Nu när vi ändå håller på att #prataomdet…

19 december 2010, av Pelle Billing

…kan det vara på sin plats med en diskussion om var gränserna egentligen går när det gäller sex kontra övergrepp.

De senaste dagarna har det pågått en livlig diskussion på Twitter under hashtaggen #prataomdet, sedan Johanna Koljonen gick ut med en egen obehaglig sexuell erfarenhet i kölvattnet av Assange-affären.

koljonen-twitter

Koljonens berättelse blev startskottet för att tala om dåliga sexuella erfarenheter, sex i gråzonen samt rena sexuella övergrepp. Ungefär som en kollektiv terapeutisk process där många inser att många andra också gått och burit på något obehagligt och skambelagt. Förutom Twitter-vågen av berättelser och samtal har även de stora tidningarna skrivit om det hela (DN, AB 1 2, GP 1 2 3, Sydsvenskan, Expressen).

Mina reaktioner på denna Twitter-våg är blandade. Å ena sidan tycker jag det är bra att man vågar diskuterar var de sexuella gränserna går, samt att man vågar berätta om övergrepp och dåliga sexuella erfarenheter. Å andra sidan är det tråkigt att se att det verkar finnas en stark könspolarisering, där kvinnorna automatiskt ses som offer (och inte förövare) och där männen rakt ut uppmanas tala om sig själv i termer av förövare (men inte att tala ut som offer).

Men det är väl knappast förvånande att en från början djupt meningsfull diskussion kidnappas av radikalfeministiska tankegångar, i ett land där man kan skriva följande rubrik:

ab-manstrog

Hur stort skulle ramaskriet blivit om något käckt skrivit i Aftonbladets mansbilaga att ens partner var kvinnotrög (om nu Aftonbladet hade en mansbilaga…)? Frågan är även om #prataomdet fått lika stor uppmärksamhet om det inte vinklats till en kvinnofråga.

Hursomhelst. Tillbaka till diskussionen om sexuella gränsdragningar, som faktiskt är väldigt viktig. Jag har stor respekt för alla de som nu går ut med sina personliga berättelser. Det är viktigt och det ska respekteras. Samtidigt kan diskussionen inte få fastna i det personliga och terapeutiska, utan vi måste även våga tala om var gränserna egentligen går, rent konkret.

Var går gränsen för våldtäkt? Jag brukar uttrycka mig så att våldtäkt handlar inte om oönskat sex, utan det handlar om oundvikligt sex. Att ”ställa upp för husfriden” är inte våldtäkt, trots att det handlar om oönskat sex. Om du inte har möjlighet att undvika sex ska det däremot klassas som våldtäkt:

  • Om du säger nej men den andra personen tvingar sig på dig är det våldtäkt.
  • Om du sover eller är medvetslös (och därmed inte har möjlighet att säga nej) är det också en form av våldtäkt.

Observera att dessa definitioner gäller precis lika mycket för bägge könen. För män kan det således vara värt att tänka igenom sina sexuella gränser en extra gång, då vi inte blivit uppfostrade att värna om vår sexuella integritet.

Hur är det då med ”kondomlurendrejeri” som är ett stort samtalsämne både i Assange-affären och i #prataomdet? Situationen som diskuteras är att man är överens om att använda kondom och sedan blir man ändå penetrerad utan kondom. Är detta våldtäkt? Svar nej. Om sexet är frivilligt är det inte våldtäkt. Kan det däremot vara någon annan typ av brott? Enligt svensk lagstiftning förefaller det vara en typ av övergrepp, men jag är själv skeptisk till poängen med en sådan brottsrubricering.

Visst är det svinigt, otrevligt och på gränsen till kriminellt att lura en annan människa när man kommit överens om att ha kondom, men är det ett brott som någonsin går att bevisa? Hur kan man ens bevisa uppsåt? I sexaktens hetta är det fullt möjligt att man (eller båda) helt enkelt glömmer kondomen, och hur ska man någonsin kunna bevisa i domstol att det handlade om något annat än glömska? Även om det inte är ditt fel om någon lurar dig med kondomen, så får du nog räkna med att du inte kan få någon juridisk upprättelse.

För mig väcker hela debatten om ”kondomlurendrejeri” även en fråga som förefaller vara elefanten i rummet. Och den elefanten är frågan ”vem är det egentligen du har sex med?”. Frågan ställer jag lika mycket till bägge könen. Om du normalt sett inte skulle bjudit in en viss främling i ditt hem, varför göra det bara för att du är kåt? Om du i vanliga fall är rädd om ditt hem och dina värdesaker, varför plötsligt så oförsiktig bara för att det handlar om sex? Personen du bjuder hem är inte mindre sannolik att vara tjuv eller psykopat bara för att du vill ha sex med henne/honom.

Ett övergrepp är alltid förövarens fel, men ta hand om dig för guds skull! Ha inte sex med någon du inte litar på! Detta kanske låter tufft men jag tror att det är en besk medicin som många i vårt samhälle måste svälja. Den sexuella revolutionen betyder att vi alla äger vårt eget sexliv. Men den innebär inte att vi kan överge det försiktighetstänkande som vi har på livets alla andra områden. Precis som att vi låser vår bil, vår ytterdörr och vår cykel, så måste vi vara lite om oss och kring oss när det gäller vem vi bjuder in i vårt hem eller vem vi följer med hem en sen kväll.

Om vi verkligen ska #prataomdet, så måste vi våga prata om det också.

 

163 kommentarer på “Nu när vi ändå håller på att #prataomdet…”

  1. Hannah skriver:

    Bra skrivet. Just det där om ”…där kvinnorna automatiskt ses som offer (och inte förövare) och där männen rakt ut uppmanas tala om sig själv i termer av förövare (men inte att tala ut som offer).” är extra tänkvärt.

  2. klas skriver:

    Pelle. Jag tror att många av oss människor, män och kvinnor, gärna ser oss som offer för omständigheterna. Vi är många som är oförmögna att ta eget ansvar, eller inte är förmögna att se att det egna anvaret, eller att acceptera att vi alltid har ett val. Vi skyller på föräldrar, chefer, arbetskamrater, samhälle och andra omständigheter. Feminismen ger helt enkelt kvinnor ytterligare en möjlighet att lägga ansvaret utanför sig själva. Jag tror att den ”offerkultur” som du uppmärksammar har sina rötter i detta.

  3. [...] är några citat från Pelles blogg inlägg: Nu när vi ändå håller på att #prataomdet… Mina reaktioner på denna Twitter-våg är blandade. Å ena sidan tycker jag det är bra att man [...]

  4. Gunnar skriver:

    Pelle B:
    Jag tycker ditt uttryck ”våldtäkt handlar inte om oönskat sex, utan det handlar om oundvikligt sex” känns som en bra och balanserad ståndpunkt, där individen oavsett kön tvingas ta en rimlig portion eget ansvar i situationen!

    Tycker du får fram en väldigt bra balanserat diskussion i din text.
    Visst är det så att man måste ta ett eget ansvar och ”vara om sig och kring sig” på minst samma nivå när vi ger oss in i en sexuell relation / möte som vi är i vårt övriga liv med hem, bilar, osäkra platser sent kvällstid, vid affärsuppgörelser typ köp av beg bil, etc.

    Är en liten konstig mentalitet som verkar sprida sig, åtminstone i vissa kretsar, att vid sex ska man inte behöva vara så försiktig om sig, som i övriga livet, utan där ska på något sätt sexpartnern ta det ansvaret åt en och anmälas efteråt om man inte tycker den personen tog det ansvar för situationen, som man egentligen själv skulle ha gjort…

  5. Lavazza skriver:

    Om kriteriet var ”oundvikligt”, så skulle inte många dömas för våldtäkt. Om jag skulle lova en kvinna 10 miljoner om hon hindrar mig från att våldta henne, så skulle jag behöva ta till rejält fula tag för att lyckas med det och själv vara beredd att ta stora risker för skada..

  6. Agnes skriver:

    Det här var rätt bra, tycker jag. Jag tror du kommer gilla min text i ämnet, även om vi har olika utgångspunkter.

  7. Håkan skriver:

    Beror lite på hur man definierar oundvikligt. Samma sak gäller definitionen av samtycke. Samtyckt kan innebära att det vederbörande önskat eller eftersträvat det, med det kan även betyda accepterat det.

    Jag samtycker till att betala skatt. Det är inget jag önskar göra men jag accepterar att göra det.

    Med oundvikligt skulle jag definiera att det är något som man inte accepterat utan har tvingats till ändå. Detta då man inte haft något annat val eller att alternativet har kunnat anses som värre (misshandel, dödas etc.).

    Däremot så finns det de som arbetar för att endast accepterat sex skall anses som våldtäkt. Hur skall någon kunna skilja på om motparten endast accepterar och inte själv önskar?

  8. Noni skriver:

    Okej, men hur vet man när man kan lita på någon då? Hur vet man när man kan droppa försiktighetstänket? Vad ska en person besitta för egenskaper och uppvisa för beteende, för att jag ska kunna lita på denne? Ska jag först låna ut min cykel till vederbörande och om denne sedan återlämnar den vid utsatt tid och i fint skick, kan denne då klassas som ok som sexpartner? Inte riktigt så enkelt som du framställer det med andra ord, gråzonerna finns över allt. För övrigt så sker övergrepp och sexuella kränkningar såväl mellan främlingar som mellan gifta par.

  9. Olof skriver:

    ”…är det ett brott som någonsin går att bevisa? Hur kan man ens bevisa uppsåt? I sexaktens hetta är det fullt möjligt att man (eller båda) helt enkelt glömmer kondomen”

    Pelle, skall vi legalisera alla brott som är svåra att bevisa eller som är en konsekvens av försummelse?

  10. [...] Pelle Billing bloggar om Koljonen-händelsen. ”Var går gränsen för våldtäkt? Jag brukar uttrycka mig så att våldtäkt handlar inte om oönskat sex, utan det handlar om oundvikligt sex.” [...]

  11. Pether skriver:

    Olof: vem har sagt nått om att legalisera?

  12. SKA skriver:

    Hey, jag ville verkligen inte våldta men det var oundvikligt! Det borde man knappast kunna dömas för!

    Jag har varit med om en massa sexuellt obehagliga situationer. Juridiskt sett är ingen av dem en våldtäkt men det är heller inte därför jag känner ett behov av att prata om dem.

    Det är skillnad på vad som är rätt ur juridisk och moralisk synvinkel. Juridiken kan och ska inte täcka upp allt som är viktigt i interaktionen människor emellan. Men vi måste fortfarande ha hederskodex för hur vi ska uppföra oss gentemot varann.

    Nu är det väldigt inne att prata om att känna sig kränkt i allehanda situationer, men det betyder inte att man ska avfärda alla såna omdömen. Många upplevelser skakar om en och påverkar en i lång tid framöver och som man nu kan se väller berättelser fram bara man öppnar på slussen.

    Det icke olagliga oönskade sexet sätter ibland rejäla spår i hur vi uppfattar oss själva och omvärlden. Hur vi uppför oss i relationer, om vi ens vågar närma oss en annan människa igen.

    Dessutom tror jag inte det finns en skarp skiljelinje mellan offer och förövare. Man är sällan antingen det ena eller det andra utan lite av båda, beroende på situation. När jag listat upp 5-10 tillfällen där jag upplevt mej som offer kommer andra minnen fram, där det är jag som varit oschysst på ett eller annat sätt. Där det kanske rentav är möjligt att jag av den andra betraktats som förövare, utan att jag vet om det.
    Jag vet inte, för att vi inte pratat om det. Jag kan inte minnas att jag nånsin sagt ifrån ens efteråt, att jag talat om att det jag utsatts för inte var schysst.

    Varför? För att det den andra gjort inte var olagligt, kanske. För att handlingen hamnar i en gråzon där reglerna inte är fastställda. För att den som sig i leken ger får leken tåla. Och tro mej, man skyller sig själv!

    Jag vill prata om det, inte för att få i stånd en lagändring eller ett förtydligande i lagen. Jag vill prata om det för att vi ska kunna närma oss varann, förstå varann bättre. För att lätta på skammen.

  13. Jocke skriver:

    Jag ser flera mycket allvarliga mansproblem i denna diskussion som tyvärr förtigs. Som vanligt, bör man väl säga.

    1. Återigen påstås det att mer eller mindre alla kvinnor råkar ut för sexuella övergrepp och våldtäkter regelbundet. Underförstått betyder det att mer eller mindre alla män begår dessa handlingar. Alltså är vi tillbaka i förhållningssättet att alla män är våldtäktsmän. Detta kan jag som man aldrig acceptera. Aldrig.

    2. Att lyssna på dessa feministiska kvinnor som talar ut om sina erfarenheter är ungefär som att gå till Anonyma Alkoholister. Det är självklart att man där kommer att stöta på människor med negativa erfarenheter av alkohol. Därmed kan man inte utgå från att dessa människors erfarenheter är representativa för oss övriga. Samma sak här. Tittar man på twitterflödet så ser man att det är en liten klick feministkvinnor som göder diskussionen med mängder av inlägg och RT. Uppbackade av de vanliga feministerna i gammelmedia. Alltså är inte ”mediastormen” representativ. Det är en väl genomförd PR-kampanj som har en tydlig radikalfeministisk udd riktad mot män som grupp.

    3. Hur smärtfritt ska livet vara egentligen? Den frågan tycker jag är ytterst relevant i sammanhanget. För i grunden tycks här finnas en inställning att livet aldrig får innehålla några otrevligheter, missöden eller annat som kan kännas svårt och jobbigt. Och om det inträffar något otrevligt så är man genast utsatt för övergrepp. Är det en vettig och hållbar inställning?

    4. Hur ser kvinnors egna ansvar ut i den här sortens situationer. Har de kommunicerat sin vilja tydligt? Eller förväntas männen som vanligt kunna känna och förstå deras inställning genom en slags tankeläsning?

    5.Hur ska en man bete sig för att känna sig säker och trygg i sexuella situationer när kvinnor under själva sexualakten kan ändra inställning totalt? Är det verkligen rimligt att bara den ena parten ska ha denna makt?

  14. Lövet skriver:

    @Elin: Din andra länk tillförde något, den första däremot kunde likaväl ha kopierats från Gardell eller annan öppet homosexuell kändis. Den tillförde inget nytt, utan befäste snarare bilden av ”mannen som förövare”. Och kvinnan som ett (a)sexuellt helgon.

    Den andra länken var dock mycket intressant. Den touchar vid det som jag tycker saknas bland flertalet av dem som #prataromdet. Det är ju oftast två personer inblandade; två personer som drivs fram av ett sammelsurium av känslor och tankar, förväntningar och farhågor, glädje och oro inför det som man kanske både vill och samtidigt är rädd för…

    Det dyker då och då upp något enstaka undantag på #prataomdet, där kanske en tjej funderar på om killen ville, men huvudsakligen består den av tjejer som känner sig utnyttjade och av enstaka killar som rabblar ”Mea Culpa”.

    Jag tycker att felet med #prataomdet är att man om man #prataromdet på det sättet så fortsätter man att befästa bilden av kvinnors sexualitet som något som egentligen inte är deras egen; något som kvinnan plockar fram och ”ger” till en man som ”förtjänar” den.

    I själva verket vore det mer rimligt att även kvinnors sexualitet betraktades som en acceptabel* drivkraft. Det skulle avdramatisera massvis med situationer – även sunksex skulle bli – om inte ok så åtminstone – någorlunda** skambefriade och tjejen kanske skulle slippa fundera på om det var killens fel att man inte sa nej…

    Just nu känns #prataomdet som otroligt sexualmoraliserande. Tjejer skall fortsätta hålla på sig och män skall skämmas, i alla avseenden sådär…

    *) Med acceptabel menar jag att det borde vara en drivkraft som ses som naturlig, eftersträvansvärd och vacker. Dvs inte som mannens som ses som naturligt förekommande men djurisk och okontrollerad och enbart egoistisk.

