Kjöller kraschlandar i Assange-affären

22 februari 2011, av Pelle Billing

Hanne Kjöller, DN:s ledarskribent som ibland skriver riktigt bra, gör idag en rejäl logisk kullerbytta när hon ska analysera anklagelserna mot Julian Assange.

Låt oss se vad hon skriver:

Om kvinnan tidigare under kvällen signalerat att ja, jag vill ha sex med dig men med kondom, och om mannen sedan när kvinnan sover tränger in i henne utan kondom – ja, då är det i lagens mening våldtäkt.

Detta är ett förvirrat påstående där två helt olika variabler blandas samman:

  1. Vad kvinnan har sagt tidigare under kvällen är helt ointressant! Det är detta vi kämpat i decennier för att uppnå i det svenska rättssystemet. Dvs att kl 22 kan kvinnan samtycka till sex med kondom, kl 23 kan hon samtycka till kyssar och inget annat och kl 23.30 kan hon samtycka till gruppsex med sju olika män utan kondom. Det Hanne Kjöller skriver kan alltså tolkas som kvinnofientligt, och tveklöst signalerar det en dålig förståelse för vad som gäller vid våldtäktsanklagelser.
  2. Att påbörja sex med en person som är medvetslös eller sovande är ett brott, här har Kjöller rätt. Men man kan inte som seriös journalist berätta en historia av vad som hänt endast utifrån kvinnans berättelse! Ändå gör Kjöller just detta i hela sin text. Det finns mannens berättelse att ta lika stor hänsyn till (då Kjöller knappast är i en position att bedöma trovärdigheten i vittnesmålen), och det finns dessutom en tredje version från kvinnan själv som hon delgett sina vänner i meddelanden efter sexakten.

Kjöller skriver även följande enögda mening angående den andra kvinnan och den trasiga/förstörda kondomen:

Men jag tycker att det är besynnerligt om det inte finns något riktigt lagrum för att mot en kvinnas vilja uppsåtligen utsätta henne för risken att bli gravid eller att smittas av en könssjukdom.

Hur många män har inte blivit gravida mot sin vilja för att kvinnan lurat dem? Pelle Filipsson skrev t o m en hel bok om detta trauma och hur det förändrade hans liv. Så jag skulle gärna vilja höra Kjöller resonera om ”ett lagrum” för alla de män som blivit ofrivilliga pappor! Om hon nu instämmer i att vi ska ha samma rättsprinciper för bägge könen, vilket jag såklart inte vet något om.

Texten från Kjöller är förvirrad, tendensiös och på sina ställen kvinnofientlig då den ifrågasätter de landvinningar som gjorts i vårt synsätt på väldtäkt. Därför förvånar det mig att den sprids på Twitter som en nyanserad och resonerande artikel:

picture-15

picture-31

Jag ska tipsa dessa personer om blogginlägget så får de själva chansen att ge sin syn på saken.

Vad tycker du? Gör din röst hörd nedan.

Uppdatering: Ivan Johnson drar sin kritik långt mycket längre än mig, så läs gärna hans synpunkter också, för att få ytterligare perspektiv på situationen.

 

64 kommentarer på “Kjöller kraschlandar i Assange-affären”

  1. [...] This post was mentioned on Twitter by Minne, Maria Maruska, Judit Burda, maloki, Doktor FrankenTan and others. Doktor FrankenTan said: RT @ChingShih: Hur många män har inte blivit gravida mot sin vilja för att kvinnan lurat dem? http://bit.ly/h2dvFM | Inga? [...]

  2. Ia skriver:

    Gör dig inte dummare än du är. Du kan lugnt utgå från att om en kvinna kl.16.00 säger att hon inte vill ha samlag utan kondom (av rädsla för att bli gravid eller få en könssjukdom) så kan du inte sätta på henne i vare sig sovande eller vaket tillstånd kl.17.00 i hopp om att hon ändrat sig. Du måste fråga först: Vill du ha sex utan kondom nu? Med största sannolikhet har hon inte ändrat sig. Skydd brukar vara en strategi, inte en impuls.

    Män blir inte gravida, era kroppar påverkas inte. Det är en viss liten skillnad. Vi kan väl inte bortse från biologin bara för att vi vill det? som du brukar säga i Debatt.

  3. Andrea skriver:

    —”och om mannen sedan när kvinnan sover tränger in i henne utan kondom – ja, då är det i lagens mening våldtäkt.”

    Vad Kjöller blandat ihop här är frågan om hjälplöst tillstånd, hon ser inte lagen för bara kondomer. Om en person har sex med en annan person som befinner sig i hjälplöst tillstånd, dvs helt medvetslös, drogad, eller så pass onykter att de inte kan värja sig, så är det i lagens mening en våldtäkt. Kondomens vara eller icke har inget med detta att göra.

    Frågan är om en kvinna som alldeles nyss var så pass vaken att hon varit ute och köpt frukost, snackade i telefon med väninnan och åkte bil med sin bror hem befann sig i hjälplöst tillstånd tio minuter efter att hon kommit hem.

    Att slumra till är en sak, djup sömn en helt annan. Och att hon omedelbart konverserar med Assange när han initierar samlag kastar ytterligare tvivel på att ”hjälplöst tillstånd” överhuvudtaget har uppnåtts i detta fall. Vad var kontentan av konversationen? Hon frågade om han hade ”nåt på sig”, han svarar ”dig”, och hon låter det bero.

    Är hon under hot? Nej. Är hon rädd? Tvivlar. Är hon bara orolig för att verka tjatig? Troligen. Kan man verkligen bura in män för att kvinnor inte vågar tjata?

  4. Danial skriver:

    Hon försökte en gång tidigare och fick inget feedback så nu försöker hon igen. Tyvärr låter hennes resonemang mer som en tonårstjejs än en reporters. Jag hade föredragit det andra för då skulle man kunnat kritisera henne sakligt.

    @ la Gör dig inte dummare än du är, det är många kvinnor som ändrar sig efter första gången. Vet inte om det är mest en grej eller om de känner sig säkrare på manen den andra gången, men det har hänt mig och många andra. Har väckts av kondomkrävande kvinnor med att de har börjat rida mig. Antingen ni kvinnor verkligen tror att ni alla är änglar eller är ni verkligen ormen i paradiset. Inte undra på att Sverige är singlarnas huvudstad i världen. Kvinnor tror att de är orsaken till det men sanningen är att män har fått nog av ert dubbelspel. Vill ha 100% jämlikhet förutom där det gagnar mig. Det är dagens kvinnor i Sverige.

  5. Access skriver:

    Ia skriver först: ”Gör dig inte dummare än du är.”
    … och sen: ”Män blir inte gravida, era kroppar påverkas inte.”

    Nähä.
    Så män får inte barn bara för att deras kroppar inte påverkas? Säg det till alla pappor i världen.

    Gör dig inte dummare än du är, Ia.

    Sen kan jag rekommendera Olle Anderssons utmärkta debattinlägg med rubriken ”Jag bör också åtalas för våldtäkt”:
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/08/jag-b-r-ocks-talas-f-r-v-ldt-kt

  6. guapo skriver:

    Tycker att både Pelle och Hanne är ute och cyklar. Givetvis så får man utgå från att personen inte ändrat uppfattning mellan två tidpunkter om den inte meddelat annat.

    Ang. Assangefallet så är det svårt(omöjligt) att förstå hur både införskaffande av frukost, tillagning och intag av frukost, frivilligt sex och innan hon skjutsar Assange till tåget så ska hon hunnit somna och bli väckt av JA utan kondom. Dessutom har hon SMS’at oc pratat i telefon under denna tid. Det finns helt enkelt ingen tid till det. Det är svårt att se att det finns tid till att somna (ordentligt) under denna i övrigt väldigt aktiva morgonen.

    F.ö så är det sorgligt att det läggs så mycket resurser på vad väldigt få utanför Sverige ens anser vara ett brott samtidigt som ”riktiga” våldtäkter inte utreds och beivras . Ett fall där det helt uppenbart är helt omöjligt att bevisa ett brott borde inte ta upp enorma resurser. Det som (bland annat)är anmärkningsvärt är att kvinnornas förhör inte spelades in på band. Det är kanske ett område där resurser borde satsas istället. Det verkar uppenbart att polisarbete generellt sett är dåligt vid våldtäktsutredningar och flera som borde bli dömda klarar sig samtidigt som andra blir dömda utan bevis( fast knappast i ett så här publikt fall)). Sverige är en bananmonarki!

  7. PabloHoney_4 skriver:

    Ta mig fan känns det lite som att bo inne i Vatikanen. Det finns en puritanisk härskande syn på sexualitet där Hanne är Påve i den feministiska talibanstaten, Sverige.

  8. AV skriver:

    Ia: För det första vet vi inte vad som hänt. Om han initierat sex när hon halvsov KAN det vara våldtäkt. Speciellt om han bara tryckt in den utan att fått någon respons på smek innan. Men det vet vi som sagt inte. När hon sedan vaknar till och är i en sexuell situation är ett vägskäl. Om hon hade hoppat undan,
    och bett honom dra dit pepparn växer, eller varit i sådant tillstånd att hon inte kunde (full/drogad/sjuk/hot/våld) hade vi ett fall att gå vidare med. Men så var inte fallet. Hon fortsatte enligt egen utsago samlaget helt frivilligt, vid sina sinnens fulla bruk, och ”orkade inte tjata”. Då faller allt. Då har hon ju godkänt situationen, utan kondom, och det finns ingen ångervecka på sex. JA verkar enligt hennes utsaga vara ett svin, men att vara en buffel är inte nödvändigtvis olagligt. Att ha rätten till sin egen sexualitet innebär också ansvar för den och sina handlingar. Är den andre trögfattad har man fortfarande ansvaret att ”tjata” om man inte tycker det är rätt.

    Och deras idé om att få polisens hjälp att tvinga fram ett std-test är patetiskt. På mottagningen borde de ha informerat henne om att det kan man inte göra förrän hon testat positivt för vissa sjukdomar. Vad hade ett sådant test tillfört? Svaret på det hade hon ändå inte fått före sitt egna, och då skulle hon redan veta. Om hon testat negativt har hon faktiskt inte rätt att veta något om JAs journal. Om det kan misstänkas att han är smittad och medvetet undanhållit det kan polisen undersöka det, men hon har inte rätt att veta.

