Mansnätverkets hemsida lanseras idag

19 januari 2011, av Pelle Billing

För c:a ett år sedan skapade jag en Facebook-grupp med namnet Mansnätverket. Syftet var att skapa en bred och seriös plattform för mansfrågor och jämställdhet, något som enligt mig saknades i samhället. Facebook-gruppen har sedan vuxit steg för steg och har idag c:a 670 medlemmar.

Intentionen var från början att Mansnätverket skulle bli långt mycket mer än en Facebook-grupp, och med detta mål för ögonen är vi en grupp som arbetat hårt det senaste halvåret för att skapa en sajt åt Mansnätverket (Mn). Vi har gjort det för att vi brinner för lika spelregler mellan könen, och för att vi har som uttalat mål att mansfrågorna ska integreras i svensk jämställdhetspolitik.

Version 1.0 av hemsidan är nu färdig, och lanseras idag!

Även om hemsidan är enkel, så erbjuder den redan många viktiga möjligheter och funktioner:

  • Det finns en sammanfattning av viktiga mansfrågor med källhänvisningar. Eftersom de flesta tror att jämställdhet bara handlar om kvinnofrågor så kan man länka till denna sida vid behov.
  • Sajten har nedladdningsbara kunskapsöversikter som PDF-dokument, bl a om våld i nära relationer och om jämställdhet.
  • Vi vågar berätta om hur det är att vara man. Hur upplever män det att vara försumbara? Vad innebär manlig sexualitet?
  • Du kan bli medlem gratis, och får då mejlutskick då och då om vad som pågår hos Mansnätverket och hos andra aktörer som jobbar med mansfrågor. Som medlem stödjer du målsättningen om att mansfrågor ska bli en del av jämställdhetspolitiken!
  • Vi tipsar om en del användbara länkar, lästips och viktiga rapporter.
  • Via kalendern kan du se vilka aktuella evenemang om jämställdhet och mansfrågor som finns. Om du själv har evenemang planerade för 2011, så skicka in dem till oss!

Jag hoppas att du som läser detta vill hjälpa oss att sprida budskapet om lanseringen! Om du har en blogg, en Facebook-grupp, en mejllista eller andra kanaler där du kan nå människor, får du gärna tipsa om Mn:s hemsida. Att skriva en statusuppdatering på Facebook eller Twitter är också mycket värt.

Mansnätverket drivs på ideell basis utan vinstintresse, och vi vill rikta ett stort tack till er som för ett halvår sedan donerade pengar till oss. Tack vare er generositet har vi kunnat betala de omkostnader som krävs för att starta en sajt (varumärkesprövning, webbhotell, domänregistrering, osv).

Kom ihåg att själv bli medlem på sajten, för att visa ditt stöd och för att få medlemsutskicken!

 

96 kommentarer på “Mansnätverkets hemsida lanseras idag”

  1. Kristian skriver:

    Strålande!!! :-)

  2. David Holman skriver:

    Grymt bra! Är redan medlem.
    Vad som hade varit grymt att göra framöver vore att skapa ett sätt att nätverka, men det kanske inte är ert mål? Kommer skriva detta på min blogg, helt klart!

    Två böcker som du kan lägga till på läslistan är Leonard Sax böcker ”Why gender matters” och ”Boys adrift”.

  3. Tee skriver:

    Urtjusigt!

    Dock lite snabb kritik från ett användarperspektiv:

    Den grå löptexten är för ljus för att kunna läsas bekvämt tycker jag. Att sänka kontrasten ett snäpp från svart-vitt är bra, men det bör vara närmare ”off-black” än bergsgrå. Fliken ”mansfrågor” har bra kontrast i ingressen utan att vara svart men löptexten blir för ljus. Detta gäller i viss mån även t.ex. de oranga rubrikerna som känns lite anonyma och skulle kunna få lite mer stuns, i form av ökad kontrast. Känns tråkigt att klaga det första man gör men tycker det är viktigare att meddelandet är lätt att ta till sig än att siten ser ut på ett specifikt sätt.

    I övrigt, mycket bra jobbat! :)

  4. Jakob skriver:

    Wow! Snygg sida!

    Håller dock med om att den ljusgrå texten är för ljus.

  5. JD skriver:

    Proffsig sida. Dock skulle jag nog sätta infotexten (grå rutan) utanför ramen, längst till vänster eftersom det annars finns risk att den uppfattas som en delmeny.

  6. Assar skriver:

    Jag kan inte registrera mig som medlem.
    När uppgifterna är ifyllda och jag klickar på knappen så händer ingenting. Om jag sen går till inloggningssidan så är ”Ort” förifylld (av min browser) i ”Email”-fältet.
    Det verkar vara nån sammanblandning av fälten ”Ort” och ”Email”.

  7. NisseNyfiken skriver:

    Jättebra!
    Hoppas att ni skickat ut pressmeddelanden till media om lanseringen? Annars ska ni absolut se till att göra det.

  8. Jocke skriver:

    Suveränt jobbat Pelle! Bra att alltsammans håller en seriös, vetenskaplig och trovärdig stil. Mycket bra!

  9. Assar skriver:

    Assar säger:
    ”Jag kan inte registrera mig som medlem.”

    Det verkar som att det saknades en feltext om krav på lösenord. Det funkade när jag bytte till ett längre.

    Snyggt jobbat, alla ni som tagit fram detta.
    Ska bli intressant att se vart detta tar vägen!

  10. Urban/Moderatmännen skriver:

    Jättebra jobbat! Jag har självklart registrerat mig som medlem. Dessutom så promotar jag er på Moderatmännens sida på Fb:

    http://www.facebook.com/index.php#!/pages/Moderatmannen/126306257411532

    Glöm inte bort vårt After work i Stockholm inom kort. Detaljer finns specade både på Mm:s och Mn:s sidor :-)

  11. Matte Matik skriver:

    @Assar: Det finns en sådan text, och den dyker upp i min browser om man kör färre än 5 bokstäver (borde finnas med som info redan när man fyller i lösen dock!). Vad kör du för browser och OS?

  12. Mattias skriver:

    Superbra Pelle och ni andra! Speciellt sidan med Mansfrågor är kanon! TACK!

  13. Mikael skriver:

    ÄNTLIGEN!!!

    Ett varningens ord bara inkludera inte ett forume för då lockar det troll. Och sätt igång med medlemsavgifter så ni kan växa. Behövs krönikörer?

  14. Tree skriver:

    ÜBERBRA!!!

  15. Ibanez skriver:

    Kanonbra! Proffsigt gjort, bra innehåll, bra tonläge, seriöst intryck direkt. Bra jobbat!

  16. Assar skriver:

    Matte Matik säger:
    ”Vad kör du för browser och OS?”

    Win XP Pro SP3
    Firefox 3.6.13

  17. [...] This post was mentioned on Twitter by Medborgare X. Medborgare X said: RT @pellebilling: Mansnätverket lanseras: http://bit.ly/f5f3wG Vårt mål: Jämställdhetspolitiken ska handla om både kvinno- och mansfrågo … [...]

  18. [...] har dock denna lögnindustri gått för långt och Pelle Billing med flera lanserar därför den nya hemsidan Mansnätverket version [...]

  19. Konstnärsbaren skriver:

    Heja!

    Äntligen en balanserad plattform som kan lyfta jämställdhetsfrågorna!

  20. sofie skriver:

    Hej!

    Har nu kikat lite på hemsidan och välkomnar den! Mycket bra initiativ!

    Men; om syftet delvis är en öppnare debatt som handlar om båda könens ökade frihet, varför använd så många provokationer? T.ex. artikeln vars titel avslutas med -”myten om mäns våld mot kvinnor” (det är inte du som skrivit den, det ser jag, men ändå). Eller ”detaljer” så som ”…lika rättigheter…” i en annan artikel. Om det var ironi är jag allt för känslig för att uppfatta den, det är ett som är säkert.

    Innehållet i artikeln om ”myten” verkar vilja måla upp en bild där kvinnors våld mot män i relationer är ett lika stort problem som det omvända. Det är det inte! En jämförelse med 50/50 är helt onödig eftersom män inte skadas i lika hög utsträckning som kvinnor, vilket ni också skriver. Att anledningen till det är att män tenderar att oftare använda grovt våld är inte en förmildrande omständighet, vilket texten ger sken av att mena.

    Det är synd att den här frågan målas upp på det här viset, det förtar den seriösa mening som egentligen ligger bakom. Kvinnors våld mot män är ett problem och måste börjas tas på allvar -men det kommer aldrig bli så om det överdrivs.

