Katastrofen i Christchurch

24 februari 2011, av Pelle Billing

Christchurch i Nya Zealand har genomgått en hemsk jordbävning med många döda. Tankarna går till alla dem som omkommit och deras familjer.

Räddningsarbetet pågår fortfarande, vilket kan ses på bilderna nedan.

Inga respektlösa kommentarer tack! Jag kommer att moderera stenhårt. Detta är bara ett tyst konstaterande av att män är bra att ha i ett samhälle, just för att de är män.

chr1

chr2

chr3

chr4

chr5

chr7

 

33 kommentarer på “Katastrofen i Christchurch”

  1. Jocke skriver:

    Precis Pelle.

    Ibland brukar jag fundera på vad som hade hänt om vi män tillsammans hade vägrat ta på oss dessa roller. Om vi slutat utsätta oss för risker. Om vi hade strejkat och sagt till alla kvinnor – det här får ni fixa själva.

    Jo, samhället hade kollapsat!

  2. Access skriver:

    Håller med Jocke.
    Hur skulle det se ut om kvoteringsivern nått till såna här samhällsfunktioner? Antagligen skulle anställningskraven fått sänkas avseende fysisk förmåga – på samma sätt som det redan gjorts inom polis, militär och brandkår. Vilka konsekvenser skulle det fått?

  3. Hieronemus skriver:

    Om vi tänkte oss att en virus slog ut alla män över en natt skulle det inte vara många dagar förrän kvinnor och barn började dö i mängder av svält och infektioner.
    Om omvänd kvinnor skulle dö över en natt skulle givetvis människosläktet dö ut så småningom, men det skulle vara möjligt för män att omprioritera resurserna så att de flesta överlevde.

  4. Inga respektlösa kommentarer tack! Jag kommer att moderera stenhårt. Detta är bara ett tyst konstaterande av att män är bra att ha i ett samhälle, just för att de är män.

    Word!

    Statsfeministen Marianne Ny en svensk Quisling?

    Kommentar i norska Dagbladet
    http://www.dagbladet.no/2011/02/24/n…rige/15556573/

    ”Sverige har i denne sak plassert seg selv i samme rettssikkerhetsklasse som verdens verste bandittregimer ledet av gærninger hekta på Islam. Det er nå like stor grunn til å sky Sverige som pesten som det er grunn til å sky Iran.”

    Sverige rykte i omvärlden tycks aningen naggat i kanten…..

  5. Toddan skriver:

    Pelle
    Varför tror du att någon skall lämna respektlösa kommentarer i detta fall?

  6. Lorem Ipsum skriver:

    Män och kvinnor behöver varandra. Det tråkiga är att det är först när allas liv är i fara som samarbetet fungerar riktigt bra.

  7. Tanja skriver:

    Det här påminner mig om ”Genusperspektiv på kriget mot terrorismen”: http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1302&artikel=3584270

    ”Attackerna mot World Trade Center 2001 och det efterföljande kriget mot terrorismen innebar en tillbakagång för den amerikanska jämställdheten och en ”remaskulinisering” av det amerikanska samhället. Det säger Anna T Höglund som är docent i etik vid Uppsala universitet och aktuell med den nya boken ”Gender and the War on Terrorism”, i vilken hon beskriver Kriget mot terrorismen ur ett genusperspektiv. Den här tillbakagången började direkt efter terrorattentaten – så till exempel beskrevs räddningsarbetarna som modiga män som offrade sig för kvinnor och barn, trots att brandkåren och polisen i New York består av både kvinnor och män, och de experter som i början debatterade attackerna i tv var nästan uteslutande män. President Bush retorik utmärktes av en slags ”vilda västern-jargong”,” osv

    Genusforskarnha har även problematiserat brandmännens roll efter 11 sept-attacken, se längst ner här: http://tanjabergkvist.wordpress.com/2009/08/05/brand-i-genusland/

    För att byta ämne: det har visst varit en debatt om hemmafruar och feminism i gårdagens Kvällsöppet med Ekdal, minut 16:28 och framåt: http://www.tv4play.se/nyheter_och_debatt/kvallsoppet_med_ekdal?title=kvallsoppet_med_ekdal_del_6&videoid=1273449

    Elise Claesson i Svensk Tidskrift om en rapport om skandinavisk jämställdhetspolitik:
    http://www.svensktidskrift.se/?p=21568

  8. Pelle Billing skriver:

    Toddan,
    Jag tror inte det men jag vill bara markera att det inte ska vara någon hätsk debatt i samma inlägg som visar en mänsklig tragedi.

    Tanja,
    Jag får se till att titta på det där Kvällsöppet-avsnittet.

  9. Madelene skriver:

    Ja det är hemskt och jag lider för alla dem olycksoffer. Men jag är så glad över att vi har alla brandmän.

  10. [...] This post was mentioned on Twitter by sleepless, Marius Ramnehill. Marius Ramnehill said: Hieronemus, alltså … RT @sleepless_twitt http://bit.ly/hgfVtf Fniss. #GGHC [...]

  11. Emma skriver:

    Heder åt de som fixar de där tunga, farliga jobben. Har bott tillräckligt på landet för att ha lärt mig uppskatta värdet av manlig muskelstyrka.

  12. Jocke S skriver:

    Hittade hit idag, när jag sökte efter begreppet ”jämställdhet” dvs dess ursprung. Denna sida stod som ca ner 8 på google. Men jag känner ju till den genom Genusnytt. Dels undrar jag om det är möjligt eller ens önskvärt med Jämställdhet, (enligt ovan) som ingen ens kan definiera. Plus att den ur svensk horisont är totalt vinklad sedan decennier – feminism!
    Jag och sambon var i Christchurch -89. Det fanns en man där som höll tal på torget var dag, ”The wizard”. Faktum är att han nämde feminism den dan.
    Och jag fick i den stan en bit kauriträ av en maorier på kulturcenter. Senare gjorde jag av biten en leksakslastbil till min dotter. Men det blev aldrig en bil för henne. Hon såg det nog mer som en liten hundvalp hon drog omkring med.
    ”Jämställdhet” mellan könen, har någon sett till det?
    JS ”På båda könens villkor, för båda könens bästa!”