    Även om män inte rent fysiskt blir gravida, är det ändå ett påtvingat föräldraskap om mamman medvetet saboterat preventivmedel eller säger att hon äter p-piller utan att göra det. Hon sätter medvetet honom i skuld. Om det skall räknas som ett brott att han saboterar skyddet, skall det givetvis vara det åt andra hållet också. Speciellt som han inte har någon talan om han sedan skall bli förälder. Hon har ändå ett val, även om det inte är så trevligt.

  9. [...] 2: Pelle Billing skriver ett inlägg med intressant kritik från en annan [...]

  10. Dea skriver:

    Hejsan!
    Du har många fina poänger här, och jag håller med om mycket. Det är bara en liiiiten sak jag behöver invända emot;

    Givetvis måste både män och kvinnor ha rätt att ändra sig om sex, åt båda hållen och det är en absolut skyldighet att lyssna på alla nej. (Det gör det ju enklare att säga ja).

    Och nu talar jag faktiskt inte om det aktuella fallet utan generellt.

    Men man kan inte ANTA att någon ångrat sig till att samtycka till någon sexuell variant som man tackat nej till innan. Som exempelvis barbacka.

    Inte utan att nejsägaren säger det eller visar det specifikt. Alltså mer specifikt än bara allmän kåthet. (Visa med ord, händer, snuskiga teckningar, blinkande pilar, blankvers i tusch på kroppen, amatörvideo ;-) ).

    Och om någon fått nej på sin förfrågan (eller om man så vill fått villkor för sexet) och respekterat det, då har ju den sexuella partnern ingen anledning att tro att det inte skulle respekteras nästa gång också, om man blir väckt av ”smekningar”.

    Men det är mycket annat som är dubbeltydigt i den här historien, och Kjöllers artikel är förvånande tvärsäker, och ditt inlägg är mycket tänkvärt.

  11. Pelle Billing skriver:

    @Dea

    ”Men man kan inte ANTA att någon ångrat sig till att samtycka till någon sexuell variant som man tackat nej till innan. Som exempelvis barbacka.”

    Självfallet. Man kan inte anta att någon ändrar sig.

    Men om någon deltar i ett förspel (utan kondom), och sedan frivillig särar på benen när det är dags för samlag (utan kondom) så får detta ses som samtycke. Om man samverkar och samagerar till det som pågår så samtycker man, oberoende om man tidigare sagt något annat.

    Däremot kan man givetvis inte trycka in en penis helt oförberett utan kondom, på någon som tidigare alltid krävt kondom. Bägge parterna ska godkänna vad som pågår, antingen i ord eller genom att samagera.

  12. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Något som ständigt slår mig är att det verkar vara många (kanske speciellt feminister?) som har väldigt svårt att skilja på att vilja och att samtycka. Jag vill till exempel inte betala skatt, men jag samtycker till att göra det. På samma sätt har de hävdats från Sofia Wilens sida att hon inte vill ha sex utan kondom, men helt uppenbart har hon genom sin handling visat att hon har samtyckt till det. Annars hade hon ju rest sig upp och avslutat samlaget. Det förekom ju inget som helst våld eller hot om våld. Inget hindrade henne från att inte fortsätta.

    Om hon dessutom var rädd att bli gravid eller att smittas av någon sexuellt överförbar sjukdom så hade hon ju alla möjligheter i världen att använda något av alla tillgängliga preventivmedel för kvinnor. Eller att helt avstå från att ha samlag med Assange. Varför tog hon inte ansvar för detta själv om det nu var så viktigt för henne? Vuxna välutbildade kvinnor måste väl kunna förväntas ta den typen av eget ansvar?

  13. Kenneth skriver:

    Hanne Kjöller kraschlandar verkligen i sin analys. Det är något desperat över hennes sätt att resonera.

    Assangefallet är en skam för Sverige och jag hoppas innerligt att Marianne Ny, Borgström, Kjöller & Co får sig en rejäl knäpp på näsan om målet någonsin kommer upp i svensk domstol.

    Och att vi därefter kan ta en seriös debatt om rättssäkerheten för män som anklagas för våldtäkt i Sverige.

  14. Erik skriver:

    la:

    ”Gör dig inte dummare än du är. Du kan lugnt utgå från att om en kvinna kl.16.00 säger att hon inte vill ha samlag utan kondom (av rädsla för att bli gravid eller få en könssjukdom) så kan du inte sätta på henne i vare sig sovande eller vaket tillstånd kl.17.00 i hopp om att hon ändrat sig.”

    Du blandar ihop din utopiska genusteori med verklighetens praktik. Faktum är att kvinnor håller på sina principer när de är ensamma mycket sämre än när de är i sociala sammanhang! Många många kvinnor ändrar sig så fort de är ensamma. Det sker så ofta att PUA har ett eget begrepp för det.

    ”Du måste fråga först:”

    Nej! Detta handlar om intimitet, inte frågesport för publik på TV, han behöver inte fråga ett dugg. Allt som krävs är att du är fri att lämna leken. Om du är fri att lämna leken så är du inte ”tvingad” att ha sex. Det är en väldigt enkel logik.

    ”Vill du ha sex utan kondom nu? Med största sannolikhet har hon inte ändrat sig.”

    Fel, hon kanske har ändrat sig, kanske inte – poängen är att det kan inte du veta. Dels för dessa saker sker i regel i enrum och dels för att kvinnor vanligen ljuger om detaljer där de annars kan få etiketten billig/slampa/lös/lättfotad m.m.

    ”Skydd brukar vara en strategi, inte en impuls.”

    Du kan kalla det vad du vill men faktum är att många kvinnor – även de som till sina kompisar säger detta är livsviktigt – struntar i det i stundens hetta. En ledtråd till detta kan du se på krogen där en kille som försöker ragga på henne kan bli saboterad av hennes kompisar (de litar alltså inte på sina egna impulser)

    ”Män blir inte gravida, era kroppar påverkas inte. Det är en viss liten skillnad. Vi kan väl inte bortse från biologin bara för att vi vill det? som du brukar säga i Debatt.”

    Problemet är att ni kvinnor inte har någon sådan biologi. För kvinnor att skydda sig från att bli gravida med en högstatusman som de vill ha sex med är logik – inte biologi. Det finns ingen biologisk orsak för kvinnan att INTE vilja ha den mannens barn. Det finns dock en logisk som har med samhället att göra.

  15. Emma skriver:

    @Erik: “Män blir inte gravida, era kroppar påverkas inte. Det är en viss liten skillnad. Vi kan väl inte bortse från biologin bara för att vi vill det? som du brukar säga i Debatt.”

    ”Problemet är att ni kvinnor inte har någon sådan biologi. För kvinnor att skydda sig från att bli gravida med en högstatusman som de vill ha sex med är logik – inte biologi. Det finns ingen biologisk orsak för kvinnan att INTE vilja ha den mannens barn. Det finns dock en logisk som har med samhället att göra.”

    Du kan inte generalisera så, det finns tusen och en skäl att som kvinna inte vilja bli gravid. Det är knappast bara socialt tryck som hindrar fertila kvinnor att springa runt och vilja bli gravida med första bästa ”högstatusman”.

  16. Lasse skriver:

    @Ia skriver:

    ”Män blir inte gravida, era kroppar påverkas inte. Det är en viss liten skillnad. Vi kan väl inte bortse från biologin bara för att vi vill det? som du brukar säga i Debatt.”

    Enligt din argumentation innebär även att följande bör klassificeras som våldtäkt:

    En tjej slutar äta p-piller utan att informera killen, hon ljuger och säger att hon är skyddad. Allt har skett mot killens vilja och utan hans vetskap.

    Oskyddat sex mot ena partens vilja.

    En tjej sticker små hål i kondomen mot killens vilja och utan hans vetskap, motivet är att kunna ha oskyddat sex.

    Oskyddat sex mot ena partens vilja.

    Har själv varit med om det förstnämnda, andra exemplet finns i flera fall och där tjejen gått helt skadeslös.

  17. Kjöller kraschlandar i Assange-affären

    Hanne Kjöller, DN:s ledarskribent som ibland skriver riktigt bra, gör idag en rejäl logisk kullerbytta när hon ska analysera anklagelserna mot Julian Assange.

    ”Om kvinnan tidigare under kvällen signalerat att ja, jag vill ha sex med dig men med kondom, och om mannen sedan när kvinnan sover tränger in i henne utan kondom – ja, då är det i lagens mening våldtäkt.

    Detta är ett förvirrat påstående där två helt olika variabler blandas samman:”

    http://www.pellebilling.se/2011/02/k…sange-affaren/

    Wikileaks och Assange sedd med ryska ögon

    ”Keller threw dirt at Assange, who had given him that sensational news. Keller portrayed him as a dirty tramp, who incidentally found a diamond on a dump. The Guardian journalists Harding and Lee developed the same line. They misused the dispatches in three different ways. They were printing them partially, covering up those whom they needed to cover up. They printed them under misleading headlines and exposed them to the public at well-chosen moments. The result of all that was so amazing that WikiLeaks publications raised concerns and suspicion with a number of Russian conspiracy theorists, particularly Nikolai Starikov and Mikhail Leontiev. If it wasn’t for Assange’s reckless wisdom, who handed over the cables to, among others, the Russian Reporter, WikiLeaks would have worked against Russia indeed, rather than against the US imperial ambitions, as Assange saw it.”

    http://english.pravda.ru/world/ameri…es_guardian-0/

    Citat:
    Ursprungligen postat av OldWolf
    Min vän fick svar från Utvecklingscentrum idag efter att ha skrivit till riksåklagaren:

    ”Din fråga kan tyvärr inte besvaras på ett enkelt sätt. Det finns ingen statistik eller möjlighet att på ett enkelt sätt ta fram den uppgift Du frågar efter. Det förekommer årligen att överåklagare/vice överåklagare i några enstaka fall behåller förundersökningsledningen när beslutet i överprövningsärendet innebär att förundersökningen återupptas. Huruvida Marianne Ny under förra året varit förundersökningsledare i fler ärenden utöver det massmedialt uppmärksammade Assange-ärendet går inte att svara på utan att granska ärende för ärende. Det finns dock inget som hindrar att vi per fax eller post skickar Dig kopior av de beslut i överprövningsärenden som innebar att förundersökningen återupptas.”