  21. Jocke skriver:

    Hej Sofie. Jag tar mig friheten att svara på en av dina frågor ur mitt personliga perspektiv även om du riktade dig till Pelle i första hand.

    Jag blir nämligen väldigt förvånad och häpen när du skriver att formuleringen ”myten om mäns våld mot kvinnor” skulle vara provocerande! Att helt enkelt peka på fakta kan väl knappast vara provocerande för någon annan än den som vägrar erkänna verkligheten. Eller?

    Det ständigt framförda påståendet om ”mäns våld mot kvinnor” är ju inget annat än just en myt. Män som grupp begår inget våld mot kvinnor, i alla fall inte mer våld än vad kvinnor som grupp begår mot män. Något seriösa studier oemotsägligt har bevisat i flera länder. Kvinnor använder våld lika ofta som män i sina relationer. Ja, till och med mer enligt vissa studier ibland annat Finland.

    Att avliva denna myt, som ständigt ältas och upprepas av feminister och som hela tiden används som ett slagträ för att skuldbelägga oss män kollektivt, är därför för mig som man extremt viktigt. Jag VÄGRAR nämligen att bli sammankopplad med de individer som brukar våld mot sina medmänniskor. Jag tolererar helt enkelt inte att bli påkletad denna kollektiva skuld bara för att ett gäng feminister anser sig ha den rätten.

  22. Pelle Billing skriver:

    Hej Sofie!

    Kul att du gillar hemsidan! Och tack för din feedback, här är svar på dina kommentarer.

    ”Myten om mäns våld mot kvinnor” syftar på att det är en myt att det bara är män som slår kvinnor och inte vice versa, samt (framför allt) att det är en myt att det är könet som är ansvarigt för våldet. Titeln kan möjligen provocera, men innehållet är korrekt. Och vi har aldrig lovat att vi inte ska ha några provokativa rubriker, så länge de är korrekta i sak.

    Vad gäller ordet ”detaljer” så är det skrivet i citationstecken i texten, vilket indikerar ironi. Kan det bli tydligare än så? Det var ingen som reagerade när texten låg på min blogg, och det var alla möjliga människor som läste den då. Sedan kan jag tycka att ironi är övervärderat och jag använder det sällan i mina texter, så från det perspektivet kan jag förstå din kritik.

    Vad gäller innehållet i texten om relationsvåld så tycker jag att Fredrik är tydlig med att det ena inte ursäktar det andra. Kvinnors våld ursäktar inte mäns våld, och att bägge könen slår lika ofta negerar inte att kvinnor blir skadade dubbelt så ofta. Kan du ger några specifika citat där Fredrik inte är saklig i sin framställning?

  23. Eric skriver:

    Helt underbart Pelle!

    Vore även bra om den bristande rättssäkerheten för män i sexualbrottsmål lyftes fram.

  24. Jack skriver:

    Ser riktigt fint ut. Såg att era namn var nertonade i grått i artiklarna vilket nog är typiskt manligt, att inte vilja ta plats, att låta sakinnehållet vara centralt. Så har väl de flesta män formats sedan 70-talet om inte sen alltid (!) men enligt mina observationer av artiklar och litteratur bör namnen smällas upp ordentligt på det som man vill ska sälja. Även män är attraktiva och det ger en trygghet att det står en faktisk person bakom.

    För övrigt är det en bra idé att få in pengar. Frågan är hur. Medlemsavgift nämndes. Ett annat sätt är certifiering. Dvs att erbjuda kurser i könsfrågan som ger certifiering. Detta måste dock leverera reellt värde till deltagarna. Vem tjänar idag på att veta att kvinnor inte är förtryckta? För egen del har det bara lett till nackdelar. Om en kvinna försvarade kvinnor på 1600-talet genom att säga att kvinnor inte var häxor kan man tänka sig att misstankar väcktes mot henne med beskyllningen att hon antagligen var häxa själv. Samma sak gäller idag för män som försöker värja sig mot de indirekta angrepp på sin person som det är när män som kön anfalles. En certifiering måste därför innefatta en bred flora av användbara kunskaper. Kvinnokunskap t ex, PUA osv.

    För övrigt värjer jag mig mot påståendet på sidan om att män är försumbara. Jag gissar att det syftar på mäns oförmåga att föda barn men påståendet utelämnar då det faktum att kvinnor över en viss ålder är precis lika försumbara i den bemärkelsen. Det kan också ha att göra med att kvinnor är mer attraktiva och därför inte försumbara. Dock värjer jag mig mot påståendet och skulle helst vilja se att det stod att män behandlas som försumbara. Om vi faktiskt anser att män är försumbara så kan vi ju lämna över till SCUM-feministerna, eller varför inte övriga miljöbrottslingar som också förstör den biologiska mångfalden. Skattepengar går att rädda insekter i regnskogen trots att man inte vet vad de gör men inte till att rädda män som man heller inte vet vad de gör, verkar det som. Det är intressant.

  25. Matte Matik skriver:

    @Jack: Jag tar mig friheten att gissa att det är precis det Pelle menar med försumbara – män ses som försumbara (av samhället) i större utsträckning än kvinnor. ”Expendable” tror jag är den engelska termen. Män kan offras i krig och ska vara beredda att offra sig själva för något större än sig själva.

  26. Lorem Ipsum skriver:

    Jag tänkte höra mig för hur stora donationer som kan vara till hjälp och om engångssummor eller månadsdonationer är att föredra.

  27. Pelle Billing skriver:

    @alla
    Tack för ert beröm och ert stöd! Vi är glada att ni gillar sidan. Vi tar även till oss av feedbacken och tanken är att sidan ska utvecklas kontinuerligt.

    @Jack
    Som Matte säger så menas med försumbar att män har haft den rollen genom världshistorien, inte att det varit bra. Jag kan hålla med om att vi saknar ett bra svenskt ord. Förbrukningsbar? Vi har inte ett ord som passar lika bra som ”expendable”.

    @Lorem Ipsum
    Alla donationer mottages tacksamt, oavsett storlek. Varje krona gör nytta. Du kan välja själv om du vill ge engångssumma eller månatlig donation – bägge varianterna är bra på sitt sätt.

  28. Fredrik skriver:

    @ SOFIE #21

    Hej Sofie. Det är jag som har skrivit den rapport som du pratar om, och även om Pelle redan svarat dig utmärkt vill jag ändå gärna kommentera det du skriver.

    Jag erkänner villigt att titeln är en smula provokativ, och det är medvetet. Jag vill ju skapa nyfikenhet på texten, och ett enkelt sätt är att formulera sig på ett sätt som kontrasterar mot den gängse bilden (som verkar vara att bara män nyttjar partnervåld).

    När det sedan gäller innehållet får du gärna specificera på vad du grundar ditt påstående om att jag utmålar män som lika drabbade som kvinnor…

    Både i den inledande sammanfattningen och i slutsatsen är jag noga med att understryka att kvinnor drabbas värst, i och med att de skadas drygt dubbelt så ofta. Jag påpekar också flera gånger i texten att syftet med rapporten INTE är att ursäkta eller förminska några förbrytelser mot kvinnor.

    Sedan undrar jag om du inte läser med lite förutfattade (och felaktiga) meningar om min / MN:s agenda, när du tolkar det faktum att jag utan omsvep vidhåller att män oftare nyttjar grovt våld som att jag anför det som en ”förmildrande omständighet”. Exakt hur skulle jag kunna mena det som ett försvar av manliga förövare (och varför skulle jag vilja försvara dem)?

    Jag har själv en ganska nära kvinnlig släkting som utsatts för partnervåld från en man, och tro mig när jag säger att jag inte tar lätt på sådant. Det enda jag vill är att när staten nästa gång satsar 800 miljoner på att förebygga partnervåld, kanske den knappa tredjedel av de som skadas av partnervåld som är män också kan tillskrivas nog med människovärde för att få erhålla stödresurser…?

    Eller vill vi verkligen ha ett klimat där vi säger att ”eftersom problem A är dubbelt så stort som problem B, så struntar vi helt sonika i problem B”?

  29. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    En stor eloge till dig och alla övriga mansnätverkare!

  30. David Holman skriver:

    Hejsan Pelle, har inte skrivit något blogginlägg ännu men det kommer. Vad är tankarna med nätverket? Ska det vara en förening? Lobby organisation? Paraply organisation eller kunskapscentrum?

    Behövs krönikör tar jag mer än gärna och skriver om pojkars situation (något du vet jag brinner för).

  31. sofie skriver:

    Hej igen.