  13. Paulus skriver:

    Med risk för att modereras bort, måste jag undra varför det är Nödvändigt att illustrera en naturkatastrofs eftermäle med ”män är bra att ha i ett samhälle”?
    Män finns i samhället oavsett om det är bra eller dåligt. Punkt slut. Inte ens den mest extrema Valerie Solana-inspirerade nidbild av feminism kan göra något åt detta. Men det ÄR en fråga, för den som bryr sig om alla människors långsiktiga välbefinnande, om man kan pressa ned nackdelarna av mäns testosterondrivna…egenheter till ett minimum, helst utan att ta bort de fördelar som ändå finns.
    Vid naturkatastrofer eller extrema situationer överhuvudtaget, där saker bryter samman och människor ser sig reducerade till mer ursprungliga kvaliteter, framgår också mycket riktigt det listiga med den uppdelning som naturen utvecklat mellan könen. När tunga saker skall lyftas under en begränsad tid är män sannerligen inte dumma att ha – det är i grunden det enda som män obestridligen är bättre på än kvinnor, till priset av en långsiktigt skörare konstruktion, om jag förstått biologins landvinningar på detta område. Men annars sällan, vilket också är en bra sak – det är en av poängerna med ett modernt samhälle där katastrofer inte präglar hela livet. Det är ett kvitto på framgång och lycka för ett samhälle att det inte omistligen ständigt krävs en mer muskelstinn och aggressiv människokonstruktion för att resa sig till skydd mot jordbävningar, hyenor eller grannen nästgårds. Men när olyckan ändå är framme, och det gör det ju, förr eller senare, så är det ju välkommet. Det gör uppgiften lite lättare. Men menar verkligen några av de som kommenterat här att uppstädningsarbetet inte skulle bli gjort annars? Att kvinnor INTE skulle leta efter överlevande, inte skulle röja undan, inte skulle vakta gatorna, inte skulle göra allt det män gör, om dessa inte finns till hands? Vet de inte att det är vad kvinnor alltid gjort, när männen t.ex varit ute och dött av i sina mer eller mindre motiverade eller meningsfulla krig?
    De individer som tar för sig att sadla sina kvaliteter som människor av endera kön för sina medmänniskors nästa, som hjälparbetarna i NZ, förtjänar sannerligen respekt. Men jag undrar om inte dessa respektingivande individer skulle bli förnärmade om man berättade för dem att deras behjärtansvärda insats används som ett slagträ i en könsdebatt.

  14. Pelle Billing skriver:

    Paulus,

    Du verkar ha en negativ syn på män i allmänhet. Ändå är du ju själv man, vad jag kan förstå.

  15. Paulus skriver:

    Negativ? Jag skulle säga att jag försöker vara objektiv, inget av ovanstående går att invända mot utan att kasta en vetenskapligt grundad kunskap om människan överbord. Att vara man är i och för sig något fullständigt neutralt, nästan banalt. Inte något att vara särskilt stolt över men inte heller automatiskt något att skämmas för. Det är vad man gör med det som räknas. Jag anser att man bör möta sanningen i vitögat och att det är ett tecken på svag självkänsla att ständigt behöva klappa sig själv på axeln.
    Och -tycker du inte att du är lite överkänslig när du tolkar vad jag skrev som ”negativt”? Var då? Texten saknar varje så vitt jag kan se varje form av godtyckligt svepande, fördomsfullt diskriminerande mot män som grupp eller icke underbyggda påståenden. Jag prisade exakt samma människor som du för exakt samma handlingar. Men utan att automatiskt peka på deras y-kromosomer. Jag känner helt enkelt inte att det behövs. Det är överflödigt. Och leder dessutom till en helt ofruktbar diskussion, så vida man inte ställer sig i ledet och ylar med övriga kommentatorer. Den går så här, och jag inbjuder dig att hitta några logiska eller sakliga luckor i den. Män passar i regel bra för att vara att vara brandmän och grovjobbare? Jaha? Man kunde då stilla påpeka att bakom varje brandman står flera sjuksystrar, vårdpersonal och läkare, vilka till övervägande del är kvinnor, och räddar många fler. Så vadå? Detta andra faktum, oomkullrunkeligt som det är, fråntar inte brandmännen ett uns av deras insats. Men det är onödigt att resa automatiskt. Det måste anses…ogint. Lika onödigt är det att prisa brandmän, för att de är MÄN.
    Vad gäller min personliga syn på män, så utgår jag från en samlad bild på hur en vuxen och seriös Människa borde vara. En Man likaväl som en Kvinna, till skillnad från ett Barn, ger mer än den tar i alla livets områden, tar tag i saker och ojar sig inte, väger in konsekvenserna av sina handlingar och behöver inte ljuga för sig själva. Samt har självrespekten att inte kräva för sig, vad den inte skulle medge andra. Det finns sådana män, jag har förmånen att känna flera, och gör för övrigt inte anspråk på att leva upp till deras nivå. Åh och låt mig påpeka, att de är väl medvetna om den tur, det försteg, som deras manlighet ger dem, och skulle aldrig nedlåta sig till att förneka den.

  16. Pelle Billing skriver:

    Paulus,

    Jag förstår fortfarande inte vad du vill ha sagt, men hoppas du är nöjd med det själv!

  17. Erik skriver:

    Paulus:

    ”Med risk för att modereras bort, måste jag undra varför det är Nödvändigt att illustrera en naturkatastrofs eftermäle med “män är bra att ha i ett samhälle”?”

    Man tycker du borde förstå att med alla personer som skall bekriva allt som är dåligt med män så behövs även personer som beskriver vad som är bra med män. Eller lärde du dig ingenting av historielektionerna i skolan på ämnet effekten det hade att upprepa negativa saker om judar 24/7 utan motstånd?

    ”Men det ÄR en fråga, för den som bryr sig om alla människors långsiktiga välbefinnande, om man kan pressa ned nackdelarna av mäns testosterondrivna…egenheter till ett minimum, helst utan att ta bort de fördelar som ändå finns.”

    Det där är skitsnack! Fördelarna och nackdelarna är precis samma sak. Att de skulle gå att separera är en verklighetsfrånvänd grundlös fantasi.

    ”Vid naturkatastrofer eller extrema situationer överhuvudtaget, där saker bryter samman och människor ser sig reducerade till mer ursprungliga kvaliteter, framgår också mycket riktigt det listiga med den uppdelning som naturen utvecklat mellan könen.”

    Ju högre insatserna är ju mer begränsar människor sig till vad de är BRA på. Hillary Clinton förespråkade officiellt att barn fick mer att säga till om men hennes egen dotter Chelsea har inte alls fått fria tyglar – tvärtom. Hillary var bra på att vara auktoritär och det är så Chelsea uppfostrades – oavsett vad Hillary sade framför TV-kamerorna om hur barn skall fostras.

    ”När tunga saker skall lyftas under en begränsad tid är män sannerligen inte dumma att ha”

    Det där är på pricken den åsikt som man i USA hade under den värsta rasismen på 50-talet – Då var det svarta som var bra att ha när man skulle lyfta något men som ansågs i övrigt onödiga.

    ”det är i grunden det enda som män obestridligen är bättre på än kvinnor, till priset av en långsiktigt skörare konstruktion, om jag förstått biologins landvinningar på detta område.”

    Ja det där låter ju logiskt. Män har skapat Google, Skype, Microsoft och Apple men kvinnor är ändå lika bra som män på det också. Misandri när den är som bäst, manliga framsteg sopas under mattan pga chivalry.

    ”Men menar verkligen några av de som kommenterat här att uppstädningsarbetet inte skulle bli gjort annars? Att kvinnor INTE skulle leta efter överlevande, inte skulle röja undan, inte skulle vakta gatorna, inte skulle göra allt det män gör, om dessa inte finns till hands?”