    Min enkla fråga, som jag ställde till min vän:
    Vågar dom inte fråga Marianne Ny?

    Svaret är tydligt nog: Det är ett enstaka fall och det händer årligen det vill säga minst en gång per år.

    Ett undantagsfall alltså.
    *Det finns fler……kolla lokala regioner i västra sverige!

    https://www.flashback.org/t1275257p2147

  18. JD skriver:

    Då jag var yngling så blev jag själv lurad av en kvinna att hon åt p-piller vilket hon inte gjorde.
    Hennes förklaring till en annan person om varför hon ljugit var att hon tyckte jag såg bra ut och att hon ville ha ett fint barn. ‘sjukt!!!’
    Gissa om jag blev förb. över hennes ansvarslösa sätt att se på föräldraskapet. Kände mig dessutom mkt utnyttjad.
    I det här fallet var någon annan ”snygging” far till barnet men helt klart så skulle detta falla inom våldtäktskategorin enligt Kjöllers resonemang.

  19. JD skriver:

    Varför frågar Kjöller Borgström om råd?
    Han har väl aldrig haft koll på någonting i sitt liv?

  20. NN skriver:

    Hela den här affären är väldigt oroväckande ur en kvinnas synpunkt. Jag har inte följt den särskilt noga, men ett par poänger är viktiga:

    1) Det känns riktigt, riktigt vidrigt att det finns (män i majoritet) som anser att personer inte har rätt att ångra sig. Ett ja med kondom vid en viss tidpunkt är just ett ja med kondom vid en viss tidpunkt – det är inte ett universellt ja utan kondom vid alla tidpunkter.

    2) Det är våldtäkt ifall kvinnan i fråga sover. Att det inte är lagstadgat i andra länder är en skam för dessa länder, inte för Sverige.

    Summan av det hela är att män, ifall de motsäger dessa punkter, av kvinnor blir sedda som att ”alla är banne mig likadana”. Ifall jag möter en man som anser sig ha rätt till sex när jag sover (med självklar straffrihet) eller tvinga mig till sex utan kondom, trots vad jag sagt, så ser jag honom en en våldtäktsman. Och jag ser män med dessa åsikter som inte stort bättre än våldtäksmän (jag skulle ALDRIG ta i en sådan med tång ens).

    Kort och gott, även i Sverige år 2011 är det inte särskilt kul att vara kvinna.
    Och män, runt om i världen, gör precis allt de kan för att smutskasta sig själva och förstöra sitt eget rykte – och sen skyller de på feministerna!!!

    Det är ni själva som skapar manshat, inga andra

  21. Lövet skriver:

    @NN: Och 1) Kan då i konsekvensens namnockså skrivas ”Ett nej vid en viss tidpunkt är ett nej vid en viss tidpunkt, det är inte ett universellt nej vid alla tidpunkter”…
    …vilket är mer relevant i detta fall, eftersom hon uppenbarligen gav sitt samtycke ”eftersom det redan var för sent” eller hur hon nu motiverade sitt val att fortsätta.

    Och ja 2) är definierat som våldtäkt i lagboken, men det återstår att visa att hon sov, vilket kan sägas vara mycket tveksamt t o m av målsägandens eget vittnesmål att döma, och sannolikt omöjligt att påvisa uppsåt (dvs att JA skulle ha vetat att hon sov och uppsåtligen ha gett sig på henne medan hon sov).
    .
    Kort och gott i Sverige år 2011 finns det kvinnor som NN som vill kunna döma män för våldtäkt enbart på kvinnans utsaga, t om när den i sig själv enbart handlar om ett (eller i detta fall flera upprepade) dåliga one-night-stands.

    Manshat sa du ja… Vi skapar inget sådant… för vi hatar inte… Hatar du?

  22. Fredrik skriver:

    NN //

    Du missar en mycket viktig del i din egen framställning:

    ”Ifall jag möter en man som anser sig ha rätt till sex när jag sover [...]eller TVINGA mig till sex utan kondom, trots vad jag sagt, så ser jag honom en en våldtäktsman.”

    Det är väl ingen i den här tråden (och än mindre Pelle Billing själv) som har sagt att en sexualakt utförd via TVÅNG bör ses som något annat än ett straffbart brott?

    I det här läget frågar kvinnan om han har kondom, han svarar nej, och hon låter honom fortsätta – utan att han använder hot, våld eller tvång i någon form. I det läget är det väl knappast fog för manshat att ifrågasätta rubriceringen ”våldtäkt”…?

    Sedan kan skuldfrågan avseende det här med sovande / vaken diskuteras. Hon säger sig ha varit ”halvvaken”, vilket är jäkligt diffust. VAKNAR hon av att han tränger in i henne, är det INTE okej! Är hon sömnig och lite frånvarande, men MEDVETEN om vad som skall hända och inte försöker avstyra det, ja då är det svårt att hävda brott, tycker du inte?

    Jag säger inte att Assange är oskyldig (eller skydlig); det bör rätten ta ställning till. Jag – och andra – säger bara att ifall inte begreppet våldtäkt skall urvattnas å det grövsta (vilket rimligen vore olyckligt även för de kvinnor som faktiskt utsätts) kanske det är klokt att ifrågasätta tolkningen här.

    Att då som du hävda att en majoritet av alla män tycker att en kvinna inte skall få ångra sig, är inte bara orättvist och ogrundat, det är genuint dumt. Jag menar inte att angripa dig som person, men uppenbarligen har du inte läst Pelles inlägg särskilt noga, eftersom han däri skriver:

    ”Vad kvinnan har sagt tidigare under kvällen är helt ointressant! Det är detta vi kämpat i decennier för att uppnå i det svenska rättssystemet. Dvs att kl 22 kan kvinnan samtycka till sex med kondom, kl 23 kan hon samtycka till kyssar och inget annat [...].”

    Jag förstår att våldtäkt är ett ämne som säkerligen är känsligare för kvinnor än för män, men gör inte misstaget att tro att vi tycker att våldtäkt är ”no big deal” bara för att vi vill diskutera rättsliga tolkningar av gränsfall, ok? Tack.

  23. NN skriver:

    Mycket av det jag skrev var allmänt menat, inte enbart i relation till Assange (där jag, som nämnt, inte är särskilt insatt).

    Givetvis gäller det också ”“Ett nej vid en viss tidpunkt är ett nej vid en viss tidpunkt, det är inte ett universellt nej vid alla tidpunkter” – fortfarande är det samtycket som är det viktiga. Och uttrycket ”eller TVINGA mig till sex utan kondom, trots vad jag sagt, så ser jag honom en en våldtäktsman” var dåligt valt av mig, eftersom det missar poängen.

    Poängen är att det är oroväckande ifall män anser sig ha rätt till sex utan kondom, trots att kvinnan säger motsatsen. Och att det är vanligt förekommande (om än inte ifrån Pelle Billing) att ha förmildrande syn på våldtäkter där kvinnor sover, är berusade eller ifall det sker inom relationer. Även här ovan, i kommentarsfältet, finns meningen ”F.ö så är det sorgligt att det läggs så mycket resurser på vad väldigt få utanför Sverige ens anser vara ett brott samtidigt som “riktiga” våldtäkter inte utreds och beivras”.
    En fruktansvärd mening som tyvärr väldigt många män stödjer, men som är riktigt vidrig ut en kvinnans synvinkel.

    Och det är precis det jag menar (inte enbart gällande Assange, utan i allmänhet):
    Ifall dessa typer av åsikter är vanliga (svårt att säga ifall det är majoritet eller inte) hos män så påverkar det kvinnors syn på män. Det är dessa typer av åsikter som är förödrande för mäns rykte, och det är män – inte en feminister – som uttrycker dem. Och det är dessa typer av åsikter som, ifall de upprepras tillräckligt ofta och tillräckligt frekvent (vilket görs) skapar manshat. Kvinnor föds inte med manshat, det är ofta en lång och bitter utveckling.

    Sen förnekar jag inte att det finns gråzoner och det som är rättsligt ”rätt och fel” behöver inte spegla den faktiska situationen. En rubricering ”våldtäkt” är relevant ifall det kan bevisas att han utförde sexuell handling medan hon sov, dvs var i hjälplöst tillstånd, annars kan det röra sig om sexuellt utnyttjande eller inget brott alls, beroende på situation. Åklagaren tvekade också länge huruida den rubriceringen var korrekt eller inte, vill jag minnas.

    Jag vill inte ha ett samhälle där kvinnor kan peka och skicka vem som helst i fängelse, men rent generellt är det alldeles för få våldtäktsmän som fälls. Ungefär 5% av alla anmälda våldtäkter leder till fällande dom (och då är det en minoritet som anmäls), och det är uselt betyg åt ett rättssamhälle.

    Ifall Assenge är skyldig eller inte vet jag inte, men det är sällan som en dom speglar sanningen – en dom speglar bara lagboken.

  24. JD skriver:

    NN
    Den generella inställningen tror jag inte är så som du beskriver. Få undantag finns säkert men de är försumbara.

    I Assangefallet är det inte så enkelt som att hon sov eller att han hade sex med henne utan kondom eftersom hon själv påstår att hon var vaken då hon sov!
    Frågan man då kan ställa är hur pass vaken hon var och om hon utnyttjades i ett hjälplöst tillstånd eller om hon helt enkelt valde att ha det skönt ännu en gång, trots risken.
    Synsättet på kvinnan som ett mähä som behöver en förståndig Man för att kunna ta ett konkret beslut verkar vara allmänt spridd bland de som med mindre bakgrundskunskap har sin åsikt i att Assange är den som gjort fel.

    Jag är övertygad om att 99% av alla män anser att en kvinna (eller Man) som blir sexuellt utnyttjad i ett hjälplöst tillstånd, utsätts för en våldtäkt. Även bland de som anser att Assange är oskyldig till att ha våldtagit någon.
    Ditt resonemang är väldigt förenklat och Svart vitt NN.

    Och nej, en dom speglar snarare nämndemännens egna fördomar och slutsatser än vad som står i lagboken.

