igen. Du säger där att de som inte har vårdnad inte ska betala, eller att den som har lite eller inget umgänge ska betala mindre eller inget. Och jag vill minnas att jag frågade hur man gör om någon inte är lämplig eller inte vill ha vårdnad eller inte vill ha umgänge. Ska vårdnadshavaren/ensamstående föräldern förutom det praktiska ansvaret även stå ensam med försörjningen?

  51. Medborgare X skriver:

    Io!

    Det skulle man också kunna argumentera för, ja.

  52. Medborgare X skriver:

    Mia!

    Vad är det för kommentarer du saknar? Jag kan se att det finns en kommentar från en ”Mia” till en ”Anonym” från den 28 mars 2010 under inlägget. Någon annan kommentar från ”Mia” finns inte. Inte heller ligger det någon kommentar i spamfiltret.

    Varför skulle personer som inte är lämpliga, inte vill ha vårdnad eller inte vill ha umgänge betala? Det vore ju att uppmuntra folk att skaffa barn med den typen av personer, vilket knappast kan vara till nytta för barnet. Det är väl bättre att från början tillse att barnet verkligen är önskat och välkommet av båda föräldrarna.

  53. Miah skriver:

    Om män tycker illa om att kvinnor insemineras, kanske män ska sluta donera?

  54. lars skriver:

    ”Pelle, SD skulle nog, om de hade intelligens nog att inse det, kunna tjäna på att opponera sig mot feminismen. Vad tror du skulle hända om de ställer sig på pappornas sida i vårdnadstvister. Eller för krafttag mot utslagningen av pojkar i skolorna.

    Troligen skulle de stärka sin position ytterligare då säkert många unga män känner igen sig.

    Men Jimmie och gänget är nog inte tillräckligt smarta för att inse att de har även den delen av planen att spela på.”

    Jag tycker helt klart också att SD hade kunnat tjäna på att formulera sin jämställdhetspolitik mer enlighet med vad Pelle Billing brukar framföra här på bloggen. Som det är nu låter det lite förvirrat när de uttalar sig.

    Problemet är dock att de redan driver en, i sverige, mycket kontroversiell fråga, invandringen. Jag kan tänka mig att de inte vill stöta sig med väljare som kan tänkas vilja rösta på dem. Man måste komma ihåg att en majoritet av svenska befolkningen tex fortfarande tror att kvinnor tjänar mindre för samma arbete, och mer generellt att kvinnor inte har några som helst fördelar pga sin könsroll.

  55. leifer skriver:

    Miah

    ”Om män tycker illa om att kvinnor insemineras, kanske män ska sluta donera?”

    Eller ta duktig betalat?

  56. Miah skriver:

    ”Eller ta duktigt betalat?”

    Skulle då de män, som ogillar att kvinnor insemineras, känna sig mer behövda då, menar du?

  57. Sven skriver:

    leifer > Jag menar att kvinnan har mer makt över fostret, inte barnet.Samhället definierar när fostret blir ett barn.

    Det är två som är med om att göra ett foster, men det är om man drar det till sin spets, bara en som bestämmer om aborten.

    Kvinnan får nackdelen med risk vid födsel, och borde därför få välja om risken för abort är nåt hon istället vill ha.

    Hrm, fast även detta haltar och saknar nån del i argumentationen för att vara en komplett bild.

  58. Mia skriver:

    Medborgare X

    Vi diskuterade detta då och jag saknar alltså de kommentarerna. Eller har du någon annan identisk tråd på din blogg? Hur som.

    Livet står inte still Medborgare X. Människor förändras eller visar inte alltid sitt rätta jag till en början. ja vissa ljuger t o m. Så om en man skaffar barn med en kvinna som med tiden utvecklar låt säga alkoholism så är det hans (och barnens) problem? Hon kan försvinna in i dimman och slipper såväl ansvar för barnen som försörjning? Eller låt säga att hon visar sig vara kontrollerande och våldsam men att detta visar sig först när barnen kommit. När han då vill skiljas och tycker att barnen kanske har det bäst hos honom eller om hon säger ”fine klara dig själv då” och drar och lämnar honom inte bara med hela ansvaret utan även hela försörjningen så är det hans problem? Eller om hon hittar en ny och väljer att flytta med denne långt bort så kan hon utan problem dra och lämna ansvar och försörjning till pappan?

    Ja för vissa är det kanske ett incitament men för andra kan det även bli ett ”vapen” i en dysfunktionell relation.