    Vadå annars? Hade ”annars” män inte funnits till hands hade tornen ifråga inte blivit byggda. Kvinnor hade inte byggt tornen och aldrig haft någon bråte de behövde röja undan.

    ”Vet de inte att det är vad kvinnor alltid gjort, när männen t.ex varit ute och dött av i sina mer eller mindre motiverade eller meningsfulla krig?”

    SINA krig? Med samma logik är din flickvän/fru prostituerad för att några få kvinnor är det.

    ”De individer som tar för sig att sadla sina kvaliteter som människor av endera kön för sina medmänniskors nästa, som hjälparbetarna i NZ, förtjänar sannerligen respekt.”

    Så när män krigar (gör nåt dåligt) är de män men när män gör något du tycker är bra (hjälparbetar) då är de huxflux plötsligt individer? Män får skulden för all skit som några få män gör men när några få män gör nåt bra är det bara individer! Tror du på den där smörjan själv?

    ”Men jag undrar om inte dessa respektingivande individer skulle bli förnärmade om man berättade för dem att deras behjärtansvärda insats används som ett slagträ i en könsdebatt.”

    Du kan väl fråga vad dessa ”individer” tycker om att de får skulden för krig som någon annan man gjort men de får endast cred för bra saker de själva gjort. De blir säkert glada över din fiffiga ide att de skall få beröm för vad EN person gör men skit för vad 3 miljarder personer gör.

    Jag hoppas du springer snabbt annars lär du märka deras muskler kan användas till annat än katastrofer.

  18. Paulus skriver:

    Erik – om du upplever att du som man kan göra anspråk på samma status av förföljelse som en svart i Jim Crowe-södern eller en jude under andra världskriget så kan jag bara beklaga psykiatrins misslyckande med dig. Jag rekommenderar också att du slår upp ordet ”tendentiös” när du tolkar folks kommentarer i fortsättningen. Och det där sista lät misstänkt likt ett hot.Intressant sätt att bevisa mäns…kvaliteter på, att exponera sitt hat och sina låga drifter på det sättet. Mina vanliga antagonister, som menar att jag är för förlåtande mot grobianerna, kommer att älska dig.

  19. Pelle Billing skriver:

    Paulus,

    Det var OK att du kom med åsikter, även om jag inte höll med dig. Att diskutera olika åsikter är tillåtet här.

    Men att gå till personangrepp mot Erik är inte OK (psykiatrins misslyckande, grobianerna, osv), så det får du sluta med.

    Det är även intressant att du står svarslös inför Erik, och därmed måste ta till personangrepp. Intressant, och illustrativt.

  20. Paulus skriver:

    Pelle.
    Med all respekt måste du skoja. Du menar alltså att jag skall bevärdiga Erics ohöljda påhopp, där han kallar vad jag säger för ”smörja” utifrån sin uppenbarligen ringa förståelse (som är felaktig) av detsamma, och rundar av med att uttrycka att han ser positivt på att fysiskt våld bör utövas mot mig för de åsikter jag uttrycker (också känt som – ”sådana som du skall ha stryk”-argumentet) med mindre än det milda hån jag utsätter honom för? Ser du för övrigt inte den extremt mansföraktande attityd han ger uttryck för – hans tro att män slår ner envar som misshagar dem? För att inte tala om hans sätt att med mycket märklig läsart medvetet misstolka varje ord jag säger till något helt annat? För DIN skull, inte hans, skall jag ge dig 2 utförliga exempel. Något säger mig att de ändå inte kommer att läsas som de står eller bemötas med sakliga invändningar. Men en dåre hoppas utan gräns.

    1. Jag hänvisar ovan till vad män är ”bättre på än kvinnor” på. Det baserar jag på bevisade, biologiska skillnader mellan män och kvinnor, som till skillnad från kulturella skillnader kan granskas objektivt. Jag förväntar mig inte att kunna diskutera eventuell genusteori här, och jag är för övrigt inte speciellt dragen till den diskursen, som jag finner alltför spekulativ. Nåväl. Bevisade skillnader mellan män och kvinnor, som blir manifesta när embryot färdigställt de s.k. Leydig-cellerna som kan påbörja produktionen av androgener efter ca vecka 8(före dess är Fetus inte könsdifferentierat), är en lägre nivå av kroppsfett, större muskelutveckling, och vissa neurologiska förändringar jämfört med en kvinna, som är grundkonstruktionen, och vad som utvecklas om man INTE tillsätter dessa androgener. Verkningarna av dessa fysiska förändringar kan, förutom utvecklingen av könsorganen, kokas ner till 3 grundläggande effekter. 1)Män har större råstyrka än kvinnor, vilket för övrigt tenderar att koncentreras till överkroppens muskulatur. Som en forskare sagt till mig ”män kan kasta tyngre saker längre”. 2)Män uppvisar en högre drag av aggression, en vilja att ta till våld och fysiska problemlösningsmetoder. 3)Män har starkare libido, dvs utriktad utåtagerande sexualitet.
    Labbförsök har visat att alla dessa faktorer kan påverkas genom tillsättning av steroider, främst testosteron. Priset för dem är högt – lägre livslängd, lägre smärttröskel, sjuklighet osv.
    Libido, och även den övergripande aggressionen, är mycket mer tyglade av kulturella faktorer och kan manifesteras på sätt som är negativa för individen jämfört med råstyrka. De kan sålede inte anföras som otvetydligt Positiva skillnader, alltså något som män definitionsmässigt gör ”bättre” än kvinnor.
    SÅLUNDA finns det fog för att säga att män bevisligen kan lyfta tyngre grunkor än kvinnor, och det är den enda omedelbara, odiskutabelt positiva verkan av könskillnaderna.
    Ovanstående rymdes i en mycket kort bisats som stöd för att t.ex. brandmän i kommer att vara män i högre proportion än kvinnor, så länge en stark överkropp är centralt för deras arbete. Men det togs till intäkt för det meningslösa utropet att män har skapat Skype och Apple. Vad har Skype med grundläggande manliga egenskaper att göra? Menar man verkligen att allt de män som nu lever och skapat vad kulturen och den tekniska landvinningen tillåter dem att skapa har gjort det på grundval av specifikt ”manliga” egenskaper? Egenskaper som män i tidigare generationer logiskt sett alltså saknat? Den viktigaste ”uppfinningen” i värlshistorien var jordbruket, och den uppfanns troligen av kvinnor. Men återigen, kan kvinnor, som ingått i ett socialt sammanhang som krävt samarbete osv osv kunna sägas ha en högre grad av ”Jordbrukaregenskap”? Jag väntar spänt på en forskningsrapport som kan visa detta. Tills dess kväver jag ett skratt.
    2. Jag hänvisade, likaledes en passant, till att krig mestadels varit en angelägenhet för män. Detta hade inget med könsidentitet att göra eller någon form av kollektiv skuld. Utan det är ett elementärt faktum, ett som är känt sedan tusentals år tillbaka, vilket vi alla som läst t.ex. Lysistrate vet. Min Poäng hade inget med ”skuld” att göra, det läste Eric in på helt egen hand. Poängen var att krig leder till mäns frånvaro, och mansbrist om kriget är svårt och utdraget. Genom historien har kvinnor återkommande haft att förutom sina tilldelade ”kvinnliga” sysslor då haft att ägna sig åt de ”manliga”. Samhällena har inte brutit samman för det. Detta var ett mycket milt sätt att påskina för de som automatiskt likställer fullgörandet av hårt, fysiskt arbete med Män att det finns inget där som inte kvinnor också kan och har gjort. Men att män ju, faktiskt, är något bättre på det. Detta är alltså ännu ett stöd för tesen att Brandmän till övervägande del kommer att vara män, så länge de fysiska kraven på densamma förblir viktiga faktorer i deras yrkesutövande.
    Men det känns dock oerhört mycket mindre betydelsefullt än att det finns Personer, Individer, alltså Människor, som är beredda att offra sig och slita för sina medmänniskor, oavsett kön. Hur detta säger något om att män som människor, eller samhället, är bättre för att de är män, det är något som inte alls verkar självklart. Var det alltså dåligt att ha män, just för att de var män, vid säg Treblinka eller Dödens Fält i Kambodja (folkmord är en ganska mansdominerad bransch, precis som räddningsarbete), eller kan mäns prestationer i moraliskt hänseende, tvärtemot vad tex extrema feminister anser, hänföras till annat än deras kön?