  25. Fredrik skriver:

    NN //

    Tack för din förtydligande utveckling; det uppskattas! Vi är väl egentligen relativt överens, men två undantag:

    1. Jag tror precis som JD (# 24) att du överskattar andelen män som tycker att våldtäkt inte är våldtäkt / ”okej” vid speciella förutsättningar. Om det vore fallet hade rimligen fler av oss anmälts, eftersom vi väl då skulle uppvisa ett beteende som matchar vår inställning, eller hur? Majoriteten av de män jag känner har garanterat ingen lust att tvinga sig på någon, eller att i efterhand få höra att det var så kvinnan upplevde det. Vi vill ha sex med någon som vill detsamma med oss.

    2. Du skriver: ”Och att det är vanligt förekommande (om än inte ifrån Pelle Billing) att ha förmildrande syn på våldtäkter där kvinnor sover, är berusade eller ifall det sker inom relationer.”

    Nej, jag tror som sagt inte det. Det är nog väldigt få som menar är att det skall vara okej att våldföra sig på någon som är full. En våldtäkt är en våldtäkt oavsett klädsel, tidigare intentioner och promille. Det många män – och en del liberala feminister / kvinnor – stör sig på är den alltför vanliga attityden att det per automatik skall ses som övergrepp ifall en kvinna är full:

    Antag att två rejält fulla personer, en man och en kvinna, går hem tillsammans och har oskyddat otrohetssex. Ingen av dem säger nej eller gör någon form av fysiskt motstånd. Nästa morgon har båda diffusa minnesbilder och viss ångest över vad de gjort.

    Här finns det många som verkar mena att kvinnan har rätt att se sig som offer för ett övergrepp – mannen borde ju haft vett att förstå att hon inte är i skick att säga nej, som hon rimligen skulle ha velat göra.

    Den synen på kvinnlig (och manlig) sexualitet är helkass, då den dels förutsätter att kvinnor inte kan ta ansvar för sin egen sexualitet, dels förutsätter att män aldrig kan känna sig utnyttjade. DEN åsikten är det säkert en hel del män som ger uttryck för – men att från det ta steget till att mena att män tycker att det aldrig kan vara våldtäkt om tjejen var full är inte okej.

    Avslutningsvis verkar vi helt överens om att det största problemet i våldtäktsfrågan är att brottstypen är så otroligt svår att utreda / bevisa, vilket öppnar upp BÅDE för falskanmälningar och för att faktiskt skyldiga gärningsmän (eller -kvinnor, även om det helt klart är mindre vanligt) går fria.

    Tyvärr har jag personlingen ingen universallösning kring hur man kommer till rätta med det hela. Klart är iaf att det är lika fel att ifrågasätta anmälares klädsel och promillehalt, som det är att blint utgå från att alla anmälare talar sanning…

  26. NN skriver:

    Jag håller helt med om att två berusade personer kan ha sex utan att det är övergrepp, och att kvinnor såväl som män har kan vara både offer och förövare. Det är inte könet som är avgörande, utan situationen. Tyvärr är fördomar troligen den vanligaste anledningen till friande/fällande domar både ifrån domstolar och ”folkdomstolen”. Bl.a. finns det en större benägenhet att döma ett fall olika beroende på den åtalades etnicitet, vilket skamlöst har utnyttjats av rasister i olika sammanhang.

    Dock skiljer sig fortfarande våran syn på allmänna åsikter hos män.

    JD: Denna 1% är i så fall väldigt framträdande. De flesta seriösa tidningar har idag tagit bort möjligheten att kommentera bl.a. artiklar rörande sexbrott, men innan dess talade manliga inlägg sitt tydliga språk. Även idag är ofta Internet och bloggar fyllt av denna ”1%” medan resterande 99% står som minoritet.

    För mig blev Hillegren-affären för ett eller ett par år sedan droppen i min syn på män. Dåvarande åklagaren Hillegren skrev i en debattartikel att fall där män har sex med en kvinna mot hennes vilja (efter att hon uttryck nej) inte borde vara straffbart ifall paret ifråga var gifta (underförstått också andra typer av relationer). I ett försvar till sin egen kommentar menade han att det inte var gentlemannamässigt av en man att bete sig på det sättet, men inget brott.

    Det är givetvis illa ifall en åklagare har den inställningen, men jag och de flesta med mig hade kunnat se det som en enskild galning ifall han inte hade fått ett sådant massivt stöd ifrån män på Internet. Bloggar och kommentarer var nästan uteslutande till stöd för Hillegren, där åsikterna var av typen ”Hillegren borde gå in i politiken, vi är många som skulle rösta på honom” etc.
    Det fanns en del män som tog avstånd från det, och all heder åt dem, men de var i sammanhanget relativt få.

    Både innan och efter har jag sett samma tendens, och en snabb koll på internetvärlden där män kommenterar sexbrott pekar ofta åt samma håll.

    Jag har tröttnat och orkar inte längre ha någon tro på män i allmänhet. Enligt FN så utsätts var femte kvinna i världen för våldtäkt, och då tror jag inte ens att de räknar med ”lagliga” våldtäkter som sker inom äktenskap runt om i världen, eller våldtäkter som i de flesta länder inte är straffbara (såsom hjälplöst tillstånd, etc.). Det rör sig inte om några enskilda rötägg, utan övergrepp är vanliga – mycket vanligare än vad de flesta vill inse. Svartvitt tänkande? Snarare statistiskt.

    I den bästa av världar har ni rätt, men jag är inte säker på att vi lever i den bästa av världar.

  27. Doepfer skriver:

    Frågan ifall det är våldtäkt när en kvinna lurar en man att hon går på p-piller, har jag sett läggas fram många gånger under åren. Men hittills har jag nog inte sett en enda feminist som svarat ja på den frågan. Istället så brukar det bara hagla glåpord och man säger att ifall män inte vill ha barn så ska de inte ha sex. Stoppar de in kuken så har de i princip frivilligt donerat sitt genetiska material. De måste helt enkelt ta sitt ansvar. Men att konsekvensen av att alla män tog sitt ansvar skulle bli att ingen kvinna skulle kunna ha sex med en man tänker man naturligtvis inte på.

    Att bli pappa är sen något som förändrar ens fortsatta liv totalt. Man blir på ett sätt fängslad för resten av livet. Det här är något som kommer att binda mannen vid personer han troligtvis inte gillar ekonomiskt och socialt. Han kan säga hej då till alla drömmar han haft. Många män får panik och pratar om att ta livet av sig. Men ingen har velat lyssna på mäns upplevelser och ingen verkar heller bry sig.

    Och eftersom feminister (och många kvinnor) inte verkar bry sig och tycker att mannen får skylla sig själv, så kanske det är okej för män att hata kvinnor och feminister?

    Men i och med den här affären så kommer det nog snart bli klart att feministerna har slagit knut på sig själva. För konsekvensen av deras egna retorik innebär att ifall mannen inte skrivit under på att han vill bli pappa så har kvinnan våldtagit honom.

    För visst är det besynnerligt hur man kommer på att saker är problem först när de drabbar kvinnor? Men det kallas visst för att ha ”genusglasögon” på sig.

  28. Pelle Billing skriver:

    @NN

    ”Jag vill inte ha ett samhälle där kvinnor kan peka och skicka vem som helst i fängelse, men rent generellt är det alldeles för få våldtäktsmän som fälls. Ungefär 5% av alla anmälda våldtäkter leder till fällande dom (och då är det en minoritet som anmäls), och det är uselt betyg åt ett rättssamhälle.”

    Nej, det är inte ett uselt betyg åt ett rättssamhälle, det är helt enkelt ett tecken på att man inte kan döma folk till fängelse när ord står mot ord – och tyvärr är det ofta fallet vid våldtäktsanklagelser. Man behöver någon form av teknisk stödbevisning och detta saknas ofta.

    En rättsstat friar hellre än den fäller, och det ska vi vara glada över.

    ”Jag har tröttnat och orkar inte längre ha någon tro på män i allmänhet.”

    Detta beror på att du fått lära dig att bunta ihop alla män i en klump. Och detta är könsmaktsfeminismens fel, inte männens fel. Det sunda är att vara arg på brottslingar och skitstövlar, men blanda inte ihop denna minoritet av män med alla oss andra. De flesta män blir skitförbannade över våldtäkt och kvinnomisshandel, tro inget annat. En del män har även flickvänner/fruar som varit utsatta för våldtäkt eller misshandel, och du kan räkna med att dessa män blir upprörda över detta och helst skulle vilja låsa in förövaren och slänga bort nyckeln.

    Det gör mig ledsen att läsa att du tappat tron på män. Fast i samma ögonblick som du slutar klumpa ihop schyssta och laglydiga män med den lilla minoriteten brottslingar, så kan du lösa detta problem.

    F ö ska du inte lita på FN:s siffror. De är med och sprider vandringssägner när det gäller jämställdhetsfrågor.

  29. [...] This post was mentioned on Twitter by sleepless, Sten Sture. Sten Sture said: RT @sleepless_twitt: @ramnehill http://www.pellebilling.se/2011/02/kjoller-kraschlandar-i-assange-affaren/#comment-20136 #GGHC #!!!!!! [...]

  30. NN skriver:

    Men någonstans har man väl också ett ansvar för att sprida en positiv eller negativ syn på sig själv och en grupp? På samma sätt som jag blir upprörd och valt att engagera mig mot rasism efter det att SD kom in i riksdagen, eftersom jag vill ta avstånd ifrån både offentlig- och vardagsrasism och visa att alla svenskar inte har den uppfattningen.
    För det är väl ändå klart att såsom man beter sig, så blir man också uppfattad. De åsikter man står för eller stödjer, påverkar hur man uppfattas som person. Om jag stöder rasister, så får jag räkna med att folk kommer få en negativ syn på mig. Om ett stort antal män (om än inte i er direkta närhet) uttrycker åsikter som stöd för grymma handlingar, så kommer det att påverka synen på dem. Alla män har en makt att göra saken bättre eller sämre, beroende på vad de väljer att uttrycka. Om fler män var beredda att aktivt jobba mot övergrepp, istället för att lämna det till kvinnor (såsom i mångt och mycket är fallet idag) skulle mansbilden hos kvinnor se annorlunda ut. Ifall en klar majoritet av mäns tryckta åsikter och bloggar tog avstånd ifrån den typen av övergrepp, skulle budskapet bli till kvinnor att det just är enstaka rötägg som begår övergreppen.

