Manifest i ny version

02 februari 2011, av Pelle Billing

manifest_pelle_billing

I november 2009 släppte jag mitt manifest – Från feminism till jämställdhet – för att ge en annan bild av kön och jämställdhet än den vi matas med av samhället. Responsen blev god, och det är fortfarande en bra introduktion för dem som vill förstå varför nuvarande jämställdhetspolitik inte duger.

Manifestet innehåller även en mängd källhänvisningar, så att de fakta som nämns kan kontrolleras av läsaren.

Dokumentet är knappt 20 sidor långt och beskriver bl a:

  • Varför man inte kan tala om ett ensidigt kvinnoförtryck ens i historisk tid.
  • Myter om lönesättning, våld i nära relationer och dubbelarbete.
  • Statsfeminismens tillkortakommanden.
  • Hur man kan undvika biologism och biofobi.

Nu släpper jag en lätt polerad version, där jag tagit bort en fras som skapade mycket missförstånd, utan att den tillförde något viktigt.

Du hittar manifestet här, och sprid det gärna till dem som kan vara intresserade av en radikalt ny syn på jämställdhet.

 

57 kommentarer på “Manifest i ny version”

  1. Anders B Westin skriver:

    Skummade ditt manifest nu på lunchen.

    Dubbel guldstjärna Pelle.

    En murbräcka har du nog knopat ihop.

    Dessutom väldigt saklig i sin ton.

    Sånt gillar jag.

  2. Bengt Held skriver:

    Pelle

    Du för en viktig debatt här och det är därför jag ska försöka lämna en del input till dig. Hade jag tyckt du varit en stolle (som vissa andra anti-feminister är) hade jag inte publicerat den här kommentaren.

    Först vill jag förtydliga att du ser bättre ut i verkligheten än på din bild här på bloggen. Såg dig i en debatt på TV. Eller rättare sagt, du ser bättre ut på TV (kanske sminket som fixade bort rynkorna) än du gör på din bloggbild.

    Hoppas du inte känner dig sexualiserad när jag som bög skriver det. :-)

    Sedan seriöst.

    För några dagar sedan kommenterade du förskolan Egalia med bl.a. följande.

    ”Jag har sagt det tidigare och jag kommer att fortsätta sprida budskapet: Det är djupt oetiskt att experimentera på barn! Om föräldrarna vill förändra människor och förändra samhället får de banne mig börja med sig själva. Enligt deras världsbild är ju barnen dessutom födda som blanka blad, så om de vuxna ändrar sig kommer barnen att följa efter.”

    Du resonerar som om de ”vanliga” förskolorna skulle vara ”neutrala” när det gäller kön och sexualitet. Du känner nog till ordet heteronormen. En del av heteronormen är att den ska anses så given att den inte ska ifrågasättas, att en förskola publicerar en bild av en pojke och en flicka som pussas är gulligt. Om därmeot förskolan publicerar en bild av två pojkar i samma ålder som pussas blir det en ”oacceptabel sexualisering”.

    Samma sak med kön. När föräldrar, skola och samhällsstrukturer skickar signaler till barn att de bör följa konservativa könsroller (och jag lovar dig Pelle att när en pappa ser besvärad ut om hans son vill ha en docka som leksak är det en sådan signal). så anses det inte som experiment. Om en förskola vill att pojkarna ska ha blåa pärmar och flickor röda pärmar är det kanske inte något experiment för dig och många andra. Men när någon vill göra tvärtom, att pojkar ska ha röda och flickor blåa då blir det plötsligt ett vänsterradikalt experiment enligt vissa debattörer. Eller att pärmarna ska vara regnbågsfärgade. Vad är skillanden?

    Jag konstaterar att det existerar patriarkala strukturer i samhället. Det är väl enkelt att göra det när män tjänar 90 % av inkomsterna och äger 99 % av tillgångarna i världen. Eller när det är vanligare att en börsbolags-VD i Sverige heter Göran än är kvinna.

    Men jag är också mycket kritisk emot delar av feministrörelsen som ofta är ensidig, onyanserad och heteronormativ. Trots att de ofta besöker HBT-festivaler och argumenterar emot heteronormen. För visst är det absurt heteronormativt när vissa feminister kallar prostitution, strippklubbar och porr för ”mäns förtryck av kvinnor”. Som om bögporr och manliga prostituerade inte existerar.

    Jag vill hänvisa till en bloggpost på min blogg Helds HBT-nyheter.

    http://bengtheld.blogspot.com/2010/12/bra-gommer-undan-vald-i-samkonade.html

    Från bloggposten.

    ”Vi ska bekämpa patriarkala strukturer – i samhällsdebatten. Men när man fixar lagar och gör handlingsplaner måste fokus alltid vara på individen. Kanske våld mot män i olikkönade relationer är hyfsat ovanligt. Det vet vi inte. Eftersom det inte gjorts någon ordentlig utvärdering av det i Sverige. En del enkäter från andra länder visar tydligen att problemet faktiskt är vanligt. Men för män i heterorelationer är det ännu mer tabu än för kvinnor i sådana relationer att polisanmäla att de blivit misshandlade av sin partner.

    Men egentligen kvittar det. Det räcker om en man är offer i en sådan relation. Då ska han ha exakt samma skydd som om han varit ihop med en annan man och blivit slagen.

    Det här borde även HBT-rörelsen jobba för. Ett individperspektiv. Men bl.a. RFSL har hittills duckat för frågan – kanske för att de är nöjda med att det äntligen blivit ett samhälleligt erkännande av problemet med våld i samkönade relationer.

    Men RFSL har orsak att engagera sig. Föreningen jobbar inte bara för homosexuella utan även för bisexuella. Därför riskerar även en del av RFSL:s manliga medlemmar att hamna i en relation där de blir slagna och misshandlade av en kvinnlig partner. Ska då RFSL bara säga ”pass”? Givetvis inte.

    Återigen. Rätten att slippa bli misshandlad i en nära relation är individuell. Den handlar inte om kön, sexuell läggning eller vilken typ av relation du har. Det budskapet borde gå hem även hos RFSL.”

    Det vore positivt om det blev mer konstruktiv dialog i den här debatten om färre raljerande artiklar från bådas håll.

    Bengt

  3. Mia skriver:

    Bengt Held

    ”Det vore positivt om det blev mer konstruktiv dialog i den här debatten om färre raljerande artiklar från bådas håll.”

    Mycket bra sammanfattat!

    Med förtydligandet att jag (också?) tycker att PB generellt är öppen för konstruktiv dialog, men ja jag reagerade även på Egaliatråden.

    Och detta hör ju mer in där men…

    Behöver verkligen små barn kategorier som flicka/pojke eller är det mer vuxnas behov? Min erfarenhet är att små barn är mycket mindre ”låsta” av tex kön, ras och läggning. Och normer blir mycket riktigt synliga första när man bryter mot dem. Samkönade par som kysser varandra på stan ”skyltar med sin sexualitet”, men det gör inte olikkönade par?. Och att tex försöka motverka våld genom att börja hos barn och ungdomar är väl inget expriment? Eller ska man använda argumentet även där att ”då får väl vuxna se till att föregå med gott exempel först”.

    Kanske inte helt genomtänkta tankar men öppen för dialog och input :)

  4. Mia skriver:

    Vad gäller ämnet för tråden, manifestet, kan jag bara hålla med Anders B Westin.

  5. Doepfer skriver:

    @Bengt Held

    ”Jag konstaterar att det existerar patriarkala strukturer i samhället. Det är väl enkelt att göra det när män tjänar 90 % av inkomsterna och äger 99 % av tillgångarna i världen. Eller när det är vanligare att en börsbolags-VD i Sverige heter Göran än är kvinna.”

    Jag måste säga att det är svårt att få till någon konstruktiv dialog med feminister. Det här stycket är ett bra exempel på varför.

    För du bör nog fundera ett tag på de där siffrorna. För det första så tror jag inte alls de stämmer. Och om de nu mot förmodan skulle stämma så stämmer de inte här i Sverige. För det är väl i Sverige vi bor och dialogen ska väl gälla i detta kontext? Att dra upp kvinnoförtryck någon annanstans i världen, eller för den delen på någon annan planet är inte alls konstruktivt.

    Sen så tror jag att antalet män som sitter på väldigt stora rikedomar går att räkna i promille. Du måste skilja på medelvärde och median. Så kan du förklara för mig vad dessa rikedomar har med mig att göra. Vad får jag eller mina vänner ut av dessa rikedomar? För det är väl inte så att du instinktivt tänker att alla människor som går att sätta i samma kategori enligt något urvalskriterium, delar exakt allt här i livet?

    För att ta ett exempel. Om vi har 100 män och 100 kvinnor; en man av 100 har 90% av alla resurser; alla 100 av kvinnorna har de resterande 10 procenten; och 99 män är helt utan; skulle du då säga att det var en patriarkal struktur?

    Jag tror feminister får läsa på om ”The Apex Fallacy” för det här fungerar inte. Männen kommer att gå vidare och lämna alla feminister bakom sig som sitter kvar i det här märkliga tanketräsket.

    För varför ska man titta på VD-poster och inte vanliga människors liv? Jag har inte haft någon ambition eller ens en tanke på att bli VD. Ingen jag känner har haft den ambitionen. Och jag tror att antalet kvinnor som har den ambitionen är färre jämfört med män. De väljer helt enkelt andra liv. Att bli VD är inte den största lyckan här i livet. Män tenderar dock att jaga status för att det köper dem fördelar hos det motsatta könet.

  6. Erik skriver:

    Mia:

    ”Behöver verkligen små barn kategorier som flicka/pojke eller är det mer vuxnas behov?”