    **) Vi män har också ”ställt upp” (kanske insåg vi först när vi låg nakna att ”jag vill inte”, men gjorde det för hennes skull), vi har också känt skam och kanske äckel inför situationen redan sekunderna efteråt, men vi vet också med oss att vi h a d e ett eget ansvar, vi kunde rest oss upp och ringt efter en taxi.

  15. Lavazza skriver:

    ”Pelle, skall vi legalisera alla brott som är svåra att bevisa eller som är en konsekvens av försummelse?”

    I och med att de förfaranden man kan bli utsatt för som misstänkt kan vara lika ingripande som ett straff, så kan det finnas anledning att ta sådant i beaktande när man bestämmer om något ska införas som brott. Även vettig användning av rättsväsendets resurser kan tala för att inte straffbelägga sådant som är svårt att bevisa eller är en konsekvens av en försummelse.

  16. Lavazza skriver:

    Jocke: Mycket bra inlägg.

  17. Lavazza skriver:

    Lövet: Mycket bra inlägg.

  18. Patrik skriver:

    Bra och balanserad text! Det är väldigt lätt att lägga skulden för ett dåligt val på någon annan. Men alla har ett eget ansvar också.

  19. Håkan skriver:

    Lavazza i vilket fall som helst så måste man vara medveten om att ett brott är svårt att bevisa och att det därmed blir få fällda för dessa brott. Man får då inte kräva att beviskraven skall sänkas för att öka antalet fällda.

    Vidare så måste det vara förutsägbar för var och en om de begår ett brott eller inte. Borgströms uttalande (som i princip sa att vissa händelser så inser inte kvinnor själva att det är våldtäkt utan det gör bara en jurist) fullständigt upp åt väggarna. Om inte målsägaren förstår att han/hon blivit utsatt för ett brott, hur skall då den tilltalade kunna göra det.

    Om lagen har blivit sådan då har den blivit för komplicerat och oförutsägbar.

  20. Anna skriver:

    Jag känner att jag också måste kommentera vad det innebär att lita på någon. Många av de berättelser som kommit fram har handlat om engångsligg, visst. Men många handlar också om övergrepp inom förhållanden. Hur paranoid ska man vara? Ska man vänta i flera månader, år, innan man har sex med en person? Brukar man inte säga att det tar ungefär 9 månader att verkligen lära känna en människa, ska man behöva vänta så länge? Borde det inte vara mer självklart än så, att man helt enkelt inte tjatar till sig sex, att man inte penetrerar en sovande person?
    Och nej, att ”ställa upp för husfridens skull” är inte våldtäkt, men det kanske är en form av våldtäkt på sin egen kropp för den som ”ställer upp”? Och är inte det jävligt ruttet, att vissa människor känner att de behöver göra våld på sin egen kropp, sin egen lust, för ”husfridens skull”?

  21. elin skriver:

    @Lövet

    Jag ser inte samma sak i texterna som du gör riktigt. Alltså i ”det allmänna flödet”. Ja folks berättelser är fyllda av normerna kring sex och kön. Ja, det är problematiskt, men det är problematiskt just pga normerna. Inte pga dessa människor. Första steget mot att börja avtäcka det hela kan vara att prata om hur olika situationer ”upplevs”. Och den upplevelsen är påverkad av förväntningar och antaganden.

    Sen kan vi gå vidare och också prata om just dessa sneda bilder. För de är naturligtvis ett stort problem, en stor del av problemet. Men jag ser att det är _just det_ som de som startat den här ”kampanjen” poängterar, att vi måste prata om det här för vi måste komma ifrån dessa begränsade bilder.

    Vi bör inte blunda för att det finns en könsstruktur i detta, både i vad som faktiskt sker och i upplevelsen i vad som sker.

    Detta är en bra text:
    http://mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/

    och poängen med att jag länkade till Niklas blogg var dels att det faktiskt ändrar på vem som kan vara Offer, även om det fortfarande är en man som är Förövare. Men han tar även upp saker som ”stockholmssyndromet” och att lägga all skuld på sig själv, vilket han problematiserar. Och jag tycker att det som hans psykolog säger är bra. ”Jag tycker att du ska betrakta det som en olyckshändelse. Olyckshändelser är oförutsägbara till sin natur och därför kan man inte gardera sig mot dem.”

  22. elin skriver:

    Min poäng är ungefär att det inte finns någon anledning att ifrågasätta människors beskrivning av sina upplevelser – de är som dem är och kan tydliggöra den ormer vi vill ändra på. Vare sig det är frågan om fördomar om vad ”den andra vill” eller inte. Jag tror det är bra att folk får berätta, utan att bli förlöjligade eller tillrättavisade.

    Sedan kan vi också prata om vägen bort från det hela. Hur gör vi nu. Kan vi ändra våra bilder, kan vi stärka vår självkänsla. Kan vi prata om det lite mer till vardags?

  23. Pether skriver:

    ”Min poäng är ungefär att det inte finns någon anledning att ifrågasätta människors beskrivning av sina upplevelser”

    Ja, för att det går ju absolut inte att säga osanningar, alla kvinnor talar ju alltid sanning, det vet vi ju med all erfarenhet i våra domstolar. Speciellt så ljuger inte feminister, ty, deras ideologi är så högt stående att något sådant skulle man aldrig gra.

  24. [...] This post was mentioned on Twitter by Ingemar Ahlgren. Ingemar Ahlgren said: RT @pellebilling: Icke-feminist vill också #prataomdet http://bit.ly/hssCZG [...]

  25. Roffe skriver:

    Hur många gånger efter ett ons har man inte vaknat upp och känt ” Åh herregud, vem är det där? Jag måste ha blivit våldförd! Ingen kan frivilligt bestiga denna fula kvinna. Jag är kränkt, någon måste betala priset!”.

    Som en tankelek från motsatt position tjejer.

  26. Håkan skriver:

    Elin samtidigt måste man fundera på hur framförallt unga killar tar diskussionen som den är idag. Hur tror du det är för dem att ständigt och jämt i media få höra att allt de gör sexuellt är (potentiella) övergrepp och våldtäkter.

    Antingen kommer många killar avstå från sexuellt umgänge med kvinnor av rädsla för att ”bli en våldtäktsman”. Alternativt så får det bilden av att det är så en man gör.

    Ja det är bra att folk får berätta men vi måste även kunna diskutera vilket eget ansvar man har i en situation. Att passivt låta något hända en utan att säga ifrån eller göra motstånd kan inte heller bli OK. Det är inte OK att göra sig till ett offer utan att sätta emot!

    Är du beredd att diskutera vilket egenansvar vi alla har för att inte utsättas för sexuella övergrepp?

  27. elin skriver:

    @Håkan

    Jag anser att det är del i det som diskuteras. Problemet med att våldtas av sina egna antagningar. Som kvinna. Vi behöver prata om det för att ändra syn på sex och kön. Men det kan fortfarande vara bra att börja med att synliggöra sina upplevelser.

    Och vissa saker som berättas är övergrepp, någon som struntat i både nej och fysiskt motstånd.

    Jo det är OK att vara passiv, men det är inte den andra som inte kunde läsa tankars ”fel” att det blev fel då.

    Det måste vara fruktansvärt att som man (för det är säkert vanligast) ställas till svars för att man inte räknade ut att det man gjorde fick en annan människa att känna sig kränkt och sexuellt utnyttjad – när man själv uppfattade situationen som antingen fint och bra sex som var ömsesidigt uppskattat (då lär den där informationen såra riktigt djupt), eller som helt ok sex, men inget att hänga i julgranen (det sårar nog fortfarande, men kanske inte riktigt lika djupt)

    Läs denna text:
    http://mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/

  28. elin skriver:

    Det jag skriver försvinner >_<

  29. elin skriver:

    Jag förstår att en person som helt plötsligt ställs till svars och anklagas för att ha förgripit sig, gått över gränser, ignorerat signaler etc, efter att den har haft vad den uppfattar som trevligt sex som båda njöt av kan såras djupt. Och att detta kan leda till en svårighet att lita på att den andra är där för att den vill. Vid senare tillfällen.

    Det är en anledning till att prata om det, för att börja kunna prata om det redan innan det händer. Innan någon spelar ett spel för att inte ställa till en scen eller göra någon besviken.

  30. elin skriver:

    och det där gäller då de tillfällen då den ena gått med på något som den inte vill, för att vara tillags. Inte när någon har varit tydlig men det tydliga har ignorerats.

    Detta är ett bra inlägg:
    http://mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/

  31. elin skriver:

    och det där gäller då de tillfällen då den ena gått med på något som den inte vill, för att vara tillags. Inte när någon har varit tydlig men det tydliga har ignorerats.

    Detta är ett bra inlägg:
    mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/

  32. elin skriver:

    Hm, när jag länkar så kommer det inte med, inlägget. Det tolkas kanske som spam då. Synd. Det finns ett antal inlägg som jag tycker är rätt bra. Framförallt för att de går ett steg längre. Resonerar kring. Men utan att ta ställning i någon form av polemik.

  33. Erik skriver:

    ”Fina flickor i samhällets ögon är jämställda.

    Vid kommunikation om ojämställda handlingar till de andra är hon sålunda alltid ”full, ung och dåligt självförtroende”. Mannen är å andra sidan alltid ett svin och ett as. Och då hon inte minns vad HON gjorde för att inbjuda honom till sex så tar hon istället saker helt för givna.

    Man vet ju hur killar är eller hur hö hö? Det kan ju aldrig vara hon som var vaken, kåtade upp honom och inte minns något pga alkoholen?

    Nej det är konstigt nog bara hos KILLAR som blackout är normala förklaringen. Hos TJEJER tycks absurt nog VÅLDTÄKT och ”mannen som ett as” vara den vanligaste förklaringen. Alltså det som betraktas som normalt. Denna ”genusskillnad” har få påpekat.

    Alltså tjejer (feminister iaf) tror det är mer sannolikt dvs VANLIGARE att mannen våldtog dem i sömnen än att de fick blackout av att dricka sig oregerligt fulla.
    Observera även att Koljonen inte påstår han förgrep sig på henne utan förgrep sig på deras överenskommelse (om formen för hur sexet skulle gå till). Här blandas alltså sak och person ihop helt och hållet.”

    …………

    ”Varför kan killar vakna upp bredvid en okänd tjej och ändå inte ångra sexet medan tjejer verkar få panik mycket lättare? Jag anser att en människas personliga ansvar inte slutar existera bara för att man är full. Eller kvinna. Jag tror inte på att kvinnan är oskuldsfull och mannen ond utan att vi faktiskt är ganska lika. Jag är trött på att män tycks ha tagit patent på det snuskiga och pådyvlar kvinnor den rena, fina sexualiteten. Och att kvinnor fortsätter låtsas att de är små älvor som bara lånar ut sin blomma till den de älskar när ljuset är släckt och vinden fladdrar i tyllgardinen.”

    Krönikören Anna Ekelund – Utgå inte från våldtäkt – Sourze. Citerad på Aktivarum

  34. Lavazza skriver:

    elin: Fast om det är viktigt att prata om allt innan man gör det, så finns det inget utrymme för att komma med positiva överraskningar. Jag skulle vara mer intresserad av att läsa beskrivningar av positiva överraskningar som någon har upplevt på det sexuella området och hur den positivt drabbade har kunnat uppnå det utan att ta risken för negativa överraskningar.

  35. Medborgare X skriver:

    elin!

    Hur ska en sexpartner kunna veta om denne ”går över gränser” eller har ”förgripit sig” när inte den (som i efterhand säger sig upplevt det så) verkar veta det under akten och än mindre protesterar? Om man inte själv vet vad man känner hur ska då den som man har sex med kunna göra det? Ska man förvänta sig att ens sexpartner är tankeläsare?

    Vet du själv vad alla dina sexpartners tyckt om dig i efterhand? Är alla helnöjda med dig och hur du uppförde dig? Eller finns det de som är missnöjda och som kanske till och med känner sig ”kränkta” av dig?

  36. Pelle Billing skriver:

    elin,
    Jag har godkänt dina kommentarer med länkar. De hade fastnat i spamfiltret.

    Hannah,
    Har även godkänt din kommentar, som också fastnade av någon outgrundlig anledning.

  37. elin skriver:

    @Medborgare X
    Läs vad jag skriver, jag anser inte att tankeläsning är en bra grej. Jag anser att det är rimligt att _inte_ beskylla någon annan för att man inte klarade av att säga nej.

    Däremot kan vi beskylla strukturer och hela bilden av ”män som hotfulla” och nej det är inte en bild som ”feminister” har hittat på.

  38. elin skriver:

    @Lavazza
    Jag argumenterar inte för att man behöver prata igenom allt vad sex heter innan man har sex. Det går mycket väl att testa sig fram. Det jag menar med att ”att prata om det” är bra är att man bör kunna prata om det, avslappnad, när någon råkar göra något som inte var skönt. Även om intentionen var att göra något som var skönt.

    Det går aldrig att garantera att man inte gör något som den andra inte gillar, men om det är en självklarhet att det i ”stundens hetta” går att säga ”nej inte så”, eller flytta en hand eller vad det nu handlar om. Så ser jag det som bra. Då kommer ingen obehaglig överaskning efteråt – om att någon led.

    Men vägen dit är inte spikrak. Någon som har haft svårt för att prata om dessa saker kan _känna sig_ förgripen på, när någon gör något som den inte tycker om och kan reagera med att börja gråta och formulera sig lite fel. Även det bör vara ok, och bör tas emot med välvillighet. Förståelse.

    Och om den som har råkat göra något som den andra inte gillade reagerar på den här kritiken med att försvara sig, så är även det begripligt. Men ju mer vi över på att prata om det desto bättre.

  39. elin skriver:

    @Pelle
    Jo jag såg det, tackar – nu ser det dock väldigt spammigt ut från mitt håll ;)

  40. Lavazza skriver:

    elin: Ingår inte feminister, med eller utan citationstecken, bland dem som skapar strukturer och bilder?

  41. elin skriver:

    @Lavazza
    Jo naturligtvis, men det är inte någonting som är uppfunnet av feminister då. Det finns i hela samhället. Lite varstanns.

  42. Lavazza skriver:

    elin: Är något uppfunnet av feminister och inga andra? Annars finns det ju ingen anledning att betona att något inte är uppfunnet av feminister.

  43. elin skriver:

    Så en reflektion kring detta:

    ”Ett övergrepp är alltid förövarens fel, men ta hand om dig för guds skull! Ha inte sex med någon du inte litar på! Detta kanske låter tufft men jag tror att det är en besk medicin som många i vårt samhälle måste svälja. Den sexuella revolutionen betyder att vi alla äger vårt eget sexliv. Men den innebär inte att vi kan överge det försiktighetstänkande som vi har på livets alla andra områden.”

    Å ena sidan finns det en kritik mot att se män som potentiella förövare, en bra kritik – jag tycker att det är bra om vi slutar vara rädda för män, eller vara på vår vakt när det kommer till män.Och sen kommer denna uppmaning om att vara försiktig. Vad ska man då gå på, i sin bedömning om när man ska vara försiktig, i relation till andra människor?

    Bör jag som kvinna vara mer försiktig i mötet med en okänd man, än i mötet med en kvinna? Jag väljer hellre att uppmana till självständighet och öppenhet – våga möta andra människor oavsett kön och betrakta eventuella övergrepp som en olyckshändelse. Något man råkade ut för, inte för att man inte var nog försiktig, utan för att sådant händer. Jag tror det synsättet kan ta bort skammen?

