Om sexköpslagen får trumma på…

06 april 2011, av Pelle Billing
 

47 kommentarer på “Om sexköpslagen får trumma på…”

  1. Urban skriver:

    Personligen tycker jag att det är bra att även drinkar, dyra middagar och taxiresan hem inbegrips i sexköpslagen då man därmed tillämpar lagen konsekvent.

    Dock kan jag tänka mig att många kvinnor tycker det är mindre kul med lagen när männen inte längre vill/vågar bjuda dem på allt detta. Det kanske är dags att de bjuder tillbaka, kvinnor som köper sex kommer ju ändå inte att lagföras.

  2. Pelle Billing skriver:

    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/ask-vet-inte-om-sexkopen-minskat_6001161.svd
    ”Notera att den svenska sexköpslagen inte är riktad mot Lilja 4-ever-fallen där kvinnor och barn kidnappas, hålls i fångenskap, våldtas, misshandlas och tvingas att sälja sig. Mot sådana brott har vi lagar om människorov, våldtäkt, våldtäkt mot barn, misshandel, koppleri och människohandel. Istället förbjuder lagen sex mellan samtyckande vuxna, och där det ingår ersättning i pengar eller i någonting annat. (I princip kan ersättning även räknas i en middag, några drinkar och en taxiresa.)”

  3. Urban skriver:

    Ja, läste den där artikeln och såg det där om drinkar och taxiresor. Jag är självklart emot sexköpslagen som sådan, men om vi nu ska ha såna bissarra lagar, som fråntar människor självbestämmandet över den egna kroppen, så kan vi lika gärna dra den till sin yttersta spets. Och jag frågar mig: Vill verkligen kvinnor bli av med det här bekväma privilegiet att bli bjuden på allt? Jag tror det knappast..

  4. ´fdell skriver:

    jag kan betala för mig själv, tack!

  5. ´fdell skriver:

    Tjejer som kräver att bli bjudna eller finner det omanligt om inte killen betalar notan är ju inget att ha, det finns självständiga tjejer (som jag) som inte alls kräver det. Min sambo gjorde det inte och idag är vi itllsammans ändå och vi bjuder varandra.
    Tog aldrig emot drinkar från raggande killar, finns ingen anledning, sen är det ju många som gör det men skit i dem då?
    Sen att jämföra det med sexköp tycker inte jag är rimligt då en kvinna som blir bjuden på krogen inte måste ligga med dig, kan lika gärna välja någon annan och ligger med dig för att hon är kåt och vill medan en prostituerad tjänar pengar för att överleva och betala hyran eller leva ett lyxigare liv, oavsett så tror jag inte horan gör det för sin egen kåthetsskull och tar den som vill köpa, enbart för pengarna, det tycker jag är skillnad?

  6. Pelle Billing skriver:

    Urban,

    Jag håller med dig. Det finns två alternativ:
    1. Dra lagen till sin spets, och inkluderar drinkar, middag, taxiresa, osv.
    2. Ta bort lagen.

    Jag föredrar alternativ nr 2, men det kan bli så att vi får gå via nr 1 för att komma dit.

  7. maxine skriver:

    hej Pelle, Urban och andra läsare,

    jag tycker mig förstå att inlägget handlar om att sexköpslagen är dålig, men vad ä det egentligen som ni tycker är dåligt med den, hur skulle den kunna förbättras (eller tas bort) och vad har ni egentlign själva för erfarenhet av att köpa eller sälja sexuella tjänster?

    som sexarbetare så stör det mig alltid att se och höra människor som inte verkar ha någon som helst koppling till vårt arbete eller våra liv diskutera lagar som gäller oss och våra klienter.

    Maxine

  8. maxine skriver:

    jag ser nu att du, Pelle, tycker att lagen ska tas bort. Jag undrar hur du tänker dig att det ska fungera för oss sexarbetare utan lagar, hur man skulle arbeta för att samhällets normer och åsikter angående oss skulle ändras?

    Maxine

  9. Access skriver:

    Maxine!

    Som svar på ditt första inlägg
    Man måste inte vara invandrare för att ha synpunkter på hur lagstiftningen kring invandring ska se ut.

    Som svar på ditt andra inlägg:
    Dessutom finns det ingen anledning att se på sexarbete på något annat sätt än andra yrken, och det finns redan gott om lagstiftning som gäller arbetslivet. Vill man ändra normer och åsikter kring sexarbete får man argumentera och lobba, precis som Pelle m fl gör.

  10. maxine skriver:

    @Access : jag pratar inte om invandrare och jämförelsen är irrelevant. Men du kanske gör jämförelsen för att ingen av grupperna är priviligerad i dagens samhälle?

    Jag ser inte att Pelle (och vilka är m fl.?) lobbar för att diskutera sexarbetares situationer. Jag vet inte heller vad du, Access, har för erfarenhet av att ha klienter som betalar dig för sexuella tjänster, eller att själv vara en sådan klient, men jag kan berätta för dig att det verkligen inte är som vilket arbete som helst.

  11. Pelle Billing skriver:

    maxine,

    Vem har sagt att man inte ska lyssna på sexarbetare?

    Och så länge vi har en sexköpslag så kan du inte vara sexarbetare, för då deltar du i brottslig verksamhet! Alla dina kunder är ju kriminella, och det är dina tjänster som gör dem kriminella.