    Det är helt klart vuxnas behov.
    Den vuxna människans hjärna har via tusentals års evolution varit tvingad att med anledning av överlevnad lära sig hantera världen via kategorier, stereotyper och generaliseringar (The REALITY-FUNCTION ”Stereotype Accuracy 1995).

    Ju mer avancerad världen blir ju högre grad behövs detta för att människan inte skall bli galen av överbelastning. Det fascinerande med detta är att vissa högskoleutbildningar nu anser att vi tvärtom skall släppa på alla spärrar, strunta i överlevnadsmekanismer och fira galenskap i sann Foucaltiansk anti-anda! Den nya hippien är inte en långhårig knarkare som säger skit i allt, den nya hippien är en högskoleprofessor som säger skit i allt.

    ”Min erfarenhet är att små barn är mycket mindre “låsta” av tex kön, ras och läggning.”

    Det är ingen ”låsning” utan en IGNORANS! Små barn bryr sig helt enkelt inte det minsta om sin överlevnad – Det är vuxnas jobb att se till de överlever länga nog att få eget förstånd i frågan.

    ”Och normer blir mycket riktigt synliga första när man bryter mot dem.”

    Normer kan aldrig bli synliga för de finns inte utanför påståendet att de finns och yrkespositioner som hävdar deras existens.

    Sociologen som föreläste hos oss fick frågan hur det kan vara givande att jämföra något som egentligen inte är nåt med någonting annat som heller inte egentligen är någonting – gissa vad han svarade?

    Vad beträffar normer är det helt enkelt så att vem som helst kan påstå vad sjutton som helst! Annars hade de hetat LAGAR/REGLER…. inte normer. Vad har normer för funktion utanför lagar och regler? Svar ingen! Ordet i sig har en rent politisk funktion. När någon använder ordet norm är det vanligen en ursäkt för att förespråka politisk förändring i form av ökade statliga ingrepp.

    Staten skall bekämpa normer heter det – Vad det betyder i tydlig svenska är att staten skall ha mer makt och pengar. Dvs medborgare skall ha mindre att säga till och och betala mer skatt.

    Undrar varför de inte säger det då?

    ”Samkönade par som kysser varandra på stan “skyltar med sin sexualitet”, men det gör inte olikkönade par?”

    Det fascinerande med denna debatt är hur sällan jag sett par kyssa varandra på stan i allmänhet. Detta påminner om burkadebatten – hur en extrem politisk organisation skickar in några extremt provokativa individer i syfte att öka sitt eget inflytande.

    ”Och att tex försöka motverka våld genom att börja hos barn och ungdomar är väl inget expriment?”

    1) Det är inte hos barn och ungdomar man försöker motverka våld – det är hos pojkar och killar. Det är ingen som går runt och säger åt kvinnor att inte spöa på sin pojkvän – tvärtom om en kvinna slår sin kille FÖRUTSÄTTER feminister att han måste gjort nåt för att förtjäna det. Om en kvinna mördar sin pojkvän genom att hälla napalm på honom och tända på och säger hon gjorde det i självförsvar så svarar feminister på frågan hur vi vet om han slog henne eller inte

    - Varför skulle hon annars elda upp sin man? (Nej jag skämtar inte, det var så de argumenterade för att hon var oskyldig)

    2) Våld skall man inte motverka alls, det är våldsbrottslighet man skall motverka – inte våld. Fotbollskungen Zlatan är våldsam – skall han motverkas? Är Zlatan en dålig förebild för barn?

    3) Vidare har du nån aning om hur många av de saker du tar för givet i din vardag du har enbart tack vare våld? Om ingen människa brukade våld var hade mänskligheten varit då?

    4) Att försöka motverka våldsbrottslighet och att faktiskt motverka våldsbrottslighet är inte samma sak. Personer som hävdar sig motverka våld sysslar i regel inte med NÅGON av de saker man statistiskt VET minskar våldsbrottslighet. De struntar i regel helt i alla fakta och hittar på ursäkter att göra vad de VILL göra.

    I regel handlar det om att trakassera och kontrollera småbarn,

    Dvs gömma deras krigsleksaker hitta på nya lekar man personligen gillar bättre, anklaga deras lekplatser för genuskodning och annat som INTE HAR ETT SKIT MED ATT MINSKA VÅLD ATT GÖRA! SOM OAVSETT HUR MÅNGA KNÄPPSKALLAR SOM PÅSTÅR NÅT ANNAT HAR INGEN EMPIRISK EFFEKT ALLS PÅ VÅLD HOS BARN, VUXNA POJKAR ELLER FLICKOR.

    ”Eller ska man använda argumentet även där att “då får väl vuxna se till att föregå med gott exempel först”

    Vi kan börja med att använda Freakonomics -argumentet.

    Om de vuxna vill ha barn som inte begår kriminella handlingar får de sätta färre oönskade barn till världen – dvs vänta med att pippa fram barn tills de vill ha barn…. När brottsligheten minskade i New York så kan nästan 50% av hela den minskningen enligt Steven Levitt tillskrivas Aborträttegången Roe vs Wade… när kvinnor i USA började göra abort tog det 20 år innan brottsligheten började minska i de berörda staterna

    De barn som skulle ha begått våldsbrott fanns helt enkelt inte när de nått den ålder då det börjar märkas i straffregistret.

  7. Pelle Billing skriver:

    Bengt,

    ”Du resonerar som om de “vanliga” förskolorna skulle vara “neutrala” när det gäller kön och sexualitet.”

    Nej, jag har inte alls resonerat så. Om du ska hävda detta får du citera mig.
    Det jag sa var oetiskt är att man inte kan kräva av sina barn det man själv inte klarar av. Särskilt inte om det handlar om något så djupgående som att bortse från en människas kön. Om alla föräldrarna konsekvent sa ”hen” – hemma, på jobbet och hos farmor – då skulle det vara OK att göra samma sak med barnen.

    Sedan är det en helt annan sak att man lär barnen att det finns olika sätt för vuxna att bilda par: man-kvinna, kvinna-kvinna och man-man. Inget konstigt alls att vara öppen om detta inför barnen när barnen börjar bli nyfikna på detta.

    ”Jag konstaterar att det existerar patriarkala strukturer i samhället. Det är väl enkelt att göra det när män tjänar 90 % av inkomsterna och äger 99 % av tillgångarna i världen.”

    Du citerar vandringssägner och det känns inte riktigt seriöst i en diskussion. Och om du tagit dessa vandringssägner till dig som fakta, så kanske du ska fundera på hur mycket som stämmer av det andra du fått lära dig om jämställdhet.

    ”Kanske våld mot män i olikkönade relationer är hyfsat ovanligt. Det vet vi inte. Eftersom det inte gjorts någon ordentlig utvärdering av det i Sverige.”

    Det har gjorts undersökningar i massa olika västländer som visar samma sak, så det finns ingen anledning att tro att Sverige skulle vara annorlunda. Titta under ”Mansfrågor” hos mansnatverket.org.

    Men jag håller med om att varje individ borde ha samma rätt till hjälp, men idag är det inte så i Sverige.

  8. Pelle Billing skriver:

    Mia,

    ”Och att tex försöka motverka våld genom att börja hos barn och ungdomar är väl inget expriment? Eller ska man använda argumentet även där att “då får väl vuxna se till att föregå med gott exempel först”. ”

    Det finns många vuxna som lever hela sina vuxna liv utan att utöva något våld. Men det finns inga (vad jag vet) vuxna som konsekvent säger ”hen” i sin vardag.

    Att socialisera barn till att följa våra lagar (bruka inte våld) är en sak. Att experimentera med språk och basala könskategorier när samhället i övrigt inte gör det är inte OK. Som minimum skulle alla föräldrar till dem på förskolan börjar vara 100% konsekventa, om de ska ha någon moralisk grund att stå på.

  9. Bengt Held skriver:

    Pelle

    Att du inte kommenterade min skämtsamma kommentar om ditt utseende tyder möjligen på att du saknar humor. :-)

    Sedan är det fascinerande att du svarar.

    ”Du citerar vandringssägner och det känns inte riktigt seriöst i en diskussion. Och om du tagit dessa vandringssägner till dig som fakta, så kanske du ska fundera på hur mycket som stämmer av det andra du fått lära dig om jämställdhet.”

    Du visar inga som helst länkar till att de här vanliga påståenden i debatter skulle vara fel.

    Jag felbedömde dig nog Billing. Du är inte intresserad av en seriös debatt om patriarkala strukturer. Du avfärdar varje sak som fel utan att konkretisera vad som är fel.

    Du placerar dig själv i samma kategori som Per Ström och andra anti-feminister.

    Man skulle förvänta sig att du försökte få dialog med oss andra som faktiskt bekämpar radikalfeministerna. Men nej, likt kommunister inom den ekonomiska politiken tycker du att du och ingen annan har rätt i de här debatterna.

    Jag ska inte söka dialog med dig igen och det är nog få i HBT-rörelsen som vill det efter ditt svar.

    Lycka till med ditt engagemang. Mitt stöd har du inte efter din reblik.

    Spridande av homofobi och transfobi moverkar din sak, där vill jag var mycket tydlig. Om nu kvinnor ofta bekämpar män borde väl du som anhängare av manrättigheter kanske bli ihop med någon annan man av politiska orsaker. Som ett statement.

    Nu lämnar jag den här debatten, du var rabiat vilket jag inte gissade..

    Bengt

  10. Bengt Held skriver:

    ”Det fascinerande med denna debatt är hur sällan jag sett par kyssa varandra på stan i allmänhet.”

    Nej, när olikkönda par visar närhet till varann via kramar, att hålla varann i hand, kyssas, hångla etc. på stan . på krogar, eller dansställen så reagerar du och din kompisa Billing inte. För är er heteronormen så tydlig att ni reagerar först när samkönade par gör samma sak.

    Jag trodde Billing var seriös. Men han är i samma kategori som Ström.