    Jocke. Du svarar inte på en fråga utan har helt enkelt en annan uppfattning gällande huruvida titeln på artikeln är provocerande än den jag har. Det är inte mycket göra åt. Frasen ”mäns våld mot kvinnor” är uttjatad, det håller jag med om. Min erfarenhet är dock inte att feminister i allmänhet använder den för att skuldbelägga män som grupp utan för att beskriva ett samhällsproblem. Det är sorgligt att du upplever det som skuldbeläggande. Jag vet själv att jag blir illa berörd av att kvala in i gruppen ”brottsoffer”, t.ex. när våldtäktsmän löper amok i skogarna och jag som kvinna blir en ”ännu-icke-utsatt”, en person som det redan är lite synd om. Det är ju föreställningar som dessa som vi alla, som skriver här, vill ifrån.

    Pelle. Provokativa namn på artiklar kan absolut fylla sin funktion; man får reaktioner. Liksom jag reagerade nu. Därmed inte sagt att ni på något sätt lovat att INTE ha sådana titlar. Min fråga handlade om varför ni valde att lägga fram det på det sättet, eftersom det, som alla vet, är en het potatis. Men det är egentligen inte min sak.

    Som Fredrik säger så är det alldeles säkert så att jag läst artikeln med viss skepsis och nog kan det har bidragit till min tveksamhet angående ironin i ”detaljer”. Det finns trots allt de som förlöjligar kvinnors kamp om lika rättigheter, så som rösträtt. Om du vill ha ett exempel på ett tydligare förfaringssätt för att markera ironi föreslår jag att du frågar någon annan. Nu vet du iaf att nya, något skeptiska läsare kan komma att undra över det. Min misstanke är att många nya läsare är just skeptiska.

    Fredrik. Jag tycker att din artikel är viktig. Problemet med kvinnors våld mot män är viktigt att belysa. Eftersom jag arbetar med brottsdrabbade vet jag att män som misshandlas av sina kvinnor har svårt att bli trodda och tagna på allvar. Det jag värjer mig för är det att du i din artikel blandar resonemang om att även män behöver stöd då de utsatts för partnervåld (vilket jag såklart håller med om), med att citera FN-deklarationer i samband med tveksamma vetenskapliga studier. Som att FN går de genusvetenskapliga institutionernas ärenden. Diskriminering av kvinnor är ett reellt och strukturellt problem! För män som kvinnor. Kan tilläggas, som kuriosa, att konventionen om avskaffande av diskriminering av kvinnor är dispositiv, vilket betyder att den är möjlig att förhandla bort, vilket inte förekommer bland andra konventioner t.ex. gällande rasdiskriminering.

    Jag önskar ett ett samhälle där alla får vara och bli behandlade som individer i första hand. Konspirationsteorierna som antyder att vänsterfeministerna tagit över världen breder ut sig. Man ni som verkar vilja föra en diskussion och komma framåt i utvecklingen riskerar helt enkelt att kasta ut barnet med badvattnet genom att skriva på det här sättet.

  32. [...] kan inte säga så mycket mer. Gå in på Pelle Billings blogg där han skriver om nätverket mer i detalj och Mansnätverkets egen [...]

  33. PabloHoney_4 skriver:

    Fin sida med sakligt innehåll, Pelle!

  34. Konstnärsbaren skriver:

    Sofie,

    Du beskriver dina tankar på ett övertygande sätt – och verkar inte hata män.

    Sen låter det bra igen, men lullar sen till sig och det är svårt att veta vad du menar…

    ”Jag önskar ett ett samhälle där alla får vara och bli behandlade som individer i första hand”

    Yepp. Yes. Håller med. Vänner nu?

    Ja, fundera lite på den… (tänk efter nu, Sofie, lägg ihop det du har sagt… (?)

  35. Mia skriver:

    Bra, mycket bra!

    Hatten av för er som ”sliter och drar” :)

  36. Sofie skriver:

    Konstnärsbaren (?)

    Varför skulle jag hata män?

    Och: jag har inte efterlyst och önskar inte heller en analys av mitt språk. ”lullar till sig”?! Översitteri undanbedes.

    Förstår heller inte varför du citerar mig. Är det för att jag skrivit ”ett” två gånger?Det vore utomordentligt löjligt. Om det är för att du upplever den meningen som onödig föreslår jag att du läser de tidigare inläggen.

  37. Pelle Billing skriver:

    Sofie,

    ”Min erfarenhet är dock inte att feminister i allmänhet använder den för att skuldbelägga män som grupp utan för att beskriva ett samhällsproblem. Det är sorgligt att du upplever det som skuldbeläggande.”

    Ja, det är sorgligt, men det är också oundvikligt. Hur ska man inte kunna känna sig skuldbelagt och utpekad när ”mäns våld mot kvinnor” görs till ett slagord i samhället? Uttrycket har faktiskt fötts ur den könsmaktsfeministiska falang, som anser att alla kvinnor drabbas av mäns våld, och att alla män bidrar till våldet (många direkt, resten indirekt).

    Det hade varit en helt annan sak om uttrycken ”mäns våld mot kvinnor” och ”kvinnors våld mot män” fötts samtidigt och använts parallellt. Nu är det inte så. Istället har ”mäns våld mot kvinnor” lett till att slagna män inte kan få hjälp – ett hemskt och vidrigt resultat i en demokrati som gör anspråk på att vara upplyst.

    Jag tycker inte om att alla ska vara kränkta stup i kvarten. Men jag tycker det är helt OK att män känner sig kränkta över att kvinnor kan få hjälp men inte män, och att man använder ett uttryck (mäns våld mot kvinnor) som ett sätt att osynliggöra slagna män.

    Därför tycker jag Fredriks rapport är viktig och bra, och det är därför jag själv föreläst om bara relationsvåld vid vissa tillfällen. Korrekt kunskap måste spridas i samhället, och detta snabbt. Allt annat är ovärdigt ett progressivt samhälle.

  38. Jourhavande skriver:

    Det känns märkligt att man måste starta ännu en ”manssida”, när det redan finns ett antal väl fungerande sådana.

    Det är även beklagligt att konstatera att vissa av länkarna på Roslagens Mansjour har införlivats på ”Mansnätverket”s hemsida, utan att någon här har tillfrågats.
    !

    Om det går prestige även i dessa ”detaljer”, så inte undra på att socialkontoren, m.fl. i Sverige röner sådan oförtjänt makt.

    /
    Jourhavande man (ej havande…förutom på kreativa idéer)

  39. Fredrik skriver:

    @ SOFIE #32 //

    Först och främst: stort tack för att du tycker att alla former av partnervåld är värda att motarbeta; hade alla haft den inställningen hade min rapport inte behövts.

    Två snabba kommentarer i vänskaplig anda. Apropå detta citat:

    ”Det jag värjer mig för är det att du i din artikel blandar resonemang om att även män behöver stöd då de utsatts för partnervåld (vilket jag såklart håller med om), med att citera FN-deklarationer i samband med tveksamma vetenskapliga studier. Som att FN går de genusvetenskapliga institutionernas ärenden.”

    …så nej, inte som att FN går de genusvetenskapliga institutionernas ärenden. För det första är det knappast de genusvetenskapliga institutionernas fel när en kvinnlig individ slår en manlig individ. Det där med kollektivt utplacerad skuld är jag inte mycket för.

    Vad jag menar är att det sannolikt blir svårare att erkänna och uppmärksamma utsatta män, när samhället öppet har anammat ett synsätt på partnervåld som ”ett uttryck för mannens förtryck av kvinnan”. Vart får en slagen man plats i den världsbilden?

    Passagen var alltså med för att illustrera en av de bidragande faktorerna till varför mörkertalet för slagna män är stort, inte att skylla våld mot män i sig på FN eller någon annan organisation.

    Sedan måste jag även kommentera detta:

    ”Diskriminering av kvinnor är ett reellt och strukturellt problem! För män som kvinnor.”

    Absolut. All diskriminering är ett problem, och all diskriminering berör både män och kvinnor. Berör människor, kunde man kanske säga.

    Framför allt i länder med diktatur och / eller strikt religiösa samhällsgrunder är det också vanligt med ett tydligt kvinnoförtryck, som inte matchas av liknande nackdelar för män, så jag håller delvis med dig.

    Här i Sverige av idag anser jag dock att bilden ser annorlunda ut, en åsikt jag har baserat på den litteratur och forskning jag läst på ämnet. Visst förekommer diskriminering av kvinnor inom vissa områden, precis som av män inom andra. Dock ser jag inte att endera könet som helhet här kan kallas ”diskriminerat” eller ”förtryckt”.

    Läs gärna min PDF ”Jämställdhet – ett mynt med två sidor” på MN. Jag tycker att den väl illustrerar min poäng!