  59. Törnrosa skriver:

    Sven: Det är ett ”riskbeteende” vi spånar kring så jag tycker ditt resonemang håller bra så här långt. Jag ställer upp på det *ler*

  60. leifer skriver:

    Sven

    Risken med att föda barn, hur stor är den menar du? Och sen om det kommer till kejsarsnitt, är det ok menar att du att det är skattefinansierat och att män som grupp är störst betalar av detta? Ekonomisk risk…

    Jag tycker det är viktigt här att veta om du vill ha jämställdhet över barnen. Och att män ska ha samma möjligheter som kvinnor att skaffa barn. Det låter inte så.

    För jag antar att du inte har samma reservationer i arbetslivet och menar att kvinnor ska ha samma möjligheter som män där. Jag antar vidare att du inte är emot damidrott, trots att det ju är i huvudsak positiv särbehandling av ena könet.

    Vänder man på det sen så blir ju ditt resonemang i praktiken att kvinnan får mer ansvar över barnen.

  61. leifer skriver:

    Miah

    ”Skulle då de män, som ogillar att kvinnor insemineras, känna sig mer behövda då, menar du?”

    Du ställer frågor men har inga egna svar. Tydligen är du för insemination och att kvinnor skaffar barn utan en pappa. Ekonomiska problematiken kring detta som Medborgare X var inne på bryr du dig väl heller inte om?

    Det jag menar, som svar på din fråga, är att män ska ha samma möjligheter att skaffa barn som kvinnor, detta eftersom jag tror på jämställdhet. Tror du på jämställdhet eller är den selektiv för dig?

  62. leifer skriver:

    Törnrosa

    Är du för jämställdhet när det kommer till barnen? Jag har ställt frågan och du svarade då att du tycker att kvinnan ska vara vårdnadshavare no1.

    Man undrar då också om du har samma ”jämställda” syn på arbetslivet eller skulle acceptera om kvinnor där blev negativt särbehandlade.

    Nu fick du lite att bita i… ;)

  63. Törnrosa skriver:

    Leifer: Nu är jag verkligen nyfiken. Måste alla tycka som du? Kan det inte få finnas en massa lösningar till olika problem?

    Kan du inte nöja dig med att det finns tjejer som vill föda barn, som vill vara hemma och då ska få vara det.
    Medan det finns andra som inte vill föda barn och inte vill vara hemma.

    Det finns karlar som är världens drumlar och det finns karlar som är världens härligaste killar.

    Varför inte försöka hitta något som passar oss alla?

  64. Törnrosa skriver:

    Jag svarade innan du ställde frågan :-( Ge dig

  65. Miah skriver:

    Eftersom det ogillas här att kvinnor skaffar barn med hjälp av spermadonation, vore det ju lättast att män slutar donera, eller hur?

    Jag undrar bara varför du tar upp pengafrågan?

    Det är ju lätt att då få uppfattningen om att du då anser problemet blir mindre…

  66. Andreas skriver:

    Pelle
    ”Fast jag gillar inte dessa fenomen som redan finns i samhället.”

    Vad spelar det för roll? När du arbetat bort dem så kan du möjligen ha en poäng, men tills dess finns det ingen anledning att kritisera juridisk abort på sådana grunder.
    Om allting som handlar om mäns rättigheter ska vara helt perfekt innan en förändring kan ske så kommer det aldrig att hända. Det är ingen tvekan om att juridisk abort inte är en perfekt lösning, det har aldrig heller varit poängen med förslaget, men bristerna med den är inte så stora att det heller skulle innebära något större problem i förhållande till de som redan är inbyggda i systemet. Snarare kan man förvänta sig att det ganska snabbt skulle ske en anpassning mot större ansvarstagande både för att ge män större chans att delta i besluten och mer ansvarstagande i ett tidigare skede. Det finns inte heller något som tyder på situationen med enskild vårdnad skulle förändras inom någon direkt överskådlig framtid. Både på detta och andra områden bör man börja med att se till att samma regler, eller så nära samma man kan komma, gäller och därefter förbättra dem när man kan, annars kommer bara kravgränsen för att göra något åt mäns rättigheter hela tiden att förskjutas, de kommer då aldrig att ses som tillräckligt viktiga för någon förändring om de inte samtidigt gynnar något stereotypt offer, dvs antingen kvinnor eller barn här. Kvinnor och barn som båda ses som offer kan man däremot utan problem skyffla rättigheter mellan, med en viss slagsida åt kvinnor som kan tala för sig själva och dessutom ges rätten att tala för barnen.