    Skriv vad ni vill. Jag kommer aldrig igen att stödja Billing sedan han nekade min utsträckta hand.

    Han får väl säga som W Bush. De som inte är med oss är emot oss.

    Adios Billing. :-)

    Bengt

  11. tryggve skriver:

    Det är så roligt med Bengt och hans gemene hen, ”Du är inte intresserad av en seriös debatt om patriarkala strukturer.”, bam! Där satt den liksom – ”Du är inte intresserad av att diskutera min bild av hur verkligheten ser ut och därför är du inte bara oseriös men också en undertryckare som hatar kvinnor och hbtiq-r personer!!”

  12. Sten Sture skriver:

    Bengt Held;

    Jag hoppas att du, när du vaknar, drabbas av eftertankens kranka blekhet.

    Den enda ursäkt jag kan komma på att fantisera ihop den osakliga smörja du ovan skrivit är att du var berusad. Dags i såfall att skaffa alkolås till datorn.

    Pelle, ditt manifest är nog det bästa som skrivits i ämnet, i alla fall det bästa jag läst!

  13. Bengt Held skriver:

    Sten Sture

    Dags att du bör skaffa alkolås till datorn och drabbas av eftertankens kranka blekhet för att du skriver din smörja där inte ett enda sakargument är med.

    Den enda ursäkten är att du vara berusad när du skriver. Du låter som en bitter gammal gubbe för övrigt ovasett om du är nykter eller berusad.

    Tönt.

    Tryggve

    Jag använder inte ordet hen, var har du fått det ifrån?

    Bengt

  14. Bengt Held skriver:

    Kommerr inte läsa något som helst mer i den här debatten med samning främst av bittra män som Sture. haha

    Adios.

    Bengt

  15. Doepfer skriver:

    @Bengt Held

    I jämställdhetsdebatten finns det en åsiktshegemoni där vissa saker bara måste tas som sanning utan att ifrågasättas. Det här gör att många vanföreställningar och vandringssägner blir tagna som sanning, utan att för den skull vara det. Bara för att något sägs tillräckligt ofta så innebär det inte att det blir mer sant för det.

    Du häver ur dig ett påstående, och vi ifrågasätter ifall det är riktigt. Det borde därför inte vara vår sak att bevisa något. När du inte kan visa på att du har rätt så kallar du oss rabiata och flyr sen fältet med benen på ryggen.

    Jag gjorde en snabb googling och hittade det här:

    http://veckansgraf.blogspot.com/2010/03/inkomstfordelning-mellan-man-och.html

    I den här grafen så ser man inte hur många individer det finns för varje inkomstspann, men det är naturligtvis så att de som tjänar allra mest inte är så många. Och som du kan se så stämmer inte dina 90%. Du kan ju också titta här om du kan hitta dina siffror:

    http://www.scb.se/

    Du har alltså fel. Så förstår du varför vi kämpar för att rätta till allt som är fel i debatten? Förstår du nu varför det är väldigt svårt att ta feminister på allvar och varför fler och fler tycker att en dialog med rörelsen är bortkastad tid? Ska jag vara helt ärlig så beter du dig som ett tjurigt litet barn. Du häver bara ur dig lite olika härskartekniker och beter dig högst oseriöst. Vill ni bli tagna på allvar så får ni visa vad ni går för. I mitt inlägg så pratar jag just om patriarkala strukturer, men eftersom det jag tog upp inte stämmer överens med dina vanföreställningar så blev du stött.

    Sen benämner du oss som anti-feminister. Varför gör du det? Det är sant att många av oss är kritiska till feminismen men jag tror inte att det är så många som vill hänga upp sin identitet på den ideologin (som är så förvirrad att den knappt kan kallas för en ideologi). De flesta tänker nog själva och vill forska fram egna sanningar, och vad sen feminister tycker och tänker om olika saker är ganska irrelevant så länge de inte ockuperar debatten för att trycka bort oliktänkande.

  16. Pelle Billing skriver:

    Bengt,

    Som man ropar får man svar. Din ”skämtsamma” kommentar om mitt utseende kan lika gärna tolkas som en kritik mot den bild jag använder på sajten, och en insinuering om att jag ser rynkig ut utan smink. Sakfrågan i sig bryr jag mig inte om (dvs hur bra är bilden, har jag rynkor, osv), med det är väldigt svårt att veta om du är vänligt eller ovänligt inställd när du inleder på det viset.

    Här har du källan till hur världens förmögenhet är fördelad mellan könen:
    http://www.framtidsstudier.se/sv/redirect.asp?p=3756
    Klicka på PDF-filen. Kvinnor äger mer än 30 procent av världen tillgångar och i USA mer än 50 procent. Om du följde min blogg skulle du redan fått källan länkad flera gånger och jag förstår inte varför du tycker att det är min uppgift att motbevisa siffror som du gripit ur luften.

    Du skriver att jag inte är intresserad av en seriös debatt av patriarkala strukturer. Men varför ska jag vara det? Jag debatterar jämställdhet och könsfrågor. Varför ska jag utgå från att dina termer (patriarkala strukturer) och antaganden är korrekta? Ifall jag diskuterar patriarkala strukturer vill jag samtidigt diskutera matriarkala strukturer, eller så kan vi helt skippa begreppen och vara mer specifika i vad vi menar.

    Sedan anklagar du mig för homofobi vilket är ett personangrepp och en allvarlig anklagelse. Vad får dig att tro att du har rätten att skriva sådan smörja på min blogg?

    Vad gäller stödet från HBT-rörelsen så har jag redan massor av läsare därifrån, och flera av dem jobbar redan aktivt med mansfrågor. Det är ett missförstånd att bögar gynnas av att jobba sida vid sida av radikala feminister. Radikala feminister har inget intresse av att arbeta med mansfrågor och bögar är män och påverkas av mansfrågor precis lika mycket som andra män.

    Din kritik mot mitt Egalia-inlägg är också orättvis. Det här är en blogg. Varje inlägg är inte en uppsats. Om du läser min blogg regelbundet får du en helhetbild av vad jag tycker – annars får du det inte.

    Om du vill sluta läsa utifrån att du blev kränkt så gör det. Men försök inte få det till att det var mitt fel. När man är ny på en blogg och ny i kommentarfältet så kan det vara bra med en smula ödmjukhet, annars stöter man ofta på hårt motstånd.

  17. Mia skriver:

    PB

    ”Det finns många vuxna som lever hela sina vuxna liv utan att utöva något våld. Men det finns inga (vad jag vet) vuxna som konsekvent säger “hen” i sin vardag.”

    Ok ett missförstånd? Jag syftade inte på att användandet ”hen” som jag mycket riktigt betecknar som att det ”slår över” som jag skrev i Egaliatråden. Jag tycker alltså inte att man ska ta bort han och hon ur svenska språket, men att man väl kan diskutera att introducera ”hen” för de som vill ha den möjligheten.
    Det jag syftade till var:

    ”Det är djupt oetiskt att experimentera på barn! Om föräldrarna vill förändra människor och förändra samhället får de banne mig börja med sig själva.”

    Det väsentliga är ju hur man vill ändra normen för flickor och pojkar. Att man inte ser lika på pojkar och flickors bruk av våld tex. Att pojkar slåss ”det vet man ju”, att pojkar aldrig får slå en flicka men att det inte är så farligt när en flicka slår en pojke? för ”det är ju inte så farligt” etc. Som sagt normförändringar sker parallellet bland barn och vuxna men att man då också ska studera fenomen med båda ögonen sas.

  18. Mia skriver:

    Erik

    ”Det är ingen “låsning” utan en IGNORANS! Små barn bryr sig helt enkelt inte det minsta om sin överlevnad – Det är vuxnas jobb att se till de överlever länga nog att få eget förstånd i frågan.”

    ”Dvs gömma deras krigsleksaker hitta på nya lekar man personligen gillar bättre, anklaga deras lekplatser för genuskodning och annat som INTE HAR ETT SKIT MED ATT MINSKA VÅLD ATT GÖRA! SOM OAVSETT HUR MÅNGA KNÄPPSKALLAR SOM PÅSTÅR NÅT ANNAT HAR INGEN EMPIRISK EFFEKT ALLS PÅ VÅLD HOS BARN, VUXNA POJKAR ELLER FLICKOR.”

    Öppen för dialog, input och konstruktiva diskussioner betyder för mig att man inte SKRIKER, jag både ser och hör bra än så länge ;) samt att man har en vilja att mötas.

    Jag tror inte att det skulle vara fara för överlevnad om vuxna anammade samma avslappnade inställning till ras, kön och läggning som barn har.

    Och vad gäller vapen så håller jag med dig vare sig du skriker eller inte ;) Däremot tycker jag inte att man ska erbjuda vilka leksaker och leka vad som helst på förskola (eller hemma för den delen, men att det där är föräldrarna som styr).

    ”Vad har normer för funktion utanför lagar och regler? Svar ingen!

    Normer har mycket stor funktion. Bryt konsekvent mot dem en dag och se vad som händer. Var helt ärlig i alla lägen, avbryt alla hela tiden, sätt dig som vuxen på golvet i en tunnelbana/buss, sminka dig och bär kjol, smacka ljudligt och rapa när du äter med andra, håll din vuxna son (om du har någon) i handen när ni går på stan (det gör man i Italien)…utan normer blir det nog ett smärre kaos i människors hjärna/tillvaro som du var inne på tror jag. Vi människor behöver mycket riktigt kategorier (och normer) men frågan är hur vi ser/vill se på dem. Normer och kategorier är under ständig förändring och det är vi tillsammans som är med och styr i vilken riktning sas.

  19. Mia skriver:

    PB

    ”När man är ny på en blogg och ny i kommentarfältet så kan det vara bra med en smula ödmjukhet, annars stöter man ofta på hårt motstånd.”