    Men så är inte fallet, utan ofta nog tvärtom – och det är inte feministernas fel. Blir ni skitförbannade…? Varför syns inte det? De flesta inlägg och artiklar och ageranden och initiativ mot våldtäkter tas av kvinnor, inte män.

    Och att det enbart är fall där ord står mot ord, är inte sant. För ungefär två år sedan var ett fall uppe i HD (som blev praxis) där det enligt nämndemännen stod klart att flickans version var den trovärdiga och att det fanns stöd som visade att hon hade blivit utsatt för trauma, men det fanns inte tillräckligt mycket bevis på fysiskt våld, varav mannen friades. Det är långt ifrån alla våldtäkter där kvinnan slås sönder och samman, men utan den bevisningen heter det att hon helt enkelt inte gjort tillräckligt mycket motstånd (ofta är hon även i fysiskt underläge och kanske inte har någon praktisk möjlighet att göra motstånd). Nog borde ett modernt rättsamhälle kunna finna en medelväg från det scenariot till att automatiskt fälla alla.

    Märkligt att du tycker att enbart 5% är en fullt rimlig och nöjbar siffra.

    Inte heller tror jag att du inser att de som inte fälls, alltså går lösa. Räkna in i det även den stora delen som aldrig anmäls (har för mig att GW Persson härom veckan uppskattade att enbart ca 1 av tio våldtäkter anmäls, vilket torde bli att ungefär 50 000 våldtäkter sker varje år emedan bara runt 250-300 fälls). Summan är alltså att det är svårt för kvinnor att veta vilka män som är skyldiga eller oskyldiga av de hon möter. Givetvis påverkar det också kvinnors sätt att tänka när de träffar män i olika situationer, eftersom våldtäktsmän är det sista man vill ha att göra med.
    Kort och gott, skeptisk syn mot män speglar både åsikter och beteenden hos män, men också att samhället inte tar sitt ansvar.

    Jag litar nog mer på FN än på många andra, och jag har faktiskt hört liknande siffror även i andra sammanhang. Fast då rörde det sig om var fjärde istället för var femte…

  31. Pelle Billing skriver:

    NN,

    Tänk vad många kvinnor som blir försörjda av män med farliga jobb. Är detta OK för dig som kvinna? Jobbar du aktivt mot detta för att förändra bilden av kvinnor som personer som utnyttjar mäns kroppar i farliga yrken? Du kanske själv använder dig av vägar, broar och hus som män dött av att bygga? Är detta OK?

    //slut på tokigt resonemang.

    Om man verkligen vill skuldbelägga en grupp så är det enkelt. Frågan är om det är så konstruktivt?

    Om du vill hänvisa till en siffra från FN så föreslår jag att du länkar och/eller anger källa.

  32. SR skriver:

    Ja, Pelle – Kjöller kraschlandar verkligen i detta. Det är som att allt sunt förnuft blåser bort när det gäller frågor som rör sexualbrott.

    Och hujedamig för den syn på rättssäkerhet (och män i största allmänhet), som NN redogör för ovan. Inte så ovanlig dock, tror jag tyvärr i det här samhället, där misandrin piskar oss från alla håll, dag ut och dag in. Inte konstigt att synen på män blir allt skevare.

    Vi har hamnat i ett läge där man riskerar att bli anklagad (som ovan), för att vara ”pro-våldtäkt” – om man står upp för rättssäkerheten. Det är häpnadsväckande och helt igenom absurd.

    Jovisst är det hemskt att våldtäktsmän kan gå fria.

    Men vad är det som kan driva en människa att medvetet acceptera ”ett svinn” av oskyldigt dömda män, för att helt enkelt få upp statistiken på de som döms…?

    Svaret stavas politisk feminism, den extrema gren som fått fotfäste i Sverige.

  33. NN skriver:

    Tråkigt att du väljer en sådan attityd gentemot en vinkel som många kvinnor har. Troligen är du helt enkelt inte intresserad att förstå saken såsom många kvinnor ser den – av uppenbara anledningar långt ifrån ditt perspektiv.

    Herregud, så oräkneligt många gånger jag hört andra kvinnor, både privat och i det offentliga rummet, uttrycka samma sak!!! Att de önskar att bra män ger en motbild mot våldsverkare! Att bra män faktiskt visar att de finns!! Tror du inte att det gynnar män också?

    Och svaret blir en löjlig, haltande liknelse.

    Jag tror helt enkelt inte att du och andra män fattar hur det känns för kvinnor att veta att våldtäkter sker hela tiden, varje timme, varje dygn… det är fullständigt outhärdligt.

    Män råkar helt enkelt inte ut för könsrelaterat våld i samma grava utsträckning, och det märks när män resonerar.

    Siffran kommer för övrigt ifrån Ban Ki-Moons tal på internationella kvinnodagen år 2009 eller 2010. Den återrapporterades på P1, så du får väl kolla SR:s arkiv.

  34. NN skriver:

    SR: ”Nog borde ett modernt rättsamhälle kunna finna en medelväg från det scenariot till att automatiskt fälla alla”. Inte ”fäll alla män och kasta bort nyckeln, allrahelst som förebyggande åtgärd, bara för att få upp statistiken”.

    Vill ni ha bort misandrin? Könsrelaterat våld är en stor del av manshatet – få ned den så får du ned manshatet. Bota orsaken istället för syndromet. Det är betydligt effektivare än att envist hävda att allting i samhället är feministkonspirationer.
    Så länge som ex. våldtäkter existerar till den grad det gör, så länge kommer kvinnor att vara både upprörda och förbannade. Skulle inte du vara det?

  35. Doepfer skriver:

    Det där med att män inte försöker göra något är inte sant.

    Jag är helt övertygad om att våldtäkter främst utförs av en viss typ av personer. Om vi plockar bort överfallsvåldtäkter som kanske ska ses som en egen kategori, så tror jag att de som våldtar bekanta och partners är vad man brukar kalla för svin. Det är lite machoaktiga killar som kanske dricker eller tar droger. Visst finns det andra typer också, men generellt tror jag att det finns en överrepresentation av den typen av kille.

    Och vad är det som killar på olika forum och IRL klagar högljutt på? Jo, det är att kvinnor går hem med svin, eller är ihop med svin. Visst känner jag till normaliseringsprocessen, och hur den kan göra att en kvinna blir kvar i ett förhållande och våldtas fler gånger. Men att det finns ett tryck från andra män för att försöka få kvinnor att helt bojkotta den typen av män kan väl ingen ha missat.

    Och sen talas det om SD. Jag är själv antirasist och har inget för SD, men brukar inte de hävda att invandrare är överrepresenterade när det gäller våldtäkter? Så även de anser att de gör något åt saken. Och oavsett om de har rätt eller inte så tror de ändå att de gör något åt saken.

    Sen finns det ett litet problem som inte ska förglömmas. Feminismen har genom sin sexistiska ideologi alienerat män. Många män vill helt enkelt inte vara med i något där feminister även är med. Så om feminister säger åt män att de ska göra det ena eller det andra så är det få som bryr sig. Om det hade blivit ekvivalism istället för misandrisk feminist, där mycket går ut på att vanliga män ska göra avbön för vad några få män gör, så hade männen nog gjort mycket mer. Jag tror att många män är av uppfattningen att de inte vill arbeta tillsammans med feminister i någon form av projekt. Så genom att kidnappa och sätta sitt eget namn på jämställdheten, så har man även sett till att man står ensam.

  36. guapo skriver:

    @NN
    Om polisen utredde brott bättre så skulle fler bli dömda. I fallet Assange (detta verkar vara mer regel än undantag) så spelades förhöret med kvinnorna (inte heller de som vittnade för dessa) in på band (hur svårt kan det va i sverige 2011?).

    Om det inte finns bevis så borde det inte gå att döma någon. Så fungerar det inte i Sverige, tyvärr. Det finns många fall där det (i allmänhetens ögon) finns bevis och där de anklagade går fria eller får mycket lägre straff än vad som det allmänna rättsmedvetandet ser som rimligt. Dessa fall blir ofta uppmärksammade i media. Det finns också många fall där brottsanklagade blir dömda utan bevis. Johan Munck som bl.a varit ordförande i högsta domstolen ”hoppas” att det inte är fler än 10% av de som sitter i svenska fängelser som är oskyldigt dömda (andra jurister tror att siffran ligger på bortåt 20%). Mycket få av dessa fall uppmärksammas.

    Bara för att ett brott är avskyvärt och att få skyldiga döms betyder det inte att man i ett rättssamhälle kan acceptera att många oskyldiga döms.

    När det gäller våldtäkt så är även själva anklagelsen en hård dom. Hur blir livet för någon som blivit anklagad för våldtäkt? Ett brott som , åtminstonde tills ganska nyligen ansågs som ett av de allra grövsta brotten som någon kan begå. Att det sker en utvidgning av våldtäktsbegreppet leder till att många inte ser begreppet ”våldtäkt” som lika avskyvärt.

    Givetvis är det viktigt att skyldiga kan beivras men det kan inte ske på oskyldigas bekostnad.

    Att t.ex två 14-åringar som har frivilligt sex anses både begå och bli utsatt för våldtäkt mot barn (även om de inte kan dömas då de inte är straffmyndiga) är ganska talande.

    F.ö. så borde falska anklagelser om de kan bevisas rendera i ett lika högt straff som den som blir anklagad riskerar.

  37. Danial skriver:

    @ NN, tyvärr så är de almänna åsikterna du nämner om män finns hos oss män om kvinnor också. Sverige är Världens singelhuvudstad för att män är trötta på att utnyttjas av kvinnor. Kvinnor som vill ha 100% jämlikhet för deras del men vill ha kvar alla gamla ”kvinnliga” fördelarna också. Det finns inte många ”jackass” kvar nu för tiden.

  38. SR skriver:

    NN:

    Jag lider med dig och andra kvinnor som hamnat i denna felaktiga och evinnerligt sorgliga känsla av utsatthet – av män. Och det manshat det har lett till.

    Du känner dig utsatt – och du har identifierat något förövarna oftast har gemensamt utseendemässigt (de är män) – sedan menar du att det är fritt fram att hata denna grupp, oavsett individ.

    Rasister fungerar ungefär likadant. De hamnar i ett tillstånd av urskiljningslöst hat mot en viss grupp människor. Orsakerna kan variera, men det är just den kollektiva skulden som är gemensamt.