    ”Jag tycker att det ska vara svårt att få enskild vårdnad om ett barn. Det ska bara kunna ske om man påvisat våld, missbruk, psykiskt sjukdom, osv. I dagens system är det på tok för lätt att få enskild vårdnad med hänsyn till “samarbetssvårigheter” eller “kontinuitetsprincipen”.”

    En förändring som måste till är att försörjningen av barnet också börjar ses som en del av ansvarstagandet för barnet på samma sätt som uttagen föräldraledighet, VAB och liknande. En annan är att försörjningsansvar ska vara direkt kopplat till vårdnaden om barnet och möjlighet att ha kontakt med det samt försörjningsbörda/underhåll inte ska vara kopplat till individuell inkomst. Om det ska finnas en sådan koppling ska den utgå från båda föräldrarnas inkomst och därefter delas beroende på vårdnaden/kontakten med barnet.

    ”Spermadonation vill jag inte förbjuda i lagen, men jag är för en norm där detta ses med tveksamma ögon. Att med flit sätta att ett barn till världen som ensam förälder ska inte rekommenderas.”
    Att göra det borde innebära att personen ifråga betraktas som olämplig som förälder och barnet ges en surrogatförälder eller adopteras till en fosterfamilj istället.

    ”När jag är emot juridisk abort så är det alltså på precis samma grunder. Jag tycker att vi ska skydda barnets rätt till båda sina föräldrar så långt det rimligen är möjligt.”

    Juridisk abort är både en del i att ge män rättigheter i reproduktionshänseende och att tydliggöra ansvar som kopplat till beslutsrätt. Utan att utkräva ansvar kopplat till beslutsrätten så kommer snarare barn med två föräldrar att bli ett undantag. Att som med dagens system inpränta att reproduktion handlar om rättigheter för kvinnor och skyldigheter för män gynnar inte barnets bästa det minsta.

  67. leifer skriver:

    Miah
    ”Eftersom det ogillas här att kvinnor skaffar barn med hjälp av spermadonation, vore det ju lättast att män slutar donera, eller hur?”

    Det löser ju inte problemet för kvinnor som vill få spermier donerat eller hur?

  68. leifer skriver:

    Törnrosa

    Alla måste inte tycka som jag, men jag frågade om du är för jämställdhet i arbetslivet. Om du svarar nej så förstår jag dig bättre, annars förstår jag dig inte alls. För då blir ju följden att du tycker kvinnor ska ha positiv särbehandling på vissa områden, män ska aldrig ha positiv särbehandling.

    Sen hänger jag inte alls med i dina resonemang om killar. Jag antar att det är ungefär jämt fördelat där vad gäller vilka tjejer och killar som är ”bra” eller ”dåliga”. Jag hänger inte heller med om vad du menar med passa oss alla. Är det nåt jag pratat om är det ju att folk ska inte spela könsroller utan med vara sig själva.

    Har inte heller sagt att jag är emot folk som är hemma, dock blir ju frågan vem som ska betala för det. Välfärdssystemet bygger på att både kvinnor och män i huvudsak förvärvsarbetar heltid och betalar skatt för det.

  69. Törnrosa skriver:

    Nu har jag pratat med dig i flera trådar. Jag vet att folk har lärt känna mig och jag vet att det finns folk som till och med förstår mig.

    Tänker jag efter nu så har jag faktiskt i de olika trådarna gett svar många gånger om på vad jag tycker.

    Anser att det är meningslöst att fortsätta att käfta med dig. Gillar inte att upprepa mig om samma grejer hela tiden. Vill liksom vidare.

    Det som är kvar av mitt liv är för kort för att hålla på så här. Ha det bra. Tycker om dig

  70. leifer skriver:

    Törnrosa

    Ja du sa att kvinnan ska vara vårdnadshavare no1 enl dig, ungefär det svar du givit mig. I övrigt rätt tyst. Sen har du också förvisso sagt att du håller 100% med hur jag resonerar, tydligen hände nåt på vägen. Kanske var jag för radikal för dig när det gäller barn och männens rättigheter. Det förvånar mig kanske inte förvisso, det är tufft att ge upp privilegier.

    Som jag sagt tidigare så kommer det ta lång tid att nån jämställdhet i reproduktionen (allt kring barn), och att några är emot det är inget som ska stoppa en utveckling på området. Vi måste kämpa för för männens frigörelse och lika värde!

  71. Miah skriver:

    ”Det löser ju inte problemet för kvinnor som vill få spermier donerat eller hur?”