    Detsamma tror jag gäller om man inte ”känner” varandra heller så väl. Samt att jag tror att man inte ska vara så snabb att klumpa ihop individer av samma åsikt i vissa hänseenden men med diametrala olika synsätt och angreppssätt i andra. Jag delar tex åsikter med såväl mans, kvinno, queer, kvinnojours och papparörelsen men håller långt ifrån med alla om allt. Och försöker att själv inte dra förhastade slutsatser utan just vara nyfiken och förhöra mig lite först.

  20. Pelle Billing skriver:

    Mia,

    ”Det väsentliga är ju hur man vill ändra normen för flicka och pojke. Att man inte ser lika på pojkar och flickors bruk av våld tex. Att pojkar slåss ”det vet man ju”, att pojkar aldrig får slå en flicka men att det inte är så farligt när en flicka slår en pojke? för ”det är ju inte så farligt” etc. Som sagt normförändringar sker parallellet bland barn och vuxna men att man då också ska studera fenomen med båda ögonen sas.”

    Att jobba med detta på förskolan tycker jag är helt OK. Det är inte svårare än att lära barnen att man får inte slå varandra, oberoende av kön. Dessa normer genomsyrar ju samhället nuförtiden och alla (välanpassade) vuxna gör sitt yttersta för att följa dem, och därmed är det naturligt att barnen får lära sig det som förväntas av dem som vuxna.

    Jag har heller ingenting emot ”hen” när det är funktionellt. Dvs om man vet att det är en man eller kvinna säger man han eller hon, men om könet är okänt skulle man kunna säga ”hen” eller ”hin” eller ”hön”. Då finns det ju ett syfte med ett nytt ord i språket. Detta ord skulle också kunna användas för dem som är intersexuella.

    ”Samt att jag tror att man inte ska vara så snabb att klumpa ihop individer av samma åsikt i vissa hänseenden men med diametrala olika synsätt och angreppssätt i andra. Jag delar tex åsikter med såväl mans, kvinno, queer, kvinnojours och papparörelsen men håller långt ifrån med alla om allt. Och försöker att själv inte dra förhastade slutsatser utan just vara nyfiken och förhöra mig lite först.”

    Jag tror att detta är en bra utgångspunkt.
    Sedan blir jag ibland bara så less på dem som dyker upp i kommentarfältet, utan att knappt ha läst ett enda inlägg, och vill tillskriva mig åsikter jag inte har. Om en person börjar med att tillskriva mig att jag är omedveten om HBT-frågor (min bror är bög…) samt kommenterar mitt utseende så känns det inte som en bra grund för ett respektfullt utbyte.

  21. Mia skriver:

    PB

    ”…så känns det inte som en bra grund för ett respektfullt utbyte.”

    I det fallet har du min fulla förståelse och det var också min ovilja att bli hopklumpad där som delvis också föranledde min kommentar ;)

  22. Hamstrn skriver:

    Riktigt bra gjort Pelle! Riktigt bra!

  23. Tee skriver:

    Mia:
    ”Behöver verkligen små barn kategorier som flicka/pojke eller är det mer vuxnas behov?”
    Behöver är ett starkt ord, men sexualitet (och därmed intresset för motsatt/samma kön) är inget som plötsligt finns hos människor en dag, utan något vi bär från födseln och bejakar väldigt tidigt, redan från ett par års ålder. Barn vet att det finns pojkar och flickor, det är inget som de behöver påminnas om av vuxna. Det är inte konstigare än att de förstår skillnaden mellan en bil och en cykel. Sen blir den sexuella driften oerhört mkt starkare under puberteten, men t.ex. vet de flesta homosexuella långt innan dess att de är annorlunda från sina heterosexuella kamrater.

    Kort sagt, även om man i ett hypotetiskt experiment undvek att någonsin skilja på pojkar och flickor skulle de räkna ut dessa saker själv och hitta på egna ord för att skilja på könen. Man skulle kunna kalla det instinkt. ;)

    Du kan läsa om hur barn ser på sitt kön och sexualitet bl.a. här:
    http://www.growingpeople.se/templates/Overview.aspx?id=24440

  24. Mia skriver:

    Tee

    ”Barn vet att det finns pojkar och flickor, det är inget som de behöver påminnas om av vuxna.”

    Nej det vet jag men de formas alltjämt av vuxnas syn och förväntningar på just dessa kategorier. Biologin spelar in men det gör även socialisering som sagt.

    ”men t.ex. vet de flesta homosexuella långt innan dess att de är annorlunda från sina heterosexuella kamrater.”

    Och ja jag är liksom PB väldigt förtrogen med HBTQ sas.

    ”Kort sagt, även om man i ett hypotetiskt experiment undvek att någonsin skilja på pojkar och flickor skulle de räkna ut dessa saker själv och hitta på egna ord för att skilja på könen.”

    Jag har alltså inte på något sätt förespråkat dylika experiment…? Eller att avskaffa han/hon. Men det skulle onekligen vara intressant att se hur vi skulle formas i miljöer med andra normer. Mer utifrån individ än förstärkning och utsläckning av förväntat beteende etc. Men några står ju onekligen på sig ändå (tex HBTQarer), trots att det ofta är en större kamp än det hade behövt vara.

    Och ja inte bara biologi utan även psykologi (som jag även är hyfsat förtrogen med) spelar in. Och då kan jag i min tur rekommendera boken ”Nära främlingar” med reservation för att det var många år sedan jag läste den och att både jag och samhället förändrats en del sen dess ;)

  25. Jocke skriver:

    Det finns ett inbyggt tankefel i resonemanget kring detta som är väldigt störande. Och det är föreställningen om att barn som inte får lära sig identifiera sig själva utifrån sin könstillhörighet antas bli mer jämställda och toleranta mot olikheter.

    Detta är enligt min mening helt fel och bevisar bara hur ytligt man har resonerat. Ett barn kan mycket väl läras sig se, förstå och respektera olikheter utan att själv bli fråntagen sin medfödda könsuppfattning. Jämställdhet och respekt för olikheter handlar inte om att avköna individen.

    Jag skulle till och med vilja sträcka mig så långt och påstå att den här sortens experiment snarare är kontraproduktiva och farliga. Därför sanningen är den att människor som känner sig trygga och säkra i sin sexuella och personliga roll i större utsträckning kan möta olikheter utan att känna sig hotade.

  26. Lottaonline skriver:

    @Pelle Billing
    Jag har läst ditt manifest och håller med dig i många punkter. Det ger ett sunt och jordnära intryck.

    Trots att manifestet ju var för män, så kanske det kan bli intressant även med någon som har ett kvinnligt perspektiv, utan någon –ism tillhörighet.

    Har även förstått att du med andra män längtar efter sympati, empati och nästan lite medlidande..(?)

    Du skriver dock även”, sannolikheten är större att en man uttrycker mer av handlingskraft och tävlingsinstinkt, och sannolikheten är större att en kvinna uttrycker ett större intresse för samtal och förståelse. Detta är inte politiskt korrekt att säga, men det är min bestämda övertygelse, och den backas också upp mer och mer för varje dag av högkvalificerad forskning”.

    Jag kan själv inte känna igen mig i den beskrivningen.
    Jag kan förstå, att många gärna vill behålla kvinnorna lugna och tysta i hemmets vrå ;-)

    Undrar samtidigt hur du kan förklara, hur våra alla elitidrottskvinnor och företagskvinnor idag, klarar sig utan tävlingsinstinkter och handlingskraft?

  27. Lottaonline skriver:

    @Peller Billing

    Du skriver även; ”Att verkligen inse att män alltid har varit dem vars liv och hälsa värderas lägre, kan vara en omskakande insikt när man kommer öga till öga mot den.”

    Är inte det här taget ut ett personligt perspektiv, för varken jag eller många andra kvinnor med mig har någonsin värderat en man lägre än en kvinna? Och skapar inte det här bara en vändning av en offer-inriktning, från kvinnan till mannen?

  28. Mia skriver:

    Jocke

    ”Ett barn kan mycket väl läras sig se, förstå och respektera olikheter utan att själv bli fråntagen sin medfödda könsuppfattning.”

    Min uppfattning är t o m att barn ofta är mycket mer toleranta än vuxna, kanske just för att de inte ännu vet vad som är ”rätt” och ”fel” enligt normen. För frågan är väl vad som är medfött och vad som är inlärt. Och hur många barn får redan sin medfödda könsuppfattning ifrågasatt för att den inte passar in i mallen sas?

    Är det medfött att flickor gillar glitter och rosa? Fick berättat för mig att en som ägde en skoaffär ofta hörde små pojkar be om skor med rosa och glitter men att föräldrarna styrde in dem på andra ”bättre” val.

  29. Mia skriver:

    Lottaonline

    ”Jag kan själv inte känna igen mig i den beskrivningen.”

    ”Undrar samtidigt hur du kan förklara, hur våra alla elitidrottskvinnor och företagskvinnor idag, klarar sig utan tävlingsinstinkter och handlingskraft?”

    Uppfattar det som att du missade ordet ”sannolikheten”, eller?

    ”Jag kan förstå, att många gärna vill behålla kvinnorna lugna och tysta i hemmets vrå”

    Detta kan jag inte låta bli att kommentera ur ett annat kvinnligt perspektiv ;) Jag träffar väldigt sällan män som är av den uppfattningen. Kanske var de fler förr? Och om man nu är en kvinna som inte gillar att bara ”vara i hemmets lugna vrå” (för det finns sådana kvinnor också) så är mitt tips att undvika den typen av män och söka sig till de som passar ens egna ”stil” bättre ;)

  30. Lottaonline skriver:

    @Mia

    Vad är det som får dig att dra slutsatser, om mina privata dragningar till män och vilken typ av män jag dras till?