  12. maxine skriver:

    Det är synd att du inte kan ge mig ett mer konstruktivt svar, Pelle. Du precis som alla andra vet väl att det finns massor av sexarbetare samt våra klienter i Sverige. Jag hade hoppats på ett bättre svar.

  13. Pelle Billing skriver:

    maxine,

    Du säger att du är sexarbetare men du säger inget om vad du själv tycker om rådande sexköpslag. Detta förefaller konstigt för mig.

    Om du vill ha en diskussion får du börja med att själv redogöra för hur du vill ha det!

  14. maxine skriver:

    Jag tycker givetvis att lagen bör avskaffas, men för att vi sexarbetare och våra klienter ska kunna vara öppna med våra aktiviteter behövs det en diskussion kring sexarbete, som totalt saknas i dagens samhälle. Jag skulle kunna skriva hur mycket som helst om det här, men ska försöka att lite kortfattat ta upp vissa av dom viktigaste punkterna :

    Jag skulle vilja se en nyanserad diskussion kring varför det anses fel med sexarbete när vi har så mycket annan service och tjänster som utförs med kroppen. Enligt mig har det mycket med moralen i samhället att göra, att det anses finnas ”god” och ”dålig” sex.

    Jag skulle också vilja ha en vettig diskussion utifrån ett genusperspektiv, angående de föreställningar som finns om män och kvinnor som köper och säljer sex. Jag till exempel, är både feminist och sexarbetare och ser ingen motsättning däremellan.

    Jag skulle också vilja ta bort dubbelmoralen kring sexarbete. Många drar sig inte för att ha åsikter i debatt, men jag vet att många klienter skäms för att de köper sex liksom många sexarbetare skäms över att sälja sex. Och även om jag personligen itne gör det är det långt ifrån alla sammanhang jag kan vara öppen med vad jag jag gör, inte bara för att det är olagligt utan också för att det är stigmatiserat, socialt oacceptabelt och jag har andra att tänka på än mig själv.

    Jag skulle också vilja se ett aktivt arbete för att hallick-verksamheten försvinner, vi som är sexarbetare för att vi valt att leva så (dvs utan att behöva försörja ett drogberoende eller för att vi mår psykiskt dåligt) har ofta ingen önskan att ha en hallick.

    Givetvis behöver vi också en organisation, en fackförening.

  15. Pelle Billing skriver:

    maxine,

    Jag tycker att
    - sexköpslagen ska bort
    - att vår syn på sex ska fortsätta diskuteras
    - att sexsäljare ska få ha en fackförening

    Så även om jag inte är feminist håller jag med dig på flera punkter.

    Hallick-verksamhet kan nog bara finnas när sexköp är förbjudet. Om det är tillåtet kommer sexsäljare att ha egen firma, eller möjligen hyra in sig på ett ställe typ som frisörer gör idag.

  16. Anders skriver:

    Debatter om sex utgår väldigt sällan från rationalitet, utan från människors (debattörernas) känslor runt sex, och i detta fall sexköp. Och de flesta får en känsla av desperation, sunkighet och smutsighet när de tänker på sexköp. Jag tror det är väldigt svårt att få bort de känslorna från det kollektiva medvetandet. Jag kan tänka mig att det finns en gnutta evolutionspsykologi i det till och med, så jag har mycket svårt att tro att sexarbete någonsin kan bli respekterat ”som vilket arbete som helst”, men det kan förstås bli mycket mer avslappnat än vad det är idag.

  17. Access skriver:

    Maxine, min jämförelse är i högsta grad relevant:
    – Man måste inte vara sexarbetare för att få ha åsikter om sexarbete.
    – Man måste inte vara invandrare för att få ha åsikter om invandring.
    – Man måste inte vara vd för att få ha åsikter om vd-bonusar.
    – Man måste inte … osv.

    Du skriver att ni skulle behöva en organisation, en fackförening, för sexarbetare? Finns det inte redan en sån? Jag har för mig att Petra Östergren nämnde det i nån debatt för ett par år sen.

  18. Andreas skriver:

    Det finns iofs en poäng i bilderna, men jag tror att den typen av argumentation stjälper mer än den hjälper. Det är en mer saklig debatt som behövs, inte raljerande och karikatyrer.

  19. Pinjata skriver:

    Ur ett logiskt, rationellt, humanistiskt perspektiv borde man legalisera prostitution så att de som väljer yrket av fri vilja kan få en trygg arbetsmiljö samt respekt från samhälle, myndigheter och omgivning. Samma regler som för andra serviceyrken så som massör eller frisör bör gälla. Som Anders skriver så är motståndet mot prostitution känslomässig och personer som förespråkar förbjud projicerar sina egna sexliv och känslor på dem som väljer yrket.

  20. Hamstrn skriver:

    De prostituerade skulle således ha rätt till pension och vi skulle få in skatt. Allt annat har de redan p.g.a. lagens utformning.

  21. 18. Andreas säger:

    06 april 2011 kl 21:44
    Det finns iofs en poäng i bilderna, men jag tror att den typen av argumentation stjälper mer än den hjälper. Det är en mer saklig debatt som behövs, inte raljerande och karikatyrer.