  44. Lavazza skriver:

    Elin: Men har du någon gång blivit positivt överraskad? Eller är det tabu att prata om just det?

  45. elin skriver:

    @Lavazza
    Jag gjorde nog det felet jag stör mig på när andra gör – antog att du tyckte att det var uppfunnet av feminister – för att ditt argument lät som det brukar göra när någon tycker så. My bad.

  46. Lavazza skriver:

    elin: Så vi kan utgå från att 1) inget viktigt (positivt eller negativt) som påverkar oss alla är uppfunnet av feminister ensamma, och 2) att feminister i viss mån har varit delaktiga i allt viktigt (positivt eller negativt) som påverkar oss alla, men att 1) bara behöver betonas om det är något viktigt och negativt som påverkar oss alla, medan 2) bara ska betonas om det är något positivt? Har jag förstått saken rätt?

  47. Jocke skriver:

    Ibland undrar jag om feminister någonsin har orkat med att ens försöka, om så bara för några få sekunder, att sätta sig in i mansrollen för att kanske förstå världen ur ett manligt perspektiv. Men så inser jag – nej – det har dom inte. Aldrig någonsin. Det är så övertydligt när man läser deras resonemang.

    Hur ska en man bete sig om vi hamnar i situationen där en kvinna helt frivilligt kan inleda en sexuell relation för att när som helst, och helt utan förvarning, ändra på spelreglerna? Helt ad hoc och med resultatet att mannen hon har en sexuell relation med i samma sekund förvandlas till en våldtäktsman.

    Samtidigt ställer kvinnor krav på att män ska bete sig på ett visst sätt. Det är han som ska visa intresse, det är han ska bevisa att han har självförtroende, det är han som förväntas inleda det sexuella spelet, det är han som ska ta första steget.

    Så är det nästan alltid när relationer inleds mellan män och kvinnor. För det är precis så kvinnor vill ha det. Och något annat förväntar de sig inte. Ja, för fan! Låt oss tala i klarspråk – något annat VILL de inte ha. Blyga pojkar få aldrig kyssa vackra flickor, som det heter. Jag skulle vilja gå ännu längre och säga – blyga killar får inte ligga!

    Det innebär också att det nästan alltid är en han som måste ta det sexuella spelets alla risker. Kvinnan ska bara kunna luta sig tillbaka och åka med helt utan risk. Och blir då inte sexet riktigt som hon tänkt sig så ska hon alltså enligt vissa nu också kunna ångra sig när som helst. Han däremot ska riskera två års fängelse och stigmatisering i resten av livet.

    Och nu talar vi inte om några rejäla kränkningar eller våldsinslag. Nej, det ska räcka med att kvinnor råkar ångra sig efteråt. Sexet blev kanske inte som HON hade tänkt sig, kanske villa han göra det annorlunda än henne, kanske missförstod han hennes signaler och gjorde det han trodde att hon förväntade sig. Vad som är OK eller inte ska hon allsmäktigt kunna bestämma.

    Slutligen. Var är kvinnans eget ansvar? Ska kvinnor helt och hållet få carde blanch på allt som har med sex och relationer att göra? Ja, det är ju uppenbarligen det feministerna vill. En kvinna som råkar ångra ett misslyckat ligg ska alltså kunna förstöra en mans liv för att hon själv ska må lite bättre.

    Jag vill återigen också upprepa att hela denna hype kring #prataomdet har precis alla kännetecken som en planerad och högst genomtänkt kampanj har. Detta är ingen slump. Tro inte det! Detta är radikalfeministisk PR.

  48. elin skriver:

    @ Jocke

    Jag är feminist och jag tycker inte att det går att beskylla någon för att den inte kunde läsa tankar. Jag tycker inte att det är ok att kalla någon förövare för att den inte förstod en gräns som aldrig sas. Däremot så tycker jag att man bör kunna ändra sig närsom helst _under_ en sexakt och säga ”nej nu har jag inte sexlust längre” eller ”det där tycker jag inte är skönt”. Jag vet inte vad du syftar på med spelregler – vad syftar du på?

  49. elin skriver:

    @Lavazza
    vi kan utgå ifrån att min kommentar om just det var onödig och irrelevant. Och släppa det.

  50. Pelle Billing skriver:

    @elin
    ”Bör jag som kvinna vara mer försiktig i mötet med en okänd man, än i mötet med en kvinna? Jag väljer hellre att uppmana till självständighet och öppenhet – våga möta andra människor oavsett kön och betrakta eventuella övergrepp som en olyckshändelse. Något man råkade ut för, inte för att man inte var nog försiktig, utan för att sådant händer. Jag tror det synsättet kan ta bort skammen?”

    Jag tycker inte att försiktighet är relaterat till kön. Det handlar mer om en allmän riskbedömning. Det är större risk att du blir våldtagen av en man men större risk att du blir falskanmäld av en kvinna – så könet i sig är inget skydd. Samtidigt är de allra allra flesta helt OK, oberoende av kön, så det handlar inte om att isolera sig.

    Jag kommer heller inte med pekpinnar för hur försiktig eller oförsiktig man bör vara. Det är helt upp till en själv vilka risker man vill ta. Det enda jag vill betona är att man ska vara medveten om riskerna. Att gå hem med någon som man nyss träffat innebär alltid en risk, och det är helt OK, om man är redo att leva med den risken.

  51. Jocke skriver:

    @ elin:

    Självklart ska man kunna ändra sig när som helst och säga nej. Det tror jag få vettiga personer motsätter sig. Men det är inte det som är kärnan i diskussionen anser jag.

    Jag läste ett inlägg där en ung tjej berättade om hur hon hade legat med en flera år äldre kille. Hon ville det då, allt var frivilligt och hon njöt av situationen, men efteråt hade hon känt skam och ångrat sig. Hennes slutsats var därefter att hon nog borde ha anmält honom för våldtäkt.För ett sexövergrepp var det ju helt klart, menade hon. Det har hon ju lärt sig nu.

    Hon sätter fingret på allt. En kvinna ska när som helst, även retroaktivt, kunna ångra en sexuell relation och därefter anklaga en man för att vara våldtäktsman. Definitionen kring sexövergrepp och våldtäkt ska alltså utvidgas så att en kvinna i stort sett ska kunna tolka vilket misslyckat ligg som helst som en ett övergrepp.

    Nej, det var inte skönt. Nej, han gjorde inte som jag ville. Nej, han ville för många gånger, Nej, han ville ha oralsex, Nej, han ville dagen efter. Nej, han ville inte ha kondom. Nej, han ville ha analsex. Nej, han ville för hårt. Nej, jag kände skam efteråt. Han är en våldtäktsman och förtjänar två års fängelse och ett förstört liv.

    Proportioner någon! Proportioner! Är detta ett övergrepp på den nivå som det talas om? Eller bör kvinnor se sitt eget ansvar som vuxna människor och kanske dessutom inte alltid ta sig själva på ett så förbannat stort allvar. Om sexet kanske kändes lite sunkigt, går världen under för det? Shit happens, så att säga!

    Problemet i denna diskussion är också att det manliga perspektivet över huvud taget inte finns med. Hur ska vi män förhålla oss? Det går inte till slut. Det håller på att förvandlas till en omöjlig ekvation där en vanlig schyst man riskerar våldtäktsanklagelser om sexet inte blev som kvinnan ville. Rimligt?

    Extra obehagligt är det också att det i botten finns den klassiska radikalfeministiska åsikten att alla män är våldtäktsmän. Den lyser liksom igenom lite för starkt för att det ska gå att dölja.

  52. Shadwa skriver:

    Koljonen hade kunnat säga nej? Om hon inte gjorde det så gör hon sig skyldig till medhjälp till våldtäkt och skall därför spärras in! Jag _förstår_ inte problemet. Säg nej, och du är säker! Säger du nej, gör motstånd och avbryter efter bästa förmåga så har du uttryckt motvilja till att skeenden utvecklas.

    Lagen om våldtäkt är enkel; om någon fortsätter en sexuell handling trots att du sagt nej, så är det en våldtäkt. Kan du inte säga nej (drogad etc etc) och blir utsatt för sexuell handling så är det också en våldtäkt, men snälla, det är väl ingen som påstår att det inte är heller?

    Koljonen vaknade med snopp i sig, men sa inte nej. Hon hade all möjlighet att göra det, anmäla fallet och fått några hundringar för misshandel. Att ge kvinnor någon form av trumfkort att spela i efterhand som utpressningsunderlag eller ”jag ändrade mig på bakfyllan och vill sätta dit den här snubben haha” löser inte problemet.

    Sluta göra kvinnor till offer, och kvinnor, ta ansvar för era handlingar, kroppar och välbefinnande.

    Och till sist, jag är kvinna, och tycker att Koljonen är en jävla uppmärksamhetshora.

  53. elin skriver:

    @Jocke

    Det finns fler perspektiv i det här. Läs min berättelse tex.

    http://relationer.wordpress.com/2010/12/19/prata-om-det/ (jag har länkat den högre upp, men du kanske missat den.

    Jag ser inte att jag blev förgripen på på något sätt, men jag hamnade i en skamkänsla pga normer. De normer som jag tror att både du och jag vill ändra på. Jag ser ofta normerna kring det här som skulden. Inte kvinnorna, inte männen (förutom när det gäller regelrätta övertramp vare sig det gäller kvinnor eller män)

    Jag vill gärna se det manliga perspektivet – eller snarare de manliga perspektiven för det är säkerligen många. Men jag kan ju inte ge det eftersom jag inte är man. Jag kan bara gissa hur olika situationer kan upplevas från en position som man – med allt vad det kan innebära. Bara en sådan sak som att manligt sex ses som latent hotfullt är naturligtvis inte skoj.

  54. Erik skriver:

    Den här debatten uppstod för över 16 år sedan i USA…. Den handlar om en besatthet vid offerperspektiv, feministerna bevakar som hökar kvinnans offerroll precis som israelerna bevakar judars offerroll.

    Vad som en gång i tiden var en respons på aktuella händelser har nu blivit en gigantisk affärsmodell för folk som inte vill arbeta.

  55. Medborgare X skriver:

    Jocke!

    Väldigt bra skrivet! Från det kvinnliga feministiskt verkar det handlar väldigt mycket om att ställa ytterligare krav på män i samband med sexuella relationer, utöver alla de krav som könsrollerna redan ställer på männen (som du tydligt redovisar). Mannen ska inte längre bara vara den som uppvaktar, tar initiativ, visa självförtroende och på alla andra sätt uppfylla den manliga könsrollen. Han ska även uppfylla kvinnans romantiska drömmar och fantasier om den perfekte älskaren som gör allt rätt för henne! Detta utan att hon ska behöva yppa för honom hur just hennes bild av den perfekte älskaren ser ut. Det förväntas mannen själv kunna lista ut.

    Om mannen inte uppfyller alla hennes höga krav eller om hon i efterhand ångrar sig så ska mannen snabbt tas om hand av polisen och dömas till långa fängelsestraff samt offentligt pekas ut som en usel människa.

    På kvinnan själv ska dock aldrig något ansvar läggas. Än mindre några krav.

    Feminister talar ofta om att könsrollerna ska suddas ut, men när det gäller sexuella förhållanden mellan män och kvinnor verkar de vilja göra könsrollerna ännu mer markanta. Det ska ställas ännu mer krav på män samtidigt som kvinnan ska ges en ännu mer passiv roll. Är det verkligen ett steg i rätt riktning för jämställdheten?

  56. Ola skriver:

    Jag vet tre fall där kvinnor har lurat en man att skaffa barn.De säger att de tar p-piller alternativt slutar att ta piller.Det är inte straffbart,men moraliskt sett tycker jag att det är ett övergrepp värre än en våldtäkt.
    Eftersom jag känner till tre fall är det förmodligen något mycket vanligt.

  57. Joel Bergqvist skriver:

    @elin
    ”Jag vill gärna se det manliga perspektivet – eller snarare de manliga perspektiven för det är säkerligen många.”

    Framför allt så har dom flesta män inte lärts upp i konsten att se sig som offer i tid och otid. Så män i dom situationer jag läst vad gäller #prataomdet tar det för vad det är, misslyckat sex. Eftersom män inte förstår att dom utsatts för ett sexuellt övergrepp när sex inte blev som dom ville så reser dom sig och drar nästa morgon och hoppas på bättre lycka nästa gång.
    Det är i alla fall mitt intryck av hur mina vänner reagerar i liknande situationer.

  58. Lavazza skriver:

    Medborgare X: Mycket bra post.

    ”Feminister talar ofta om att könsrollerna ska suddas ut, men när det gäller sexuella förhållanden mellan män och kvinnor verkar de vilja göra könsrollerna ännu mer markanta. Det ska ställas ännu mer krav på män samtidigt som kvinnan ska ges en ännu mer passiv roll. Är det verkligen ett steg i rätt riktning för jämställdheten?”

    Jag antar att frågan är retorisk. Du vet väl liksom de flesta som har hittat till bloggar av det här slaget att feminism inte handlar om jämställdhet. Sentensen ”feminism handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter” gör det mycket lättare att begripa vad feminister talar om och hur de till synes självmotsägande och ologiska resonemangen ska förstås.

  59. Mr Rigth skriver:

    #prataomdet är ett steg i en sundare riktning, bort ifrån det erbarmliga ”män förtrycker kvinnor” och den vanligtvis allmänt mansfientliga tonen.

    Min erfarenhet är att många kvinnor vill att det skall vara mannen som för och tar initiativ och att kvinnorna INTE vill diskutera under själva akten. Återstår då att vara tankeläsare…eller att kvinnan på något vis visar om hon uppskattar mannens initiativ eller inte. Att feltolka ickeverbala signaler skall i ett sådant fall inte ge 2 års fängelse.

  60. Gunnar skriver:

    Jag tycker du Jocke får med mycket bra i dina kommentarer, bl.a. hur det är ur ett manligt perspektiv!
    Även flera andra här skriver mycket tänkvärt, som Medborgare_X och Lövet…
    Jag känner igen mina erfarenheter och de uppfattningar det gett mig, ifrån det Medborgare_X och Jocke skriver!

    Jag har själv haft ett bra ”normalt” sex med några kvinnor, där det i efterhand visat sig att de fejkat att de gillade sexet, att de fejkat sin sexuellt pådrivna roll som gjorde att jag nästan kände mig förförd och där de sedan några dagar senare kommer med anklagelser om att jag varit sexuellt otrevligt och inte respekteras deras sexuella gränser och hur dålig primitiv jag är som man som inte kunde läsa deras tankar och se igenom deras fejkande och förstå att de inte ville ha sex då!!!??? Och ändå var de så aktiva att jag näst intill kände mig förförd!!!
    Var väl någon liten detalj i deras orealistiska romantiska dröm som inte stämde in i situationen, och då tycker de att ”man vet ju hur otrevliga och hemska och utnyttjande män är”-mentaliteten är helt OK att plocka fram, och så kan man totalt avrätta mannen som ett primitiv egocentrisk kräk som borde vara inspärrad…
    Är ganska jobbigt att få slängt på sig, speciellt ihop med den allmänt förekommande attityden i samhället om män som generella sexuella våldsverkare och att mäns sexualitet på något sätt är ful och osund!