    Jag citerade exakt ur manifestet och lade ett par frågor till Pelle Billing, som är författaren, som inte alls berörde huruvida vissa vill ha hemmafruar eller inte. Utgör det några problem för dig?’ Vill du vara hemma, så kan jag inte bry mig mindre.

    Det finns dock alla alla möjliga manliga personligheter även idag och inte historiskt.

  31. Mia skriver:

    Lottaonline

    Var skrev jag något om din dragning till män? Jag vet inte ens om du dras till män (och nu skrev jag för övrigt söka sig till i en vidare bemärkelse som tex vara vän med, jobba med, umgås med etc)

    Du skrev att det nog fanns många som var av uppfattningen att ”behålla kvinnorna lugna och tysta i hemmets vrå”. Jag vill inte kalla det att jag hade problem med det men väl att jag inte delade din uppfattning ur ett annat kvinnligt perspektiv.

    Och vem har sagt att jag vill vara hemma, jag är inte alls den typen…? Vilket alltså innebär att jag inte heller umgås med så många som har den ”stilen” varken kvinnor eller män.

  32. Pelle Billing skriver:

    @Lottaonline

    ”Jag har läst ditt manifest och håller med dig i många punkter. Det ger ett sunt och jordnära intryck. ”

    Kul att du gillar det.

    ”Undrar samtidigt hur du kan förklara, hur våra alla elitidrottskvinnor och företagskvinnor idag, klarar sig utan tävlingsinstinkter och handlingskraft?”

    Vem har sagt att de är utan tävlingsinstinkter och handlingskraft? Som Mia säger så skrev jag sannolikhet, samt ”mer av”. Dvs på två olika sätt underströk jag att man inte kan veta hur den enskilda individen är.

    ”Är inte det här taget ut ett personligt perspektiv, för varken jag eller många andra kvinnor med mig har någonsin värderat en man lägre än en kvinna? Och skapar inte det här bara en vändning av en offer-inriktning, från kvinnan till mannen?”

    Alltså om någon säger att män haft mer ekonomiskt och politisk makt genom historien så kan jag inte neka till detta, även om jag själv aldrig verkat för att det ska vara så. På samma sätt kan ingen förneka att det är mäns liv vi offrat i krig, gruvarbeten, på oljeplattformar, osv – även om man själv aldrig velat att det skulle bli så.

  33. Lottaonline skriver:

    @Pelle Billing

    Kul att du fått en backup, så klarar av svara mig.

    Du sade även strax efteråt:
    ”Detta är inte politiskt korrekt att säga, men det är min bestämda övertygelse, och den backas också upp mer och mer för varje dag av högkvalificerad forskning ”.
    Du har fortfarande inte svarat på frågan hur de kvinnorna, som enligt din djupa övertygelse och högkvalitativa saknar tävlingsinstinkt och handlingskraft!

  34. Lottaonline skriver:

    ”högkvalitativa forskning skulle det vara..

    Du har motsäger ju det du själv skriver i manifestet och svarar något helt annat i kommentarerna, det drar ner trovärdigheten något.

    Kan inte heller se kopplingen till att män värderats lägre pga deras yrken.

  35. Doepfer skriver:

    @Lottaonline

    Nu har ju Pelle skrivit ett svar, men jag tänkte att jag också kunde säga vad jag tycker.

    Pelle skriver att sannolikheten att påträffa en viss egenskap skiljer. Vad det betyder är att normalfördelningskurvorna för en viss egenskap ligger lite ur fas med varandra. Jag antar att du vet vad en normalfördelningskurva är, men om detta inte är fallet så kan du läsa mer här:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Normalf%C3%B6rdelningskurva

    Om vi tar tävlingsinriktning, så har vi exempelvis de som inte är tävlingsinriktade alls, de som är normalt tävlingsinriktade och de som är väldigt tävlingsinriktade. I en population är de flesta normalt tävlingsinriktade och färre återfinns i extremlägena. Låt oss hitta på att den normala graden av tävlingsinriktning för män har värdet A och den normala graden av tävlingsinriktning för kvinnor har värdet B. Vad som menas här är att A och B inte är identiska och när du ritar upp två kurvor så kommer de se ganska likadana ut, men hos män ligger toppen lite längre åt höger (eller längre upp på skalan). Det här innebär att det finns kvinnor som är mer tävlingsinriktade än män, och det finns män som är mer tävlingsinriktade än kvinnor, men antalet män som är mer tävlingsinriktade är fler.

    Och bara för att man iakttagit världen och ser hur den fungerar så innebär det inte nödvändigtvis att man vill att det ska vara så. Det här verkar dock vara något som vissa feminister har svårt att förstå. Jag har hört uttalandet att om man inte vinner något på att tro på en sak så har man ingen anledning av göra det. Man är alltså inte intresserad av sanningen utan av vad en föreställning kan åstadkomma. Det som nästan är mest synd med att den åsikten ofta återfinns hos feminister är att det också är en fördom om kvinnor.

    Så när jag har debatterat ”jämställdhetsfrågor” så har jag faktiskt varit lite rädd för att säga sanningen om saker, just för att jag trodde att kvinnor som hörde det trodde att allt jag sa var saker jag ville. De kunde inte skilja på vad man sa och vem man var. Men idag så bryr jag mig inte längre om vad de tror om mig. Jag tror dessvärre att många män är rädda för vad kvinnor tror om dem och därför hellre är tysta än säger sin mening.

    Sen är jag precis som Pelle av åsikten att män generellt värderas lägre. Det är min erfarenhet av livet. Det kan vara så att en del kvinnor inte ser det, för de kan heller inte se de män som de inte bryr sig om. Så de ser att de bryr sig om män för de männen de bryr sig om är män som de bryr sig om. Det kan alltså finnas många män som de inte alls bryr sig om. För om en kvinna mår dåligt så är chansen större att en hand räcks ut än ifall det hade varit en man. En kvinnorörelse har alltid lättare att nå framgångar än en mansrörelse för det är svårare att tycka synd om män.

    Och här kommer vi fram till dig själv. Jag har sett en del av det du har skrivit sen du dök upp, och jag har lagt märkte till saker du gör. Du använder en väldigt insinuant ton och försöker klistra på åsikter och känslor på folk. Du verkar också störa dig väldigt mycket på mansrörelsen. Du säger att det beror på att den bara tar upp mansfrågor, men jag har då aldrig sett till dig under de år som feminismen har drivit sin könspartiska linje. Jag såg exempelvis inte till dig när kvinnoseparatistiskt forum skapades på Feminetik. Men när männen gör något eget och börjar samlas så är du där. Du verkar helt enkelt ha en drift att kontrollera män. Du verkar vilja bestämma vad som tas upp och hur man gör det.

    Sen verkar du störa dig på att män kan vara offer för något. Antingen har det att göra med att du inte vill se att kvinnor förlorar offerstatus, eller så har det att göra med att du tycker att bilden av mannen som offer är oattraktiv. Eller så är det båda. Så du kanske själv är ett bevis på att mannen i botten inte får några sympatier.

  36. Lottaonline skriver:

    @Mia

    Det är verkligen gulligt att du försvarar Pelle. Har dock ingen dragning till honom, så du kan släppa din svartsjuka.

    ”Uppfattar det som att du missade ordet “sannolikheten”, eller? ” Nej jag tror inte det vännen. Se svar tll Pelle Billing och varför inte läsa manifestet lite noggrannare själv, så kan du se att jag inte missat ett skit!

    Dessutom förstår jag inte varför du vänder ditt kvinnliga perspektiv till just mig, för att jag använde just de orden? Dessutom lade jag inte in något perpektiv, med min kommentar kring ..” hemmets lugna vrå.

  37. Mia skriver:

    Lottaonline

    Din senaste kommentar behöver ingen kommentar den talar sitt tydliga språk helt själv sas.

    Doepfer

    Du glömde en sak ”Du börjar med en vänlig och insmickrande ton för att sen….”
    Härskartekniker, arrogans, och aggresivitet är som sagt var inte könsbundet.

  38. Doepfer skriver:

    @Lottaonline

    Du verkar även ha en tendens att presentera dig vänligt i trådar med några berömmande ord för att i nästa andetag sätta igång med att sticka din lilla dolk i ryggen på folk (tills de blir arga och kör iväg dig). Man kanske ska se taktiken som en slags trojansk häst. ;-)

    @Mia

    Ibland undrar jag om inte feminismen gjorde ett misstag när den anammade det här med att klaga på härskartekniker. För feminister är nämligen själva ganska flitiga användare av det. :-)

    Så visst använder båda könen härskartekniker för att regera i en situation, men det är faktiskt så att jag tycker mig ha märkt att könen använder lite olika typer. De jag träffar på hos kvinnor (feminister) är ofta förlöjligande och påförande av skuld och skam. En annan sak jag märkt är att vissa feminister är ursinniga över det faktum att män är anonyma på nätet. Vad handlar det om? Jag menar, av alla feminister jag sett till på nätet är det ganska få som använt sitt riktiga namn. Varför ska då männen behöva göra det? Men jag tror det har att göra med att anonymiteten gör att feministerna inte kan komma åt männen på samma sätt för att kontrollera dem. Att kvinnor kan kontrollera män genom sina sociala nät (baktala) eller genom att anspela på sex (eller avsaknad av sex = mannen får inte ligga = mannen har ingen talan i denna värld) tror jag faktiskt. Kan det vara så att feministerna märker att det inte biter att säga att killen är omanlig och att han inte får ligga om det inte går att avgöra om det är sant? Allt blir alltså lite uddlöst.