    Argumenten finns där men får inte komma fram dvs refusering cencurering när tidningarna inte publicerar. Även cencur på Newsmill. Det är inte underligt att bloggar som pellebilling.se http://www.daddys-sverige.com/daddys-blogg.html och genusnytt.se skapas. Karikatyr blir då ett logiskt verktyg för att driva med den nya överheten ”Madeleine Lejonhuvud” och de feministiska publicisterna på gammel media som just stoppar den sakliga diskussionen i det offentliga rummet.

  22. Johan skriver:

    Det finns en intresseorganisation för erotikarbetare i Sverige. Den heter Rose Alliance och leds av aktivisten Pye Jakobsson.

    Kopplerilagen är ju ett annat bekymmer. De som säljer kan bli vräkta, av med sina barn och dessutom godtyckligt skönstaxerade.

    Vi måste röja upp i den här härvan av mans- (och kvinno) fientliga morallagar. Man ska respektera folks livsval, feministerna vill köra ned dessa i halsen, med våld…

  23. Andreas skriver:

    21. Manhood United…

    Det kan fungera om man har rätt position att göra det ifrån, men feminismen har byggt upp myten om män som överheten och innan man punkterat den bubblan så är karikatyrer fel verktyg.

  24. Jocke S skriver:

    Eftersom Kalle Strokirks bilder inleder här, så kan jag bara inte missa att tala om när vi båda tillsammans gjorde ”Årets tokfeminist” på AFS, (2007 tror jag, för tredje gången.) Det blev denna gång en man(!) Johan Ehernberg på ETC. Med Kalles bild, Ehrenberg som hora i ett gathörn, och min text: ”Mannen som sålde sitt kön och köpte ett annat!” Dessutom en niddikt som jag satte ihop. Kalle och någon mer delade ut priset på ETC redaktionen till pristagaren själv. Förmodligen finns dokumentet på Kalles hemsida någonstans. Hinner inte kolla just nu!
    Och apropå sexköpslagen, så anser iaf jag, att statsfeminismen intet är annat än en politisk könshandel!

  25. Anonymous skriver:

    Till Urban. Att vara emot lagen är inte så ”självklart” för en tänkande och kännande människa.

    Jag hoppas innerligt att detta inte står för alla män, för i så fall är det bara att proklamera ROKS-Djuren 1-0.

    Ni män gnäller över manshat, samtidigt som ni gör allt ni kan för att förstärka hatet. Varför, om ni nu reagerar så starkt mot ultrafeminister, varför ska ni då alltid bevisa dem rätt? En man som stöder prostitution är ingen man, han är ett ynkligt kräk, och därför borde han kastreras. Låt Riktiga Män ha ballarna kvar, uppenbarligen klarar de av det utan att utnyttja andra.

  26. Jocke S skriver:

    Anonymus. Märkligt moralistiskt, könsegocentriskt och rent sadistiskt uttalande! De som i första hand stödjer prostitutionen är väl de prostituerade? Åtminstone om vi talar om om moderna välfärdsländer! Och dessutom staten, som i princip står och ser på när småflickor tar steget ut på gatan!

  27. Pelle Billing skriver:

    Anonymous,

    Om du var en Riktig Kvinna skulle du inte använt den tonen mot män.

  28. Anonymous skriver:

    Till Pelle.

    Mot män använder jag inte heller den tonen, bara mot djur. Vilken kategori läsarna identifierar sig mest med får stå för dem.

    Du har gnällt sida upp och sida ner om att kvinnor inte ojar sig över mansfrågor, men om mansfrågor innebär mäns rätt att köpa människokroppar, kalla allt som inte passar dem för stadsfeminism, driva med lagar vars tanke är att skydda utsatta, blunda för den verklighet som inte passar dem (för alla prostituterade är ju glada, självständiga, svenska, käcka kvinnor som vill ha lite skoj och samtidigt dryga ut kassan) och dessutom håna alla män som inte tycker som de (som Jocke är ett utmärkt exempel på) så kan du ge dig fan på att kvinnor skyr både män och ”mansfrågor” som pesten. Det är skamligt av er att ens förvänta er något annat!!

    …Och misandrin kommer som ett brev på posten. Välförtjänt.

  29. Jocke S skriver:

    Anonymus. Eftersom jag nämns måste jag väl få yttra mig? (”som Jocke är ett utmärkt exempel på”) På vad är jag ett utmärkt exempel? Lite rörigt måste jag nog säga. Om du nu vill komma någon vart…

  30. Pelle Billing skriver:

    Anonymous,

    Du är upprörd, och du ger uttryck för ett förakt mot mig. Ändå är du här och kommenterar, vilket säger mig att du är nyfiken, och att det ändå finns något här som lockar dig.

    Angående sexköpslagen så behöver man skilja på två olika principer:
    1. Stödjer man prostitution?
    2. Vill man att det ska vara olagligt?
    Personligen är jag inte en förespråkare för prostitution, eller om jag är det är det endast för dem som efter moget övervägande väljer den vägen i livet. Däremot vill jag inte göra prostitution (eller sexköp) olagligt. Det finns massa saker i samhället som är livsfarliga, men som ändå är fullt lagliga. Alkohol, bilar, cigaretter, osv.

    Allt löses inte genom lagstiftning. Av detta följer även att du inte kan sluta dig till någons moral, endast genom att titta på vilka lagar de stödjer. Men det är detta misstag som du gör, Anonymous.