    Jag har stött på många gånger att kvinnor förväntar sig att jag som man ska vara ett fenomen på tankeläsning, på att förstå alla deras outtalade romantiska (och kanske orealistiska) förväntningar. Har hört det uttalas till mig ”att om du verkligen älskar mig så mycket, så måste du kunna känna in och förstå vad jag vill och har behov av, annars älskar du mig inte”, denna märkliga kvinnliga uppfattning att jag som man ska vara en sådan veritabel fantom på tankläsning!
    (Och ändå är jag en man som verkligen lägger mig vinn om att vara inkännande och lyhörd, så långt det är rimligt…)
    Och samtidigt visar Ingegerd Wirtberg i sin doktorsavhandling att ”Mannen vet mer om kvinnans reaktioner än tvärtom”:
    http://www.villhabarn.se/content/84-Mannen-vet-mer-om-kvinnans-reaktioner-an-tvartom

    Hur frekvent detta är bland kvinnor att göra så här vet jag inte, men mina erfarenheter pekar på (även vad jag upplevt från kompisar) att det definitiv inte är ovanligt!

    Det blir helt omöjligt att vara man, när man ska vara den som tar initiativet, den som uppvaktar, den som har initiativet i flörtandet, den som är aktiv, den som är tankeläsare, den som är manligt tuff (men mjuk ändå) och den som ska förstå under den sexuella akten att kvinnan dagen efter inte ville det hon så tydligt visade (fejkade?) att hon ville och njöt av då dagen innan och att man därför inte skulle haft sex!

    Och som nu i Julian Assange fallet (utan att jag vet alla fakta) så låter det lite som att den kvinnan som ligger bakom våldtäktsanmälan tycker att hade hon vetat det hon vet om honom nu några veckor senare hade hon aldrig velat ha sex med honom, som hon då hade helt frivilligt, och därmed upplever hon nu att det då var våldtäkt! Det kanske inte är så i detta fallet, men blir ofta lite av kontentan när man pratar om en utökning av våldtäktslagstiftningen samt i diskussioner som nu under #prataomdet…

    Så jag tycker många kvinnor skulle behöva ”problematisera” sin egen könsroll och sitt eget agerande betydligt mer och utveckla hur de tar sitt ansvar i situationer, i relation till män!
    Jag tycker det är dags för många kvinnor att skrota den kvinnliga ”offertröjan”, tuffa till sig lite, ta ansvar för sitt egna handlande och kunna ta lite motgångar i livet, ”som en man” som det ibland uttrycks.
    Livet kan normalt inte vara bara en dans på rosor och bestå av Törnrosa-drömmar…
    Jag som man kan inte ha krav på mig att ta över ansvaret från kvinnor, så fort de tycker det börjar kännas lite obekvämt!
    Och det gäller inte bara inom det sexuella, utom inom alla delar av livet, inte minst om man vill klättra upp inom hierarkierna inom yrkeslivet, där jag som man får vara beredd att vara ganska hårdhudad om jag vill ta mig upp och i hård konkurrens kämpa mig till de högre nivåerna.

  61. betto skriver:

    Gunnar: Du skriver att kvinnor borde problematisera sin egen könsroll. Men det är ju just det #prataomdet bland annat handlar om! Det har skrivits om sex, gråzoner och var gränsen mellan övergrepp och sex egentligen går ur en stor mängd perspektiv.

    Till exempel skriver Elin Grelsson jättebra bland annat om hur hon själv tjatat om sex och gått över gränser: http://dagens.etc.se/debatt/lyssna-till-min-egen-lust. Flera andra kvinnor har också skrivit om tjatsex och hur de inte accepterat nej från en man. Här skriver Ivar Arpi om synen på att killar alltid ska vilja ha sex: http://allehanda.se/opinion/ledaretalib/1.2593140-prata-om-det-killen-som-alltid-vill. I Twitterflödet har det också sagts mycket (tyvärr hittar jag inte dem i floden av inlägg nu) kring varför man inte alltid säger nej när man egentligen inte vill. Det har diskuterats kring skam, rädsla och en ovilja att vara till besvär.

  62. tryggve skriver:

    När jag läste tråden kom jag att tänka på att jag varit i ett förhållande som om jag hade haft hjärta och mage (och tillfredsställt sexuellt behov) att yttra min ärliga åsikt om aldrig skulle varit i.

    Så.. Med hopp om att min ex inte läser detta… Fy fan så äcklad jag var när vi hånglade första gången. Hon smakade illa, riktigt illa, och jag fann mig i det, för att jag var i behov av närhet. Hon ville ha mig och jag var mest avvaktande. Hon ville ha mig, inte minst eftersom jag hade en viss status, nämligen som ”bohem”, ”konstnär” och ”outsider”, något som var eftertraktat i hennes umgängeskrets, jag kan heller inte bortse ifrån att hon faktiskt gillade mig. Vi hade väldigt mycket fin sex, men det tog tid om jag nånsin lyckades fejka att jag gillade hennes pussar eller hennes kroppslukt. Klart hon sedan blev besviken på mig när jag inte kunde ställa upp på hennes krav och jag är rädd för att hon fortfarande är bitter för att vårat förhållande inte fungerade.

    Är det ett manligt perspektiv på det hela? Jag kom ut ur ett förhållande där min dåvarande partner inte tacklade sex och jag var desperat. Jag vet inte om detta är typiskt killar, kan finner sig i vad som helst för att få det, även finna sig i att man får en bakterieflora i munnen som smakar riktigt äckligt… Jag lärde mig att aldrig hångla med henne när hon låg på mig för då rann det från hennes mun till min.

    Jag tycker både #prataomdet och den här debatten är viktig, som Lavazza påpekar så är det viktigt att inte gå i “feminism handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter”-fällan utan se det här utifrån ett jämställt perspektiv. Om jag varit kvinna och sett min historia ovan ifrån ett feministiskt perspektiv hade jag nog haft en mycket mer offerroll-mentalitet kring det. Samtidigt måste påpekas att många av historierna på #prataomdet handlar om regelrätta övergrepp som inte har blivit polisanmälda, så det är viktigt att inte dra alla över en kam.

  63. Jocke skriver:

    @ betto

    Frågan som jag personligen ställer mig är följande; är det så jävla farligt då?

    Går jag under om jag ger efter för tjatsex någon gång ibland (vilket även jag som man gör emellanåt)? Är det en katastrof om jag har ett one night stand som inte blir som jag önskar (vilket vi alla nog varit med om)? Måste jag riva upp himmel och helvete bara för att en sexuell relation inte blev som jag hoppades på? Är jag utnyttjad om sexet kändes obehagligt ur mitt perspektiv? Har jag blivit våldtagen ifall jag känner skam efteråt?

    Jag har skrivit det flera gånger tidigare, men det tåls uppenbarligen att upprepas. Proportioner – det handlar om proportioner! Svenska feminister tycks ha fallit för myten att allt i livet ska vara helt friktionsfritt. Inget får hända som känns det allra minsta obehagligt eller jobbigt. För då är man kränkt, utnyttjad och våldtagen. Men är man verkligen det? På riktigt?

    Är en taskig sexuell upplevelse så otroligt fasansfull om man jämför med all anan skit man råkar ut för i livet? Är inte detta egentligen ett väldigt litet problem som nu förstoras upp till ett gigantiskt? Och det framförallt eftersom det passar in i den radikalfeministiska hållningen att alla män är våldtäktsmän och att kvinnor ständigt och jämt blir kränkta av oss män?

    Nej betto. Det stinker om den här PR-kampanjen. Den luktar unken radikalfeminism och sexualmoralism.

    @ Gunnar

    Mycket bra inlägg för övrigt, håller med dig.

  64. [...] Nu när vi ändå håller på att #prataomdet… Dec 20 [...]

  65. elin skriver:

    Jag stör mig lite på att det saknas en insikt här i flera av inläggen. Det att en man och en kvinna vanligen reagerar olika på _samma_ situation. Det är ju _just det_ som är problemet. Att en kvinna (generellt) upplever sig som långt mer kränkt och känner skam om hon har gått med på något som hon egentligen inte vill beror ju på bilden av kvinnor resp bilden av män.

    Och vice versa – att flera män här beskriver att det väl inte är så ”big deal” beror på att ni är män och hur ni har lärt er att se på det hela. Som män. Tyvärr är det så. Jag skulle väldigt gärna vilja att bilden av sex och kön var mindre diversifierad, men som läget är nu så är det skillnad.

    Att känna skam är inte något som man väljer, det är förhoppningsvis något man kan sluta känna – men inte på grund av att man blir attackerad och folk säger att man är dum i huvudet för att man känner så. Utan genom att folk förstår att det känns så och accepterar det. Och sedan eventuellt kommer med förslag på hur man kan se på situationerna utan att känna en sådan skam.

  66. elin skriver:

    @Gunnar

    Just den avhandling som du länkar till handlar om att män oftast vet mer om kvinnans tankar kring barnlöshet – för att hon pratar om det. Och att kvinnor inbillar sig att dem kan läsa männens tankar. Män som inte pratar om vad dem tänker.

    Så den slutsats man skulle kunna dra av det är att det är lättare att veta hur någon tänker om den pratar om det. Och att tankeläsning är en dum idé, för man kan hamna ganska fel.

  67. Medborgare X skriver:

    elin!

    Varför pratar då inte bara kvinnor med sin manliga älskare, istället för att förvänta sig att männen ska kunna läsa deras tankar?

  68. betto skriver:

    Jocke: Det är inga lätta frågor du ställer, men jag ska försöka svara. Att ha dåligt sex behöver inte betyda något mer än just det. Kanske passade man inte ihop, kanske var man trött, kanske ens sexpartner var för självisk, kanske var man själv den själviske. Jag tycker att jag har lärt mig en hel del om min egen sexualitet genom dåligt sex. Det har lärt mig vad jag gillar, vad jag inte gillar och vad jag tänder på.

    Däremot finns det någon gräns där dåligt sex blir…jag vet inte riktigt vad jag ska kalla det, kanske kränkande sex, obehagligt sex, övergrepp. Var exakt den där gränsen går är jättesvår att säga. För mig handlar det om känslan att min sexpartner faktiskt ger blanka f-n i mig och hur jag har det, han skulle med andra ord inte ens märka om jag får ont eller om jag tycker något är obehagligt. Jag har varit med om det några få gånger och det är verkligen inte kul. De gångerna har alla börjat likadant: vi vill båda ha sex, men någon gång under resans gång känner jag att jag förlorar min del av kontrollen över det som händer. Min partner lyssnar inte längre och de där vanliga signalerna som att flytta en hand, eller säga ”lite mer si och mindre så” funkar inte som de gjorde alldeles nyss. Varför skriker man då inte högt och vrålar ”nej, sluta”? Bra fråga. Jag tror det handlar om att man blir lite rädd, man tänker att han snart är klar och att man inte riktigt förstår vad det är som händer. Kanske har dessa killar varit medvetna om hur jag känt, kanske inte.

    Jag kan ta ett exempel: i början när jag och min sambo var ihop hade vi sex jämt (pre småbarn och pre vardagsbekymmer med andra ord). En gång hade vi varit på fest och skulle sova över hos kompisar. Vi hade druckit en del och skulle sova på deras soffa. Vi började hångla och efter ett tag ville min sambo att jag ska ge honom oralsex. Han var nog lite avtrubbad av alkoholen och tog tag i mitt huvud ganska hårt, tryckte det nedåt och höll fast det: i hans tolkning menat som en sexig gest för att visa vad han vill. I min tolkning: oj, vad han tar i och jag vill nog inte, men jag kommer inte loss. Jag vred mig dock bort ganska häftigt och min sambo märkte att jag var upprörd. Vi avbröt eftersom jag var lite skakis. Hade jag inte sagt något hade han dock aldrig förstått att jag tyckte det där tryckandet på huvudet var riktigt obehagligt. Så precis som Elin skriver kan man alltså uppfatta en situation på helt olika sätt. Har jag mått dåligt efter detta? Hade vi en kris? Svar nej på båda. Men tänk om jag gått hem med ett ONS istället? Hade jag vågat visa så tydligt att jag inte ville? Inte helt säkert.

    Sammanfattningsvis: en taskig sexuell upplevelse behöver inte vara fasansfull och ärra en för livet. Men det som jag upplever som otäckt och som satt vissa spår – och det här är nog svårt för killar att förstå – är den där känslan att faktiskt vara så fysiskt mycket svagare. De gånger jag har känt att det blivit lite läskigt har jag inte av egen kraft kunnat resa mig och gå, eller ta bort hans armar. Jag har med andra ord varit helt beroende av min sexpartners beslut och när han då börjat visa att han skiter i vad jag förmedlar så har jag känt mig sjukt hjälplös. Att få tycka det har varit jobbigt och otäckt måste jag väl ändå få göra utan att bli beskylld för att inte ha några proportioner?

    Till sist: Jag tycker det är synd att du tolkar #prataomdet som att alla män är våldtäktsmän, för det är ju inte det det hela handlar om. Att nästan alla tjejer har varit med om obehagliga upplevelser är ju en helt annan sak. Jag har varit med om en riktigt otäck sak och några incidenter av den typen jag beskriver ovan och då har jag ändå haft sex i över 20 år med ganska många olika personer. Jag tror istället att #prataomdet kan göra att vi får ett bättre sexklimat, att vi vågar prata om gränser, gråzoner, förväntningar på killar och förväntningar på tjejer. För det tycker jag är jätteviktigt.

  69. Jocke skriver:

    @ elin

    Jag har läst en del kognitiv beteendevetenskap och ganska ofta önskar jag att feminister hade haft större kunskaper inom detta område. För det den moderna psykologi vet, det är att allt startar med en tanke – som sedan skapar en känsla – som du sedan reagerar på. Allt handlar alltså om den där första tanken. Det är den som bestämmer hur du kommer att må. Det är din egen tolkning av omvärlden som bestämmer dina reaktioner.

    Därför gäller det att identifiera och utmana dessa tankar som kallas för automatiska tankar, de som uppkommer som ett resultat av våra livserfarenheter och vår uppfostran. För ofta är dessa tankar ologiska och de fyller oss med rädslor som inte fyller någon funktion. Fler kvinnor borde därför börja utmana sina automatiska tankar. Framförallt feminister som tycks gå efter dessa helt och hållet.

    Alltså, om du i hamnar en sexuell situation som inte känns bra så kan du antingen se dig själv som ett offer och känna dig kränkt och skamfylld, eller se det som en förvisso jobbig men fullt hanterbar och överkomlig situation som inte kommer att påverka dig nämnvärt. Det beror på hur du personligen väljer att hantera situationen.

    Allt för ofta tycks kvinnor välja det förstnämnda. Det vill säga att utnämna sig till offer. Och det är nog väldigt typiskt för just svenska kvinnor som i årtionden har blivit matade med en rabiat offerfeminism. Jag har träffat och pratat med många utländska kvinnor. De fungerar oftast inte alls på detta sätt. De är mer lika män i sitt förhållningssätt. En dålig sexuell erfarenhet är inget stort att haka upp sig på. Och nu talar jag inte om riktiga sexuella övergrepp eller våldtäkter, såklart.

    Vad vill då feministlobbyn med kampanjen #prataomdet? Jo, att kvinnor ska känna sig ÄNNU MERA kränkta i ÄNNU FLER situationer. Nu ska en kvinna känna sig kränkt för minsta lilla olyckliga sexuella upplevelse. I praktiken ska varje sexuell situation som inte löper EXAKT som kvinnan vill betraktas som en våldtäkt.

    Ur minst två perspektiv är detta fullständigt horribelt:

    1. Det urholkar våldtäktsbegreppet och skadar de kvinnor som veklingen blivit våldtagna – på riktigt.

    2. Män blir fullständigt rättslösa och kommer aldrig att kunna känna sig säkra i en sexuell situation med en kvinna. För hon kan när som helst ändra på spelreglerna och även långt efteråt anklaga honom för våldtäkt. Även om hon gick med på, och till och med inledde, sexet från början.

    Låter detta friskt?