  40. Fredrik skriver:

    @ SOFIE //

    Jag glömde en sak. Utan att vara alltför påstridig nu, för jag anar att jag i den här frågan i dig har mer av en meningsfrände än det motsatta, måste jag undra vad du menar med frasen:

    ”tveksamma vetenskapliga studier”

    Vad grundar du den uppfattningen på? Mina källor består bl.a. av rapporter från svenska BRÅ, norska NIBR (motsvarande SCB), brittiska Home Office (motsvarande inrikesdepartementet) och USA:s justitiedepartement, samt ett flertal vetenskapliga studier publicerade i erkända medicinska tidsskrifter.

    Om du hittar några konkreta felaktigheter eller logiska brister i dessa källor vill jag självklart bli upplyst om det, då jag vill främja en världsbild baserad på objektiva, vetenskapliga fakta!

    Mvh;
    Fredrik

  41. Lottaonline skriver:

    @Pelle Billing
    Jag med andra har brottats med starka tvivel inför vissa av mansanhängarnas ståndpunkter. Ni har nu öppnat ett mansnätverk. Jag har inget emot män eller deras lika rättigheter.
    Men blir det ändå inte lite hycklande, att påstå att det är för att främja jämställdheten för både män och kvinnor? Och att kvinnor är lika välkomna! När ni samtidigt döper det hela till ett ”mansnätverk”.

    Om ett forum ska signalera lika jämställdhet mellan kvinnor och män borde namnet vara könsneutralt. Eller syftet mer ärligt. Det vill säga det här är för män och på våra villkor.
    Handlar det inte istället lite mer om att nu ger vi igen mot en kvinnorörelse, som slagits för att kvinnor ska få komma in på skolor och få rösträtt, vilket män redan förr kunde. Ni har uppfattat det som ett krig mot män och nu ger ni tillbaka på ett onödigt sätt.
    Förövrigt deltar dessutom kvinnor i krig idag i världen.

  42. barfota skriver:

    @Jourhavande

    ”Det känns märkligt att man måste starta ännu en “manssida”, när det redan finns ett antal väl fungerande sådana.”

    Och vem tycker att det ”finns ett antal väl fungerande sådana”? Om så var fallet hade inte ”ännu en “manssida”” startats. Snarare kan man väl beklaga att de som finns av olika anledningar inte tilltalar männen, där borde de kanske skärpa till sig rejält.

  43. Christer Karlsson skriver:

    Lycka till alla kvinnor och män som vill engagera sig i Mansnätverket!!

  44. Fredrik skriver:

    @ LOTTAONLINE #42

    Du inser kanske att du om du underkänner ett initiativ som driver mansfrågor, även underkänner samtliga feministiska initiativ och landvinningar? Enligt samma logik var det i så fall inte i enlighet med ett ”korrekt” jämlikhetssträvande att driva igenom kvinnlig rösträtt, eftersom det inte ökade även mäns frihet…

    Varför i hela friden skulle MN-initiativet för övrigt handla om att ”ge igen” mot kvinnorörelsen?

    Är det t.ex. hämndlystet eller kvinnofientligt att önska att män (vid samma symtom) skall få bli sjukskrivna för depressioner och kronisk värk i lika stor utsträckning som kvinnor?

    Innebär det i så fall att det är mansfientligt att förbjuda kvinnlig omskärelse – borde vi hellre köra på ”två fel gör ett rätt” och konstatera att så länge manlig omskärelse är laglig borde kvinnlig också vara det?

    …eller kan det vara så att ALLA förbättringar av människors villkor är av godo, oavsett om de drivs av män eller kvinnor? Huvudsaken är väl att båda könen får sina problem och utmaningar uppmärksammade?

    Visst, jag erkänner att jag personligen (här talar jag BARA för mig själv och inte för MN) har issues med radikalfeminismens läror om patriarkalt förtryck. Jag vill att mina söner skall få växa upp och bedömas utifrån sina specifika, personliga handlingar och egenskaper, och inte skuldbeläggas och kritiseras bara för att de är födda med snopp.

    Det står jag för 24/7. Jag har dock svårt att se likhetstecknet mellan det och att vara anti-kvinnorörelse. Jag vill nämligen precis lika mycket att min fru skall få bedömas utifrån hennes specifika egenskaper, och inte förutfattande meningar baserade på hennes kön…

  45. Joel Bergqvist skriver:

    Raderad p g a personangrepp.

  46. sofie skriver:

    Pelle. Nej, jag tycker inte att det är oundvikligt. Jag tycket detta är ett typexempel på när någon känner sig kränkt i onödan. Oftast är det nämligen bara en mening och de flesta kvinnor är helt övertygade om att de flesta män inte slår. Dess ursprung är för de flesta helt ointressant. Och skulle olika uttrycks historia ges betydelse skulle en feminist som jag knappt kunna öppna käften utan att riskera att använda dåtidens kvinnorförtryckares ord. När meningen faktiskt är ämnad att skuldbelägga alla, ja, då är det vettigt att berätta att man känner sig kränkt.

    Fredrik. Ja, visst är det så att världen uppmärksammat kvinnodiskriminering och inte mansdiskriminering. Det beror framför allt på att den i jämförelse i världen knappt finns. Det är inte ”två sidor av samma mynt”. Det handlar om en gigantiskt sida av diskriminering av kvinnor OCH de efterverkningar det får för män, som helt ignoreras. Ignoreras görs också de brott och orätter som kvinnor ställer till med. För ett jämställt samhälle måste även kvinnor ställas till svars för sina handlingar.

    När jag läste på mansnätverket trodde jag att ni pysslade med det som jag stilla efterfrågat: män som tar upp frågan om hur män mår av sin roll i samhället. Jag tror, liksom ni, att det finns mycket att tala om och till det behövs manliga jämställdhetsförespråkare. Eftersom jag inte heller tror på kollektiv skuld trodde jag att det fanns unga män som kunde se ojämställdheten, som främst drabbar kvinnor, OCH fundera över mäns situation. Som jag ser det är det nämligen inte svart eller vitt och det finns områden i samhället där män har det svårare än kvinnor. Men det verkar inte som att det är det ni gör. Istället verkar ni mena att kvinnor inte alls har lägre handlingsfrihet än män och ni har startat något slags korståg för att förkunna detta. Om ni hade koncentrerat er på de frågor som faktiskt ÄR, t.ex. mäns stora problem att leva ensamma, självmord och vårdnadstvister, hade jag haft mer respekt för ert projekt.

    Angående “tveksamma vetenskapliga studier” syftade jag på den studie som också du sågade; Slagen Dam.

  47. Fredrik skriver:

    @ SOFIA #47

    Angående ”Slagen Dam”: Ah, då är jag med; tack för förtydligandet!

    I övrigt läser och tolkar vi uppenbarligen MN olika. Som en av skribenterna vet jag ju vad jag själv tycker och vill, och hävdar bestämt att du missuppfattar våra intentioner. Du skriver:

    ”Istället verkar ni mena att kvinnor inte alls har lägre handlingsfrihet än män och ni har startat något slags korståg för att förkunna detta. Om ni hade koncentrerat er på de frågor som faktiskt ÄR, t.ex. mäns stora problem att leva ensamma, självmord och vårdnadstvister, hade jag haft mer respekt för ert projekt.”

    Här hittar du vad MN listar som ett urval av de viktigaste mansfrågorna: http://mansnatverket.org/mansfragor.php

    Exakt hur lever dessa punkter inte upp till det du önskar dig?

    När det sedan gäller kvinnors eventuellt lägre handlingsfrihet är det som sagt en tolkningsfråga. Globalt håller jag med dig till fullo, men jämställdhet innebär lika spelregler och i Sverige av idag har könen knappast särskilt olika förutsättningar. Visst har båda könens könsroller begränsningar som bör jobbas bort, och visst är den kvinnliga rollen ibland snävare – men ibland är det även tvärtom. Kan vi inte sluta tävla i vem det är mest synd om, eller om vem som är mest skyldig, och börja lösa problem?

    Sedan är det så här (och ursäkta om jag är lite fast i tonen) när det gäller mäns engagemang i jämställdhetsfrågor:

    Män måste få engagera sig på sina villkor, utifrån en position där våra åsikter värderas lika som kvinnors.

    Så länge som män känner att de ses som ”det skyldiga könet”, och att deras åsikter om jämställdhet bara är giltiga så länge de handlar om att erkänna sitt eget kön som förtryckare, kommer män knappast att på allvar vilja vara med i racet.