    Vad sedan gäller din ton, så borde du nog fundera på vilken typ av människa du är. Jag håller god ton mot de flesta, eftersom jag vill vara en större människa än allt småkäbbel. Men om du ser dig själv som en intolerant, småkäbblande och småsint människa – så fortsätt för all del att attackera män (eller som du kallar ”djur”) på måfå.

  31. Anonymous skriver:

    Så gärna, Jocke:

    ”…så kan jag bara inte missa att tala om när vi båda tillsammans gjorde “Årets tokfeminist” på AFS, (2007 tror jag, för tredje gången.) Det blev denna gång en man(!) Johan Ehernberg på ETC. Med Kalles bild, Ehrenberg som hora i ett gathörn, och min text: “Mannen som sålde sitt kön och köpte ett annat!” Dessutom en niddikt som jag satte ihop. ”

    Ehrenberg, om han nu stöder lagen (vilket jag har för mig, tror Genusnytt – eller snarare Djurnytt – hånade honom för det en gång), så är det bra att du nämner honom, eftersom det är alltid en viktig påminnelse till kvinnor om att det finns bra män kvar här i världen, även om de är få. Hade det funnits fler sådana Riktiga Män (jo, det borde bli en tankeställare för er att en man som levde som en kvinna ändå är mer man än ni) så hade det inte funnits något manshat här i världen.
    I övrigt är det bara att konstatera en genomgående uselhet hos males (ej Män) både på det här forumet och i allämänhet, och er inställning till sexköpslagen bekräftar bara det kvinnor i alla tider befarat – mannens störda sexualitet och totala oförmåga att kontrollera den. Till det kan vi också lägga den allmänna manliga snuttefilten att få ge sig på ”de elaka feministerna”, till den grad att ni använder prostitution som redskap.

    Ni som tiggar och tigger om misandri och sen blir förvånad över att den kommer när ni ber om den.

  32. Anonymous skriver:

    Till Pelle

    Skulle inte säga att nyfikenhet är rätt ord, jag är ingen frekvent besökare och jag lär inte komma tillbaka eftersom sådana forum och den typ av kommentarer som finns på dem riskerar att få mig till permanent manshatare. Som det är nu känner jag bara avsky när jag stöter på de samvetslösa varelser som vill ta bort lagen, men är den vänligaste människa du har träffat annars, mot bra män.

    Det är annars en stor myt att de som avskyr vissa typer av män är permanenta manshatare som är konstant hatiska, arga, fula, grälsjuka etc. Men så gott som alla av oss är precis tvärtom, dvs att bra män i vår omgivning får all den vänlighet, omtanke, uppskattning och kärlek som de kan önska. Men de som uttrycker denna typ av åsikter är man inte så sugen att ödsla vänlighet på. Alla får vad de förtjänar, kort och gott.

    Upprörd? Tacka fan för det! Annars hade jag varit lika mycket djur själv.

  33. Anonymous skriver:

    P.S. och ”Av detta följer även att du inte kan sluta dig till någons moral”…?
    Herregud, hade du menat vad du sagt hade du knappast drivit med lagen, utan kunnat skriva ett balanserat inlägg där du diskuterar både din syn på prostitution och din syn på lagen.
    Dessa karikatyrer visar att du inte är seriös med det. Att håna en lag på det sättet visar att du har någon form av personligt förakt bakom, annars skulle man givetvis inte håna, det säger ju sig självt. Kanske hör du till de beklagansvärda som tror att detta har med feminism att göra? Som inte har fattat att det finns andra människor inblandade? Andra människor som du använder som redskap och vapen mot dessa feminister?

  34. Jocke S skriver:

    anonymus. ”som Jocke är ett utrmärkt exempel på¨? Vadå?
    Sedan finns det massor med kvinnor som inte heller gillar sexköpslagen, helt klart! Och det är bara i Sverige vi har den. Om nu inte danskar och norrmän infört den. I de allra flesta länder har de den inte, hatar du de länderna?
    Sexköpslagen är människorföraktande, antingen kriminaliserar man båda parter, eller ingen. Den är både rättsvidrig och könsdiskriminerande.
    Och de facto, staten anser att kvinnor inte kan ta ansvar för sina handlingar i detta fall. Lagen omyndigförklarar kvinnor.
    Och staten står och ser på när unga kvinnor tycker att de kan ta steget ut på gatan, ”för det är ju männens fel”!
    Staten väntar tills kunden har varit där, det är viktigare för statsfeminismen att skuldbelägga män, än att skydda och kräva eget ansvar av kvinnor!
    Anser du att kvinnor bör ta sin del av ansvarer i förhållandet till män?
    anonymus?
    Här har du min artikel om sexköpslagen, från 2006 på sourze.
    Förfasas över mig, eller inse det absurda i lagen!
    http://www.sourze.se/Den_skamliga_sexk%c3%b6pslagen_10554662.asp

  35. Roger skriver:

    Wow, Anonymous, om du tror att du står för den sansade neutrala rösten i den här diskussionen så har du ingen självinsikt överhuvudtaget.

    Alla behöver inte ha samma åsikt i samtliga frågor, och det finns säkert bra argument för sexköpslagens varande; liksom bra argument för dess avskaffande; men det intressanta är HUR personer på olika sidor av argumentet formulerar sig.

    Du som är FÖR sexköpslagen skriver saker som att män är djur, män som inte håller med dig förtjänar att bli hatade, och om man är MOT sexköpslagen så förtjänar man att kastreras.