  70. Gunnar skriver:

    @Elin:
    Jo jag vet att den undersökningen jag länkade till handlar om att män oftast vet mer om kvinnans tankar kring barnlöshet – jag har läst den ;-)
    Den visar ju även att män verkligen lyssnar på sina kvinnor!
    (Då och då påstås att män är så dåliga lyssnare i relationer!)
    Och inte minst, den visar att män förstår det sättet kvinnor pratar om detta ämnet!
    Bara det är väldigt intressant, tycker jag!

    Denna artikeln kan då vara intressant som lite uppföljare:
    ”Men Have Emotions, But Women Don’t Listen”
    http://shrink4men.wordpress.com/2009/01/14/men-have-emotions-women-dont-listen/

    Där det bland annat, för att skapa lite tänkvärd kontrast, sägs följande adresserat till kvinnor:
    “Hey, instead of blathering about your feelings and problems all day, why don’t you get off your ass and do something about them.”
    Jag tycker den artikeln innehåller lite tankeväckande meningar…

    Du (Elin) skrev:
    ”Så den slutsats man skulle kunna dra av det är att det är lättare att veta hur någon tänker om den pratar om det.”
    Man kan också då säga att det även för kvinnor handlar om att lära sig förstå / acceptera hur män pratar om det, tycker jag!
    Förståelsen inom kommunikationen måste vara båda parters ansvar inom en relation, är min fasta övertygelse!

  71. Lavazza skriver:

    Jag gissar att det vanligaste problemet killar har är att tjejen tappar lusten (och kanske till och med fortsätter att vara sur en längre tid eller tröttnar på killen) om hon får höra att hon gör fel på något sätt, och att killen då föredrar att inte säga något för att det är bättre än inget sex alls.

    En allmän fråga: Finns det något dåligt som feminister anser att kvinnor gör oftare mot män än män gör mot kvinnor? Är det något som feminister vill prata om, eller till och med göra något åt? Alltså göra något åt själva snarare än att säga att männen måste göra upp med mansrollen eller något sådant.

    En annan fråga: Kan promiskuösa kvinnors dåliga erfarenheter bero på att de män de väljer att ha sex med hör till den minoritet som har många kvinnor att välja på och således inte behöver anstränga sig och ta hänsyn?

  72. Anti skriver:

    De flesta kvinnor är ju inte feminister. Att hänvisa till att några hundra kvinnor på twitter problematiserar sin syn på män och sitt eget beteende är inte mycket till tecken på att någon förändring är på gång.

  73. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,
    Tack för väldigt intressant länk.

  74. kofoten skriver:

    Skulle vara jävligt intressant att få en Wikileaks på efter vilka kriterier ”public service” SVT Debatt väljer ut vilka som får delta i Svt Debatt imorgon kväll med anledning av #prataomdet. De rättrogna plus några korkade motståndare som man kan göra mos av?

  75. kofoten skriver:

    Typ: ”Ja, var går gränsen för ett sexuellt övergrepp? För min del kunde jag bara känna den tydligt därför att jag med säkerhet visste inom mig att jag inte ville träffa den här mannen igen.”

    källa http://prataomdet.se/

    Övergrepp = ångervecka för kvinnan = 2 års fängelse för mannen

  76. elin skriver:

    @Jocke

    Jag tycker att du har en väldigt viktig poäng i KBT grejen och om du läst mitt inlägg så ser du att jag håller med. Alltså mitt inlägg i min blogg om att ”prata om det”. Det är tankarna om situationen som många gånger ställer till det, särskilt i det ”gråzons”-fall som tas upp.

    Men sedan är jag inte med dig längre, dels så tycker jag att det är synd att du klumpar ihop alla former av feminism som varandes en och samma – jag kan hålla med om att delar av radikal feminismen förstärker snarare än minskar på ”rädslan för män” och det är olyckligt. men det finns andra feminismer, bland annat queerfeminism som inte kör på den logiken.

    Och till sist, jag har uppfattat ”prata om det” som ett sätt att prata om det och då kan alla tankar komma fram, inklusive dina och mina tankar – men, dina tankar skulle nå till många fler om du valde att berätta dem utan att bli så arg på dem som enligt dig gör fel. Jag tror det finns risk att många inte alls lyssnar på det vettiga du har att säga när du ”kryddar det” med en onyanserad kritik.

  77. elin skriver:

    @Gunnar
    Nu vill jag inte dra alla över en kam, det finns olika sätt att kommunicera och det finns ingen gräns mellan kvinnor och män huggen i sten. Jag har dock varit med om situationer då jag inte får någon som helst information om hur en annan person tänker, tycker och känner i en fråga. Jag brukar välja att i möjligaste mån ta det som att jag inte vet. Istället för att försöka räkna ut hur den andra tänker. Men jag ser också att många, de allra flesta som jag stöter på, skulle få mycket ut av att öva sig i kommunikation. Att tala klarspråk tex är en viktig grej. Fram för tydlighet :)

    Och vad det gäller om en person förstår medan en annan pratar och pratar och pratar om det så beror det troligen på att den som pratar inte får sina tankar validerade. Så en bra grej där kan vara att visa att man har förstått också. Genom att tydliggöra det.

  78. Toddan skriver:

    Verkar som att kvinnor inte kan ta ansvar för sitt sexuella beteende. Feministernas lösning är samtyckeslagen. En annan lösning kanske kan va sexuell omyndigförklaring av kvinnor? Eller förbjuda sex helt och hållet? Det är kanske det bästa sättet att eliminera alla gråzoner. Så slipper vi #prataomdet.

  79. elin skriver:

    @Toddan
    Åsikterna kan säkert gå isär till viss del, men jag ser möjligheten med att #prataomdet som att just ta upp frågor kring om samtyckeslagen är rimlig eller inte.

  80. Tanja Suhinina skriver:

    Jocke:
    Jag är en nästan färdigutbildad KBT-psykolog. Jag tänker att det är rimligt att blanda in idéer om automatiska tankar och sånt i den här diskussionen, dock blir det rätt platt med bara din bild.

    För jag tänker t ex att det nog finns en hel del automatiska tankar i situationen redan innan offertänket slår till. Vad är det som får människor att inte säga till när sexet inte känns okej? Och vad bygger dessa tankar på? Exempelvis i en situation där en tjej tjatar till sig sex av en kille, varför säger han inte nej? Kan det vara villkorsantagandet ”om jag säger nej till sex är jag inte en riktig man”? Vilket i sin tur kan bygga på schemat att man måste vara en riktig man för att duga.

    Eller om A och B är ihop och A har sex med B fast A inte vill, helt enkelt för att A stoppas från att protestera av tankar som ”om man älskar en person nekar man inte sex”. Eller ”B gillar mig för att jag är härlig frisläppt tjille, om jag nekar sex kommer B inte gilla mig mer”

    Det finns nog en hel del automatiska tankar kring sexuella konflikter också, t ex att det bara räknas som övergrepp om man säger nej. Så om man är i en situation då man riskerar att säga nej som inte bli hört så säger man ingenting för då blir man ju inte utsatt för ett övergrepp.

    För att inte tala om inlärningshistoria, han man själv utsatts för negativa konsekvenser av att inte ställa upp är risken stor att man ställer upp fast man inte vill.

    Jag tycker absolut att KBT-perspektivet är intressant, men knappast bara på ”är jag offer eller ej”-perspektivet.

  81. Sirre skriver:

    Men män uppmanas ju också, och har i stor utsträckning, pratat om sig själva som offer!

  82. Mikael skriver:

    Billing skriver:

    Situationen som diskuteras är att man är överens om att använda kondom och sedan blir man ändå penetrerad utan kondom. Är detta våldtäkt? Svar nej. Om sexet är frivilligt är det inte våldtäkt.

    Jag blir förbannad när jag läser det här. Det är inte alls så där lätt att avfärda våldtäkt. Jag kan tänka mig flera olika situationer där ansvar för våldtäkt aktualiseras.

  83. Roger skriver:

    Mikael:
    När är bristen på kondom våldtäkt även om sexet är frivilligt? Eftersom du har flera möjliga scenarion för detta så hade det varit bra om du delade med dig av det så att det fanns någon form av diskussionsmån.

  84. Tanja Suhinina skriver:

    Roger:
    Att sexet är frivilligt på villkoret att kondom används betyder väl inte att sexet är frivilligt om man bryter mot villkoret. Det är väl som att om jag går med på sex med ögonbindel med Nisse och Nisse låter Kalle knulla mig så är det våldtäkt. Man går med på sex på ett villkor, det betyder inte att man gått med på sex på alla villkor.

  85. Tanja Suhinina skriver:

    Roger:
    Det är väl väldigt självklart våldtäkt, då man ju sagt att sex utan kondom innebär nej. Man har sagt sitt nej.

  86. Roger skriver:

    Tanja:
    Så om kondomen spricker under sexet så blir mannen plötsligt en våldtäktsman? Vilken juridisk tyngd skall ett sådan villkor ha? Och hur ofta är det så det går till? I fallet assange; var det inte så att hon under själva akten blev/gjordes medveten om att kondomen var trasig, men ändå fullföljde sexet? Är inte det isf en bekräftelse på att hon sanktionerar sex UTAN kondom från det ögonblick och frammåt?
    Även om det är medvetet; är det per automatik våldtäkt när en person begår en oönskad sexuell handling mot en annan? Är t.ex. blottning en våldtäkt? Är oönskad voyerism det?

    Jag anser att våldtäkt är en mer specifik term än så; att med våld eller hot om våld tilltvinga sig sex av en annan person; alternativt att ha sex med någon som inte är i stånd att ta ställning till om sexet är önskat eller ej.

    Omvänt;
    Anta att två personer har sex. Förutsättningen är; Jag vill inte ha sex med dig om du har HIV? Sedan visar det sig att en av personerna hade HIV ändå. Du anser att detta är våldtäkt? Det gör inte jag.

    Enligt svensk lag är det grov misshandel om HIV-personen har sex trots att personen vet om att den har HIV, och inget brott alls om personen inte vet. inte våldtäkt. Jag anser att det är en rimlig utgångspunkt.

    Åter till kondom, med detta i åtanke; om den spricker av misstag så är det inte ett brott; om den ”spräcks” med flit kan det vara en fråga om brott. Men eftersom sexet är frivilligt kan det definitivt diskuteras huruvida det är våldtäkt eller ej; inte vid något tillfälle används våld eller uttrycks en önskan om avbrutet coitus. Precis som i fallet som personen med HIV. Det är INTE ”väldigt” självklart.

    ALLT grisigt beteende i relation till sex är inte våldtäkt. Folk beter sig grisigt mot varandra i alla skeenden och områden i livet utan att det är brottsligt. Det omoraliska är inte alltid ens brottsligt.

    Sex har blivit så politiserat att så fort något går fel i kommunikationen mellan man – kvinna i sängen så ropas det våldtäkt. Ansvaret, precis som inom nästan alla feministiska kärnområden förskjuts från individens ansvar för sig själv, till att mannen skall ta ansvar och lastas för allt.

    Ironiskt nog så innebär det att radikal feminism på många vis försvarar en av de mest grundmurade kvinnliga könsrollerna samtidigt som de säger sig vilja motarbeta könsroller; den om kvinnan som prinsessan i tornet som får stora dåndimpen så fort hon stöter på patrull i livet och inte på något vis kan ta ansvar för sig själv eller sin egen inverkan på situationen.
    En vidare konsekvens är att denna offermentalitet, dvs socialisering till ”prinsessor” enl. ex. ovan, skapar en osann känsla av maktlöshet, som leder till en ökad känsla av otrygghet. Vilket är den viktiga anledningen till att kvinnor känner en så oproportionerligt stor otrygghet i förhållande till den risk de är utsatta för i samhället. Men detta är en bifråga i sammanhanget.

    Ps:
    I ditt exempel om Nisse och Kalle; anser du att Nisse har våldtagit dig? Han rörde dig aldrig. Säkerligen finns det någon brottsrubricering han förtjänar om han lurar dig på det viset du beskriver; men är han en våldtäktsman?

    Detta är inga lätta frågor. Det är bra att det diskuteras. Men att ha som utgångspunkt att din åsikt i en komplex fråga är ”väldigt” självklar är inte en bra grogrund för en meningsfull diskussion.

  87. Roger skriver:

    Jag har ännu ett real-life exempel:

    En bekant till mig hade oskyddat sex med en kvinna. De kom överrens om att ha Coitus interruptus då de inte ville riskera att göra kvinnan gravid. När utlösningen närmar sig för honom börjar han dra sig ur; men hon klämmer fast honom vilket i förlängningen ledde till att han blev far.

    Har han blivit våldtagen?

  88. Anders skriver:

    En viktig poäng som några nämner är att kvinnor oftast är fysiskt svagare, och kan känna sig försvarslösa, kan inte dra sig ur om det blir läskigt. Som man känner man sig sällan hotad rent fysiskt, blir det trubbel reser man sig upp och går (eller kastar ut tjejen).

    Jag tycker mig också se att upplevelsen av sex är tämligen annorlunda, det verkar vara avsevärt större risk för kvinnor att det slår fel och upplevs som riktigt obehagligt. T ex scenarier med att den man haft sex med kvällen innan och sover med börjar ha sex med en på morgonen utan att man sagt det är ok, tror att de flesta män ser det som ganska harmlöst om de skulle råka ut för det, men det är ju uppenbart att många kvinnor inte gör det.

    Jag tycker det är fel att utgå från att alla kvinnor i debatten överreagerar bara för att man känner att om en man diskuterat på samma sätt hade han överreagerat. Ibland känns det som stora tabugrejen är att faktiskt erkänna att män och kvinnor inte är lika, och därför kan det finnas behov av exempelvis asymmetriska lagar. Nu behöver det inte nödvändigtvis vara en bra idé ändå, men jag tycker man i alla fall kan diskutera det lugnt och sansat.

    Sen tycker jag även kvinnor kan behöva sätta sig in i männens situation. En grej som kvinnor (alla över en kam, tjoho!) aldrig tycks ha fattat är att tillfälligt sex inte är särskilt lättillgängligt för män i allmänhet. Det är snarast ”specialister” som får det, som kan spelet. Så jag tycker det inte är riktigt schysst att prata i termer om att kvinnor borde få ha det lika ”enkelt” som män på den sexuella spelplanen. Jag tror den inställningen provocerar en del. Det gäller inte bara sex, finns många andra sammanhang där många kvinnor tror män har det väldigt lätt för sig fast det inte är så i själva verket (problemet är att man tittar enbart på män som har det lättast och skiter i alla andra).

  89. gigolo skriver:

    Mitt senaste förhållande var fyllt med obehagligt och ointressant sex. Hon red och red utan minsta intresse av om jag fick ut något av det. Under förspel fick hon ofta flera orgasmer men gjorde endast halvhjärtade fantasilösa försök att ge mig något liknande tillbaka.
    Kände mig aldrig kränkt men däremot uttråkad och resultatet har blivit att jag numer är rätt ointresserad av att inleda något nytt förhållande.

  90. Nils D skriver:

    Anders
    Riktigt bra inlägg.
    Det svaga könet? Nja det vill nog få kvinnor gå med på. Men det rädda könet kanske?
    Mäns våld mot kvinnor? Det är en väldigt liten del av männen som står för våldet, så det är inte så riktigt funktionellt att beskylla alla män för det.

  91. Tanja Suhinina skriver:

    Roger:
    ”Så om kondomen spricker under sexet så blir mannen plötsligt en våldtäktsman?”

    Nej, inte automatiskt. Om man däremot märker att den spricker men fortsätter ha oskyddat sex med en person som sagt nej till oskyddat sex begår man övergrepp. Om du tycker det är svårt att förstå kan du säga till så förklarar jag igen.