    Ge oss sympati och förståelse för de frågor vi nu driver. Försök ha överseende med att vi måste få frigöra oss från den påtvingade skuldrollen. Låt oss återfå vårt egenvärde som män. Ge oss den tiden, så skall du se att vi snart nog kan höja blicken och fokusera på humanfrågor snarare än könsfrågor.

    Du vet hur det är: Får man inte vara med och leka, vill man inte vara med och leka. Får man vara med att utforma leken, lyssnar man också hellre på lekkamratens idéer om vart leken skall leda… :-)

  48. sofie skriver:

    Fredrik. Sofie är ett annat namn än Sofia och just jag heter Sofie.

    Självklart kan inte någon annan bestämma hur män ska engagera sig i jämställdhetsfrågor. Däremot så går det inte att skylla på kvinnor för att de skuldbelägger alla män och därför vill män inte vara med och leka… Det är helt enkelt inte sant. I debatter är det ofta de med extrema åsikter som hörs mest, men det betyder inte att män idag i allmänhet måste leva skuldbelagda.

    Jag har läst era mansfrågor och tycker att vissa är viktiga och korrekta. Men andra frågor är det som att ni snubblar på mållinjen med. T.ex. gällande vårdnad om barn. Det verkar vara extra svårt för pappor i sådana rättstvister och det problemet måste lösas. Däremot så är en ”närvarande” pappa inte samma sak som en ensamstående pappa och när man presenterar statistiska samband innebär det skilda saker. Pappor, män, har oftare hög social status vilket påverkar barnen som får större möjligheter i skolan och i samhället. Att barn som växer upp utan sin pappa skulle vara mer kriminella har kanske ett samband, troligtvis skulle det sambandet bli mycket svagt om det prövades mot uppväxtförhållanden i övrigt. Frånvarande fäder är som bekant vanligare i lägre klasser i samhället.

    Ni missar att systematiken, t.ex. att kvinnor och män tillhör olika yrkeskategorier, inte är en del friställd från debatten. Det är en del som måste integreras och därmed går det inte att säga att könslönegapet motsvarar 1%. Detsamma gäller kvotering; män har i alla tider fått arbeten för att de är just män och inte för att de är bäst meriterade. Hade det varit så att kvinnor fått jobb de varit bäst meriterade för skulle vi antagligen inte ha den här diskussionen. Ni utgår ifrån den rättvisa fördelning av maktpositioner som är målet med många kvinnors kamp idag, men vi är inte där än.

    Tyvärr måste jag nu iväg på en föreläsning i just kriminologi och därför har jag inte tid att gå igenom era övriga frågor. Jag tycker det är bra att ni sticker ut hakan och för debatten framåt. Däremot så tycker jag inte att ni tolkar statistiken rätt, det verkar snarare som att ni vinklat den efter egna syften.

  49. Pelle Billing skriver:

    @David H
    ”Vad är tankarna med nätverket? Ska det vara en förening? Lobby organisation? Paraply organisation eller kunskapscentrum?”

    Till att börja med är vi en lobbyorganisation och ett kunskapscentrum/idéplattform. Men tanken är att Mn ska utvecklas vi tiden. Nu har vi byggt en bas och sedan fortsätter vi att bygga uppåt. Exakt hur det utvecklas beror på vilken input vi får, vilka som är redo att hjälpa till på olika vis, osv. Det är väldigt mycket en dynamisk process för närvarande!

  50. Pelle Billing skriver:

    @Jourhavande

    Till hemsidan på den mansjour du säger dig företräda står följande:
    ”Roslagens Mansjour må ha gett intryck för somliga av att vara ”fejk” men detta är bara början. ”

    Ja, den ger verkligen intryck av att vara fejk, och om du inte slutar spamma denna blogg kommer du att blockeras.

  51. Pelle Billing skriver:

    @Lottaonline

    ”Om ett forum ska signalera lika jämställdhet mellan kvinnor och män borde namnet vara könsneutralt. Eller syftet mer ärligt. Det vill säga det här är för män och på våra villkor.”

    Syftet är helt ärligt. Vår målsättning är att mansfrågorna ska integreras i jämställdhetspolitiken, så att denna handlar både om kvinnofrågor och mansfrågor.

  52. Pelle Billing skriver:

    @Sofie
    ”Ja, visst är det så att världen uppmärksammat kvinnodiskriminering och inte mansdiskriminering. Det beror framför allt på att den i jämförelse i världen knappt finns.”

    Det håller jag inte med om, och det är just sådana här åsikter som gör att mansnätverket finns.

    Mansfrågor (eller om du vill kalla det mansdiskriminering) är väldigt närvarande i alla kulturer, och är en samling frågor som förtjänas att integreras i jämställdhetspolitiken från den dag ett land får en jämställdhetspolitik.

    Den stora kvinnofrågan har alltid varit frihet och den stora mansfrågan har alltid varit säkerhet. Om män idag krävde samma nivå på sin säkerhet som kvinnor så skulle samhällets infrastruktur stanna över en natt!

    Samhället tar mäns uppoffringar för givet, precis som man förr tog kvinnors uppoffringar för givet. Nu har vi slutat ta kvinnors uppoffringar för givet och målsättningen är att vi ska nå till samma punkt för männen.

  53. Jakob skriver:

    @Lottaonline

    ”Handlar det inte istället lite mer om att nu ger vi igen mot en kvinnorörelse, som slagits för att kvinnor ska få komma in på skolor och få rösträtt, vilket män redan förr kunde.”

    Män och kvinnor fick rösträtt ungefär samtidigt. Män hade i allmänhet inte rösträtt innan. Det är inte heller kvinnors kamp som har gett kvinnor rösträtt och rätt till skolgång, det är det allmänna välståndet.

  54. Lottaonline skriver:

    Kommentar raderad p g a personangrepp.

  55. Lottaonline skriver:

    Kommentar raderad p g a personangrepp.

  56. Pelle Billing skriver:

    Ett par kommentarer från Lottaonline har raderats p g a personangrepp. Jag uppmanar alla att hålla god ton i diskussionen! Det är OK med starka åsikter och olika åsikter. Men låt oss vara skarpa i vår argumentation och inte i våra personangrepp!

  57. Pelle Billing skriver:

    @Sofie
    ”Att barn som växer upp utan sin pappa skulle vara mer kriminella har kanske ett samband, troligtvis skulle det sambandet bli mycket svagt om det prövades mot uppväxtförhållanden i övrigt.”

    Sambandet håller även när man testar för sådana s k ”confounding factors”.

  58. Fredrik skriver:

    @ SOFIE med ”e”

    Jag ber om ursäkt för namnmissen, Sofie. Jag garanterar att det var helt oavsiktligt!

    Några korta kommentarer igen, då:

    ”Att barn som växer upp utan sin pappa skulle vara mer kriminella har kanske ett samband, troligtvis skulle det sambandet bli mycket svagt om det prövades mot uppväxtförhållanden i övrigt.”

    Troligen? Kan du inte snälla läsa Rhoads bok innan du ifrågasätter källans trovärdighet?

    ”Ni missar att systematiken, t.ex. att kvinnor och män tillhör olika yrkeskategorier, inte är en del friställd från debatten. Det är en del som måste integreras och därmed går det inte att säga att könslönegapet motsvarar 1%.”

    Det beror väl på om skillnaderna i yrkeskategorier och arbetsomfattning är påtvingade eller frivilliga, eller hur? Läs gärna Susan Pinkers ”The Sexual Paradox – Men, Women, And The Real Gender Gap” så fortsätter vi diskussionen efter det.

    ”Däremot så tycker jag inte att ni tolkar statistiken rätt, det verkar snarare som att ni vinklat den efter egna syften.”

    Med tanke på hur extremt medveten jag är om att MN inte bara kommer att granskas med lupp och miniräknare, utan av vissa (dit räknar jag f.ö. inte dig) även medvetet misskrediteras, skulle det inte falla mig in att (ens om jag önskade, vilket jag inte gör) vinkla siffror. Jag har heller ingen anledning att tro att någon av mina skribentkollegor ser annorlunda på saken.

    Kanske kan det vara så att siffrorna sticker i ögonen inte för att de är vinklade, utan för att de saknar den vinkling åt andra hållet som inte är helt ovanlig i media nuförtiden…? ;-)

    Nej, skämt åsido – vore det inte skönt om vi så snart som möjligt kan börja diskutera MN:s faktiska sakfrågor och mål, istället för att ifrågasätta vårt berättigande?