    På det lägger du den klassiska kvinnliga härskartekniken att om vi inte ”inrättar” oss i DINA åsikter (som du felaktigt gör representativa för alla kvinnors) så kommer vi som män blir bortvalda av alla kvinnor och leva ensamma i alla dagar. Vilket är så unket och gammalt att det är skrattretande; uppfostra män genom att hota med ett liv i ensamhet. :) (det känns som en generationsfråga, äldre kvinnor verkar fortfarande ofta tror att det är ett effektivt sätt att känslomanipulera män).

    Men jag skulle ändå säga att ditt sätt att resonera är ganska representativt för FÖR-sidan av sexköpslagen även om din retorik är något mindre balanserad och genomtänkt än normen.

    Det är en moralllag och av det kommer att argumenten FÖR den är moraliserande snarare än förankrade i verkliga omständigheter och vad man vill, och inte vill, uppnå.

    Om varje prostituerad är ett offer, varför tillåter sexköpslagen att prostitution fortgår? Är inte i så fall staten, genom sexköpslagen, den största förbrytaren, genom att så tydligt överge offer åt sina egna öden?

    Jämför med andra självskadebeteenden såsom drogberoende; tänk om staten resonerade som så att vi tänker inte hindra dig från att knarka ihjäl dig, däremot kommer vi att sätta dit den som sålde knarket till dig. Fortsätt du att knarka på så länge. Detta skulle vara fullständigt oansvarigt av staten; det är statens JOBB att ta hand om sina medborgare.

    Min ståndpunkt är att jag är EMOT sexköpslagen för att den blandar bort korten, struntar i vem som blir lidande och vem man vill hjälpa och hur det ska gå till. Hela resonemanget är istället från start till slut på principiell och moraliserande nivå och har uppenbart varit ett statsfeministiskt projekt med blint fokus på feministisk teoribildning istället för fokus på att hjälpa utsatta.
    Uppföljningsstudier undermineras och bakbinds och tillåts inte komma med kritiska synpunkter eftersom det är något av ett statusprojekt som man försöker exporterar utomlands, nu senast norge.

    Men jag är också EMOT prostitution på samma sätt som jag är emot tunga droger; jag anser å ena sidan att individen har rätt själv välja hur de ska leva sina liv, inklusive sexförsäljning och droganvändning, oavsett om jag själv skulle göra samma val, men att det just i dessa fall kommer med så mycket bagage för samhället i övrigt (traficking, brottslighet) att det inte går att motivera utifrån den principen.

    Och om du tror att det är en manlig angelägenhet att vara emot sexköpslagen så har du fel, en stor mängd kvinnor är emot den, och utomlands betraktas den mer eller mindre som ett bisarrt skämt även i feministiska kretsar. T.ex. i tyskland där rätten till sin egen kropp länge har varit en feministisk hjärtefråga vilket är anledningen till att prostitution där är tillåtet och statligt övervakat.

    Om det är för långt att läsa, här kommer en sammanfattning;

    – Pro-sexköpslagare behöver ta ut det beryktade kvastskaftet ur röven och inse att det inte är den enda möjliga ståndpunkten, att det finns många dimensioner och nyanser kring prostitution som behöver problematiseras och inte bara slätas över med svepande moraliserande argument som saknar anknytning till det allra viktigaste; att faktiskt ta hand om de som är utsatta.

  36. Pelle Billing skriver:

    Anonymous:
    ”Skulle inte säga att nyfikenhet är rätt ord, jag är ingen frekvent besökare och jag lär inte komma tillbaka”

    Du har kommit tillbaka upprepade gånger, även efter du skrev detta.

    Men nu är det slut på detta eftersom jag blockerat dig. Att spy ur sig misandri är inte tillåtet här.

  37. Roger skriver:

    Jag hittade den här intervjun med en tysk prostituerad.

    http://www.youtube.com/watch?v=nLIxDgO6Q4E&NR=1&feature=fvwp

    Om man tjänar i genomsnitt 800EUR per kväll, då kan jag förstå att det är lockande för många. Varför inte? En av de största myterna kring prostitution är att det är mer eller mindre liktydigt med trafficking. En mer nyanserad debatt behövs.

  38. Linn skriver:

    Läste häromdagen ett inlägg från någon som hette Andreas, vilket löd ungefär:

    ”Faktum är att länder med bordeller även har färre våldtäkter.
    Är inte en slump att vi har flest våldtäkter i världen, samt den strängaste prostitutionslagen…..”

    Sådana kommentarer skrämmer vettet ur mig! Att det finns de som på allvar menar att män, ifall man inte ger en massa prostituerade till dem, måste våldta? Eller – än värre – är det verkligen så? Det är precis sådana kommentarer som får kvinnor att förskräckt undra att ”hjälp, är de alla djur, eller vad är felet?”

    Man kan tycka vad man vill om hur Anonymous uttrycker sig, men uppenbarligen ligger det ju en del sanning i vad hon säger. Det är ju det som är så hemskt!

    Måste dock säga att bloggägaren på den sidan svarade föredömligt. Det han sa hade ungefär innebörden huruvida det verkligen var bättre att ha ett helt stall med våldtagna.