    Nu var det ju inte kvinnans problem, som diskussionen gällde, utan männens rädsla att bli sedda som oviktiga i reproduktionsfrågan.

    Sen har ju även männen samma möjligheter att skaffa barn, eftersom de kan använda sig av äggdonationer och surrogatmammor.

  72. leifer skriver:

    Miah

    ”Sen har ju även männen samma möjligheter att skaffa barn, eftersom de kan använda sig av äggdonationer och surrogatmammor.”

    Nja, för det första kostar det mycket mer.

    Men då förstår vi dig som att du är för att kvinnor skaffar barn utan en pappa (okänd pappa) och lämpar över de ekonomiska ”bekymret” på andra.

  73. Törnrosa skriver:

    Leifer: Tvinga mig inte att börja tycka synd om dig. Och det kanske t o m är så att det är jag som är alldeles för radikal för dig. Jag känner mig i alla fall inte i tanken särskilt begränsad.

    Och jag har ingen prestige att förlora. Men blir fruktansvärt trött på att mala. Läs lite på vad grabbarna här skriver. Många visdomsord och t o m lite bra tankegenombrott som kan föra det här projektet vidare.

  74. leifer skriver:

    Törnrosa, vad är radikalt med de värderingar du uppvisat om kvinnan och barn? Är ju traditionella könsroller där kvinnan ska ta hand om barnen, punkt slut. Och det är begränsat om något.

  75. Törnrosa skriver:

    Leifer: Nu få du som du vill. Mot dumheten kämpade även gudarna förgäves, så jag är i gott sällskap, när jag söker nya vägar. Hoppas att någon tar fasta på det jag skrev om de rädda tjejerna på mammaliv. Ha det så bra

  76. Lavazza skriver:

    Tendens på P1 har ett program om singelkvinnors inseminationer och ett barns längtan efter att känna sitt ursprung. Lyssna och kommentera gärna.

  77. Lavazza skriver:

    Surrogatbarn kostar inte mycket i förhållande till vad andra skattebetalare betalar för ett barn under dess uppväxt.

  78. leifer skriver:

    Törnrosa, du påstår att jag är dum men inte du. Det är inte snyggt och inte seriöst. Du kunde faktiskt helt avstått såna kommentarer från början. Debattera ämnet, eller debattera inte alls. Jag går inte till personangrepp då jag inte är intresserad av sånt, bara av sakfrågan. Over and out.

  79. Miah skriver:

    Nej Leifer , jag är emot alla anonyma donationer, för jag anser där att den vuxne sätter sig och sin barnönskan i första rummet och frivilligt väljer bort barnets möjlighet att söka sitt ursprung.

  80. leifer skriver:

    Lavazza

    Jag menade att det är dyrt för en man att ur privat ficka betala för en insemination. För mig jag läst att det kostar ca 250,000 kr att göra ett försök med en Ukrainsk surrogatmamma. Dvs i såna fall få man börja betala det med svenska skattemedel. Men sen vet jag inte om det är en positiv utveckling att ensamma kvinnor och män skaffar barn själva.

  81. Miah skriver:

    ”Lavassa”, var så vänlig och förklara vad du menar med din kommentar 77, det är liiite förvirrande.

  82. leifer skriver:

    Miah

    Jag delar nog din uppfattning där. Även om jag inser att det blir svårt att hindra i praktiken. Då blir det ju bara moraliserande kvar. För mig är det verkligheten och vad som faktiskt pågår i samhället som betyder nåt. Och då blir frågan vad man ska göra åt det. Däremot är jag inte med dig att lämpa över skulden på de män som donerar spermier, som det låter på dig. Snarare är det då dessa institut som är lagliga i Danmark, som borde stängas.

  83. Miah skriver:

    ”Leifer”, men om en pappa skaffar barn utan en mamma (okänd mamma), lämpar då inte han också över det ekonomiska ”bekymret” på andra?

  84. Miah skriver:

    Jag tycker det säger en hel del om de kvinnor som väljer att utesluta en biologisk fader ur barnets liv, genom att åka till Danmark för inseminering. Anledningen till detta är, tror jag, till 100 % att där får spermadonatorerna vara anonyma, vilket de inte får i Sverige.

    Tycker det säger lika mycket om män, som far till Usa och köper anonyma ägg, för att anlita en ofta lika anonym surrogatmamma.

  85. leifer skriver:

    Miah, ja absolut (svar på din fråga 20:53)!