  59. AV skriver:

    sofie: ”Ni missar att systematiken, t.ex. att kvinnor och män tillhör olika yrkeskategorier, inte är en del friställd från debatten. Det är en del som måste integreras och därmed går det inte att säga att könslönegapet motsvarar 1%. ”

    Det är skillnad på lön och inkomst. Män och kvinnor har ungefär samma lön för lika arbete. Dvs att om du och jag gör samma jobb, lika hårt, lika länge, samma erfarenhet osv får vi ungefär samma lön. Sedan VÄLJER vi att göra olika jobb, i olika sektorer och olika mycket. Det ger olika inkomst. Men valet av framtida bransch är ganska frivilligt. Det finns inget som hindrar en tjej att bli oljeriggsarbetare eller utesäljare, möjligen synen från hennes väninnor och vissa män som inte luktat kaffet ännu. Men några formella hinder finns inte.

    ”Detsamma gäller kvotering; män har i alla tider fått arbeten för att de är just män och inte för att de är bäst meriterade. Hade det varit så att kvinnor fått jobb de varit bäst meriterade för skulle vi antagligen inte ha den här diskussionen. Ni utgår ifrån den rättvisa fördelning av maktpositioner som är målet med många kvinnors kamp idag, men vi är inte där än.”

    Det är definitivt inte alla män som har fått jobb framför kvinnor, bara för att de är män. Om vi nu pratar maktpositioner. Runt dessa köttgrytor är även en majoritet män uteslutna pga klass, grupp i samhället, inre cirklar eller vad du vill kalla det. Där sitter vi i samma båt. Om det bara är kvinnors uteslutande som är intressant är det bara kvinnor i de öfre skikten som blivit uteslutna. Arbetarkvinnorna är isf inte diskriminerade.

  60. Joel Bergqvist skriver:

    Min kommentar borde nog bli raderad också pga personangrepp, blev bara så otroligt arg när jag såg att någon försökte påstå att Per Ström inspirerar våldtäktsmän. Är inte direkt stolt över min avslutning såhär i efterhand.

  61. Lottaonline skriver:

    Kommentar raderad p g a personangrepp.

  62. AV skriver:

    Lottaonline:
    Att vi kritiserar F! och andra radikalfeminister för att använda samma retorik och synsätt på sina medmänniskor som SD och Nationalsocialistisk front (skuldbelägger bara olika grupper), betyder inte att vi anklagar ”alla kvinnor” för att skapa könskrig. Tvärtom. Radikalfeministerna representerar inte alla kvinnor, fast de tror det, med sina 0,4%. Men de syns och hörs väldigt mycket och de har fått sätta dagordningen på hur vi skall se på jämställdhet/jämlikhet. De flesta kvinnor är lika trötta på påtvingad offerkofta som vi är på kollektiv skuld.

    I ett verklighet där kvinnorörelsen har tolkningsföreträde behövs en röst för att vidga begreppen. Det behöver inte vara något ”mot” utan ett ”också”. Så småningom kanske vi kan skippa könssnacket helt och koncentrera oss på mänskliga frågor.

    AV
    humanist

  63. Andreas Nurbo skriver:

    Pelle Billing: Skulle vilja ha hänvisning till de faktiska studier som kommer fram till att brist på närvarande pappa leder till diverse negativa saker.
    ”Att växa upp med en närvarande pappa minskar risken för kriminalitet och psykiskt sjukdom, medan det ökar chansen till längre utbildning och att det går bra i skolan ”
    Har hört det påståendet flertal gånger men aldrig fått en ordentlig källa på det.
    Ni hänvisar till en ”antalogibok” men skulle vilja veta de faktiskta studierna och om de tagit hänsyn till socioekonomiska faktorer.
    Tillägg:
    Även om hänsyn tagits till genetiska faktorer.

  64. Pelle Billing skriver:

    Andreas,
    Vi kommer kontinuerligt att lägga till källor och det du efterfrågar är en viktigt vidareutveckling. Vi ta även gärna emot hjälp av andra personer som vill gräva i källorna!

  65. Andreas Nurbo skriver:

    Pelle Billing: Det sägs så ofta att det måste ju finnas ordentliga källor på det.
    Att ta upp det i papparättsfrågor tyckar jag iofs är onödigt. Att pappor ska ha samma rätt till sina barn som mammor är ju i sig tillräckligt argument. Svårt att argumentera emot det sakligt. Och barn ska ha rätt till sin pappa även det.

  66. Mia skriver:

    Gräver på mitt håll och har hittat fler mycket bra artiklar i ämnet relationsvåld.

    Livsfarlig ideologisk syn på misshandel

    http://www.kristdemokraten.com/article.asp?Article_Id=30149

    Passion som livsfarlig drog

    http://www.kristdemokraten.com/article.asp?Article_Id=30165

    Anne var beroende av starka känslor

    http://www.kristdemokraten.com/article.asp?Article_Id=30164

    Misshandlade män i kö till terapi som inte finns

    http://www.kristdemokraten.com/article.asp?Article_Id=30184

  67. Lottaonline skriver:

    @Pelle Billing

    Vad i mina kommentarer var personangrepp? Snarare handlade det väl om att jag träffade huvudet på spiken!

    Hur kommer det sig att du med Per Ström på genusNytt inte raderar kommentarer där män ogrundat hoppade på mig? Det var däremot ingen som raderade!

    Må er mansgrupp gå i graven!

  68. Pelle Billing skriver:

    @Lottaonline

    Jag har raderat en kommentar i denna tråd som utgjorde ett personangrepp mot dig. Lika för alla.

    Vad Pär Ström gör på Genusnytt styr han själv över! Vi är två separata individer med två separata bloggar.

  69. Pelle Billing skriver:

    @Andreas
    Håller med. Det borde räcka.

    @Mia
    Bra länkar! Har missat några av dessa.

  70. Mars skriver:

    Lite som ett brev på posten, kommer Wendelas svar på Mansnätverket.

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article8449370.ab

    För att få tyngd i sin artikel använder de två manliga frontfigurer. De som uttalar sig är Gustav ”grovt initiativ” Almestad och Lars Jalmert. Enligt dem är allt kvinnohat av män som känner sig hotade från sin maktställning. Feminism-kritiken tas inte upp alls.

  71. Lövet skriver:

    Gustav Almestad….
    …jamen herre jösses, Gustav Almestad… Är det den ende de hade att komma med?

    …han torde vara den främsta tillgången för anti-feminismen vid sidan av Borgström och Göran Lindberg!

  72. Fredrik skriver:

    Ett fantastiskt initiativ!
    Mansnätverket har precis fått en ny medlem.

  73. Timo skriver:

    Bra hemsida, men tänk på det här:
    För att informationen ska kunna väcka alla mäns intresse måste sidan vara ”politisk obunden”, den tydliga kopplingen till moderatmännen kan lägga en skugga över helheten som känns onödig.

  74. Pelle Billing skriver:

    Timo,
    Kul att du gillar hemsidan. Varför upplever du att det finns en tydlig koppling till Moderatmännen?

  75. Timo skriver:

    Finns med i länklistan samt i evenmangskalendern.

  76. Pelle Billing skriver:

    Om något annat etablerat parti bildar en motsvarighet till Moderatmännen kommer vi omedelbart att länka till dem. Så det är upp till de andra partierna att skärpa sig!

  77. Timo skriver:

    Tänk på hur besökarna uppfattar det och inte hur partier sköter sig, så kan du bredda din besökarskara.

  78. Pelle Billing skriver:

    Det vi kan fundera på är att tydliggöra att vi välkomnar manssektioner i alla partier, så tack för den feedbacken. Men vi tänker inte sluta marknadsföra evenemang från organisationer som på allvar bryr sig om mansfrågor.

  79. Yashar skriver:

    Hej Pelle! Du har verkligen fördjupat dig inom jämställdhetsområdet. Gillar dina artiklar. Jag undrar lite om vad du har för tankar kring uppkomsten av ”slöja/burka”. Vilka historiska skäl finns det för att hälften av befolkningen i vissa kulturer har hamnat under slöjan. Du får gärna också kommentera kvinnlig omskärelse som fenomen. Tack!

  80. Pelle Billing skriver:

    Hej Yashar! Kul att du gillar mina texter.Det är bra frågor du ställer, men även frågor som kräver rejäla svar! Lite kortfattat skulle jag säga att ”slöja/burka” är ett sätt att underlätta monogamins införande. Slöja/burka betonar att det är endast inom ett äktenskap som man får tillgång till en kvinna. Monogami medför i sin tur ett stabilare samhälle eftersom stora grupper med ungkarlar i ett samhälle kan leda till oroligheter. En man som är gift och har barn har istället alla incitament i världen att jobba hårt och försörja sin familj – han blir alltså en produktiv samhällsmedborgare och civilisationen kan fortsätta att utvecklas.