    Sen så styrs man ju inte av det politiskt korrekta maskineriet heller när man är anonym. Det är ju på plats för att personer som avviker ska stötas ut ur gruppen. Meningen är att individer ska tycka att kostnaden för detta är så hög att de rättar in sig i ledet. När de gör det så kommer även de att ingå i den ”förtryckande” politiskt korrekta massan. Alla håller alltså koll på alla.

  39. Mia skriver:

    Doepfer

    ”Så visst använder båda könen härskartekniker för att regera i en situation, men det är faktiskt så att jag tycker mig ha märkt att könen använder lite olika typer.”

    Ja nu är ju jag av den uppfattningen att jag tror att det främst är en viss typ av individer som använder sig av härskartekniker men att det visst kan finnas skillnader hur de olika könen använder dem. Men ja ”högkonfliktindivider” finns i båda leden sas. Såväl hos feminister som mansnätverkare, såväl bland kvinnojoursfolk som i papparörelsen. Det är iaf min personliga erfarenhet på nätet.

    En liten teori:
    De feminister som anammade härskartekniker var de som stött på den hos denna typ av män, vare sig de var (mobbande) chefer eller partners. Och att de lite felaktigt drog slutsatsen att detta måste ha med kön att göra. Föga anade de att kvinnor med samma tendenser att mobba skulle söka sig till tex feminismen och kvinnojoursrörelsen och ”gömma sig” där. På samma sätt som man alltså ska vara medveten om att män med samma tendenser även ”gömmer sig” i mansnätverken och papparörelsen tex.

    Och när dessa individer drabbar samman på nätet så är det ingen vacker syn. Problemet för dem som de inte insett är att det skrivna språket inte är till deras fördel då det de skrivit står kvar och inte som privat kan förnekas eller manipuleras bort sas. Så håller man sig bara lugn och inte nappar på provokationer (och projiceringarna) så ger det sig ofta med tiden. En del av dem väljer mycket riktigt att vara anonyma eller agera under flera olika nick och det är irriterande oavsett kön. Men som sagt har man is i magen och inte själv är konfliktdrivande ger det sig ofta ganska snabbt.

  40. Lottaonline skriver:

    @Doepher
    Tack för beskrivningen av en normalfördelningskurva. Är inget proffs på statistik, läste dock 10 poäng på universitet för några år sedan i samband med ekonomlinjen. Min fråga rörde dock hans övertygelse, att kvinnor inte var tävlingsinriktade och ägde handlingsförmåga. Jag undrade då hur han kunde förklara den vetenskapen med elitidrottskvinnor och företagskvinnor.

    Dina fördomar om mig låter jag dig ha för dig själv. Det är mer ditt problem än mitt. Jag känner inte dig och du känner lika lite mig!

    Och att klistra på en etikett på mig som ”feminist” och att vilja ”kontrollera män” låter jag dig behålla för dig själv. Det hör dock bara till din fantasi. Jag är uppväxt med män och för mig är det en naturlig värld för mig. Och att jag sedan föddes med ett par tuttar har inte begränsat min diskussionsförmåga.
    Jag ställer ett par frågor till Billing av den enkla anledningen att jag vill förstå vad han är ute efter.

    Om du vore mer smart, så skulle du inte försöka klistra på en massa låga fördomar eller projicera över dina egna saker på mig. Är det förbjudet för kvinnor att yttra sig i din värld, så skiter jag fullständigt i det. Hej på dig.

  41. Lottaonline skriver:

    @Mia
    Du känner inte heller mig. Det var dessutom du som började hoppa på mig, utan anledning eller med rimliga argument. Du tillhör dock de kvinnorna som tror de får ett högre värde av att gå emot andra kvinnor. Det är bara patetiskt.
    Sedan kan du spola ner ditt snack om härskartekniker, häng inte för mycket på Per ströms forum, så blir du inte så hjärntvättad.
    Håll dig bara ifrån, tack.

  42. Lottaonline skriver:

    @Doepfer

    Jag förstår att du allmänt har dåliga erfarenheter av kvinnor, med hänvisning till din aggressiva ton till någon du aldrig diskuterat med.

    Dina åsikter om mig är inte bara persongrepp, utan även förtal.
    Om du ser inlägg både bak och fram på det här forumet, så för jag konversationer, med män som både Pelle Billing, Matte Matik och Lövet, utan några som helst dispyter.

    Du försöker skapa en helt onödig förtalskampanj mot mig. Du behöver inte se mig som ett hot. Vill ni få ut ert budskap och får med er andra kan det istället hjälpa er, om ni håller er sams med andra och förklarar vad ni söker. Dock hjälper det inte om ni för något könskrig och hatar kvinnor!

    Om du menar att jag blivit ”borkörd” på GenusNytt, så handlar det nog mer, om att jag försvarat mig, mot flertalet grundlösa påhopp bara av egenskapen att jag var kvinna. Jag tillhör ändå ingen som helst feminism eller kvinnoorganisation.

    Föraktar dock alla typer av kvinnor, som hänger sig åt en förtalskampanj mot andra kvinnor, för att det får dem att känna sig värdefulla på ett mansforum. Trots att män som gör på samma sätt inte är mer konstruktiva.

    De utfallen bottnar nog troligen i en svag självkänsla, för mår du bra har du inget behov av agg mot andra. En debatt eller diskussion inom olika ämnen där olika infallsvinklar kan yttras är dock inget, som handlar om ”knivstick” något du även påstår att jag använder mig av.

    Det jag kan se som sorgligt med den här typen av könsbundna forum är att de skapar så många kilar och onödigt hat mellan könen. De drar även till sig så många bittra människor av ena könet med mycket dåliga erfarenheter av det andra könet.

    Jag läste igenom manifestet för att få en bild av dess syften och det bör varje intelligent människa, som vill sprida sin organisations ståndpunkter vara tacksam över, då de kan föra er framåt! Ska det kunna utföras är det ju även av stor betydelse att före en spridning att allt är tydligt och klart. Tänker dock inte lägga mer energi på den saken. Jag klarar mig utan fler påhopp av din typ.

  43. Pelle Billing skriver:

    @Lottaonline

    Tråkigt att behöva säga detta men det är oundvikligt. Du måste ha en bättre ton när du diskuterar. Långa perioder är det bra men sedan gör du onödiga utfall och angrepp. Jag har sagt detta en gång tidigare och jag kommer inte orka säga det igen.

  44. Lottaonline skriver:

    @ Pelle Billing

    Nu är du nog varken riktigt klarsynt eller rättvis i din bedömning. Klarar mig utmärkt bra utan ert forum ändå.

  45. Doepfer skriver:

    @Lottaonline

    Som jag sa har jag lagt märke till saker du skriver och sett ett mönster. Och när du även har givit Mansnätverket din ”välsignelse” med att skriva ”Må er mansgrupp gå i graven!” så har du själv satt nivån och tonen.

    Men om du inte fattar varför jag reagerar så läs om ditt eget inlägg ovan.

    Du skriver: ”Är det förbjudet för kvinnor att yttra sig i din värld, så skiter jag fullständigt i det”. Men jag har naturligtvis diskuterat med kvinnor och det bruka ofta inte vara några problem. Men av någon anledning så utgår du från att alla som håller på med mansfrågor är kvinnohatare (vilket gör att du hatar dem), så när jag klagar på din ton så projicerar du och tror att jag hatar kvinnor som yttrar sig.

    Och det är just den här insinuanta tonen jag klagar på. Så fort något går dig emot så beror det på att mannen är en kvinnohatare. Du kanske inte är feminist, men den där attityden återfinns hos vissa kvinnor som kallar dig feminister. För som Mia säger så tror jag att feminismen är en magnet för en viss typ av kvinnor som skyller alla sina tillkortakommanden och misslyckanden på män. När folk sen inte gillar dem så försöker de spela på den stereotypa mansrollen och säga att männen som inte gillar dem är rädda för intelligenta eller starka kvinnor. Sanningen är nog dessvärre ofta att mannen inte klarar av kvinnor som har en störig och överlägsen besserwisserattityd.

    Sen skriver du att jag har en dålig erfarenhet av kvinnor för att jag använder en aggressiv ton mot dig. Men jag har debatterat på andra ställen och det är inte ovanligt att jag drämmer folk i huvudet när någon retar mig. Och vet du vad: det har inget med kön att göra. Jag tror att det du tycker är så märkligt är att jag faktiskt inte gör skillnad på kön utan att jag reagerar oavsett. Längre upp här så skriver jag ju vad jag tycker om Bengt Helds uppförande. Det är alltså ingen skillnad. Om du nu vill ha jämställdhet så får du finna dig i att män inte längre tar på silkesvantarna när de hanterar kvinnor. För hur kan man påstå att någon är en stark kvinna när hon blir helt till sig när folk inte behandlar henne som hon är gjord av porslin?

    Sen säger du att du för resonemang med många här utan dispyter, men jag tror det mest beror på att Pelle är lite för sansad i sina inlägg. Du skrev som sagt ”Må er mansgrupp gå i graven!” så jag förstår inte ens varför Pelle orkar med dig alls.

    Sen så har du problem med mansrörelsen, men feminister har ju ett helt maskineri installerat i samhället för att förtala män, men det är tydligen enligt dig inte lika hemskt som när några män skriver kommentarer på en blogg. Med en sådan tunnelsyn går det inte att ta dig på allvar.

  46. Doepfer skriver:

    @Mia

    När det gäller härskartekniker så anammade man det nog för att man såg det som ett sätt att bryta en makt man tillskrev männen. Jag tycker att kunskap om härskartekniker är bra, men ibland så tycker jag att de som använder begreppet inte riktigt har fattat allt.

    För det första är männen ganska drillade i att använda härskartekniker för att de använder dem på varandra. Så en kvinna som få känna på hur en man gör mot en annan man kan tycka att mannen är förtryckande mot kvinnor. Detta behöver nödvändigtvis inte vara fallet eftersom han skulle ha gjort likadant mot en annan man om han fick chansen.