    Jag tappade hakan i golvet.
    Om alla på bordeller är våldtagna, är en sanning med modifiktion, men att det faktiskt finns män kvar idag som kan se att det ofta finns problematiska förhållanden bakom även till synes frivilliga prostituerade, är lika förvånande som välkommet. Att det faktiskt finns män som besvarar den typen av kommentarer som Andreas står för, är glädjande för alla kvinnor. Den bloggägaren borde vara alla mäns hjälte, eftersom det är sådana som han som ger en motbild mot den typen av man som anonymous och andra kvinnor avskyr.

  39. Linnea skriver:

    Oj, var ska man börja? (vilket nog inte spelar någon roll, för jag är nog för sent ute för att någon ska läsa det ändå=)

    Först och främst, det finns en fara för både män och kvinnor att debattera denna fråga i termer av feminism/antifeminism. Många ämnen har tyvärr blivit infekterade av den anledningen, däribland prostitution, vilket har gjort att många idag inte kan skilja mellan humana frågor och ideologiska frågor. Dessvärre glömmer man då att det är människor, och inte politiska slagträn, som man debatterar.

    Kommentarerna här är också lite ensidiga, och vill därför få inflika ett par saker.

    Visst, det går att länka till en intervju med en prostituerad. Det går också att hänvisa till undersökningar om prostituerades hälsa. Men ingen människa bör göra det, och ingen människa bör läsa det – av den simpla anledningen att det mesta inom detta område enbart är lysenkoism (dvs. man plockar enbart fram de delar som gynnar sina redan förutbestämda åsikter). Du kan säkert hitta 1000 prosituterade som säger att livet är jättebra, och sen 10 000 som mår fruktansvärt dåligt. Och vice versa.

    Vill också poängtera att jo, troligen finns det kvinnor som är emot lagen, men den senaste stora undersökningen jag såg (vilket var kanske en två-tre år sedan) visade att över 90% av kvinnorna stödde lagen (har för mig att det var till och med 98%, men det vågar jag inte svära på – tyvärr är det så illa att jag har glömt detaljerna).
    Sen är det subjektivt ifall kvinnor ser det som en anledning till manshat eller inte. Jag förstår ifall Anonymous väcker ont blod, men ni kanske inte ska ta och avfärda hennes inlägg så enkelt. En del meningar är sådana som jag hör nästan ordagrant runt omkring mig, och jag kan simpelt konstatera att det – de facto – påverkar kvinnors syn på män. Anonymous ståndpunkt existerar – oavsett vad man tycker om det, så måste man kunna förhålla sig till det.*

    Inte går det heller att vrida saken till att kvinnor ”omydigförklarar” andra kvinnor ifall de stöder lagen. Som du säkert förstår så finns det ingen anledning alls för kvinnor att omyndigförklara sig själva eller andra, och därför är det rent logiskt helt andra anledning som ligger bakom kvinnors åsikter här.

    Kanske bör nämna också att det är bra att vissa av er tydliggör huruvida det är prostitutionen i sig eller lagen ni stöder – det är väldigt viktigt för att kunna ge en mer balanserad bild av resonemanget. Hade dock gärna sett att ni utvecklat det lite till, för det är detta som kan göra avgöra huruvida kvinnor uppfattar det som att ”alla män är likadana” eller inte.

    Men viktigast – i alla frågor där man inte själv riskerar att drabbas är ödmjukhet nyckelordet. Bristen på empati och förmåga att se den humana aspekten (bakom fäkteriet av mans- och kvinnofrågor) både i Pelles karikatyrer och kommentarerna som följde, är det som gör mig mest oroad. Personligen tycker jag inte att det är en fråga att förlöjliga.

    Om jag själv stöder lagen? La plume de ma tante, det är elementärt:
    Nu är människan så beskaffad att en lag är nödvändig. I den bästa av världar borde vi inte behöva lagen, men jag är inte alltid säker på att vi lever i den bästa av världar…

    *Det finns en olycklig tendens att avfärda ”obekväma åsikter”, i synnerlighet vad gäller misandri; kanske i något slags försök att ignorera att de finns? Ändå är det just dessa åsikter man måste bemöta, det går inte att blockera bort det. Visst, jag uppskattar hur svårt det är, men jag tror att det kan löna sig.
    Baserat på vad jag ser och hör runt omkring mig vågar jag påstå att misandrin troligen är den mest ”lättlösta” av alla de hatiska inriktningar som finns. Den är betydligt enklare än misogyni, rasism, homofobi etc. i sin uppbyggnad och skulle därför (dock med en hel del samarbete) kunna förpassas till historien. Tro det eller ej.

    Jag kontakade Pelle för ett tag sen just med anledning att diskutera misandri, men också för att se hur man kan få fler kvinnor att engagera sig i mansfrågor (eller snarare hur mansfrågor bör fungera för att göra det legitimt för kvinnor att engagera sig) samt hur mansfrågor bör drivas utan att falla i de fällor vi ser idag. Det kanske kan finnas anledning att ta upp den kontakten igen.

  40. Linnea skriver:

    P.S.Anonymous i all ära, men jag måste säga att det absolut värsta inlägget på denna tråd måste tillskrivas Jocke S – att det finns människor som inte bara skriver utan även publicerar niddikter av andra personer! Herregud, en annan hade hängt sig av dåligt samvete över en sådan gärning. Och om jag nu, i någon mardröm, skulle bete mig på det sättet så kan ni vara säkra på att jag a-l-d-r-i-g skulle erkänna det för någon annan – än mindre se det som en anledning att vara stolt!