    Ja, våldtäkter och sexuella övergrepp är förfärligt. Jag vet inte hur många gånger man behöver säga detta. Men det räcker inte att säga det – tydligen måste vi alla engagera oss mot det – hela tiden – för att ditt manshat skall mildras?

    Men hur är det med andra hemskheter i världen, NN, är de mindre viktiga? Män blir t ex utsatta för misshandel och dödligt våld betydligt oftare än kvinnor – är detta ingenting att bry sig om? Dessa män, och vi andra män, tror du att upplevelsen av rädsla och oro inte finns i oss? Tror du inte att vetskapen om att grymheter, tortyr och dödligt våld sker hela tiden, varje dag, varje timma, år ut och år in, är outhärdlig för varje person som förmår föreställa sig?

    Har du som kvinna, menar du, reserverat denna förmåga till inlevelse och lidande – bara för att du är kvinna, och bara för att de offer du föreställer dig är kvinnor?

    Det verkar som att du har fastnat i de onda föreställningarnas grepp. Jag tycker synd om dig – att leva med hatet som ledstjärna måste vara en förbannelse.

    Världen är proppfull med hyggliga, hederliga, bra män som ingenting hellre vill än att leva i fred, vänskap och jämställdhet med sina medmänniskor, både kvinnor och män. Och som aldrig skulle drömma om att begå eller någonsin försvara övergrepp mot andra.

  39. Andreas skriver:

    NN,
    problemet är snarare att många kvinnor liksom du ställer krav på män som de inte är beredda att leva upp till själva. När de förväntas leva upp till något motsvarande så kallas det istället för en ”löjlig liknelse” eftersom vi inte har för vana att se kvinnor som ansvariga för någonting som inte är direkt relaterat till deras uttryckliga handlingar, och knappt ens då, och därmed förväntas inte heller något ansvar att visa upp en motbild.
    Som kvinna kan du med lätthet symbolisk dessutom helt ta avstånd från allt som har med våld att göra utan att det påverkar dig alls, medans män inte bara betraktas som generellt ansvariga för det våld som begås i brottsligt syfte utan de betraktas också som individuellt ansvariga för att använda våld för att skydda t.ex. kvinnor och förhindra sådant våld.
    Det är således inte en fråga om att män inte vill se kvinnors perspektiv eller vinkel, utan att många kvinnors perspektiv är helt absurt, både i någon sorts allmänmänsklig mening och ur det egna perspektivet om man bara byter ut män mot kvinnor i förslagen. Någon gång måste alla dessa kvinnor sluta hävda att män ska lösa/fixa/ta ansvar för alla problem i samhället så att de slipper och istället ta sitt eget ansvar och själva börja göra något. De löser sig knappast själva bara för att man stoppar huvudet i sanden och ignorerar dem.

    ”Jag tror helt enkelt inte att du och andra män fattar hur det känns för kvinnor att veta att våldtäkter sker hela tiden, varje timme, varje dygn… det är fullständigt outhärdligt.” Män tvingas istället leva med en betydligt högre risk att t.ex. bli misshandlad, att dö i arbetsplatsolyckor o.s.v., så om du ska prata om vad som är outhärdligt så är det nog bäst att du sätter det i lite perspektiv först annars blir det mer som när små barn sitter och skriker om att det är orättvist att de inte får allt godiset själva.

  40. Ola Normann skriver:

    @NN

    Jeg er enig i mye av det Doepfer og flere andre her sier. Jeg fordømmer selvfølgelig også vold og voldtekter, både det som foregår mot kvinner og det som foregår mot menn. Og jeg ønsker selvfølgelig ikke at hverken sønnen eller datteren min skal bli utsatt for vold. Det er vel statistisk sett mest sannsynlig at han blir utsatt for vold.
    De aller, aller fleste menn bruker ikke vold. Desverre er noen kvinner fullstendig indoktrinert av feministisk propaganda, og sprer sitt syke mannshat utover i samfunnet. Selv om de ikke er så mange, har de uforholdsmessig stor makt. Og de påvirker andre kvinner og menn. Det er derfor viktig at vanlige kvinner tar sterk avstand fra dette. Så lenge det ikke skjer i nevneverdig grad slik at vi får satt en stopper for det, vil jeg heller bruke tid på å bekjempe dem og deres holdninger. Hadde vi fått ryddet ut mannshat og misandri fra feministbevegelsen og media, tror jeg det hadde vært mye lettere å engasjere menn i en felles front mot voldsbruk. Jeg ville i hvertfall vært mye mer motivert da.
    Se det korte videoklippet under.
    Du kunne kanskje tenke deg å bekjempe slike som uttrykker disse holdningene samt grove voldstrusler mot halve Sverige’s befolkning?

    http://www.youtube.com/watch?v=XC-iaVyQRRQ

  41. NN skriver:

    Blev en hel del här att svara på=) Tur att jag är student och för tillfället sitter dygnet runt vid datorn ändå…

    Kanske ska börja med det viktigaste – jag vill verkligen inte att oskyldiga ska dömas. Stämmer det att 10 eller 20% är oskyldig dömda är det obeskrivligt. Och än sämre betyg för en rättstat ifall de få som döms till och med är oskydliga. Skulle också gärna se kännbara straff för de som falskt anklagar andra.

    Sen vill jag påpeka en annan sak. Herregud, jag engagerar mig där jag kan – inte då och bara i typiska kvinnofrågor. Empati sträcker sig även till tortyr och annat våld i världen, liksom fattigdom och andra orättvisor.

    Att kvinnor inte engagerar sig för andra, utan lämpar över hela det ansvaret på män, är inte sant. I de flesta fall som jag har sett gällande ideella organisationer, såsom mot barnaga, fattigdom, klimat, prostitution, hemlösa etc. har jag stött på fler kvinnor än män. Skillnaden är att vad gäller våld mot kvinnor kan män göra en större skillnad än kvinnor, liksom svenskar kan göra mer för att förhindra antisemitism än vad judar kan. Kortfattat, vi kan inte kräva att de som påtvingas ett ”problem” också ska bära hela bördan att lösa problemet.

    Inte enbart kvinnor kan lida, men fortfarande får man se det som ett faktum att kvinnor oftare faller offer för grova våldsbrott ifrån män än tvärtom. Våldet är också statistiskt sett oftare av sexuell art än i de fall där män brukar våld mot andra män. Och jag, liksom många andra kvinnor, ser sexuellt våld som många gånger värre än något annat våld. Det är våldtäkter, inte misshandel, rån eller ens mord som får kvinnor att undvika vissa platser eller visst beteenden eller kanske män i allmänhet. Våldtäkter är värre än misshandel – där skiljer sig helt enkelt mäns och kvinnors perspektiv – kanske ohjälpligt.

    MEN jag vill poängtera att jag för den skull inte vill att pendeln ska svänga åt andra hållet och försätta män i förtryck eller andra hemska situationer som hämnd. Inte heller blundar jag, som vissa nog tror, för de fall där dagens samhälle är diskriminerande mot män. Är inte heller främmande för att hjälpa till där, om jag kan. Den utbredda uppfattningen att jag bara vill sitta på arslet och se män göra allt jobb är inte sant.

    Och Doepfer: jag tror dessvärre inte att det går att se, eller förutse, vilka män som våldtar. Du har rätt i att alkohol och droger är en del i saken, men annars är det ofta vad folk skulle beskriva som ”helt vanliga” män. Hade man kunnat förutse hade det varit betydligt lättare som kvinna att ”välja rätt”.
    Tycker annars också att det är synd ifall många föredrar machotypen – det är inte min preferens och inte den typ av man som jag vill uppmuntra.
    Men synd är också ifall det hos män finns attityden att om en feminist (vet ej ens om du menar den rabiata typen eller den vardagliga/liberala typen) någon gång yppar något, så får ingen annan göra det sen. Om en feminist någon gång velat se engagemang från män i våldtäktsfrågor, så vägrar män per automatik att ens beröra ämnet – trots att det är vanliga kvinnor och även barn som straffas!! Man kommer inte åt rabiata feminister genom att blunda för våldtäkter. Och i slutändan drabbar det även män, eftersom det förstör även vanliga kvinnors syn på män.

    Slutligen: Jag vill bara, liksom de flesta kvinnor, få leva i fred och frihet – utan skepsis, rädsla eller t.o.m. hat gentemot män i eller utanför relationer. Och jag önskar innerligt att fler bra män vill hjälpa till mot ett sådant samhälle.

  42. tryggve skriver:

    om man har skepsis, rädsla eller t.o.m. hat gentemot män i eller utanför relationer så handlar det om rädslor i sig själv, och det är i sig själv man får ta itu med detta. mainstream feminismen (sk ”radikalfeminism” eller ”vulgärfeminism”) klarar inte alls att skilja på känslor och verkligheten, så jag gissar att det ligger något i generaliseringen om känslostyrning.. ;-j

  43. NN skriver:

    Tryggve har helt missat vartenda ord jag försökt säga. Tråkigt.

  44. klas skriver:

    Rekommenderar studio ett med Olle Träskman från Lundsuniversitet.

    http://sverigesradio.se/api/radio/radio.aspx?type=db&id=2901646&codingformat=.m4a&metafile=asx

    Olle T reder ut begreppen.

  45. Nils D skriver:

    Det råder en stark asymmetri på det här området.
    En (mycket) liten del av männen utsätter kvinnor för sexuella övergrepp. Och det är något som i högsta grad fördöms av manskollektivet. Dömda sexbrottslingar placeras i speciella fängelser för att inte slås ihjäl av ”vanliga” bovar.
    Men trots detta, så är majoriteten av kvinnorna paralyserade av bara tanken på att det förekommer.
    Men att män i gemen skulle ”ta ansvar”, och se till att våldtäkter aldrig någonsin kommer att utföras, det är en tanke som är lika önskvärd som den är absurd.
    ”Har du slutat slå din fru?”

  46. Joel Bergqvist skriver:

    NN:
    Du är inte bättre än dom SD representanter du påstår dig ogilla när du säger att vi bra laglydiga män måste visa att vi inte är våldtäktsmän. Din retorik är skrämmande lik rasism då du klumpar ihop alla män för vad en extremt liten minoritet gör, och sen måste vi, den stora majoriteten, bevisa oss duktiga i dina ögon.
    Vidrigt.