    Jag ser det inte som otroligt att män kan ha en inbyggd drift i sig att snabbt kunna sätta upp en hierarkisk ordning i en grupp. Detta har varit nödvändigt under mänsklighetens historia. Män har ställts inför okända problem och det har ibland varit kritiskt att fort komma fram till vad som skulle göras och vem som visste bäst. För att ordna det så började man diskutera väldigt intensivt med logiska argument och där man även försöker göra det tydligt för omgivningen vem som vann. Detta gör man genom att förlöjliga motståndaren när den gör fel eller få den att slå knutar på sin egen argumentation. Snabbt blir det klart vem som är herren på täppan och så kan man fortsätta och lösa problemet. Alla vet sen vad som ska göras. Ifall ordningen inte sätts snabbt så kommer individerna i gruppen att fortsätta att kämpa om vem som ska bestämma. Detta är väldigt energikrävande och det finns en anledning till varför man har väldigt strikta hierarkier inom det militära. Det sägs ju att män tenderar att ha en tydligare hierarki på arbetsplatser och att kvinnor oftare bråkar och vuxenmobbar. Så här ser man att hierarkin faktiskt kan göra så att man undviker konflikter som annars aldrig vill ta slut.

    För det andra så verkar vissa feminister tro att härskartekniker är något manligt, eller att det bara är härskartekniker när män gör det för makt kan bara utövas av män. Den föreställningen är väl en följd av tankarna om könsmaktsordningen. Det här gör att de tror att de kan säga i stort sett vad som helst utan att det för den skull är en härskarteknik.

    Sen håller jag med dig om att olika rörelse drar till sig rötägg, men ibland så förundras man över hur många de är. Men det kanske är så att när något sägs så kanske det är de värsta elementen som tenderar att reagera mest och därför är det dem man ser i debatten.

    Men jag tycker inte att det är konstigt att folk vill vara anonyma på nätet. För det är något som många inte inser och det är att allt man skriver på nätet kan vara sökbart för kommande generationer så länge människan fortfarande finns kvar i detta universum. Och en stor del av jordens befolkning kan läsa vad man skrivit. Det är inte konstigare än att jag inte vill stå med en mikrofon på torget när jag pratar med en kompis så att alla där kan höra vad vi säger. Men det verkar finnas en stor okunnighet om internet som medium bland ungdomar. Allt du gör registreras och du ska inte bli förvånad om en bild du lägger upp sen cirkulera runt hela den mänskliga civilisationen till tids ände.

    Sen är det så att det finns en maktstruktur byggd på politisk korrekthet i Sverige. Det gör att ifall du går utanför denna så kan du exempelvis få svårare att bli anställd. Jag vet att man kan anklagas för att vara kvinnohatare så fort man pratar mansfrågor, så jag förstår att män drar sig för att gå ut med sitt riktiga namn. Men det visar lite på hur stor makt feminismen faktiskt har i vårt samhälle.

    Sen finns det ju lite skillnader i det här hur anonymiteten missbrukas. Jag håller med om att det finns hatiska individer som bara kastar ur sig skit hos båda könen. Men en sak jag märkt av som en del feminister gör är att de försöker förställa sig som män. Det omvända ser man sällan.

  47. Mia skriver:

    Doepfer

    ”För det första är männen ganska drillade i att använda härskartekniker för att de använder dem på varandra. Så en kvinna som få känna på hur en man gör mot en annan man kan tycka att mannen är förtryckande mot kvinnor. Detta behöver nödvändigtvis inte vara fallet eftersom han skulle ha gjort likadant mot en annan man om han fick chansen.”

    OK? Jag tror alltså att det främst är en viss typ av individer som använder sig av härskartekniker (för att få sin vilja fram/köra över sin motpart) men att du menar att män är drillade i det. Men då är det ju inte så konstigt om några tror att det är något manligt, eller?

    ”…hierarkin faktiskt kan göra så att man undviker konflikter som annars aldrig vill ta slut.”

    Ja i det militära funkar det kanske men i tex en vårdnadstvist eller i konflikter i hemmet så är härskartekniker inte särskilt funktionella. Om den ena parten använder härskartekniker i det läget så är det för mig inget annat än just ett försök att förtrycka och köra över den andre för att driva igenom sin vilja. Och då är det kanske inte så konstigt att det finns bittra vårdnadstvister och relationsvåld om en försöker ”härska” istället för att försöka mötas och kompromissa.

    Skulle verkligen vara intressant att få höra fler tankar från fler om detta med härskartekniker. Är män drillade i detta eller handlar det om vissa män? Och betyder det isf att kvinnor börjat förstår ”spelets regler” eller handlar det om vissa kvinnor?

  48. Doepfer skriver:

    @Mia

    Jag kanske borde sagt vissa män. För det jag menade var att de män som använder härskartekniker mot kvinnor troligtvis gör det mot män också.

    Och sen är det en viss typ av individer som använder härskartekniker, och vilka härskartekniker som används beror sen delvis på kön. Män använder dem sen oftast när de är yngre, men det är nog något de arbetar bort när de mognar. Det är som att små pojkar kan hålla på med ganska vilda lekar; det är inget de nödvändigtvis gör i mogen ålder.

    Ibland ser man vissa män debattera och plötsligt beskylls de för härskartekniker. De ser inte vad de gör fel för det är så de alltid debatterat. De har svårt att tänka annorlunda. Det betyder att det är ett sätt de främst använt mot andra män. Och samma sak gäller kvinnor och feminister. De kanske använder en fulretorik där de försöker insinuera saker och klistra på åsikter och känslor på folk. Det är möjligt att de alltid gjort så.

    Men som sagt tror jag att män använder främst en typ av tekniker och kvinnor en annan. Och det gäller inte heller här alla kvinnor. Förlöjligande och påläggande av skuld och skam är som sagt vanligare hos kvinnor. Påläggande av skuld och skam tror jag exempelvis att män gör väldigt sällan. Sen tror jag det var YakidDa som ville lägga till en härskarteknik. Det var lögnen. Han menade att kvinnor använde den oftare än män. Om detta är fallet låter jag vara osagt. Att baktala och gå bakom ryggen skulle också kunna ses som en härskarteknik och det är möjligt att denna också är vanligare hos kvinnor.

    Sen menar jag inte att härskartekniker används överallt. Jag menar bara att män kanske har en liten inbyggd drift att ordna upp sig i hierarkier. Hur detta sen görs är en annan historia. På en arbetsplats använder man nog inte en massa härskartekniker utan ordningen ordnas nog upp på ett väldigt subtilt sätt. Det kanske görs genom att mannen visar sig duglig genom prestation.

    Det är möjligt att det mesta är könsroll, men det är också möjligt att det finns vissa män som från födseln får med sig en större drift att använda härskartekniker. En hög testosteronhalt kan ju exempelvis göra dig mer dominant.

  49. Per Hagman skriver:

    Billing,s sakliga / konstruktiva uppdaterade manifest ” Från feminism till jämställdhet” imponerar.

    Underrubrikerna i manifestet belyser områden som behöver utvecklas.

    I ovan underrubriker saknar jag rubriken ”Männs Hälsa”.

    Vi vet att männs levnadsålder på en på en global skala, generellt världen över , är kortare än kvinnors levnadsålder.
    Vi vet att i Västeuropa , bla ,är männs levnadsålder högre än för männ i 3,världen.

    — Förklaringen till männs kortare levnadsålder fick jag av en kvinnlig politiker på ett torgmöte i Hammarfest , vilken påstod att:
    ” Männ har en kortare levnadsålder än kvinnor eftersom de lever osundare än kvinnor , då de ( männen) dricker sprit”.
    Min kommentar blev …Förklara ! varför männ i arabvärlden där det är ett generellt spritförbud och alkoholintaget är i det närmaste 0 och trots denna situation , har en… ännu… lägre levnadsålder än vad männ har i västeuropa.
    Svaret uteblev , från den kvinnliga kommunpolitikern.
    Per Hagman

  50. Maria skriver:

    I ditt manifest finns en den skafel men den är intressant ändå. Tyvärr går det att sammanfatta din och andra män som påstår sig vara för jämlikhet med att:

    Det finns för och nackdelar, för både män och kvinnor, med att leva ojämlikt i trad känsroller som förr i världen

    Det finns för och nackdelar, för både män och kvinnor, med att leva helt jämlikt utan några som helst skillnader mellan könen.

    Det ni män vill ha är alla rättigheter från bägge livsstilarna men inga nackdelar eller skyldigheter.

    Ni vill ha rätten att vara med era barn men inte skyldigheten.
    Ni vill ha vårdnad men inte skyldigheten att prioritera barnen före yrkeslivet.
    Ni vill ha barn men kunna prioritera yrkeskarriär utan att behöva riskera behöva betala underhåll.
    Ni vill ha erkännande för att ni gör de farliga tunga jobben men inte ansvaret för att män misshandlar gör större skada pga sin styrka än kvinnor.
    Ni vill att ett engångsligg ska ha lika mycket rättigheter som en man som avgett ett äktenskapslöfte och verkligen gått in för att bilda familj.
    Ni avfärdar lönediskriminering trots att kvinnors trad arbetsmarknad är mer reglerad (sjukvården får tex. inte ha samma spelregler som tillverkningsindustrin)
    Det här fanatiska feministexperimentet att dela barnen lika varannan-vecka efter en skilsmässa ifrågasätter ni inte eftersom det ger männen rättigheter utan skyldigheter.
    Ni osynliggör det faktum att det hittills mest är kvinnor som kämpar för mäns rättigheter i vårdnadstvister.
    Ni är emot kvotering men osynliggör den stora kvotering av män inom förskola, skola, omsorg och vården.