    Stabila samhällen är i sin tur en förutsättning för att införa demokrati, och när väl demokrati och stabilitet är etablerat blir monogamin inte lika viktig längre – vilket vi kan se i t ex vårt eget samhälle.

    Vad gäller kvinnlig omskärelse är min gissning att det också har att göra med monogami. Ibland sys omskurna kvinnor t o m igen för att garantera att de är oskulder, och då vet den framtida mannen att barnen som föds efter äktenskapet troligen är hans egna, och då är han mer motiverad att försörja dem och vara en god samhällsmedborgare.

    Jag säger inte att slöja eller omskärelse är nödvändiga för monogami eller för att etablera lag och ordning i ett samhälle. Inte heller säger jag att de är önskvärda. Men det går att förstå motiven, om man ser det som ett samhällsfenomen. Problemet i vår rådande könsdebatt är att vi ofta ser kulturella fenomen som individers oginhet eller elakhet, men sådana analyser gör att vi hamnar helt snett. Inte heller kan vi förstå kulturella fenomen utan att förstå var i sin samhällsutveckling kulturen är. Ett tidigt bondesamhälle är en helt annan femma än ett postindustriellt samhälle.

  81. Yashar skriver:

    Hej Pelle, och tack för ditt svar – som jag dock tror inte är hela förklaringen (men är inte heller irrelevant).

    Varför blev inte männen ”beslöjade”? Varför betraktades och fortfarande betraktas kvinnor som mäns ägodelar i många kulturer – särskilt i sk ”hederskulturer”? Det är ofta grovt systematiskt institutionaliserat kvinnoförtryck som inte någon form av mansförtryck kommer någonsin att komma i närheten av.

    Det är oklokt att totalt bortse från allt vad ”könsmaktsordning” heter, bara för att radikalfeminismen grovt överdriver dess relevans i moderna/postmoderna samhällen.. eller hur?

  82. Pelle Billing skriver:

    Yashar,

    Uppenbarligen känner du inte till mitt arbete. Jag skulle rekommendera att du läser på lite så att du inte har felaktiga antaganden om mina åsikter i dina frågor!

    Det som är mitt mantra är att könsrollerna drabbar könen på olika vis. Samverkande maktordningar om du så vill. Män har traditionellt sett haft ekonomisk och politisk makt, kvinnor har haft överlevnadsmakt och relationsmakt (närmast kontakt med barnen). Problemet med uttrycket könsmaktsordning är att det bara beskriver männens makt, och glömmer kvinnornas.

    Vad är mest värt: frihet eller trygghet? Män har haft frihet och kvinnor trygghet – som en grov uppdelning genom historien.

    Sedan finns det såklart en del situationer där man kan tycka att det blivit extra illa för något av könen. T ex kvinnor i hederskulturer och män i vilken kultur som helst när det blivit krig.

    I slutändan spelar det ingen roll vilket kön som ”haft det värst” så länge vi kan erkänna både för- och nackdelar med bägge könsroller. Idag är de flesta helt okunniga om nackdelarna med den manliga könsrollen – t o m högutbildade personer – och det är ett stort problem.

    Vad är din egen förklaring till hederskulturer, slöja och kvinnlig omskärelse? Uppenbarligen har du en teori eftersom du inte tror att min förklaring är hela sanningen.

  83. Yashar skriver:

    Hej igen,

    Jag känner till och håller med om det mesta som skriver. Men allting riskerar att falla lite platt om inte vågar kalla vissa saker som de är, nämligen systematiskt förtryck av kvinnor.

    I många traditionella samhällen (både historiskt och samtida) så har kvinnor varken haft frihet eller trygghet. Mannen har rätt till barnen och kan ta ut skilsmässa när han vill eller ha flera fruar. Att få söner har varit en välsignelse, att få döttrar en förbannelse. Kvinnor att betraktats som ägodelar utan samma människovärde som männen.

    Vad gäller krig så är det inte bara män som har lidit, utan kvinnor som har mist sina söner och män (familjeförsörjaren) och fått leva svåra liv som änkor ofta med många barn att mätta.

    Orsakerna till allt detta (med burka och könsstympning som extrema uttryck) gissar jag har varit enkel, att kontrollera kvinnorna. Att ha makt och kontroll känns bra, likaså att äga rätten till kvinnors kroppar (gärna oskulder) och den fysiska styrkan har räckt för att driva igenom ett dominering av det fysiskt svagare könet.

    Dessa skillnader har jämnats ut och inte mycket rester finns kvar i moderna samhällen, dock fortfarande i de traditionella.

  84. Pelle Billing skriver:

    ”Mannen har rätt till barnen och kan ta ut skilsmässa när han vill eller ha flera fruar.”

    Om en man har flera fruar, så är det flera män som aldrig får några fruar eller barn alls. Polygami och manlig makt leder till att ett fåtal rika och mäktiga män lever oerhört gott, medan många män lever som simpla arbetare utan fru och barn. Männen som inte är rika får arbeta i gruvor, på vägbyggen, husbyggen eller slita på åkern.
    Visst, kvinnor har det illa i dessa samhällen, men om vi säger att män i allmänhet har det bra så ljuger vi.

    ”Vad gäller krig så är det inte bara män som har lidit, utan kvinnor som har mist sina söner och män (familjeförsörjaren) och fått leva svåra liv som änkor ofta med många barn att mätta.”

    Så att dö och att få se sin partner dö är jämförbart? Det synsättet är en skrämmande förminskning av mäns uppoffringar genom historien.

    ”Orsakerna till allt detta (med burka och könsstympning som extrema uttryck) gissar jag har varit enkel, att kontrollera kvinnorna.”

    Jag håller med, det var detta jag skrev innan. Men till viss del har den sociala kontrollen varit förståelig. Könsstympning kan inte försvaras, men att man behövde ett system där man visste vem som var far till barnen är lätt att förstå. Vilken man vill slita ut sig på åkern om han inte vet vems barn det är han försörjer?

    ”Att ha makt och kontroll känns bra, likaså att äga rätten till kvinnors kroppar (gärna oskulder) och den fysiska styrkan har räckt för att driva igenom ett dominering av det fysiskt svagare könet.”

    Visst kan det kännas bra att ha makt och kontroll, men historiska fakta talar emot att männen har dominerat på basen av godtycklighet eller fysisk styrka. I olika faser av historien har könsroller och maktfördelning sett olika ut, och det skulle de inte gjort om allt som krävdes var männens styrka och människans inneboende lust att ha makt och kontroll.
    Man kan också fundera vilka krav som är rimliga att ställa på män. Om vi uppfostrar män till att vara förbrukningsbara, och förväntar oss att män ska ge sitt liv eller stympas när de gör farliga jobb och när det är krig, hur kan vi då förvänta oss att de plötsligt ska vara mjukismän i hemmet? Om man sparkar på en hund nog mycket så biter den tillslut.

    ”Men allting riskerar att falla lite platt om inte vågar kalla vissa saker som de är, nämligen systematiskt förtryck av kvinnor.”

    Visst, men vad kallar vi då det systematiska användandet av mäns kroppar för att skydda kvinnors liv och för att utveckla civilisationen? Systematiskt förtryck av män.

    Endast män som lever i en postmodern bubbla där de själva slipper ha en kropp som är förbrukningsbar kan få för sig att förminska den manliga könsrollens lidande.
    Det är lätt att döma män som levde under andra förhållanden, när man själv slipper kriga eller ha ett fysiskt farligt jobb.

  85. Yashar skriver:

    >>Visst, men vad kallar vi då det systematiska användandet av mäns kroppar för att skydda kvinnors liv och för att utveckla civilisationen? Systematiskt förtryck av män.

    Det här tycks vara din huvudargument för att skapa historisk ”balans” vad gäller förtryck av de olika könen. Men argumentet haltar.

    Krig har för det första uteslutande startats av män i syfte att utöka sina revir och utöva makt på andra. Mäns kroppar och själar har använts i detta syfte, inte främst för att skydda kvinnors liv. I den mån kvinnor har skyddats kan det i princip likställas med skyddande av annan egendom.

    Pelle, jag anser fortfarande att ditt arbete är oerhört viktigt för att belysa nutida och aktuella mansfrågor.

    Men rent historiskt bör du inte bortse från det enorma makt – och rättviseutjämning mellan könen som utvecklingen till det moderna samhället har inneburit. Män har fått släppa ifrån oss en hel del makt till kvinnorna i den övergången. (inte minst politiskt genom allmän rösträtt). Det står verkligen inte i kontrast till ditt kärnbudskap.

    Tack för ordet och lycka till med ditt fortsatta arbete!