  41. Pelle Billing skriver:

    Linnea,

    Jag har sett ditt meddelande till mig men inte haft tid att svara.

    Kortfattat om misandri:
    Själva tankegången om att män själva är ansvariga för manshatet, är misandri i sig. Dvs att en del grupper i samhället tycker att det är OK att generalisera om män, utifrån det man tror att män tycker, eller utifrån det man vet att en liten minoritet av män gör – är misandriskt. Man skulle aldrig tillåta sig att generalisera så om andra grupper. T ex skulle man inte acceptera rasistiska resonemang, även om de var minst lika ”underbyggda”.

    Fakta är att den stora stora majoriteten av män har aldrig våldtagit någon och aldrig köpt sex. Så med vilken rättighet sprids myterna om män?

    Man skulle också kunna vända på hela sin manssyn, om man vågar betrakta män som man betrakta kvinnor. I så fall skulle frågeställningen bli:
    Hur illa behandlar samhället egentligen sina män, med tanke på att vissa män mår så dåligt att de blir våldsverkare eller våldtäktsmän? Om man inte tror att människor föds onda, så är ju samhället ansvarigt för hur vi uppfostrar pojkar och hur vi behandlar våra män.

    De som är med och sprider misandrin kanske istället borde bli mansrättsaktivister, för att skapa ett samhälle där mäns utsatthet minskar, så att färre män blir brottslingar.

  42. Roger skriver:

    Linnea;
    Du faller i samma gamla fälla; mäns utsatthet är mäns eget fel. Det återkommer alltid, om det så handlar om betygsdiskriminering av pojkar i skolan, diskrimineringen av pappor i vårdnadstvister eller som du nu påstår att misandri är mäns eget fel.

    Detta är som Pelle redan sagt, misandri i sig självt.

    Det är svårt att hitta en konsekvens i feministisk retorik, det som kan vara en självklar princip i ett sammanhang (t.ex. kvinnans rätt till sin egen kropp när det gäller abort) blir plötsligt oviktig i ett annat (t.ex. kvinnans rätt till sin egen kropp när det gäller prostitution).

    Men det som varit GENOMGÅENDE konsekvent i feministisk retorik i de flesta stora jämställdhetsfrågor(allt från uttag av föräldrarsäkerhet, rålönegapet, befattnings”diskriminering” etc) de senaste 20 åren är att mäns utsatthet (de få gånger den alls erkänns) är deras eget fel och de får skylla sig själva, medan kvinnors utsatthet är undantagslöst mäns fel och kvinnor är maktlösa offer.

    Kvinnor frånerkänns både ansvar och makt över sitt eget liv, vilket ÄR ett omyndigförklarande av kvinnan; och ju mer det tankesättet genomsyrar en individuell kvinnas liv ju mer otrygg och utsatt känner hon sig. Vilket är en av många anledningar till varför offer-feminism (som är en tankeströmning som leder genom all feminism) är dålig för kvinnor.

    Btw, du säger att du är för lagen för att vi inte lever i en utopisk värld, men du förklarar inte hur sexköpslagen gör något bättre för prostituerade?

  43. Linnea skriver:

    Pelle

    Det var lite lustigt att du nämnde det, för det var faktiskt något jag diskuterade med några jobbarkompisar förra veckan. Bl.a. varför mansjourer idag går ut på att stötta och hjälpa män som riskerar att begå övergrepp, men inte stötta och hjälpa män som själva blivit utsatta. Vi pratade även om att all fokusering på unga flickors ohälsa ibland leder till att man glömmer bort unga pojkars ohälsa. Eller bara en sån sak att en man som kommer till en polisstation och anmäler att hans partner misshandlar honom skrattas ut och skickas hem igen. Det, och många fler, är viktiga frågor. Det är dessa frågor som skall drivas – inte prostitition eller annat knappast kan vara mannens största problem och som ändå bara tycks urarta till hämnd mot feminism.

    Vad gäller misandri/mansrättsaktivist så håller jag med till punkt och pricka. Det ÄR en springande punkt, och i allra högsta grad relaterat till paragrafen ovan. Det handlar både om att skapa bättre beredskap i samhället, men också att ändra attityder hos människor. Och att få många kvinnor att se och förstå orsaker istället för att automatiskt anklaga.

    Men att ändra attityder gäller även i allmänhet, och poängen här är inte skuldbeläggande utan snarare förståelse. Och det är relevant åt båda håll. För här handlar det bara om att vi lever i olika verkligheter, och de som har synen att män i allmähet är förprogrammerade förtryckare, våldtäktsmän, sexköpare etc. har det inte för att vara elaka – utan vad de säger är verkligt för dem. (Tro inte att de ser något nöje i det, jag har ännu inte träffar någon person som tyckt att det varit kul med en negativ syn på män.) Om de därefter ser att exempelvis moståndet mot prostitutionslagen är massiv från männens sida… tja, då bekräftar det deras syn. Hade de istället märkt ett massivt stöd för lagen, hade de troligen haft en annan syn. (Det är därför det är bra att förklara ifall ni gör åtskillnad mellan stöd för lagen eller stöd för prostitution, och i så fall på vilka grunder.) Än värre blir det ifall det finns män som säger att våldtäkter ökar ifall män inte får tillgång till prostituerade. Vad ger det för signal till dessa kvinnor?