    Ja, det är svårbevisat. Men det innebär inte att handlingen inte är våldtäkt. Vi kan nog vara överens om att våldtäkt under knivhot kan lämna inga spår av att sexet vara ofrivilligt, men ändå vara våldtäkt.

    Blottning är inte våldtäkt, däremot sexuellt ofredande, om jag miss rätt. Våldtäkt ska innebära samlagsliknande handlingar. Penetrationssex med kondom är typiskt en sådan. För övrigt hade du inte behövt fråga mig om blottning är våldtäkt om du hade tagit dig tid att komma på hur lagarna ser ut.

    ”Sex har blivit så politiserat att så fort något går fel i kommunikationen mellan man – kvinna i sängen så ropas det våldtäkt. ”

    Nej, oftast händer ingenting. Detta vittnar #prataomdet om. Oftast slutar det bara med att nån blir ledsen och kanske skäms och berättar för kompisar och undrar om det ens kan räknas som övergrepp. Allra oftast tror jag att folk bara ser det som kasst sex.

    Mitt ”väldigt” syftar till Pelle Billings definition av att våldtäkt är om någon säger nej.

  92. Medborgare X skriver:

    Tanja!

    Och vad är det när en kvinna ljuga om att hon äter p-piller?

  93. Tanja Suhinina skriver:

    Medborgare X:
    Enligt Billings definition av våldtäkt – en våldtäkt (förutsatt då att mannen sagt att han inte är med om hon inte har skydd).

  94. Pelle Billing skriver:

    @gigolo
    Jag tycker att du ska skicka in din berättelse (anonymt, om du vill) till #prataomdet. Om du gör det får du gärna rapportera om huruvida den blev accepterad.

  95. Pelle Billing skriver:

    @Tanja S
    ”Nej, inte automatiskt. Om man däremot märker att den spricker men fortsätter ha oskyddat sex med en person som sagt nej till oskyddat sex begår man övergrepp. Om du tycker det är svårt att förstå kan du säga till så förklarar jag igen.”

    Det är inte våldtäkt, men det är någon typ av brott. Samtidigt är det ett brott som inte går att bevisa. Hur ska man bevisa att mannen (men inte kvinnan) märkte den spruckna kondomen? Vad mannen respektive kvinnan insett och inte insett borde vara tämligen omöjligt att veta. Därmed är det en icke-diskussion i praktisk juridik.

    Viktigt att säga är även att en sprucken kondom kan drabba bägge könen och även kvinnan kan vara den som rispar kondomen med en nagel, i förhoppning om att bli gravid.

    Jag rekommenderar kvinnor att använda sig av den kvinnliga kondomen, om man vill ha mer kontroll. Denna togs fram för några år sedan, men fick ingen spridning trots att den fungerar. Kanske olika feministiska grupper borde lobba för dess spridning?

  96. Tanja Suhinina skriver:

    Pelle Billing:
    Svårbevisat, ja. Och jag tycker själv inte det finns nåt behov av att klassa precis alla sexuella överträdelser som våldtäkt. Men om du själv säger att sex mot ett nej är våldtäkt, varför tycker du inte att sex på premisser som innebär nej inte är våldtäkt? Jag tycker du är inkonsekvent där, så jag vill höra mer om ditt resonemang.

    Femidom är rätt dyrt, vill jag minnas. Sen är det ju så att folks val av preventivmedel styrs rätt mycket av utbud som i sin tur styrs rätt hårt av kommersiella intressen och vad staten/andra med makt att subventionera tycker är bra att subventionera. Det är rätt kasst att det blir så. Alla jag sett sprida uppmärksamhet kring kvinnokondomen har varit sexualpolitiska eller feministiska organisationer.

  97. Roger skriver:

    ”Om man däremot märker att den spricker men fortsätter ha oskyddat sex med en person som sagt nej till oskyddat sex begår man övergrepp. Om du tycker det är svårt att förstå kan du säga till så förklarar jag igen.”

    Inte om BÄGGE är medvetna om att kondomen är sprucken och ändå fortsätter att ha sex. Jag täckte in ditt exempel in mitt första inlägg; dessutom är ditt sätt att bemöta mig nedlåtande och provokativt.

    Därför blir det uppenbart att du inte är intresserad av en diskussion. Frågan är vad du ÄR ute efter, varför skriver du alls inlägg här om du inte kan hantera att diskutera sakfrågan?

  98. Pelle Billing skriver:

    Tanja S,

    ”Men om du själv säger att sex mot ett nej är våldtäkt, varför tycker du inte att sex på premisser som innebär nej inte är våldtäkt? Jag tycker du är inkonsekvent där, så jag vill höra mer om ditt resonemang.”

    Det absolut vanligaste när en kondom går sönder är att det är en olyckshändelse. Och olyckshändelser ska inte kriminaliseras.

    Sedan finns fallen när någon trixar med kondomen med flit. Det kan vara mannen, men lika gärna kvinnan (som rispar med nageln, som kanske vill ha barn, osv). Jag kan inte se att detta är våldtäkt. I så fall skulle det kunna vara våldtäkt att ljuga om p-piller, om man bara samtyckt till sex ifall p-piller tas regelbundet. Möjligen kan dessa typer av rispanden och lögner vara straffbara på något vis, men det är helt orimligt i vår straffrättsliga tradition att jämställa det med våldtäkt.

    Så ja, någon mindre typ av förseelse. Exakt vilken får du fråga en jurist som jobbar med de här frågorna.

  99. Tanja skriver:

    Roger:
    ”Inte om BÄGGE är medvetna om att kondomen är sprucken och ändå fortsätter att ha sex.”

    Givetvis.

    Jag tänkte att ”Så om kondomen spricker under sexet så blir mannen plötsligt en våldtäktsman?” och följande frågor om bl a blottning var ett uppenbart tecken på att du inte ville förstå vad jag menade. Därför tillät jag mig en viss grad av otrevlighet, som jag tyckte ungefär motsvarande en ovilja att förstå vad jag pratade om.

  100. Roger skriver:

    Tanja:
    Då hade du fel.

    Hela mitt inlägg var avsett att problematisera det faktum att bara för att ett avtal om sex inte hålls är det inte per automatik våldtäkt; vilket är analogt med om kondomen spricker, oavsett om man är medveten om det är ej, och därför inte ”väldigt” självklart.

    Du motiverar inte din ståndpunkt och du besvarar inte argument. Du för helt enkelt ingen diskussion. Så jag ställer åter frågan; Vad är det du vill uppnå med att skriva dina inlägg här?

  101. Gunnar skriver:

    Nu har jag inte läst på långa vägar allt som skrivs inom #prataomdet, men jag har gått in några gånger och läst en hel del ändå och i de skriverierna verkar det vara en dominerande andel kvinnor som är djupt missnöjda med sexet eller den relation de gett sig in i och känner sig drabbade, utnyttjade eller utsatta för övergrepp!

    Läste idag på Aftonbladets Wendela:
    http://www.aftonbladet.se/wendela/relationer/article8324602.ab

    Kvinnor bestämmer sig definitiv redan inom 3 minuter på en dejt och ångrar sig sällan därefter…
    Som författaren till boken ”Instinct” (som artikeln bygger på) säger:
    ”Det är förvånande hur snabbt kvinnor fattar sina beslut. De hinner knappt ta en drink ihop innan hon är klar, säger författaren Ben Kay till Daily Mail.”

    På 3 minuter kanske man ändå inte hinner bilda sig en tillräckligt bra uppfattning om en (sex)partner! Vilket även #prataomdet antyder, upplever jag…
    Lite som Pelle B skriver här ovan:
    ”ta hand om dig för guds skull! Ha inte sex med någon du inte litar på!”

    Kanske de kvinnor som Wendela-artikeln hänvisar till skulle träna sig i att ta lite längre tid på sig att utvärdera eller bedöma de personer de inleder ett intimt möte med eller ger sig in i en längre relation med!
    Är man inte noggrannare än att max tre minuter räcker för att fatta ett sådant beslut så får man nog räkna med att det många gånger inte blir så bra, tror jag!
    Här kommer det personliga ansvaret in för vad man hamnar i!
    Att bara ta tre minuter på sig för ett så viktigt beslut känns för mig som ett högriskbeteende!
    Uppenbarligen är kvinnor inte så bra på att göra dessa bedömningar så snabbt som de själva tycks tro, enligt vad bl.a. #prataomdet pekar på!
    (Vilket inte innebär att det är OK för någon att begå övergrepp ändå… men heller inte gör det OK att utmåla män generellt som skurkar och otrevliga…)

  102. ann skriver:

    Nå Pelle. Du vill ju gärna vända upp och ner på det hela som jag förstår det och framställa männen som de verkliga offren eftersom ”ingen pratar om DET” och faktum är att jag tycker att det snarare är vanligare idag på diverse forum, inte minst Flashbacks jämställdhetsforum, att om och om igen basunera ut att kvinnors upplevelser, erfarenheter etc mest är bluff, fejk, överdrifter etc och att män egentligen har det så oändligt mycket värre.

    Jag tror inte på det där, men däremot tror jag på att det förekommer en intensiv lobbying nu för att vrida klockan tillbaka, lära kvinnor att veta sin plats etc och jag skulle föredra att ni stod för det lite mer öppet, alltså redovisade er egentliga agenda istället för att vara så förbannat försåtliga!

    Kvinnoförakt har alltid funnits, ingen nytt under solen, men varför försöka gömma det under ett täcke av att man egentligen bara är ute efter jämställdhet? Så är det ju inte.

  103. kofoten skriver:

    ”jämställdhet” är inget självklart tillstånd. ”jämställdhet” kan uppnås på många olika sätt och kan innebära många olika varianter av maktfördelning. ”jämställdhet” kan bli helt olika beroende på vilken verklighetsbeskrivning som används. osv.

    tex så kan det innebära att kvinnor blir som män eller att män blir som kvinnor eller olika blandningar däremellan. Skall män bli mer som kvinnor eller skall kvinnor bli mer som män? Vem bestämmer när samhället är jämställt?

    man kan se det som en kamp mellan maskulint och feminint

    jmfr med hur begreppet ”rättvisa” används av politiska höger och vänster grupper, med helt olika lösningar för att uppnå ”rättvisa”

  104. ann skriver:

    @kofoten. Jämställt är väl samhället när de som lever i det känner sig hyggligt nöjda? Alla ser ju inte jämställdhet som särskilt viktigt, en del trivs med at vara underordnade, andra gör det inte. Det är ju inte något du kan tvinga på någon – däremot kan man ju ta upp avigsidorna med det ena eller det andra och för mig personligen är det mest de nedlåtande attityderna hos vissa män gentemot kvinnor som stör mig, medan andra kvinnor snarare hejar på dem och ser den där överlägna attityden som styrka och mannamod. Annat jag reagerar på är enögdheten och den kan man förvisso även träffa på hos kvinnor, oförmågan att medge några orättvisor som helst som drabbar det motsatta könet eller försöken att tysta de som vill något mer och annat.

    Könskampen som jag ser den bedrivs i första hand av män mot kvinnor och det på ett mycket aggressivt vis och man kan undra vad det går ut på.

  105. kofoten skriver:

    Du ser det som om ”Könskampen som jag ser den bedrivs i första hand av män mot kvinnor”

    andra ser det tvärt om. Vem har rätt?

    Kanske båda?

  106. ann skriver:

    Antar att du måste sätta upp en del kriterier för detta men jag tror inte att det räcker att då ta med strikt mätbara sådana, utan också de som inte mäts eller lämpar sig att mäta – upplevelser, känslor, erfarenheter etc och då innebär ju det i sin tur att du måste ha ett ordentligt stort material för att undvika de värsta felkällorna. Det fordrar ju också att folk är ärliga och inte bara rapar upp det man antas uppleva om man tillhör det ena eller andra könet.

    Ett ogörligt arbete antagligen, men ändå – man kan inte hävda att man lever i ett jämställt samhälle för att man rent teoretiskt har samma möjligheter om förutsättningarna i grunden är olika och ingen hänsyn tas till dessa disparata förutsättningar. Har kvinnor t.ex. ett lägre självförtroende än män så kommer det att påverka de val de gör och då får man antingen ta det dåliga självförtroendet som något genetiskt/biologiskt betingat eller så får man titta på andra faktorer, som t.ex. uppfostran, sedvanor etc

  107. kofoten skriver:

    Jag tror inte det är ogörligt men det är komplext och det kommer att ta tid. Jag känner mig optimistisk när jag ser hur starka dagens ungar är i att värna sin integritet.

  108. ann skriver:

    En del ungar ja. Sedan har ju jag en viss erfarenhet av unga tonårstjejer som inte värderar sig själva ett dugg och som låter sig utnyttjas på olika sätt och de är ganska svåra att nå med fönuftsargument, samtidigt som gamla moralkoder inte har någon hämmande funktion heller och det är inte roligt att se på hur de försätter sig i situationer som de inte alls kan överblicka.

  109. kofoten skriver:

    Men att må dåligt och bli utnyttjad,är det förknippat till kön?

  110. ann skriver:

    Det beror väl på vad man lägger in i begreppet ”utnyttjad”. Självklart kan killar bli utnyttjade på en mängd sätt också, men jag tänkte nog mest nu på den trettonåriga tjejen som blir så glad över att den betydligt äldre killen visar henne sitt intresse att hon går i säng med honom, eller att hon är så tanklös att hon försätter sig i ett fysiskt underläge där hon inte kan ta för sig.

    Sedan är det väl hur synd som helst om den blyge killen som bjuder ut tjejen, betalar både mat och drinkar för henne och sedan får se henne dra med någon helt annan. Allting beror ju på vilken nivå man vill diskutera, men fortfarande gör ju inte två fel ett rätt.

  111. kofoten skriver:

    killar och män far illa på alla möjliga sätt. det är inte alltid en kvinna som ligger bakom. det är ofta många individer som hjälps åt för att få pojkar och män att må dåligt. individer av bägge kön. pojkar och män som på olika sätt inte uppfyller normen/förväntningar pga av sitt kön. som inte vill placeras i ett fack osv.

    detta fenomen drabbar individer av bägge kön.

    det största hindret för att komma vidare är denna tävlan om vilket kön det är mest synd om.

    tolkningsföreträde ger makt, och att vara det underordnade könet ger rätt att diktera villkoren i fredsfördraget…

  112. ann skriver:

    Precis som det är för tjejer/kvinnor om man talar om psykisk mobbing av olika slag – där tror jag det ligger ganska lika faktiskt.

    Nu ska jag i alla fall fira lite jul här, så jag önskar dig en god sådan och tackar för ett inte alls oävet litet tankeutbyte och jag återkommer. Ha det gott!

  113. ann skriver:

    P.S Jag anser också att den där tävlingen om vem som har det jävligast är helt kontraproduktiv. Man behöver inte hålla med om den andre partens slutsatser men man kan hålla en respektfull ton i debatten och faktiskt anstränga sig för att ”lyssna” även om debatten hålls på nätet.

  114. kofoten skriver:

    Tack! Ha det bra!

  115. Saga skriver:

    Jag tycker att det känns sorgligt att så många tjejer (och vuxna kvinnor) verkar ha så extremt dålig självkänsla, vilket faktiskt kan ta sig uttryck i både detta att man inte klarar att sätta gränser och vara tydlig OCH att man är väldigt känslig för minsta lilla grej och något som för en person med självkänsla är en smärre sak istället ter sig som en oerhörd kränkning. Just det där med att känna sig kränkt är ju för övrigt något just vi kvinnor är rätt bra på. Detta betyder sedan förstås inte att det inte finns kvinnor (och män) som verkligen blir utsatta för övergrepp – och övergrepp är aldrig ok.