    Så där håller det på med Allt som jag skrev. Eric lyckas tolka och vrida det på ett sätt som nästan är genialiskt felaktigt. Det framstod omedelbart som fullkomligt meningslöst att vidare rikta mig till honom.Och i ovanstående ljus Pelle vill jag hävda att Du borde be Eric be Mig om ursäkt. Eller ser du inte det medvetet grälsjuka draget i hans respons, de flacka associationerna, eller det underförstådda hotet i hans meddelande? Det är verkligen illustrativt, i ordets korrekta användning. Nej vänta, du verkar tycka att han har rätt, och att det ÄR rätt att reagera som han. Eller?
    DU har heller inte svarat på den fråga som låg till grund för min kommentar, som jag beklagligtvis ville motivera. Så skall jag upprepa mig, riktigt avskalat denna gång, och ge dig lite följdfrågor. Vad är det som driver och motiverar dig att tvingas påpeka den märkligt överflödiga och inlindat självförhärligande satsen ”Män är [ÄR, alltså alltid, till sin natur] bra att ha i ett samhälle, just för att de är män” med anledning av jordbävningen i NZ? Finns det någon risk att det inte skulle finnas män på plats som motiverar detta? Vad skulle denna eventualitet bestå i? Är brandmännen och räddningsarbetarna på väg att ta slut? När människor uppfunnit robotar som kan ta över alla tunga jobb och sysslor i samhället inkusive katastrofhantering, kommer det då inte vara lika bra med män ”för att de är män”? Eller kommer männen inte längre vara riktiga män? Är en mans inneboende människvärde för samhället alltså föränderligt? Uppfattar du en sådan förändring som hotfull? Vad är DIN vidare poäng, kort sagt?

  21. Pelle Billing skriver:

    ”Vad har Skype med grundläggande manliga egenskaper att göra? Menar man verkligen att allt de män som nu lever och skapat vad kulturen och den tekniska landvinningen tillåter dem att skapa har gjort det på grundval av specifikt ”manliga” egenskaper?”

    Forskning visar att män är mer benägna att ta risker, och att mäns hjärnor är mer inriktade på systematiserande. Dessa två egenskaper är bra att ha när man skapar Google och liknande företag.

    ”Vad är DIN vidare poäng, kort sagt?”

    Min poäng är att män alltid varit förbrukningsbara, eftersom de saknar livmoder. Alla kulturer har varit tvungna att skydda sina individer med livmödrar (dvs kvinnor).
    Att män är förbrukningsbara ignoreras i jämställdhetsdebatten, och det är ett stort problem.

    Vill du ha mer detaljer så läs mitt manifest, min blogg och materialet hos mansnatverket.org.

  22. Erik skriver:

    Paulus:

    ”om du upplever att du som man”

    Vad menar du med DU som man? Jag pratade inte om mig själv och den enda av oss som pratar om mig är ifall du missat det DU SJÄLV. Men trådens ämne är inte mig så detta är irrelevant trams!

    ”Jag rekommenderar också att du slår upp ordet “tendentiös” när du tolkar folks kommentarer i fortsättningen.”

    Du kan föreslå vad du vill men så länge dina förslag är helt irrelevanta för det ämne jag kommenterade visar de bara dina behov att dölja du inte har några svar eller argument. Du försöker byta ämne till mig. EPIC FAIL!

    ”Och det där sista lät misstänkt likt ett hot.”

    Nej det var inget hot.

    ”Intressant sätt att bevisa mäns…kvaliteter på, att exponera sitt hat och sina låga drifter på det sättet.”

    Och så pratar du om MIG igen… Irrelevant!

    ”Mina vanliga antagonister, som menar att jag är för förlåtande mot grobianerna, kommer att älska dig.”

    Vad de tycker om mig är irrelevant och sorterar under skvallersektionen i Se & Hör, hittar du någon som kan diskutera sakfrågan så be dem skriva. Du verkar oförmögen att skilja på sak och person.

  23. Erik skriver:

    Paulus:

    ”Du menar alltså att jag skall bevärdiga Erics ohöljda påhopp, där han kallar vad jag säger för “smörja” utifrån sin uppenbarligen ringa förståelse”

    Att kalla vad du skriver smörja är inget påhopp på dig. Du verkar ha svårt att skilja på sak och person.

    ”(som är felaktig) av detsamma”

    Den är inte felaktig för att du säger det, vill du sålunda hävda den är felaktig så GUESS WHAT, då får du presentera sakargument istället för skvallra om mig.

    ”och rundar av med att uttrycka att han ser positivt på att fysiskt våld bör utövas mot mig för de åsikter jag uttrycker”

    Jag har aldrig sagt JAG ansåg våld skulle utövas mot dig (igen så pratar du om mig, kan du prata om nåt annat?).
    Jag har sagt att oavsett vad du eller jag tycker om det OM du vill ge män cred för vad individen gör men skit för vad halva mänskligheten gjort så behöver du kunna springa snabbt sedan.

    ”Ser du för övrigt inte den extremt mansföraktande attityd han ger uttryck för – hans tro att män slår ner envar som misshagar dem?”

    Jag har aldrig sagt att män slår ner envar som misshagar dem.