    Det är för övrigt sakfel att barn som saknar en fadersfigur löper större risker än andra barn. Barn till ensamstående mammor löper större risker pga ekonomisk utsatthet. Barn till rika ensamstående mammor eller barn som har två mammor har det precis lika bra som barn inom trad kärnfamiljer.

  51. Ola Normann skriver:

    @Maria:
    Til din siste kommentar ang fedres betydning, se dette:

    http://townhall.com/columnists/janiceshawcrouse/2008/02/27/the_incontrovertible_facts_about_fathers

    ”This should be the final word –– 24 scholarly studies covering 22,300 separate sets of data published in the 20 years between 1987 and 2007 report essentially the same finding: active fathers are absolutely essential in preventing behavioral problems with boys and psychological problems in girls. With such a massive body of evidence the debate ought to be over and the findings established beyond question. Policymakers ought to make it a priority to strengthen marriage and reestablish marriage and family as the central building blocks of society. They should set about establishing a father-friendly culture and all aspects of society ought to do everything possible to promote father involvement with children and work assiduously to prevent father absence in America’s households.

    In fact, the authors of the review of all that research said as much. According to LifeSiteNews.com, the lead researcher, Dr. Anna Sardaki of Uppsala University’s Department of Women’s and Children’s Health in Sweden, said, “We hope that this review will add to the body of evidence that shows that enlightened father-friendly policies can make a major contribution to society in the long run by producing well-adjusted children and reducing major problems like crime and antisocial behavior.”

    The review of the studies was published in the February issue of the peer-reviewed journal Acta Paediatrica by researchers at Uppsala University, Sweden. The majority of the studies (18 out of 24) included analyses of the socio-economic status of the families studied. Those analyses showed that “regular positive contact” with the father “reduces criminal behavior among children in low income families and enhances cognitive skills like intelligence, reasoning and language development.” In other words, when a father is around, the kids learn to behave, obey laws and end up learning more. Having both a mother and a father present in the home and active in the children’s upbringing keeps them in line and reaps positive behavioral and psychological benefits.

    The benefits include very practical outcomes like having children who are less likely to smoke or get in trouble at school or with the police. Such fortunate children do better academically and develop good friendships with other children.

    Perhaps the most significant of the findings for women is that by the time they turned 33 years of age, those girls who had a good relationship with their father when they were 16 years of age had a “greater sense of mental and physical well-being” and “better relationships with a partner” when they became adults.”

  52. Nils D skriver:

    @Maria
    ”Det ni män vill ha är alla rättigheter från bägge livsstilarna men inga nackdelar eller skyldigheter.”
    Detta är minst lika applicerbart på er kvinnor. Eller lika lite. Trollkona där.

  53. Pelle Billing skriver:

    @Maria

    ”Det här fanatiska feministexperimentet att dela barnen lika varannan-vecka efter en skilsmässa ifrågasätter ni inte eftersom det ger männen rättigheter utan skyldigheter.”

    Så det ger ingen skyldighet när man är 100% ansvarig för sina barn varannan vecka??

    ”Ni avfärdar lönediskriminering trots att kvinnors trad arbetsmarknad är mer reglerad (sjukvården får tex. inte ha samma spelregler som tillverkningsindustrin)”

    Man väljer själv sitt yrke. Och alla vet att offentliga sektorn ger större trygghet, mer flexibilitet men lägre lön. Man får stå för sitt val. Och detta gäller även män som väljer farliga jobb! Det enda jag gör är att jag undervisar män om deras uppoffringar så att de inte ska skämmas för att kräva hög lön när de riskerar livet.

    ”Ni vill att ett engångsligg ska ha lika mycket rättigheter som en man som avgett ett äktenskapslöfte och verkligen gått in för att bilda familj.”

    En pappa är en pappa är en pappa. Han kan inte trollas bort mer än mamman kan det, åtminstone inte om man bryr sig om barnets bästa.

    Du talar bara blaj Maria och om du inte har något seriöst att säga så surfa vidare till någon annan blogg.

  54. Maria skriver:

    Pelle…
    ”Så det ger ingen skyldighet när man är 100% ansvarig för sina barn varannan vecka??”
    För det 1:a så är det lååångt ifrån alla pappor som vill ha barnen varannan vecka. Många pappor vill bara ha sina barn max varannan helg för att det inte ska påverka deras yrkeskarriär. Föreningar som tex Makalösa föräldrar har länge försökt få till en lagändring så pappor ska vara skyldiga att ha sina barn men utan resultat. Som det är nu har pappor bara rätten att ha barnen varannan vecka inte skyldigheten.
    För det 2:a så är det många pappor som deligerar ansvaret för hem och barn på barnens styvmamma, eller barnets farmor på ”sina” veckor. Läs lite bland alla styvföräldersidor det finns så förstår du hur stort ansvar styvmammor tar. (Styvmammor tar så stort ansvar att MP och V t.o.m. skriver motioner i riksdagen om att barn borde kunna ha fler än två vårdnadshavare).

    ”Man väljer själv sitt yrke. Och alla vet att offentliga sektorn ger större trygghet, mer flexibilitet men lägre lön. Man får stå för sitt val.”
    Ja man väljer sitt yrke och hur man väljer beror säkert bla. på medfödda biologiska skillnader mellan könen. Det håller jag helt med dig om. Absolut inget någon ska skämmas över. Men fortfarande värderas det trad kvinnliga egenskaperna mindre på arbetsmarknaden därför att män och kvinnor har olika arbetsvillkor. Offentliga sektorn ger inte större trygghet längre. Tvärt om på vissa områden. Sjukvården har länge haft ett vikariesystem med timanställda. Det är inte alls flexibelt. Du kan inte jobba hemifrån som sjuksyster på samma sätt som en IT-utvecklare tex. Du saknar ofta flextid osv. Det är också väldigt tunga lyft inom vården. Det förekommer också mer och mer våld inom vården när sjukhusen ska ta hand om påverkade personer eller våldsoffer som förövaren vill tysta. Det vore intressant att veta vilka ”farliga” jobb du menar att bara männen har?

    ”Han kan inte trollas bort mer än mamman kan det,”
    Men även mammor kan så klart ”trollas bort”. Naturligtvis är alla som har adopterat ett barn de riktiga föräldrarna inte de biologiska föräldrarna. Det är det som är just adoption. Självklart måste ibland också ett barn få fosterföräldrar så självklart kan alla föräldrar ersättas. Det är just för att man bryr sig om barnets bästa som detta sker. Barnets bästa måste gå före en förälders rätt att vara förälder. Så har det alltid varit …. ända tills dessa tokfeminister beslöt att det ska vara precis lika dant att vara mamma som att vara pappa och att barn ska delas absolut lika 50/50 oavsett konsekvenserna för barnet.

    ”Du talar bara blaj Maria och om du inte har något seriöst att säga så surfa vidare till någon annan blogg.”
    Slut på argumenten hör jag. Det är den här typen av intolerans som gör att det är svårt att ta dig på allvar. Istället för att föra en seriös dialog, där män och kvinnor kan mötas, förolämpar du alla som inte håller med dig och ber dem gå någon annan stans.
    Om tokfeminismen ska bort måste ni män vara beredda att ge tillbaka moderskapet dess riktiga betydelse igen.

  55. Maria skriver:

    Nils D
    ”Detta är minst lika applicerbart på er kvinnor. Eller lika lite”
    Det har jag aldrig nekat till.

    Vad ger dig rätten att kalla mig Trollkona?
    Jag kan inte komma på någon som helst annan anledning än att det bottnar i rädsla, gammalt kvinnoförakt och intollerans. På det sättet göder du bara tokfeminister.

  56. Nils D skriver:

    @Maria
    Du kommer med otroligt kategoriska och negativa påståenden om ”ni män”.
    OK, det är kanske så att du inte inser hur dina ord uppfattas av andra. Annars låter du som ett typiskt:
    ”Internettroll, eller bara troll, … är Internetslang för användare som skriver ett stort antal provokativa, märkliga, ickerelevanta eller oseriösa diskussionsinlägg på Internetforum. Övriga användare uppfattar ofta att trollen har huvudsyfte att reta upp dem, och att trollen mestadels är ointresserade av fakta eller att föra en egentlig dialog.” (http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll)

  57. Maria skriver:

    Nild D
    Nej jag inser inte att mina ord kan uppfattas så negativt som du beskriver men ok jag ska försöka försöka ta till mig det du skrev.

    Du har helt rätt i att jag egentligen inte menar alla män när jag skriver ”ni män”. Jag avser egentligen en liten grupp som pappa-lobbyister med otroligt stort inflytande på politiken. Jag menar egentligen bara den grupp män som är emot statsfeminismen utom på en punkt och det är vid vårdnadstvister. Långtifrån alla män har de åsikterna men tyvärr känns det som om en del män på den här sidan tillhör den falangen. De männen verkar känna sig orättvist behandlade bara för att man inte kan klyva ett barn mitt itur som en möbel. Det är nästan komiskt hur män som i övrigt har väldigt kloka tankar som jag verkligen sympatiserar med just på den punkten är mer fanatiska än de värsta militanta statsfeministerna jag någonsin hört talas om.

    Jag tror absolut inte att denna grupp män är onda på något sätt jag tror bara att de kanske saknar inlevelseförmåga och inte har kunskap om barns behov. Många av dem saknar nog också egna barn.

    Tack för länken I den stod också:
    ”Användare kan exempelvis anklagas för att vara ”troll” antingen som ett uppsåtligt retoriskt knep, eller som en följd av missförstånd. En person med åsikter som skiljer sig från majoritetens upplevs lätt av andra debattörer som provokativ, och kan i förlängningen komma att beskrivas som ett ”troll”, trots att en mer neutral genomlysning av diskussionen kanske visar att det egentligen inte alls ligger till på det sättet.”

Google