    Märk väl, jag försvarar inte hat, och det är inte samma sak som att säga att män bär allt ansvar (för så är det inte, det vet jag också), men det finns delar där man kan göra det bättre eller sämre. Det du skrev om ”tror att män tycker” var huvudet på spiken – den tron måste ersättas med en vetskap om att det INTE är så, och där finns ett område där män har förmågan att göra saken bättre.

    Men själva poängen är att även om ens värld är aldrig så liten, så är det fortfarande hela ens värld. Och det är DET som vi måste komma åt. Det gäller inte bara misandri, utan alla företeelser i samhället som pendlar till extremism. Ofta handlar det i lika stor grad om feminism/antifeminism också. Men många tycks tro att misandri skall försvinna av sig själv, som i ett trollslag. Och det är klart att man (på forum och andra ställen) kan nöja sig med att tillsammans med likasinnande beklaga sig över det, men det kommer inte att hjälpa ett dugg. (och återigen, nej, det är inte samma sak som att säga att män ska lösa allting själva, utan givetvis har jag som kvinna ett inflytande där och en moralisk skyldighet att använda det inflytandet – hoppas att det har gått fram.)
    Jag gillar inte motsättningarna som är idag, varken män eller kvinnor tjänar på det, och jag har sagt det förr och kommer säga det igen – finns det något jag kan göra för att göra något bättre, så sker det med glädje. Men dessa frågor måste drivas ärligt och med rätt intentioner. Det finns garanterat fler kvinnor som tänker så. Ta vara på det.

    Men Roger, det är ju för att komma IFRÅN offermentaliteten som feminister kämpar. Annars hade de glatt nöjt sig med martyrskapet i utsattheten. I övrigt vet jag inte om du har förstått grundbudskapet i mitt inlägg?

  44. Roger skriver:

    Jag tolkar det som om att grundbudskapet i ditt inlägg är att;
    - kvinnor som grupp är oförmögna på att skilja på sak och person
    - om EN man är kritisk mot sexköpslagen, oavsett vilka argument han använder, så leder det till att kvinnor hatar ALLA män (dvs misandri) och det är inte mer än man kan förvänta sig.

    (hur känner dessa kvinnor inför kvinnor som är kritiska mot sexköpslagen? Jag tror inte att det leder till misogyni?)

    Annars håller jag med dig, polariseringen i jämställdhetsdebatten är ett stort problem som gynnar extrema fraktioner såsom radikalfeminismen, och är det någon grupp som verkligen försöker belysa att uppdelningen i kvinnor/män är en falsk dikotomi så är det ju mansrörelsen.

    Mansrörelsen försöker ständigt visa hur ÄVEN män är utsatta i samhället, oftast i direkt relation till situationer där kvinnor också är utsatta, och att t.ex. teorin om könsmaktsordning är både felaktig och direkt kontraproduktiv för äkta jämställdhetssträvan. (för att inte säga misandrisk).

    De flesta jämställdhetsfrågor är i själva verket allmänmänskliga frågor som handlar om alla individers rätt till lika rättigheter, villkor och plikter i samhället. Men diskussionen är så gynocentrisk att detta faller bort.

    Därför blir det helt fel när feministiska metoder såsom kvotering, positiv särbehandling och könssegregering tillämpas. Det är fel väg att gå, det är som att kriga för fred. Ett sunt jämställdhetsarbete måste efterleva de principer de kämpar för.

    ”och de som har synen att män i allmähet är förprogrammerade förtryckare, våldtäktsmän, sexköpare etc. har det inte för att vara elaka – utan vad de säger är verkligt för dem.”

    Det intressanta är väl snarare varför de är förprogrammerade till att börja med. Denna negativa mansbild kan ju knappast tillskrivas det traditionella könsrollssamhället om man utgår från feministisk teori, utan måste isf vara ett modernt fenomen.

    Inte minst som en konsekvens av ”andra-vågen-feminismens” strävan att uppvärdera det kvinnliga och nedvärdera det manliga. När mäns perspektiv, känslor och upplevelser hela tiden utesluts ur samtalet, hur kan man mäta när ”balansen” har uppnåts, där kvinnligt och manligt har samma paritet? När övergår denna strävan efter ”upprättelse” av det kvinnliga till förtryck av det manliga?

    Det finns ingen anledning att tolerera detta förprogramerade manshat och att anpassa sig efter det såsom du föreslår, istället bör man arbeta för att hindra att programmering sker till att börja med. Framförallt genom att inte låta feministisk retorik stå obesvarad.

    ”Men Roger, det är ju för att komma IFRÅN offermentaliteten som feminister kämpar. Annars hade de glatt nöjt sig med martyrskapet i utsattheten.”

    Vad som sägs och görs är två olika saker i alla sammanhang. Det är vad som görs som räknas.

  45. hejj skriver:

    TJATJA SOLEN STEKER !!

  46. jonatan simonsson skriver:

    hejhej

  47. Jocke S skriver:

    Linnea, som vanligt från ett sådant håll, helt otydligt! Vad är det du förfasar dig över? Min satiriska artikel som visar att både kunder och utövare drabbas av den sjuka sexköpslagen? Förklara dig gärna! Att använda satir mot politiker t.ex. ”niddikter” som du kallar det (lite oklart som sagt) används över allt, i radion t.o.m.
    Men att du ”hade hängt dig”, tja, det är väl ditt problem?

Google