  47. JD skriver:

    NN
    Du ska ha en eloge för att du har ett öppet sinne i att du kan föra fram dina egna argument samtidigt som du kan värdera och tom ta emot andras motargument på ett bra sätt!
    Om alla gjorde så då skulle många problem vara lösta här i världen!
    Sanningen är ofta någonstans mitt emellan i de frågor där man har som svårast att komma överens.
    Respekt från mitt håll!

  48. Mattias skriver:

    NN,

    ”jag tror dessvärre inte att det går att se, eller förutse, vilka män som våldtar.”. Eller med andra ord, alla män är potentiella våldtäktsmän. Tack för det.

    Du förolämpar oss i ena meningen och förväntar dig att vi skall hjälpa dig med dina problem i nästa. Hur tänker du?!

  49. Musse Pig skriver:

    Kvinnochauvinismen sväller över alla bredder…

  50. Linnea skriver:

    Utan att spontant välja sida själv, men:

    Hm, ett bra exempel på hur vi lever i olika verkligheter – och tror att vår lilla värld är den enda världen. Nackdelen är väl att båda sidor inte alltid ”förstår att de inte förstår”.

    Sällan märks klyftan så tydligt som när våldtäkter kommer upp. Ena sidan tenderar att förstora problematiken, den andra sidan förminskar istället. Det är rädsla (och allt som följer i rädslans spår) från ena sidan, och defensivitet från andra. Tyvärr tycks klyftan öka istället för att minska.

    JD har rätt, sanningen – och verkligheten – ligger någonstans mitt emellan.

    Istället för att se det som motståndare, så kanske det bara är en möjlighet att få en inblick, och lite förståelse, för andra människors perspektiv. För nej, jag som kvinna kan inte förstå hur det känns att känna sig kollektivt utpekad, gång på gång, för något jag aldrig skulle göra. För nej, män förstår inte att våldtäkter inte bara är en rädsla eller ett fysiskt/psyskiskt obehag jämförbart med misshandel, utan D-E-N rädslan utan något annat jämförbart som jag kan komma på. Biologin och samhället har helt enkelt sett till så att män och kvinnor lever i olika verkligheter där. För män är rädslan irrationell, för kvinnor högst reell.

    Men det är lite synd att tanken på att jobba tillsammans mot våldtäkter väcker så mycket ilska. Varför skulle inte män och kvinnor kunna jobba tillsammans där, när män och kvinnor kan jobba tillsammans mot andra mindre önskvärda företeelser i samhället? Att vi aldrig kommer att få bort alla våldtäkter är väl inte en anledning till att inte försöka få ned antalet?
    Jag skuldbelägger inte alla män som inte vill engagera sig, men jag brukar bli väldigt glad när jag ser att det faktiskt händer. Dessa män är mina vardagshjältar.

    Mattias, jag tror inte att NN ville utpeka just dig. Eller utpeka alla. Jag vill inte förolämpa dig, men inte heller jag kan se på en människa allt han eller hon har gjort eller är kapabla till att göra.
    På sätt och vis har du rätt, på sätt och vis ser kvinnor alla män som potentiella våldtäktsmän (åtminstone i vissa situationer), men det är för att skydda sig själva, INTE för att de VILL tro det eller för att de hatar män. Jag kan inte understryka det nog: att det är INTE för sitt höga nöjes skull, utan för att de faktiskt inte alltid kan veta.
    Tro mig, om vi kvinnor inte behövde tänka på det sättet så skulle vi vara väldigt, väldigt glada! Hoppas du förstår det.

  51. Pelle Billing skriver:

    Linnea,

    Män vill inte engagera sig i jämställdhetsfrågor eller i våldtäktsproblematiken eftersom hela vår jämställdhet och vår statsfeminism är negativt inställd mot män (t o m mansfientlig). Om man istället hade en positiv inställning till män i grunden skulle det nog se annorlunda ut.

    Jag är man och jag jobbar med jämställdhet. Men det första jag måste göra är att ge männen upprättelse efter decennier med mansnegativ feminism. På sikt hoppas jag att jämställdhetsdebatten ska bli reformerad, och då tror jag fler män kommer att engagera sig.

    Jag kan verkligen förstå att kvinnor tycker det är jobbigt att vara fysiskt svagare varje gång de är ensamma med en man. Det kan de flesta män inte leva sig in i, och jag hävdar inte att jag kan det heller.

    Samtidigt saknar ofta kvinnor idag empati för mäns situation, eftersom man bara fått lära sig om sin egen utsatthet. Kvinnor kan inte leva sig in i hur det är att vara förbrukningsbar, eftersom de aldrig har upplevt det.

    Män förväntas lyssna när kvinnor talar om våldtäkt, men kvinnor förväntas inte lyssna när män talar om sin försumbarhet. I den här diskussionstråden var det symptomatiskt att NN bara fortsatte prata om våldtäkt när jag tog upp mäns försumbarhet. Hon har det självklara privilegiet att kalla min attityd för tråkig, och sedan behövde hon inte bry sig mer om det.

    Jag inser att jag själv, och många andra män i den här tråden, går in i försvarsställning när våldtäkt nämns, och det är tråkigt. Så vill inte jag att samhället ska fungera. Samtidigt är gränsen nådd hos de flesta män vad gäller att få ta skit, att lyssna på kvinnofrågor i media och få se mansfrågorna ignorerade.

    Jag brukar inte vara för kvotering men det skulle vara intressant att ha en mixad grupp män och kvinnor där bägge könen fick exakt lika mycket tid att prata om sina problem. Skulle kvinnorna uppfatta detta förfarande som rättvist eller som att män bara tjatade och var mesiga? Jag vet inte, men det skulle vara intressant att testa.

  52. Linnea skriver:

    Generellt ett bra inlägg, Pelle, du lyfter en del viktiga frågor.

    Grundproblemet är att det helt enkelt gått fel i relationen mellan könen från början. Mäns ilska är en reaktion på de senaste decenniernas ökade misandri; den ökade misandrin var i sin tur en reaktion på ett orättvist samhälle innan. Män är arga över en enorm fokusering på kvinnofrågor där män hamnar i skymundan, medan en ökade fokusering och synliggörande av kvinnor idag är en reaktion på att det tidigare var precis tvärtom; kvinnor hamnade i skymundan och alla offentliga diskusioner var om män och med män.

    Hur hittar man en balans när båda parter anser sig förorättade? Där båda kräver upprättelse innan man själv vill lyfta ett finger?

    Däremot håller jag faktiskt inte med om att all jämställdhet från kvinnor skulle vara mansfientligt. Inte alls! Där har vi precis samma motsatta problem igen! En del kvinnor (feminister) påverkar hur män ser på alla kvinnor (feminister). Fortfarande är en övervägande majoritet av de kvinnor som är feminister helt vanliga, liberala, vänliga kvinnor som vill ha jämställdhet, inte hat.

    Jag tror också att du underskattar kvinnors vilja av att lyssna på mansfrågor. Jag gör det gärna, och till och med NN, som ändå erkänner en från början negativ syn på män, säger sig vara beredd att stötta även manliga problem. De
    allra flesta kvinnor är nog det, men även där finns en viss initial defensivitet som beror på att kvinnor inte känner att de blir hörda i sin tur.

    Dödläge? Vi ser ju bara vår egna lilla värld, lite som talesättet ”alla bara tänker på sig själva, det är bara jag som tänker på mig”.

    Det är upp till enskilda personer att svälja defensiviteten, slänga vapnen, och lyssna istället för att prata. Faktiskt också fokusera på sin egen delaktighet istället för bara motståndarens.

    Ärligt talat tror jag att det är så här: Vissa kvinnors attityder mot män, som ex. förbrukningsvaror, (eller ännu värre, falska våldtäktsanklagelser!) är ett kvinnoproblem och inte ett mansproblem, eftersom det är där vissa kvinnor gjort fel och därför måste alla kvinnor (skyldiga som oskyldiga) rensa i det egna ledet först (sopa rent framför egna dörren).
    Vissa mäns attityder mot kvinnor som ex. objektifiering, (eller ännu värre, våldtäkter) är ett mansproblem och inte ett kvinnoproblem, eftersom det är där vissa män gjort fel och därför måste alla män (skyldiga som oskyldiga) rensa i det egna ledet först (sopa rent framför egna dörren).

    Svälja defensiviteten, som sagt, och se vad man själv kan göra.

  53. Pelle Billing skriver:

    Linnea,

    ”Fortfarande är en övervägande majoritet av de kvinnor som är feminister helt vanliga, liberala, vänliga kvinnor som vill ha jämställdhet, inte hat.”

    Ja, detta är jätteviktigt att inse. De flesta kvinnor vill inte ha något att göra med misandrisk feminism, precis som att de flesta män inte vill ha något att göra med våldtäktsmän. Ändå upplever många kvinnor det som att män i allmänhet är skyldiga till våldtäkter, och många män upplever det som att kvinnor i allmänhet är skyldiga till misandrin.

    En viktigt lösning är helt klart att våga släppa sin försvarsställning, åtminstone ett ögonblick, och se vad som händer.

    Det som funkar för mig är att prata om kvinnofrågor istället för feminism. Jag har inget emot kvinnofrågor, tvärtom! Det är klart jag vill att samhället ska jobba med kvinnofrågor. Jag har systrar, en systerdotter, en mamma, en farmor, tjejkompisar, romantiska relationer, osv osv.

    Jag hoppas även att det för kvinnor kan funka att prata om mansfrågor, utan att först behöva säga att det är 10 ggr värre att vara kvinna (hur vet man det innan man har levt sig in i mansfrågorna först?).

    Jag skulle tycka det var kul om du ville skriva en insändare till bloggen om detta. Typ:
    1. Hur en kvinna kan se på jämställdhet utan att anamma misandrisk feminism.
    2. Vilka kvinnofrågor som är viktiga för en sådan kvinna.
    3. Huruvida en sådan kvinna är öppen för mansfrågor eller inte, och hur man i så fall ska tala om mansfrågor så att kvinnor vill lyssna och kan förstå.

    Helt anonymt alltså, om du vill.