    En annan fundering jag har gäller inlägg där kvinnor (som Unni D) klagar på all den oönskade uppmärksamhet från män de får – män som bjuder dem på middag och i taxin tar deras hand och lägger i sitt skrev, män som på stranden slår sig ner bredvid dem och orerar i timmar). För att inte ta mig själv som exempel kan jag nämna att jag har flera vänner som av de allra flesta skulle beskrivas som vackra/söta och alltså ser bättre ut en genomsnittet. Ingen – ingen – av dessa kvinnor har blivit utsatt för den typen över uppmärksamhet eller kränkningar som det talas om, varken av främlingar eller chefer. Det gör ju onekligen att jag blir litet undrande över berättelser som Unnis. Men det kanske är så att just denna hemska manstyp inte väljer att ansätta de mer attraktiva kvinnorna? Jag vet att det här kanske låter elakt, men det är inte menat så. Det är bara det att det ter sig litet märkligt när jag har en massa attraktiva väninnor som aldrig någonsin blivit utsatta för den typ av uppmärksamhet som en del kvinnor beklagar sig över. De flesta män beter sig istället korrekt och som män i min värld mest verkar göra.

  116. ann skriver:

    Jag vet inte om jag kan hålla med dig Saga om att kvinnor skulle uttrycka att de är ”kränkta” i högre utsträckning än män – möjligen känner de sig kränkta av andra saker – jag har träffat på män som blivit så kränkta av att få en hundring mindre i lönepåslag än kollegan, så att de sagt upp sig t.ex. men hur som helst:

    Kvinnors sämre självförtroende tror ju jag har med uppfostran att göra och jämför jag mig själv som jag var då jag var tjugo, med många tjejer idag så är de säkrare, men de är också mer våghalsiga och skjuter ibland över målet – tror sig klara av situationer som de inte har en suck att fixa, tänker t.ex. på tjejen som går hem med ett antal killar och tror att hon ska kunna ta sig ur en hotfull situation om den skulle uppstå, alternativt inte kan tänka sig möjligheten att någon skulle försöka något med henne om hon inte själv är med på det etc.

    Det räcker ju inte att ha ett gott självförtroende, om man inte samtidigt känner till sina begränsningar och jag vet egentligen inte vad den här ”prata om det” kampanjen går ut på annat än att den kan ha ett visst terapeutiskt värde (Vilket jag betvivlar).

    Attraktiva kvinnor talar du om – är det inte ganska vanligt att män är lite småskraja inför de allra mest attraktiva? Att de inte tar sig samma friheter med dem som de gör med de mindre attraktiva?

    I en del fall kan säkert kvinnor kokettera genom att hävda att de inte får gå fria någonstans, att alla är ute efter dem etc, men jag som tämligen ickeattraktiv idag (ganska attraktiv i ungdomsåren) kan inte minnas att de där tafsiga männen har funnits i ett alltför stort överflöd, eller så har jag varit bra på att markera emot sådana män.

    I alla fall – man kan inte informera bort klumpiga, klantiga eller våldsamma män. Det kommer alltid att finnas sådana som anser att de har rätt att ta för sig, men man kan höja kvinnors status genom att lära dem att tidigt se sitt värde, så att de inte säljer ut sig för billigt och inte utsätter sig för okontrollerbara situationer i onödan.
    Och så är det ju bra att kunna be en närgången oönskad man att dra åt helvete på ett sätt så att han önskar sig dit också! På en badstrand behöver man inte sitta och lyssna på någon som ”orerar” – antingen ber man mannen att ge sig av eller så går man själv därifrån – kan inte bli enklare, i alla fall inte om det finns gott om andra människor i närheten.

    Verkligheten är den att i vissa situationer är kvinnor hjälplösa och då är det enda att undvika de situationerna så gott man någonsin kan, för tror man sig om att kunna prata omkull en våldsam man, som redan känner att han har halva inne – då har man bedragit sig själv kapitalt!

  117. Hej där skriver:

    Jocke

    väl talat.

  118. [...] Hon är helt enkelt inne på liknande tankegångar som dem jag tagit upp i tidigare blogginlägg (1 2) och i [...]

  119. Roger skriver:

    Ann:
    ”Nå Pelle. Du vill ju gärna vända upp och ner på det hela som jag förstår det och framställa männen som de verkliga offren”

    Vad är det som får dig att dra den slutsatsen? Varför drar du inte (den mer korrekta) slutsatsen att han vill uppvärdera mäns utsatthet så att den värderas jämlikt med kvinnlig utsatthet?

    Beror det överhuvudtaget på något som P.B. sagt, skrivit, formulerat eller beror det bara på en socialiserad syn som du och många med dig hyser mot feminist-kritiker?

  120. ann skriver:

    ”Å andra sidan är det tråkigt att se att det verkar finnas en stark könspolarisering, där kvinnorna automatiskt ses som offer (och inte förövare) och där männen rakt ut uppmanas tala om sig själv i termer av förövare (men inte att tala ut som offer)”. skrev Billing.

    Nå…detta maler man om om och om igen: Kvinnor sliter åt sig offerrollen…sägs det…

    Nå..under ett par år nu så har jag i princip bara läst om de manliga offrens stora lidanden, hur kvinnor har rakat åt sig alla fördelar etc etc så den där beskrivningen gäller helt enkelt inte! Det är ni ett antal män, som fått för er att kvinnor trivs i offerrollen, men följer man med i de diskussioner som finns så är de flesta kvinnor bra mycket mer öppna inför att ta del av mäns erfarenheter än tvärtom och att faktiskt ta dem på allvar! Alltså: Kvinnor visar mycket tydligt att de vill ha en dialog med män, medan män helst inte vill bli störda i sina oändliga monologer! Så var är det jämställda och var är strävan efter det jämställda? Inte fasicken står ”feministkritikerna” för den inte.

  121. Pelle Billing skriver:

    @Ann

    “Nå Pelle. Du vill ju gärna vända upp och ner på det hela som jag förstår det och framställa männen som de verkliga offren”

    Bara för att du hävdar något blir det inte sant. Följande står ständigt i högerkolumnen till denna sajt:
    ”Det är bra att viktiga kvinnofrågor tas på allvar i politiken och i media. Samtidigt måste kunskapen om mansfrågor spridas, så att vi får en bredare bild av könsfrågorna.”

    Jag har om och om igen fört fram detta budskap, men ändå väljer du att aktivt misstolka mig. Varför?

    ”Nå..under ett par år nu så har jag i princip bara läst om de manliga offrens stora lidanden”

    Vilka tidningar läser du?? Alla svenska medier talar om kvinnors lidande långt mycket mer än mäns lidande.

    ”men följer man med i de diskussioner som finns så är de flesta kvinnor bra mycket mer öppna inför att ta del av mäns erfarenheter än tvärtom och att faktiskt ta dem på allvar!”

    Män har lyssnat på kvinnor till den grad att hela jämställdhetspolitiken handlar om kvinnofrågor. Vad mer kan du begära? Däremot finns det i princip inga politiker eller journalister som driver mansfrågorna.

    Sedan finns det givetvis kloka kvinnor på nätet, som håller med om att både mans- och kvinnofrågorna ska lyftas. Och kanske är det så att kloka män och kloka kvinnor på nätet är de som tillsammans kan skapa något nytt i jämställdhetsdebatten. En jämställdhet som går bortom feminismen.

  122. ann skriver:

    Och vilka ”viktiga kvinnofrågor” tänker du på då Pelle? Eftersom du samtidigt anser att hela jämställdhetspolitiken bara handlar om kvinnor?

  123. ann skriver:

    Ummm…de flesta verka vara rörande överens om det här med likalön för lika arbete etc men…jag för min del tycker att de där frågorna bara är ett skrapande på ytan och de förutsätter att alla ska tycka att det man strävar efter idag (Det som män strävar efter) faktiskt är eftersträvansvärt. Vill man välja bort allt det och satsa på andra kvaliteter i livet, alltså inte ser den manliga mallen för samhället som något självklart, så ges det få möjligheter till detta.Tidigare pratade man ju t.ex. om ett mer mänskligt samhälle, om andra värderingar etc, men mäns behov av att konkurrrera (och jag ser på tävlingsinstinkten som något typiskt manligt) har kommit att bli det som kvinnor också ska anpassa sig till. När man alltså hävdar att alla har samma möjligheter så säger man egentligen att alla har samma möjlighet att bli som män, oavsett kön och blotta tanken på att kvinnor kanske inte alls är skapta för att leva det livet ses med skepsis på från båda hållen – vad jag ser idag är alltså ett utraderande av det kvinnliga, man bortser från biologiska skillnader etc – alla är lika eller ska vara lika, alternativt ska man återgå till gamla könsroller. Någon tredje väg diskuteras inte – inte från något håll.

    Nå…jag tror inte jag kan göra mig förstådd i en diskussion som är så låst mellan två stridande parter, men äkta jämställdhet för mig är att alla har en maximal möjlighet att leva det liv de vill leva oavsett kön och jag kan inte för mitt liv se att flertalet män lever ett liv som jag vill ha och jag se mig inte som ett offer för dem heller. Däremot skapar ju det samhälle vi har idag och där mäns preferenser är det som gäller (Både för män och feminister) begränsningar för alla andra som inte vill jaga sig själva till döds och på det viset anser jag alltså att vi lever i ett renodlat manssamhälle som bara renodlas alltmer eftersom kvinnor gör mäns mål till sina egna.

    Ett exempel jag kan ta ur mitt eget liv. För ett antal år sedan infördes individuella löner inom mitt jobb. Varje man var fullt upptagen med att ta redapå vilka kriterier som ställdes för att man skulle få den högsta lönen och redan på det mötet kunde man genom frågorna som ställdes ana hur tävlandet skulle accelerera – kvinnorna hakade på för de ville ju inte vara sämre de och när jag till slut ställde frågan om hur lite jag behövde ”prestera” för att slippa få min lön sänkt så trodde alla att jag skämtade – så självklart var det att jobbet värderades i pengar, at man skulle ”profilera sig själv”, ”göra bättre ifrån sig än kollegorna” och det medförde snabbt att alla samarbetade sämre, bevakade varandra o.s.v. medan jag själv koncentrerade mig på att fortsätta trivas med det jag gjorde.

    Nå – jag inser att knappast någon kommer att fatta vad det här inlägget har med någonting att göra, men se det som en brasklapp – man kan se saker ur andra perspektiv.

    Jag är också trött på den här feministstämpeln man får så fort man inte gör vågen inför det män säger och skriver. På min egen blogg har jag precis fått på skallen för att jag inte är tillräckligt medveten om hur jävligt tråkiga män är, hur ickereflekterande jag är från någon övertygad feminist och det är slående hur opersonliga de här debatterna egentligen är – manliga och kvinnliga stridspittar kämpar emot varandra och det känns lite grand som en vällevnadssjukdom faktiskt.

    Nå jag ska inte lägga mig i er diskussion mer, för jag ser inte möjligheterna till en äkta dialog möjliga egentligen och jag tror fullt och fast på att man både måste kunna lyssna på, ta på allvar och samtidigt ifrågasätta utan att ständigt hamna i samma återvändsgränder.

  124. Pelle Billing skriver:

    @ann
    ”När man alltså hävdar att alla har samma möjligheter så säger man egentligen att alla har samma möjlighet att bli som män, oavsett kön och blotta tanken på att kvinnor kanske inte alls är skapta för att leva det livet ses med skepsis på från båda hållen – vad jag ser idag är alltså ett utraderande av det kvinnliga, man bortser från biologiska skillnader etc – alla är lika eller ska vara lika, alternativt ska man återgå till gamla könsroller. Någon tredje väg diskuteras inte – inte från något håll.”

    Från detta inlägg http://www.pellebilling.se/2010/03/att-se-barnet-som-en-individ/:
    Att hålla alla dessa perspektiv i huvudet samtidigt verkar vara svårt i debatten om barnuppfostran, och därför får vi nog dras med två olika alternativ ett tag till: Antingen är man konventionell och vill ha traditionella könsroller i alla lägen, eller så är man s k progressiv och ser barn som blanka blad som kan fyllas med vilket innehåll som helst. Den tredje vägen, där man integrerar flera perspektiv och tänker brett, får nog vänta ett tag innan det får utrymme i debatten.

    Läs även detta korta inlägg http://www.pellebilling.se/2009/05/nasta-steg-pa-vagen/

  125. ann skriver:

    Ändå tror jag att man måste ha alla perspektiv i huvudet samtidigt och att acceptera att de skilnader som finns (Om än bara generella och statistiska) säger något. Du tar upp t.ex. förskolebarn och helt klart är det så att pojkar i förskoleåldern i allmänhet har ett större behov av grovmotoriska aktiviteter medan flickor i allmänhet är mer finmotoriska och till skillnad från de felsta andra så anser jag att man ska ta hänsyn till de skillnaderna även om man inte ska överdriva dem eller ta dem som givna på individnivå och det är väl där det går snett – alltså att antingen förklarar man allt med uppfostan och utesluter allt vad variationer heter eller så använder man statistiskt material för att tala om hur kvinnor resp män ska och bör vara för att vara ”normala”.

    Alldeles för mycket tid och energi går åt för att manipulera människor till att bli och vara något annat än de är och en bok jag kan rekommendera är ”Det psykologiska samhället” av Gross (Skriven redan på sjuttiotalet) som ganska tydligt förklarar hur en massa socialpsykolgiska teorier påverkat oss att tro att det överhuvud taget finns något som är ”normalt” eller önskvärt (Och då talar jag inte om rent abnorma företeelser som i princip alla i alla tider sett som förkastligt).

    Något jag läst en hel del om och fascinerats av är Guavedoces, en grupp människor i Dominikanska republiken där en del pojkar föds med så minimala könsorgan att de betraktas och behandlas som flickor upp till tolv trettonårsåldern, då de i puberteten ”tillväxer” och blir till pojkar.

    Dessa har alltså klätts som flickor, behandlats som flickor och borde ju alltså vara helt präglade av denna långvariga socialisering, men de har inga som helst svårigheter att därefter bete sig som vilka pojkar som helst – något som alltså talar för at socialisationen, uppfostran inte alls har den betydelse vi gärna lägger vid den – att det biologiska tar över. Att det sedan fins mängder av folk som inte vill acceptera at vi fortfarande och rent biologiskt är stenåldersmänniskor och att vår ”natur” slår igenom på en mängd vis är ju en helt annan femma.

    Könsrollerna har varit viktiga en gång i tiden – är inte lika viktiga idag, men medan en man kan vänta til han blir både femtio och sextio med att bli pappa så har kvinnan inte lika lång tid på sig och därmed måste hon göra vissa val som mannen inte behöver – barn eller en lång utbildning, karriär eller familj medan manen kan klara av det ena först och ge sig på det andra sedan. Det finns alltså biologiska ”ojämlikheter” Och ett gott samhälle accepterar dem och tar hänsyn till dem.

  126. Latinatjej skriver:

    Mycket intressant inlägg och många bra intelligenta kommentarer. Vill bidra med perpektiv från en annan världsdel. Jag är halv-invandrare, kvinna 40+, uppvuxen i Latinoland och mycket förvånad över hur svenska kvinnor hanterar sin sexualitet. I Latinoländer är kvinnor stolta över sin sexualitet! Det är inget skamligt! Vi leker med männen och ger av oss själva eftersom vi erkänner vår egen kvinnlig del i sexleken. Att det ibland inte blir som vi förväntade oss är bara att skratta åt och gå vidare, det händer alla – kvinnor och män! Jag och många andra jag känner har väldigt svårt att förstå varför det i Sverige, sexualupplysningens land, sex är så himla komplicerad. OBS! Jag talar inte om oönskad sex utan om ”gråzonen” som har blivit så populär den senaste tiden.