    /Yashar

  86. Pelle Billing skriver:

    Yashar,
    Med all respekt så har jag tänkt igenom det du säger 100-tals gånger innan du säger det. Och jag bortser inte ifrån det, utan jag tar det på stort allvar.

    Dock så märker jag att jag inte kan förklara allt jag kommit fram till här (och jag har inte tid), så jag får helt enkelt hänvisa till den bok jag håller på att skriver. Den dag du har läst den, och känner till mina resonemang, ska jag med glädje diskutera vidare ämnet med dig.

  87. Yashar skriver:

    Jag förstår. Då kanske du inte behöver någon feed-back direkt. Jag måste dock konstatera att du blev väldigt emotionell i dina svar vilket skulle kunna bero skuggsidor som du inte är fullt medveten om.

    Jag ser fram emot att läsa din bok! Det skulle vara kul att diskutera ämnet med dig live, antingen före eller efter boken är färdig.

    Lycka till!

  88. Pelle Billing skriver:

    ”Jag måste dock konstatera att du blev väldigt emotionell i dina svar vilket skulle kunna bero skuggsidor som du inte är fullt medveten om.”

    Att säga så är en effektiv strategi för att tysta en annan person ;) Jag tror man ska vara väldigt försiktig med att tala om skuggor och projektioner utifrån ett textbaserat utbyte.

    Anledningen till att jag blev emotionell var att jag blev chockad över din syn på jämställdhet och vilken typ av omdömen du fällde om män. Jag hade verkligen inte trott att du skulle skriva sådana saker och därför kände jag mig lite upprörd – särskilt när jag först tagit mig tid att svara seriöst på din fråga om hedersförtryck.

  89. Doepfer skriver:

    @Yashar

    ”Krig har för det första uteslutande startats av män i syfte att utöka sina revir och utöva makt på andra. Mäns kroppar och själar har använts i detta syfte, inte främst för att skydda kvinnors liv. I den mån kvinnor har skyddats kan det i princip likställas med skyddande av annan egendom.”

    Du gör ett tankefel här och du visar även upp en ganska dålig manssyn.

    Du säger att krig har startats för att utöka revir och du verkar med detta mena på att alla män som deltar i krig startar krig (vilket inte är sant). Du menar sen att män som skyddar kvinnor skyddar egendom.

    För det första är antalet män som startat krig genom historien väldigt lågt. Du begår nämligen tankefelet ”The Apex Fallacy” och du bakar även samman alla män som en klump. För hur många män startade WWII? Gör en uppskattning och sen försöker du räkna ut hur många procent av världens manliga befolkning det var. Jag tror du kommer att komma fram till en väldigt låg siffra. Män har använts till att bygga samhällen och för att ett sådant bygge ska fungera så finns det hierarkier. Män är effektiva i hierarkier och accepterar dem ofta så länge de används till allas bästa. Men befinner du dig i en hierarki så är det svårt att bryta. Det är som att många idag är rädda för att inte vara politiskt korrekta. Det är samma sak. De är rädda att bli utstötta.

    Du ser män föds in i en mansroll och i denna mansroll så förväntas olika saker av dig. Och några som har de största förväntningarna på män är kvinnor. De har alltid haft ett väldigt stort inflytande över hur män beter sig. För ifall en diktator startar ett krig mot ett annat land, så kommer de försvarande männen att vara tvungna att göra motstånd. Ifall de inte gör motstånd så är de inte riktiga män, och det är inte bara maktens män, eller andra män som säger det – det är också kvinnor. Att vara en fegis vill ingen man vara för när en man är en fegis så vill ingen kvinna ha honom.

    Männen i det vanliga livet fick höra att det var krig och de gjorde vad de uppfostrats till: att ta ansvar och skydda samhället. Här nere bland de vanliga männen så finns nog inga tankar på revir, eller att man ska ta över det andra landets kvinnor. Eller att när fienden kommer så skyddar man sin fru och sina barn för att det är ens egendom. Det är ungefär som att säga att en kvinna skyddar sitt barn för att det är hennes egendom. Man har ett band och man känner ett ansvar för andras öde.

    Men om det nu var så att män bara skyddar andra för att de ser andra som deras egendom så antar jag att detsamma gäller kvinnor. Detta skulle innebära att kvinnor aldrig kommer att göra något för män, eller för samhället i tider av nöd. De kommer bara att desertera och ingå förbund med fienden istället. Det låter ju inte så betryggande.

    Det finns ett tankefel i debatten och det är att kvinnor aldrig är aktiva subjekt. Man tror att kvinnor aldrig har haft ett inflytande över män och aldrig har kunnat forma mansrollen. Detta är fel, fel, fel. Jag blir galen på alla som försöker ta bort kvinnor ur ekvationen och sen skylla allt på män. Man tittar snett på män som försöker se tuffa ut och tycker att de är löjliga, samtidigt som man helt ignorerar att kvinnor ser upp till honom för det.

  90. Yashar skriver:

    Mycket av det du skriver håller jag med om.

    Allt jag säger är att män och kvinnor har inte varit jämställda vad gäller makt och inflytande. Hur du än vänder och vrider på det så är detta en självklarhet som bara Don Quijote kan bestrida.

  91. Pelle Billing skriver:

    Yashar,

    Så här skriver Wikipedia om internet-troll:
    ”In Internet slang, a troll is someone who posts inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking other users into a desired emotional response[1] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.”

    Du uppgav inte din agenda från början, vilket är typiskt trollbeteende. Du är här för att säga endast en sak (den saken du dolde i början), inte för att ha en allmän diskussion om jämställdhet och mansfrågor, vilket är ämnet som avhandlas. Även detta är typiskt trollbeteende.

    Trots att jag inte sett någon här bestrida att män har haft mer politiskt och ekonomisk makt genom historien – utan endast velat nyansera detta genom olika tillägg och perspektiv – så diskuterar du inget annat än denna poäng.

    Vad är din agenda Yashar, om du inte är ett troll? Varför är det viktigt för dig att upprepa självklarheter?

  92. Yashar skriver:

    Hej Pelle,

    Som jag har skrivit några gånger nu så har jag tyckt att du gör ett bra jobb, och när jag skrev mitt första inlägg var jag nyfiken på var du stod i vissa frågor där jag själv var lite osäker.

    Men hela den här konversationen har präglats av arga reaktioner och personliga påhopp från din sida, vilket var klart mindre professionellt än jag hade väntat mig. Du kunde inte riktigt hantera åsikter som avvek från din och det blev aldrig en fruktsam diskussion.

    Jag måste ändå tacka dig för att ha klargjort ett och annat för mig. Nu vet jag att det här sajten är en mötesplats för arga män som i reaktion mot feminismen gör samma misstag som dem. Men det kanske måste vara så under en tid. Män måste också få vara arga över orättvisor som de utsatts för.

    Men du ska veta att du inte är inte en överbryggare av det urgamla skyttegravskriget mellan könen.

    Jag fortsätter att leta och förkovra mig i sann jämställdhet bortom feminism och anti-feminism, där empati och klarsynthet vägleder oss inte sårade känslor och snarstuckenhet.

    Peace!

  93. Pelle Billing skriver:

    Yashar,

    Du har skrivit att du ”gillar mina artiklar” och att du ”håller med om det mesta jag skriver”. Kolla själv dina tidigare kommentarer ovan.

    Men kärnan i mitt arbete är att mäns försumbarhet genom historien inte kan försummas. Kärnan i mitt arbete är att kvinnors lidande inte varit i en annan dimension än männens. Kärnan i mitt arbete är att könen haft olika former av makt, inte att männen haft all väsentlig makt.

    Det är kärnan i mitt arbete du ifrågasätter, samtidigt som du säger att du håller med om det mesta som jag skriver. Detta går inte ihop. Om du inte håller med om mina huvudsakliga slutsatser så håller du inte med om det mesta jag skriver.

    Jag har god kontakt med flera feminister (s k sansade tredjevågensfeminister). Via mejl, Twitter eller andra kanaler. Jag respekterar dem och de respekterar mig. Detta är möjligt eftersom de står för vad de tycker om mitt arbete och jag står för vad jag tycker om deras arbete.

    Om du varit mer ärlig och direkt Yashar så hade du fått bättre svar av mig. Om du stått för din kritik av mig från början, utan att linda in den skulle vårt utbyte slutat annorlunda.

    Jag har låg tolerans för dem som lindar in sin kritik. Kanske gör det mig till en okänslig och otrevlig person i dina ögon, men det är sån jag är och det är de kvaliteterna som fått mig dit jag är idag.

Lämna en kommentar

Google