    ”Verkningarna av dessa fysiska förändringar kan, förutom utvecklingen av könsorganen, kokas ner till 3 grundläggande effekter. 1)Män har större råstyrka än kvinnor, vilket för övrigt tenderar att koncentreras till överkroppens muskulatur. Som en forskare sagt till mig “män kan kasta tyngre saker längre”. 2)Män uppvisar en högre drag av aggression, en vilja att ta till våld och fysiska problemlösningsmetoder. 3)Män har starkare libido, dvs utriktad utåtagerande sexualitet.”

    Äntligen så ger du riktiga argument istället för skvallrar om folk. Aggression är dock inte en vilja att ta till våld. Aggression är en vilja att ta kalkylerade risker. Det kan exemelvis handla om huruvida man skall fälla personen som är i straffområdet i fotboll eller inte.

    Huruvida våld är verktyget som tas till hänger på kalkylen om våld är gynnsamt eller inte. Det här kan du lätt se i filosofen Thomas Hobbes diskussion kring Leviathan. Ett samhälle där man inte tjänar på våld har mindre våld – VI HAR IDAG mindre våld än någonsin. Men inte för att män drogas med antiaggressiva droger utan för att män uppmuntras vara aggressiva på mer givande gynnsamma sätt.

    Samhället utnyttjar alltså energi från samma mekanismer som orsakar Hells Angels. Det här resonemanget utvecklas i Professor Roy Baumeisters bok.

    Så nej, aggression och våld är inte samma sak. Våld är resultatet när kalkylen visar att man GYNNAS av våld. Det här visar testosteronstudier med kvinnor. Det var kvinnorna som fick placebo som blev bråkiga – inte kvinnorna som fick riktigt testosteron. Alltså placebotjejerna betedde sig efter den effekt de TRODDE testosteron har – inte efter den riktiga effekten.

    Och som jag redan förklarat för dig, allt detta stämmer till 100% på svarta i USA också. De är också aggressiva men när den aggressiviteten uttrycker sig i sommar-OS eller rapvideos så gynnas de mer än om den uttryckt sig i våld.

    ”Libido, och även den övergripande aggressionen, är mycket mer tyglade av kulturella faktorer och kan manifesteras på sätt som är negativa för individen jämfört med råstyrka. De kan sålede inte anföras som otvetydligt Positiva skillnader, alltså något som män definitionsmässigt gör “bättre” än kvinnor.”

    Där har du helt fel, de är saker som män pga risktagande gör både bättre och sämre än kvinnor (fler manliga genier, fler manliga idioter). Vår kultur skapade inte det här förhållandet, det var det här förhållandet som skapade vår kultur.

    ”SÅLUNDA finns det fog för att säga att män bevisligen kan lyfta tyngre grunkor än kvinnor, och det är den enda omedelbara, odiskutabelt positiva verkan av könskillnaderna.”

    Se ovan!

    ”Men det togs till intäkt för det meningslösa utropet att män har skapat Skype och Apple. Vad har Skype med grundläggande manliga egenskaper att göra?”

    Det har jag redan förklarat.

    ”Menar man verkligen att allt de män som nu lever och skapat vad kulturen och den tekniska landvinningen tillåter dem att skapa har gjort det på grundval av specifikt “manliga” egenskaper?”

    Det är specifikt manligt att fokusera på det okända och riskera saker som ingen annan gjort ja.

    ”Egenskaper som män i tidigare generationer logiskt sett alltså saknat? Den viktigaste “uppfinningen” i värlshistorien var jordbruket, och den uppfanns troligen av kvinnor.”

    Den viktigaste uppfinningen i världshistorien är absolut upptäcksresan. Alla samhällen hade jordbruk som hade varierande grad av framgång men Europa som hade både jordbruk och upptäcksresan blev världens obestridda härskare.

    Ett smörgåsbord av det bästa från hela världen slår alltid ett smörgåsbord av vad än som råkade finnas i närheten.

    ”Men återigen, kan kvinnor, som ingått i ett socialt sammanhang som krävt samarbete osv osv kunna sägas ha en högre grad av “Jordbrukaregenskap”?”

    Jordbruk garanterar inte framgång. Se Jared Diamonds forskning på ämnet.

    Återkommer till ditt andra exempel.

  24. Paulus skriver:

    Pelle. Angående Skype osv så är det en diskussion som förvisso är relevant- forskningen är absolut inte hemma när det gäller frågan om Män verkligen har mer ”systematiserande” egenskaper. 2007 skåpade t.ex USAs Academy of Sciences, det främsta forskningsrådet, ut merdelen av den forskningen såsom så bristande i just systematik och reliabilitet att dess värde var högst tvivelaktigt. Jag håller det öppet – i frågan om det verkligen finns neurologiska skillnader mellan könen som visar sig i form av specifika mentala egenskaper lutar jag nog åt att Ja – Steven Pinker är min ledstjärna när det gäller detta. Men att hävda att enskilda tekniska landvinningar, för vilka faktorer som hänför sig till sociala, kulturella eller mängder av andra faktorer spelar oerhört mycket klarare och påvisbarare roll är att gripa efter hårstrån. Det närmast anekdotiska faktum att män är de som dominerat och dominerar teknisk och vetenskaplig utveckling är ändå klart underordnad sociala faktorer – det är även de starkaste seriösa förespråkarna för medfödda könsstrukturer, som Pinker eller Harvards fd rektor Lawrence Summers, helt klara över. Att således tvärsäkert hävda att Skype eller något motsvarande inte skulle finnas i ett samhälle där t.ex. en majoritet av forskarna vore kvinnor saknar än så länge täckning. Vi vet inte. Ett vetenskapligt förhållningssätt kräver att vi medger det. Själv är jag inte böjd att tro att fördelningen ifråga om prestationer eller kapacitet mellan könen någonsin blir 50-50% inom alla sfärer eller ens att ett sådant mål är eftersträvansvärt i sig. Men att hävda att dagens situation, tyngd som den är av fördomar och historiskt bagage är det ofrånkomliga resultatet av någon slags ”ren” naturlig ordning, utan inslag av värderingar och sociala och kulturella faktorer, det anser jag, och även de ledande förespråkarna för medfödda könsskillnader, som ytterst osannolikt. Exakt var gränserna går är en pågående debatt dock, och mycket intressant.