    Men det förekommer ju i mycket liten skala, bl.a. då det är dyrare för ensamma män att skaffa barn. Det jag menar är att det ska vara lika lätt för män att skaffa barn som kvinnor, i praktiken.

    Att säga att man är emot att kvinnor skaffa barn med okänd pappa och sen lämna frågan, är att göra det mycket lätt för sig. Detta eftersom det pågår idag och det är en ökande trend. Är man emot det så får man faktiskt förklara då vad man menar ska göras för att denna företeelse ska gå ner.

    Personligen kan jag tänka mig att man öppnar upp för att låta män skaffa barn med surrogatmamma med skattepengar. Och samtidigt ger kvinnor hjälp att skaffa barn med insemination, dvs helt skattefinansierat. Samtidigt måste man ju då börja se över finansiering av detta och då inkludera de beräkningar Medborgare X var inne på. Går det att genomföra ekonomiskt så ok, annars får det bli nej både för män OCH kvinnor. Och då menar jag att det inte ska gå att ta detta bakvägen, utan det krävs då åtgärder som verkligen begränsar detta. Frågan är dock om det går att begränsa, och därmed ska man kanske öppna upp för att hjälpa ensamma män och även då homosexuella par likt Jonas Gardell och Mark Levengood.

  86. Miah skriver:

    Om jag inte HELT är ute och simmar, så fick Lewengood/Gardell barn med hjälp av en kvinnlig bekant och därmed HAR barnen biologiska föräldrar. Rätta mig gärna om jag har fel.

    Men jag tycker verkligen INTE att staten ska vara ekonomiskt behjälplig till anonyma befruktningar.

  87. leifer skriver:

    Miah, ja fast troligen betalade man en icke oansenlig summa pengar för ”sveda och värk”, vilket då inte vanliga män hade haft råd med. Sen vet jag inte om mamman kommer vara bekant för barnen. Tanken är ju att barnens föräldrar är J&M, och att dom då är lika bra föräldrar, biologiskt eller inte.

    Tittar du på statistik över homosexuella par av båda könen, så kommer du finna att nästan uteslutande är det kvinnorna som har barn. Dvs det är inte jämställt mellan könen. Män har betydligt svårare att skaffa barn helt enkelt.

  88. Mia skriver:

    leifer

    ”Jonas och Mark. Dom har barn och är pappa både två. Nån som tror att dom inte betalat ganska bra till de svenska mammor som ställde upp som surrogat-mammor?”

    Bara för att få slut på denna ‘ryktesspridning’

    Gardell och Levengood har barn med ett lesbiskt par.

    ”De båda paren bor nära varandra på Söder och har delad vårdnad om Amos som Mark och Jonas har varannan vecka.”

    http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/article10773606.ab

  89. leifer skriver:

    Mia

    Ok då var inte ens det ett bra exempel på homosexuella män som skaffat barn.

    Ex

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fler-lesbiska-an-bogar-gifter-sig_3230511.svd

    ”En stor majoritet av barnen, 706 av 749 barn, bor dock tillsammans med två kvinnor.

    –Man kan ju krasst konstatera att det är lättare för kvinnliga samkönade par att få barn. Sedan 2002 är det visserligen tillåtet för samkönade par att adoptera, men inte en enda sådan adoption som inte har varit en närståendeadoption har gått igenom, säger Ulrika Westerlund.”

    706 av 749 är 94% f.ö.

    Eller

    http://www.dn.se/nyheter/sverige/svart-for-homosexuella-att-fa-adoptera-barn

    ”Män som lever utan kvinnor är i princip dömda till barnlöshet.”

  90. Miah skriver:

    Men varför ”anordnar” då inte männen ett arrangemang, likt Gardells/Lewengoods?

    Inget anonymt givande och tagande där…

  91. Tupp! skriver:

    Har ni missat SD_kvinnorna ?? De är antifeminister:

    http://www.youtube.com/watch?v=CHqUcfn2MQc&feature=player_embedded

    //S

  92. leifer skriver:

    @Tupp!

    Hon var bra och resonerar som jag säger, att alla ska ha samma möjligheter oavsett kön på alla områden. Dock inte ett ord om att män idag diskrimineras i det perspektivet när det gäller reproduktionen/barnen liksom vad man vill göra för att komma till rätta med det. Dvs hon ser nog inte männens problem. Frågan är om det finns ett mansförbund inom SD som gör det (”SD-männ”?), jag tvivlar. Hanna Wigh säger att självklart behövs ett kvinnoförbund inom SD. Men varför är det då inte självklart med ett mansförbund? Och antyder den utsagan att det är självklart att alla partier har kvinnoförbund men inte mansförbund?