  54. tryggve skriver:

    NN

    Det var inte skrivet till dig utan en generell reflektion på det att man i dagens samhälle kräver att ens rädsla ”ska bli tagen på allvar”. Jag såg din mening och tyckte den var en bra sammanställning av vilka rädslor feminister menar de själva inte behöver ta tag i. Om jag hade riktat den mot dig hade jag skrivit ditt pseudonym överst som nu.

  55. Doepfer skriver:

    Jag tycker inte att man ska sätta någon övertro till konceptet att de vanliga männen ska ta bort allt ont som finns inom det manliga könet.

    Det är nämligen något som pågått genom hela den mänskliga historien, och jag tycker att alla borde har förstått vid det här laget att det manliga könet är heterogent. Det manliga könet är inte en homogen enhet som många feminister verkar tro. Det är istället exakt tvärtom. Genom historien har vi haft krig och klasskamp och allt har berott på att män inte kommer överens. Om exempelvis arbetare idag inte kan påverka andra skikt av män, så varför skulle trevliga vanliga män ha någon chans att påverka våldtäktsmän?

    När man inte rör sig i samma kretsar och aldrig säger ett ord till varandra så blir det svårt. Jag har inte träffat någon som åkt dit för våldtäkt. Jag kanske inte är ute och rör mig tillräckligt, men det är något som inte händer i mina kretsar. Några gånger per år kan man läsa i lokaltidningen att det skett någon överfallsvåldtäkt, eller att någon har åkt dit för någon form av sexbrott. Ingenstans har jag känt att det här var vanliga män. Jag har aldrig känt att jag haft möjlighet att påverka dem.

    Sen det där med att det är vanliga män är något jag är misstänksam mot. För det är en retorik som feminister försökt köra förut, och jag tror till och med att det kommit fram att det var en medveten taktik för att skrämma upp vanliga män och få dem att skämmas. Men visst behöver det inte vara machotyper. Men jag tror att personlighetsstörningar kan ha en stor del i det hela. Vissa som har en personlighetsstörning är sen väldigt bra på att manipulera sin omgivning och dölja det hela. Störningar av det här slaget tror jag sen är statistiskt vanligare bland män. Det finns helt enkelt en större spridning hos män när det gäller förmågor och handikapp. Det kommer alltså alltid att finnas ett antal män i en population som kan göra förfärliga saker. Det finns fler manliga genier, men också fler idioter.

    Och just det här med att lyfta fram personlighetsstörningar, och göra folk uppmärksamma på vad det är, och hur man kan identifiera sådan problematik, är något som feminister inte har visat någon vilja att göra. De vill tydligen inte att folk ska kunna känna igen olika element i bilden som förhöjer risken, utan de verkar vilja att alla män ska få skulden. Men då får man ju också mycket svårare att komma åt problemet. Och det är inte mäns fel att kvinnor tror att alla män begår våldtäkter, utan det är feministernas. Det har varit del av deras retorik länge.

    Sen när det gäller misstänksamheten som finns mot personer som säger att de blivit utsatta för våldtäkt, så är det något som blivit större på sistone som en motreaktion mot feministernas retorik där kvinnor aldrig någonsin ljuger om våldtäkt. Men att en del kvinnor kan vara hur sviniga som helst och ljuga om vad som helst vet nog många. Så eftersom våldtäktsanklagelser är ett vapen som kvinnor idag kan använda för att sänka en man totalt, så blir vissa män misstänksamma. Och de är speciellt rädda om lagar görs om på ett sätt som gör att de inte kommer ha någon chans att försvara sig när det händer.

    En följd av feministernas mål att göra kvinnor till män, är också att mäns vilja att skydda kvinnor försvinner sakta men säkert. För vissa kanske de inte längre är de där personerna man ville beskydda, utan dissiga, diviga och otrevliga personer man helst undviker. Det beror naturligtvis på i vilka kretsar man rör sig, men det är ofrånkomligt att män kommer att bry sig mindre och mindre. Men som jag ser det är den röda tråden i feminismen att köra in en kil mellan man och kvinna, så ingen ska bli förvånad.

    Sen är nog män också trötta på att feminister har tolkningsföreträdet över vad som är hemskt och mindre hemskt. Att få huvudet söndersparkat, att få sitt liv ruinerat av en våldtäktsanklagelse, att bli lurad att axla ansvaret som pappa för resten av livet, eller bli lurad att ta hand om en annan mans barn, är inte lika farligt som en våldtäkt, helt enkelt för att kvinnor inte utsätts för det. Det är just det här med att enbart se saker från sitt håll och skita i allt annat som män är trötta på.

  56. guapo skriver:

    Angående rättssäkerhet i allmänhet
    http://vimeo.com/18144403

    Angående Åklagaren i Assangefallet
    http://www.domstol.se/Publikationer/Rapporter/Kvinnofridslagen.pdf

    På sidan 8
    ”Marianne Ny menar att lagföringen har god effekt som skydd för kvinnan, även i de fall gärningsmannen åtalas men inte döms.”

    Hon menar alltså att ”gärningsmannen ” är den som åtalas. Varför ska man då ha rättegångar över huvudtaget? I hennes värld är alla som anklagas skyldiga.

  57. Gustav skriver:

    Nja. Det det handlar om är ju att reda ut ifall deras version givet att den är sann också är rimlig att döma för. Eftersom en stor del av kritiken inte nöjer sig med att vara skeptisk till utsagan utan också förlöjliga den i händelse av rakryggad sanning.

  58. SR skriver:

    Gustav:

    Nu blir retoriken lömsk och glidande. ”reda ut ifall deras version givet att den är sann också är rimlig att döma för”

    Givet att den är sann? Är det Gud, du själv och Marianne Ny som då vet vad som är sant (oavsett dom)?

    Förlöjliga händelsen…? Jag vill påstå att ingen här skulle drömma om att förlöjliga sexuellt våld. Men du har tydligen blundat dig igenom förhörsprotokollet?

    Detta är ju en travesti mot världens alla våldtagna kvinnor.

  59. Leif skriver:

    ”Att tvinga på någon sina kroppsvätskor”
    Om man vill undvika andras kroppsvätskor är det väl knappast läge ens för hångel? Rätta mig om jag har fel!

  60. Linnea skriver:

    Pelle!

    Intressant idé, hoppas att jag får återkomma i den frågan (ifall det fortfarande känns relevant)?

    Vore också intressant att veta vad som ligger bakom ”attityden” hos ex. Doepfer och många, många andra här, och om det är möjligt – och i så fall hur – att få en mer nyanserad bild på olika typer av feminism/jämställdhet och därefter en mer tillmötesgående kommunikation med dem.

    Tack för möjligheten till bra diskussion

    //Linnea

  61. [...] efter en rycker nu de svenska journalisterna ut till försvar av den svenska rättsstaten, och till försvar för att Sverige inte gjort något fel [...]

  62. Ola Normann skriver:

    @ Linnea & NN i #41:
    Jeg blir litt glad når jeg leser innleggene deres, og begynner å få et gryende håp om at det skal være mulig å få til en fruktbar dialog til glede for alle.

    NN skriver ”Jag vill bara, liksom de flesta kvinnor, få leva i fred och frihet – utan skepsis, rädsla eller t.o.m. hat gentemot män i eller utanför relationer”

    Sett fra mitt ståsted som mann og far, har jeg også noen ganske beskjedne ønsker (som jeg antar mange andre menn også har). Jeg ønsker:

    – at jeg slapp å høre at jeg som mann burde føle skam og skyld fordi noen mener menn via en global sammensvergelse systematisk har undertrykket kvinner siden tidenes morgen
    – at jeg slapp å høre at jeg som mann er en potensiell volds- og voldtektsmann
    – at jeg slapp å høre at menn og maskulinitet er noe negativt og stort sett roten til alt som er galt i verden
    – at jeg slapp å se menn bli latterliggjort og ydmyket av media og framstilt som tullinger
    – at jeg kunne bli trodd på at jeg har ingenting mot kvinner,- at jeg elsker min kone, at jeg er veldig glad i og har stor respekt for min mor, mine søstre, min datter …..
    - at jeg fikk en viss respekt og anerkjennelse for at jeg når som helst må være villig til å ofre livet om landet skulle bli angrepet
    – at jeg fikk oppleve at menn fikk ros for alt det positive de tross alt har gjort
    – at jeg slapp å se blikket til en mor som sier ”En pedofil?” om jeg tilfeldigvis
    skulle stoppe på vei hjem fra jobben el. og snakke med noen barn som leker, fordi jeg er glad i barn
    – at jeg slapp å høre at jeg som far gjerne kunne vært byttet ut med en anonym sæddonor uten at det ville betydd noe som helst for barna;- ja kanskje det til og med hadde vært en fordel
    – at jeg hadde sluppet å høre de hjerteskjærende fortellingene fra fedre som har blitt fratatt barna sine i barnefordelingssaker
    – at skolen hadde vært like opptatt av gutter som jenter, slik at sønnen min hadde vært mer motivert for lekselesing og fått bedre karakterer
    – at jeg hadde sluppet å sagt til sønnen min at du må være veldig forsiktig med hvilke jenter du involverer deg med, slik at du ikke risikerer å bli
    – lurt til å bli far mot din vilje
    – utsatt for falsk voldtektsanmeldelse
    – skilt, økonomisk ruinert, fratatt barna dine og i verste fall få en falsk anklage
    om mishandling mot deg.

  63. Sofia skriver:

    Känns ganska smaklöst att jämföra barn med könssjukdomar..

  64. JD skriver:

    Kjöller kan ha vilken personlig åsikt som helst av vad som har hänt men att en av Sveriges största dagstidning på sin ledarsida, tillåter att privata åsikter formas till overifierad partisk sanning inför en eventuell rättegång är en dödssynd inom mediajournalistik.
    Seriösa journalister och utgivare borde ha reagerat väldigt starkt åt denna ledare eftersom den går helt emot vad som var tanken med tryckfrihetsförordningen.
    Att media fick sina rättigheter för att partiskt kunna påverka landets rättsutövning på detta sätt har vi sett nog av på Dalademokraten vars mediautövning var en starkt bidragande orsak till att Thomas Quick dömdes till flera olika mord trots att han var 100% oskyldig!
    Tryckfrihetsförordningen måste se över eftersom den ibland verkar sträva efter att stå över den normala juridiska rättsutövningen.

Google