    Men Pelle, idén att MÄN betraktats som förbrukningsvara, jämfört med kvinnor, får du nog förklara. Män har städse alltid definierats som subjekten, och kvinnorna som objekt. Just att betrakta dem som vandrande livmödrar utan mycket övrigt ifråga om människovärde är normen för de flesta förmoderna samhällen. Det låter som en snedvriden syn på historien att anse att män värderats lägre än kvinnor, när kvinnor klassiskt sett saknat de flesta former av självbestämmande eller talerätt (de har varit omyndiga och företrätts av män), ofta saknat rätt att äga egendom eller sköta sina egna affärer, eller för den delen att välja partner, eller avstå från sex. Och oftare ”försvunnit” i späd ålder. Halachan, Sharia, Romersk lag, de konfucianska skrifterna och bhagavad-gita är oerhört klara över denna punkt – mannen har primat och är bäraren av rättigheter och privilegier, per definition. Och så har det också ansetts i samhällena. Om denna fråga är koncensus total i den historiska och sociologiska vetenskapen, det finns ingen som helst fråga där. Lyft luren och fråga vilket universitet som helst i riket eller den moderna världen. Män har värderats högre och som mer oumbärliga än kvinnor. Jag tror du projicerar dina egna alltför moderna värderingar bakåt. Äldre tiders män ansåg till överväldigande del att kvinnor var underkastade dem, inte deras likar, och inte lika värda som de. Att deras heder fick dem att vilja skydda ”sitt” kvinnfolk var inte en reflektion av sistnämndas värde, utan att makten över dem var ett utskott av mannens identitet. Lite grann som att illivilligt skada en mans bil idag kan uppfattas som ett slag mot dennes person.
    Jag hävdar att ditt uttalande i denna fråga är misstagen. Med all förlov.

    Ovanstående kanske ger dig svaret på varför jag och mina boyz ser det som …tja, ängsligt, att behöva hävda sitt eget värde som MAN, som om denna vore ifrågasatt utifrån av någon annan än några få tokfeminister. Lite strongare och mer självsäkra än så kan vi kosta på oss att vara, tycker du inte?
    Jag oroar mig dock också för mäns självbefinnande (det är därför jag hittade till din sida), men de starkaste förstörande strukturerna synes mig vara sådant som ett stressfyllt och konsumtionsinriktat samhälle, social atomisering, bristen på meningsfulla uppgifter, degraderingen av den utökade familjens betydelse, instrumentaliseringen av och degraderingen av manliga vänskapsband, för att bara nämna några oroande tendenser i samhället.

  25. Pelle Billing skriver:

    Paulus,

    Jag har aldrig sagt att vi just idag lever efter en ”naturlig ordning”. Måla inte upp en halmgubbe.

    Det jag sagt är att det finns medfödda skillnader, trots att den dominerande tesen i vårt samhälle fortfarande är att vi föds som blanka blad. Det finns stark forskning om testosteron och risktagande – på bägge könen.

    Givetvis kan även kvinnor bygga upp ett Google, men utifrån det risktagande som krävs, så är sannolikheten troligen lägre. Viktigt att komma ihåg är dock den individuella variationen osv, så vissa kvinnor är mer lämpade än män till detta.

    Du skriver:
    ”Halachan, Sharia, Romersk lag, de konfucianska skrifterna och bhagavad-gita är oerhört klara över denna punkt – mannen har primat och är bäraren av rättigheter och privilegier, per definition. Och så har det också ansetts i samhällena. Om denna fråga är koncensus total i den historiska och sociologiska vetenskapen, det finns ingen som helst fråga där. Lyft luren och fråga vilket universitet som helst i riket eller den moderna världen. Män har värderats högre och som mer oumbärliga än kvinnor. Jag tror du projicerar dina egna alltför moderna värderingar bakåt.”

    Nej, jag projicerar inte mina moderna värderingar bakåt. Däremot projicerar du den kultur som rådde i sena jordbrukssamhällen på resten av världshistorien! Och där gör du samma misstag som många feminister.
    Könsrollerna har med alla sannolikhet varierat på ett tydligt sätt över olika faserna. De viktigaste faserna är:
    - samlarsamhället (med jakt i olika omfattning)
    - tidigt jordbruk
    - sent jordbruk
    - industrialisering
    - informationssamhälle

    I tidiga jordbrukssamhällen var tex gudarna gudinnor, och kvinnor var mer aktiva i den publika sfären eftersom att de producerade mer mat än männen.

    Det finns mycket mer att säg, men du gör det som många feminister gör: underskattar djupet i min analys.

    ….

    Vad gäller män som förbrukningsvara så är det uppenbart. I alla tider har kulturer använt sig av män till farliga yrken, farliga vardagssysslor, farliga upptäcksresor, krig, osv osv
    Detta p g a att kvinnor måste skyddas för att inte ta död på livmödrar. Därav kvinnor och barn först. Och därav att Försvarsdepartementet talar om att skydda kvinnor och barn i konflikter, men efter konflikten ska kvinnor har politiskt inflytande. Dvs i ena ögonblicket är kvinnor ihopbuntade med barnen, men efteråt ska de vara vuxna. Bara en av många paradoxer i ett samhälle som blundar för mansfrågor men som alltid ska hjälpa kvinnor.

  26. Pelle Billing skriver:

    ”Jag oroar mig dock också för mäns självbefinnande (det är därför jag hittade till din sida), men de starkaste förstörande strukturerna synes mig vara sådant som ett stressfyllt och konsumtionsinriktat samhälle, social atomisering, bristen på meningsfulla uppgifter, degraderingen av den utökade familjens betydelse, instrumentaliseringen av och degraderingen av manliga vänskapsband, för att bara nämna några oroande tendenser i samhället.”

    Här håller jag i stora drag med dig!

  27. Erik skriver:

    Paulus: (2)

    ”2. Jag hänvisade, likaledes en passant, till att krig mestadels varit en angelägenhet för män.”

    Krig har mestadels varit en angelägenhet för härskare, detta vare sig de var män eller kvinnor. Fler härskare har varit män men det säger inte mer om män än det skulle säga något om svarta att fler våldtäktsmän varit svarta i USA. De flesta svarta har inte våldtagit nån och de flesta män har inte härskat i krig. De flesta mäns angelägenhet har varit att överleva någon ANNANS krig.

    ”Detta hade inget med könsidentitet att göra eller någon form av kollektiv skuld. Utan det är ett elementärt faktum, ett som är känt sedan tusentals år tillbaka, vilket vi alla som läst t.ex. Lysistrate vet.”

    Lysistrate ”vet” ingenting, det är en påhittad saga skapad för underhållningssyfte. Du kunde lika gärna hänvisa till Sagan om Ringen.

    ”Poängen var att krig leder till mäns frånvaro, och mansbrist om kriget är svårt och utdraget. Genom historien har kvinnor återkommande haft att förutom sina tilldelade “kvinnliga” sysslor då haft att ägna sig åt de “manliga”.”

    Krig ledde inte till mäns frånvaro förrän den moderna tekniken gjort det möjligt att samla, frakta och döda en viss mängd män – innan dess var det en logistisk omöjlighet. Det är alltså först i och med Världskrigen som världen sett sådana fasor (modern krigföring). Och det är först i och med Andra världskriget som de blivit utvecklade till fulländning. Det är också vid WWII som kvinnorna tar över jobben hemmavid i framför allt länder som England.

    Den moderna feminismen uppkommer när kriget är slut och männen kommer tillbaka till fronten. Den handlar då om socialistiska intressen. Man vill att kvinnor jobbar mer så att lönerna kan pressas ner så att familjer inte kan överleva på en lön och barnens uppfostran tas över av statsmakten. För att använda Alexandra Kollontais ord så vill hon att familjen upplöses, privat ägande avskaffas och såväl män som kvinnor skall arbeta inte åt familjen utan åt staten.