    Min bild av SD är att man vill försöka återskapa Sverige som det var på 50-talet, innan den stora socialism- och feminismsvängen. Då är väl bilden man får ett könsrollssamhälle trots allt. Jag tror inte på den modellen av flera skäl och tror heller inte det är möjligt att återskapa det samhället om man så vill. Vi lever i en annan tid och där storstadsregionerna tar över allt mer, det går då inte längre att prata om ”folkhemmet” som SD gör.

  93. Lavazza skriver:

    Det jag menar är bara att 250 000 kr till en surrogatmamma är betydligt mindre än vad staten betalar för ett barns dagis, skola, vård och omsorg under barnets uppväxt och vad staten förlorar i skatteinkomster när ett barn bara har en (i Sverige) skattebetalande förälder (som dessutom måste jobba mindre och få mer stöd för att denne är ensamstående).

  94. Mörker skriver:

    Tupp!

    Tycker du att alla som vill ha jämställdhet ska rösta Sd?

    Vad röstar ni könsseparatister absolut inte på?

  95. Tupp! skriver:

    Mörker, jag postade ett klipp. Din fråga har jag inte funderat på ännu.
    Vad tycker du själv? Finns det något parti förutom SD som inte är Feministiskt ?

  96. leifer skriver:

    Intressant artikel att läsa om mansfrågor och mansförbund

    http://www.newsmill.se/artikel/2009/09/17/behover-partierna-mansforbund

    Är väl värt att notera att M verkar ha lagt ner tanken på mansförbund efter valet 2010. Feminismen ska väl då istället vara nyckeln för en valseger 2014.

  97. Sven skriver:

    Leifer> Jag menar bara att det är ett faktum att det inte är lika för mannen och kvinnan vid en graviditet och förlossning. Inte ens direkt efter det är det lika förutsättningar (av naturen givet, bröstmjölken). Dock tycker jag att det skall vara lagligt och ekonomiskt lika villkor för båda föräldrarna.

    Sen är det väl också en omöjlighet att få jämställdhet i möjligheterna att få barn… kan vi inte bara acceptera att det är så, och att jobba för jämställdhet där det faktiskt är (biologiskt möjligt)?

  98. Lavazza skriver:

    Sven: Det är mycket enkelt att få jämställdhet på området. Det är bara att förbjuda abort. Ingen omöjlighet alls. Det är ju tvärtom så att det har gått från jämställdhet till ojämställdhet på detta område.

  99. leifer skriver:

    Sven

    Läste du newsmill artikeln jag länkade till?

    Jag undrar om du vill att kvinnor ska ha samma möjligheter som män i arbetslivet, att det ska vara jämställt där?

    Jag undrar om du är emot damidrott av ”biologiska skäl”. Jämställdhet inom idrott skulle ju då vara att män och kvinnor får tävla på samma villkor.

  100. leifer skriver:

    Tupp!

    Jag ser inte att SD givet är ”inte feministiskt”. Jag undrar om du kan berätta några konkreta förändringar SD vill göra för männen.

  101. Nils Jungenäs skriver:

    Jag såg en ganska vettig diskussion på http://www.atheist-experience.com/. De resonerade så att barnet var ”en del av mammans kropp” så länge barnet är beroende av den specifika kroppen för sin överlevnad. Så snart barnet/fostret är tillräckligt utvecklat för att överleva utanför moderns kropp, skulle det således vara otillåtet att göra abort. Denna diskussion fördes ju deras fall inte utifrån ett feminiztisk perspektiv utan utifrån ett religiöst. Icke desto mindre är ju tankegångarna och resonemanget som ledde fram till slutsatsen aplicerbara även på denna diskussion.

  102. Nils Jungenäs skriver:

    Leifer>>
    Dock har de, till skillnad från övriga partier, inte en uttalad feminiztisk agenda, eller FÖRESPRÅKARE för feminizmen i sina led. De har ju sagt sig vara uttalat ”icke-politiskt korrekta” – alltså att man måste våga lyfta även kontroversiella frågor till debatt.

  103. leifer skriver:

    Nils

    Jag uppfattar ändå SD som feministiskt i bl.a. då man har en kvinnogrupp, men ingen mansgrupp, för att tala i ”jämställdhetsfrågor”. Så att rösta på SD för att få mer jämställdhet, är nog att bli grymt besviken.

Google