    Men alla är inte med på denna ide och därmed så blir det en konflikt som kallas ”Det kalla kriget” mellan USA-ideer om privat ägande och Sovjet-ideer om statligt ägande. Och där är vi än idag.

  28. Paulus skriver:

    Det här är fascinerande stoff, det måste jag säga…
    Hehe Pelle, det är faktiskt sant, jag räknade inte med samlarsamhällen som ”samhällen”…. nu blev jag en manlig västerländsk imperalistfascist…igen :-)
    Jag är inte helt säker på dina distinktioner, men jag vill nog mena att det anförda förhållandet gäller längre bak än ”sena” jordbrukssamhällen. Jag är partisk för en inte ovanlig take på historien och de sociala könsskillnaderna, som omfattas av såväl konservativa och vissa feministiska tänkare, som ser hårdnandet av latenta patriarkaliska strukturer i samband med en ökad grad av våldsutbyte och organisationsgrad i samhällena. Dvs från när städer uppkom. Åter med risk för att vara kulturimperialist eller vilken etikett man nu väljer är det ungefär därifrån som historien och kulturen i någon mening som är vettig för oss tar sin start.
    Själv är jag mest bekant med tiden bakåt till de första skriftkällorna. Och granskar du t.ex Hammurabis lagar eller Gilgamesh är det mönster som jag talar om fullkomligt klart. Den textkritiska utforskningen av t.ex. bibeln ger intressanta insikter. De äldsta delarna, med historierna om Abraham osv är senare kompilationer av muntlig tradition från tiden innan hebreerna slog sig till ro – de var pastoralister från sydöst om mesopotamien – och en omsorgsfull läsning har gett etnologerna inblickar i deras kultur, som redan då var solitt patriarkalisk. Och koncensus är klar – när nomaders och pastoralisters sociala anordningar ger vika, från denna punkt och framåt, är det män, män och åter män som alltmer räknas som subjekt, och kvinnor degraderas successivt till en slags egendom. Inom rättshistorien kan man för övrigt se en parallel till just utvecklingen av egendomsbegreppet.
    Återigen – att män fick ikläda sig vissa roller och förväntades ställa upp i krig kan mycket väl paras ihop med deras högre status och större oumbärlighet. Det klassiska exemplet är de demokratiska Grekiska staterna. Fria män fick här en dittills osedd makt, talerätt, indlytande och status, och förväntades samtidigt axla förvarsbördan av staden. De kontrasterade sig själva mot de ”ofria” barbariska folken, slavar…och kvinnor. Men det var en FRIHET att få kämpa, utföra hantverk och tala för sig själv, en frihet som Kvinnor INTE hade. De var instängda i Gynakeum och hade få eller inga rättigheter alls – de var inte rättssubjekt. Deras oumbärlighet var av ett helt annat slag. De var mer värdefull Egendom, medan Män var värdefulla Subjekt, som dock måste betala för privilegiet att få ett människovärde. Ditt perspektiv på ”förbrukningbarhet” utgår från ett instrumentell syn baserad på universella värden som grekerna helt enkelt inte hade. Här måste jag återkomma till att anar en sammanblandning av moderna och forntida begrepp. Grekernas män var vida mer oumbärliga än kvinnorna – för de var hela människor, medan kvinnorna närmast var en annan art (Aristoteles) eller i bästa fall, en mindre utvecklad människotyp (Platon). Läs Staten och Timaios – detta är inte en kontroversiell eller på något annat sätt långsökt tolkning av kulturens urkunder.

    Jag måste sålunda vidhålla att jag inte håller med dig om att antagandet att män betraktats som ”förbrukningsvara” i högre grad än kvinnor ger en fruktbar eller, ärligt talat, mestadels korrekt läsning av historien. Men det ÄR ett tankeväckande perspektiv, speciellt om man ser på det tillsammans med en klassanalys, och värt att grunna kring. Som vår egen tid visar finns det ju distinktioner mellan samhällen dessutom, och värden som demokrati och religion som griper in. Man skulle kunna t.ex tillämpa det på en närstudie av direktdemokratiska förmoderna samhällen som Grekland eller det medeltida Schweiz, och ge intressanta insikter… Själv är jag intresserad av Romarriket på sin höjdpunkt under de 4 Goda Kejsarnas period – här kunde man se en utveckling mot att kvinnor fick fler rättigheter och en större roll i Res Publica – men sedan kom senantiken och Kristendomen och det hela sket sig för 1500 år framåt.

    Ifråga om förvarsdepartementet måste jag dock tyvärr säga att jag helt ställer upp på deras prioritering, som jag antar tar sikte på någon slags återuppbyggnad efter totalt krig. Erfarenheter från krigssituationer visar också att problem som massvåldtäkter och annat tenderar att negligeras om inte kvinnor har någon form av representation. Det är bara EN anledning till att, för hela samhällets skull, man särskilt måste försäkra sig om att när samhället demobiliseras man måste speciellt tillförsäkra att kvinnor får inflytande. De historiska exemplen är nämligen inte upplyftande i det hänseendet.

    På en mer privat not Pelle. Vilken man värd namnet tycker INTE att civila, som domineras av gruppen kvinnor och barn, skall beskyddas med särskild nit? Vad tror du räddningsarbetarna i NZ skulle säga? Dumfeminister och Misogyna tillhopa får ursäkta. Jag är kanske hopplöst konservativ i det här hänseendet, men jag tillämpar strikt principen ”Kvinnor och Barn först”, och ser gärna att detta är officiell policy vid krislägen.

  29. Pelle Billing skriver:

    ”Jag måste sålunda vidhålla att jag inte håller med dig om att antagandet att män betraktats som “förbrukningsvara” i högre grad än kvinnor ger en fruktbar eller, ärligt talat, mestadels korrekt läsning av historien.”

    Jag talar inte om hur män har betraktats! Jag talar om vad män de facto har varit tvungna att göra i sin könsroll, utan någon valfrihet att avstå. Och då har män varit tvungna att dra ut i krig, tvungna att jobba med farliga jobb, tvungna att bygga städer, jobba i gruvor, försvara sin familj, osv osv.

    Visst gav mansrollen makt! Men priset var högt. Priset var att du var förbrukningsbar.

    Dessutom var det en ganska lite grupp män som hade någon större makt. De flesta män hade i bästa fall makt över sin fru, om de inte var toffelhjältar trots sin formella status som familjeöverhuvuden.

    ”Det är bara EN anledning till att, för hela samhällets skull, man särskilt måste försäkra sig om att när samhället demobiliseras man måste speciellt tillförsäkra att kvinnor får inflytande. De historiska exemplen är nämligen inte upplyftande i det hänseendet.”

    Jag håller med om att kvinnor ska ha inflytande. Men varför ska de ha särskilt skydd under en konflikt? Män skadas, torteras och dödas betydligt mer än att kvinnor våldtas eller dödas. Varför ska vuxna skyddas mer eller mindre med avseende på kön?

    ”På en mer privat not Pelle. Vilken man värd namnet tycker INTE att civila, som domineras av gruppen kvinnor och barn, skall beskyddas med särskild nit? Vad tror du räddningsarbetarna i NZ skulle säga? Dumfeminister och Misogyna tillhopa får ursäkta. Jag är kanske hopplöst konservativ i det här hänseendet, men jag tillämpar strikt principen “Kvinnor och Barn först”, och ser gärna att detta är officiell policy vid krislägen.”

    Jag skulle också kunna acceptera en sådan policy, men vad får då männen i utbyte för sin uppoffring? Vad gör kvinnor för män i utbyte mot att män riskerar livet och är beskyddare?

  30. Paulus skriver:

    Pelle skrev? ”Jag skulle också kunna acceptera en sådan policy, men vad får då männen i utbyte för sin uppoffring? Vad gör kvinnor för män i utbyte mot att män riskerar livet och är beskyddare?”

    Mitt Svar: eeeh, du vet, Föder fram dem? Eller är du kommen via kloning? Kan DU forma ditt kött, din kropp, så att nytt liv kan uppstå med bidraget av en slemmig droppe från din motpart? Hmmmm?

  31. Erik skriver:

    Paulus:

    ”Själv är jag mest bekant med tiden bakåt till de första skriftkällorna. Och granskar du t.ex Hammurabis lagar eller Gilgamesh är det mönster som jag talar om fullkomligt klart.”

    Hammurabis lagar eller Gilgamesh kommer från en tid då världen var allt annat än demokratisk. Det du pratar om är en ILLUSION som uppkommer eftersom man pratar om några få män och inga kvinnor. Dvs i korthet:

    Du jämför inte kvinnor med män, du jämför kvinnor med en liten liten gynnad del av alla män. De få män som nämns i hjälte-epos. Jämfört med bara de männen är det uppenbart hur synd det är om stackars kvinnor Drar vi in alla andra män i jämförelsen så blir det lika uppenbart att kvinnor inte är mindre gynnade än män. Det var bättre att vara kvinnlig förlorare än manlig förlorare och många många MÅNGA fler människor var förlorare än det var som var vinnare.

    Att kvinnor saknade representation bland vinnarna är lika sant som att kvinnor var i mycket mindre representation bland de stora förlorarna. Detta är lika sant idag.

    ”Och koncensus är klar – när nomaders och pastoralisters sociala anordningar ger vika, från denna punkt och framåt, är det män, män och åter män som alltmer räknas som subjekt, och kvinnor degraderas successivt till en slags egendom”

    Nej (konsensus helt irrelevant) det är några få män som räknas som subjekt och det är de männen som du läser mest om och de männen som du sedan jämför kvinnor med. Det är så här hela ”Gender Studies” ser ut från början till slut. Kvinnor som jämför sig med de män som de villl gifta sig med – vinnarna.

    ”Inom rättshistorien kan man för övrigt se en parallel till just utvecklingen av egendomsbegreppet.”

    Och det var bara några FÅ män som hade egendomar. De flesta män var slavar och pseudoslavar utan egendom. Åter bevis på vilka män du jämför kvinnorna med.

    ”Återigen – att män fick ikläda sig vissa roller och förväntades ställa upp i krig kan mycket väl paras ihop med deras högre status och större oumbärlighet.”

    Bara om man manipulerat siffrorna genom att först räkna bort alla män som inte hade någon status att tala om jämfört med de ANDRA männen. OOPS!

    ”Det klassiska exemplet är de demokratiska Grekiska staterna. Fria män fick här en dittills osedd makt, talerätt, indlytande och status, och förväntades samtidigt axla förvarsbördan av staden”

    Och de flesta män var inte fria, men du är för upptagen med att leka riddare för att märka detta tycks det. OOPS igen!

    ”De kontrasterade sig själva mot de “ofria” barbariska folken, slavar…och kvinnor. Men det var en FRIHET att få kämpa, utföra hantverk och tala för sig själv, en frihet som Kvinnor INTE hade.”

    Nu leker du semantiskt med ord (dumt när man har att göra med en retoriker), vad de menar med frihet är att de inte styrs av en KUNG/ADEL! Dvs att de (de få män som räknas i den skaran) är delaktiga i att fatta besluten. De är såklart lika ofria som alla andra gällande att FÖLJA besluten.

    Det var alltså ingen frihet att kämpa. När det väl var demokratiskt beslutat de skulle slåss så var alla tvingade att kämpa vare sig de ville eller inte. Om man sedan kallar krig elände eller ära är helt irrelevant för krigets verklighet. Det visar ju bara poeter inte vet ett skit om vad de skriver om.

    Vet man nåt om verklighetens krig så kan man förkasta 90% av alla texter på området som önsketankar och propaganda. Exempelvis alla gånger statsledare manar till krig använder de precis samma skitsnack.

    ”De var instängda i Gynakeum och hade få eller inga rättigheter alls – de var inte rättssubjekt”

    Precis som de överlägset flesta män.

    ”Ditt perspektiv på “förbrukningbarhet” utgår från ett instrumentell syn baserad på universella värden som grekerna helt enkelt inte hade.”

    Du menar en syn på universella värden som den grekiska överklassen inte hade? Det är ju dem du pratar om. Precis som europeiska texter som handlar om åsikter före upplysningen beskriver kyrkans åsikter.

    ”Här måste jag återkomma till att anar en sammanblandning av moderna och forntida begrepp. Grekernas män var vida mer oumbärliga än kvinnorna – för de var hela människor, medan kvinnorna närmast var en annan art (Aristoteles) eller i bästa fall, en mindre utvecklad människotyp (Platon).”

    Bara om det bara är en liten del av männen du räknar.. Som sagt du har bedömt kvinnor efter den mest gynnade minoriteten av män.

    ”Läs Staten och Timaios – detta är inte en kontroversiell eller på något annat sätt långsökt tolkning av kulturens urkunder.”

    Nej du har rätt. Det är inte du som är värdelös, det är fältet i helhet som är ungefär lika dåligt. Vilket är en åsikt som bara stärks när du inbillar dig jag behöver bry mig om ”konsensus” (Argumentum ad populum)

    ”Jag måste sålunda vidhålla att jag inte håller med dig om att antagandet att män betraktats som “förbrukningsvara” i högre grad än kvinnor ger en fruktbar eller, ärligt talat, mestadels korrekt läsning av historien.”

    Du kan säga vad du vill. Dina jämförelser visar ju tvärtom de FLESTA män är i så hög grad värdelös förbrukningsvara att de inte ens räknas i dina jämförelser. Istället så väljer du ut en liten överklass män och försöker använda denna lilla gynnade grupp som ”bvis” på hur jobbigt kvinnor haft det.

Google