  127. Gunnar skriver:

    Latinatjej:
    Låter härligt att kunna hantera sexet lekfullt tillsammans så!
    Och att kvinnor kan vara stolta över sin sexualitet…
    Även den avspända hållningen att det inte alltid blir perfekt låter så sund…

    Håller med, är svårt att förstå varför sex ofta blir så komplicerat, nästan ”onaturligt” och konstigt spänt på något sätt mellan två partners här i Sverige…
    Och det då utvecklas allt det här ”gråzonspratet” om att man kanske varit med om ett övergrepp, fast man inte själv vet det, samt att sex som inte blev helt så bra som man önskade nog ändå är ett ”övergrepp”, kanske i alla fall…
    Istället för att se det som att även sexuell färdighet är något som utvecklas ur erfarenhet och att ”misslyckande” då bara är något att lära från och gå vidare, så som man gör inom andra områden av livet… (OBS! Gäller då inte oönskat sex eller direkta övergrepp – känns konstigt att man känner sig tvungen att påpeka det för att slippa påhopp! Varför har det blivit så?)

  128. Pelle Billing skriver:

    @Latinatjej

    Det finns en myt om att kvinnor är så förtryckta i Latinamerika. Men min erfarenhet är att de är stolta över att vara kvinnor, och att de ser sig som jämbördiga (fast olika) männen. Sedan är inte allt perfekt mellan könen där heller, men det finns saker som fungerar bättre.

  129. ann skriver:

    Latinoland? Sydamerika eller sydeuropa? En länk som väl kanske kan få en och annan att fundera på om detta med jämställdhet bara handlar om ”lekfull sexualitet”: http://latinamerika.nu/l-nder/colombia/kvinnor-k-mpar-mot-diskriminering-i-choc

  130. Erik skriver:

    Latinatjej:

    ”Mycket intressant inlägg och många bra intelligenta kommentarer. Vill bidra med perpektiv från en annan världsdel. Jag är halv-invandrare, kvinna 40+, uppvuxen i Latinoland och mycket förvånad över hur svenska kvinnor hanterar sin sexualitet.”

    Det har ingenting med sexualitet att göra latinatjejen. Det handlar bara om politik och ekonomi men det får man inte säga (under hot om att anklagas för dålig kvinnosyn) så hela debatten blir larv från första början till slut. Svenska kvinnor hanterar ingen sexualitet alls, de hanterar ett närmast desperat behov att tillhöra samhället och gruppen genom att gå med på vad f-n som helst.

    De svenska tjejerna kan inte ens bestämma sig för om de vill ha relationer eller ONS, de kan inte bestämma nånting för vad än de bestämmer riskerar att gå emot ”gruppen” och ”samhällets” önskemål och den smällen vill de inte ta. Sålunda blir det enda som svenska tjejer förespråkar i svenska debatten är kvinnors rätt att ändra sig i allt och inte ha en enda åsikt de måste stå för.

    De kan inte ens enas om huruvida det som skall gälla är ett mannen bjuder kvinnan bjuder (radikalt) eller var och en betalar för sig, Den dominerande åsikten är snarare att mannen skall leva i ständig osäkerhet om just denna kvinna vill bli bjuden, bjuda eller go dutch. Denna osäkerhet saboterar dock lika mycket för kvinnorna själva då de sämsta mest arroganta männen är bäst lämpade för att hantera detta.

    ”I Latinoländer är kvinnor stolta över sin sexualitet! Det är inget skamligt! Vi leker med männen och ger av oss själva eftersom vi erkänner vår egen kvinnlig del i sexleken.”

    Anledningen svenska kvinnor inte gör det är att svenska kvinnors sexualitet är under ständig påverkan av olika åsikter om hur kvinnor bäst skall använda sin sexualitet för att skapa mer ”jämställt samhälle”. Detta grundar sig i splittringen av feminismen i sexhatare och sexälskare som skedde för cirka 40 år sedan i USA. Alltså när ena gänget tjejer ansåg feminism var att bekämpa porr, det andra gänget ansåg feminism var att leka sex & the city.

    Svenska kvinnor kan inte bestämma sig (de vill inte för tänk om de bestämmer fel emot gruppens behov), så hela debatten färgas av behovet att kunna ändra sig. Det är ju vad Assange-rättegången handlar om också. Att kvinnan måste kunna ändra sig och inte behöva stå för någonting hon sade eller gjorde. Att inga signaler som skedde tidigare under kvällen betyder någonting två dagar efteråt när hon inte gillar resultatet.

    Så här sade deckardrottningen på Flabban: (angående att den ena flickan hade rätt att vara arg då hon betalade för Assange och sedan svarade han inte på telefonen så hon kände sig ratad) ”Welcome to Sweden, Mr Assange. You should know that paying for sex is illegal here, and if you don’t pay, you’ll be accused of rape and molestation.”

    Latinotjejer kan vara stolta över sin sexualitet för latinotjejer har inga politiska behov som måste uppfyllas. Det är snarare familjens behov som är de enda av betydelse.

    ”Att det ibland inte blir som vi förväntade oss är bara att skratta åt och gå vidare, det händer alla – kvinnor och män! Jag och många andra jag känner har väldigt svårt att förstå varför det i Sverige, sexualupplysningens land, sex är så himla komplicerad.”

    Vad förväntar du dig när man gör sex till ett sätt att utpressa män att bli mer jämställda?

    För så är det, detta handlar om att använda SEX till att UTPRESSA fram POLITISKA förändringar. Sålunda blir det där medeltidstramset att kvinnor skall hålla på sig och inte ha sex för lättvindigt något som dagens feminister inte bekämpar utan tvärtom på fullaste allvar förespråkar.

    ”OBS! Jag talar inte om oönskad sex utan om “gråzonen” som har blivit så populär den senaste tiden.”

    Med risk att göra ett gäng lättkränkta feminister fly förbannade måste jag påpeka att det inte finns nån sådan gråzon. Gråzonssnacket dyker upp när man använder dagen-efter-ångerkänslor som ursäkt att återinföra medeltida inbillningar om den rena jungfrun som befläckas av den onda fula mannen SÅVIDA inte hon dels håller på sig och dels skyddas av stora starka riddare (dvs politiker)

    Alltså med risk att trampa på lättkränkta överkänsliga människors känslor så är hela kampanjen #PRATA OM DET en ren bluff.

    Vi pratar inte om det. Det är skitsnack att vi pratar om det. Ta exempelvis studien som Lisa Hollobaugh och Charlene M Muelenhard gjorde för flera årtionden sedan. Nästan 40% (över 1 av 3) kvinnor svarade de sade Nej när de menade Ja ”The Prevalence & Corrolates to Womens token resistance to sex” (Journal of Personality & social psychology)

    Token resistance to sex förekommer i alla kulturer och är alltså en universellt uttryckt värdering hos världens kvinnor. Men om man har politiska behov kan denna token resistance (lek – som saknar riktigt våld, riktigt tvång och alla former av skador) alltid i efterhand omskrivas till riktig ”resistance” om det behövs för att tillfredställa gruppens och samhällets behov.

    Men då behövs en lag – där varken skada, våld, tvång eller nåt annat bevis på riktig ovilja krävs – för att skapa denna illusion. Denna byggs på att man säljer en ide som är en ren hittepålögn. Nämligen ”frighth flighth” vilket sammanfattningsvis innebär påståendet kvinnan är så rädd hon inte gör nånting som tyder på att hon är rädd alls.

    Dvs ju mindre som finns att gå på – ju mer bevis är det.

    Det bästa sättet att skapa sådana lagar är att bygga dem på att någon annan än offret är den som rapporterar ”brottet” exempelvis vissa stater i USA har ”statuatory rape” som beteckning på när 17 åriga dottern har ömsesidigt sex och föräldrarna då anmäler pojkvännen. Det är alltså föräldrarna som är offer, inte flickan.

    I Sverige har man dock förkastat familjen som enhet också så här är det i främsta hand ett offerlöst brott mot staten det handlar om. Ett brott mot statens ide om ”den moderna jämställda kvinnan” Svenska kvinnor klarar inte av att leva upp till den bilden så vi har nu ett lagförslag (SOU 2010:71) som mestadels handlar om att skydda svenska kvinnor från sig själva.

    Det kanske mest patetiska med detta är att det finns ett antal kvinnor utsatta för riktig våldtäkt som det inte finns resurser till när juristerna skall sitta och leta sätt att skapa en lag som kan utpressa fram politiska behov av ”jämställdhet”

    Dessa RIKTIGA offer försvinner sedan i mängden av nonsensfall som skapat illusionen i utlandet att Sverige har flest våldtäkter.

    Detta i sin tur är det ultimata beviset att #prataomdet lagdiskussionen inte handlar om att skydda enskilda kvinnor. Man offrar glatt riktiga offer för att satsa resurserna på offerlösa brott mot staten.

    Slutsatsen är enkel: Detta handlar om att skydda den statligt omhuldade IDEN om kvinnan, inte de faktiska kvinnorna. Riktiga kvinnliga offer har ingen förtur. Det som avgör vilka fall som får resurserna är vilken man som är åtalad – inte vilken kvinna som är offer eller vad hon skall ha utsatts för.

    Som Ann Heberlein sagt när hon recenserat Kielos bok om våldtäkter. Kielos behöver de riktiga offren för att legitimera sin tes men hon har inte brytt sig om att intervjua några riktiga offer för våldtäkt.

    2011 börjar sålunda med den största hycklardebatten vi sett på mycket länge.

  131. ann skriver:

    Hej Erik. Som jag förstår det så har duu vissa problem med att se kvinnor som individer, utan du skulle föredra att alla var likadana. Nu är ju inte verkligheten beskaffad på det viset och ett gott råd till dig vore kanske att du började fundera på hur den du vill ha ska vara, istället för att vara så fixerad vid någon slags kvinnomall eller ser du dig själv på samma vis – som en man vilken som? Vill du ha en underdånig tjej som nöjer sig med att vara en leksak för dina drifter – sök då en sådan, slå dig ihop med någon latinatjej och skit i resten av oss, men sluta gnäll! Det finns gott om tjjer som nöjer sig med vem som helst, det är bara att ge dig ut på ragg och så kan ju vi som har andra krav få ha just de kraven.

    Vill du inte bjuda på drinkar och presenter så bjud på din översvallande charm istället – ett gott råd bara! Projicera bara inte din egen frustration och osäkerhet på andra. Gott nytt år!

  132. Erik skriver:

    Ann:

    ”Hej Erik. Som jag förstår det så har duu vissa problem med att se kvinnor som individer, utan du skulle föredra att alla var likadana.”

    Hej Ann, nej du förstår det inte alls. Antingen förstår du rent språkligt inte vad jag skriver eller så vet du inte bättre än att tro att om två individer i EN specifik fråga är likadana är de personerna magiskt inte individer. Jag har alltså pratat om EN fråga, jag har inte pratat om alla frågor.

    Din ide att inte två personer fick vara lika i NÅGON fråga skulle däremot betyda att de inte var individer utan konformerade till den sekulära religionen radikal individualism (negativism) där den slaviskt bestämmande faktorn är just hur mycket man skiljer sig från något annat.

    Där får man inte tycka nåt annat överhuvudtaget (det är förbjudet) så radikala individualister är helt enkelt i mycket låg grad individer och i mycket hög grad ja-sägare till vad än som gruppen behöver.

    Du kanske helt enkelt förväxlat orden individ och indivudialism?

    ”Nu är ju inte verkligheten beskaffad på det viset”

    Nej, men det är en halmgubbe för jag påstod aldrig det heller. Detta är du som påstår något som jag sagt – remember? Din (fel)tolkning av mig ger såklart en verklighetsbild som inte stämmer – men det ger inte den bild jag gav.

    ”och ett gott råd till dig vore kanske att du började fundera på hur den du vill ha ska vara”

    Nej där har du helt fel! Det enda garanterade om jag funderar på hur jag vill verkligheten skall vara är BESVIKELSE och det är också precis vad feminismen har strävat efter hos er. Ständig besvikelse.

    Ett gott råd är att fundera över vad som är fysiskt möjligt. Det som inte är möjligt men som du ändå VILL VILL VILL VILL ha gör dig bara besviken. Till slut blir det som en drog där du aktivt försöker göra dig själv besviken för att världen inte är som den vill du skall vara

    Det är också fundamentet för sovjettyckande. Prata inte om hur saker ÄR, prata om hur fantastiskt era ”godhjärtade och osjälviska” ledare kommer att göra det bara ni krossar demokratin och överlämnar all makt till dem. Mona Sahlins slutsats är inte att hon gjorde nåt fel – som alla Sovjettyckare anser hon att de skulle gjort samma fel – bara mycket mycket mer.

    ”istället för att vara så fixerad vid någon slags kvinnomall eller ser du dig själv på samma vis – som en man vilken som?”

    Jag är inte frustrerad över nån kvinnomall. Tvärtom är det den totala avsaknanden av kvinnomall som Assange-fallet och #prataomdet handlar om.

    ”Vill du ha en underdånig tjej”

    Jag vill för tusan inte HA en underdånig tjej! Det är därför jag kritiserar den underdånighet så många tjejer uppvisar till gruppen/samhället/ideologin. Säg till när ni har EGNA åsikter,inte säger exakt samma sak som samtliga de rikaste institutionerna på planeten.

    ”som nöjer sig med att vara en leksak för dina drifter – sök då en sådan”

    Jag vill varken ha en leksak för mina drifter eller en leksak för gruppen/samhället/ideologin. Jag vill ha en individ som står för sin egna val. Det är precis vad tjejerna i Assange-fallet INTE gör.

    ”slå dig ihop med någon latinatjej och skit i resten av oss”

    Så ”kul” lite äkta rasism som omväxling till kritik mot TinTin i Kongo och liknande trams.

    ”men sluta gnäll!”

    Kampanjen #prataomdet går ut på att gnälla om vad man varit med om inom området social dynamics.

    ”Det finns gott om tjjer som nöjer sig med vem som helst”

    Vad inbillade DIG att jag är på marknaden alls? Nej vänta jag vet… du ”råkar” bara bete dig precis som delfintjejen i youtubevideon ”Joe Rogan Disses Heckler”

    Men tjejer gör ju inte likadant – då är de ju inte individer – dina ord – inte mina.

    ”det är bara att ge dig ut på ragg och så kan ju vi som har andra krav få ha just de kraven.”

    Vad får dig att tro jag ‘är på marknaden alls? Det är väl snarare ni i #prataomdet som borde ha problem med den biten då ni varken kan säga/visa vad ni vill eller stå för det.

    Istället så #pratarniom hur ni INTE står för det ENDA ni visat/pratat om när det gällde. Ni vågar bara #prataomdet när det är helt oviktigt (dvs bland anonyma människor i en politisk kontext)

    Om du inte är tydligare än så i ditt sexliv är det nog jag som skall förklara för dig att det finns andra killar än de du träffat. Du behöver inte spy ut effekten av dina egna dåliga manspreferenser i etern

    ”Vill du inte bjuda på drinkar och presenter så bjud på din översvallande charm istället – ett gott råd bara!”

    Ifall du missat det Ann så finns det inget som heter Charm. Charm existerar inte utan är ett av alla NONSENSORD som i själva verket beskriver vilka behov kvinnlig biologi hade för stunden.

    Samma nonsens finns hos män. Där heter det GRACE. Alltså efter att vi haft sex så kan jag ändra mig och inte vilja ha den relation med dig som jag gav intryck att vilja ha – jag motiverar detta med att du saknar ”grace”

    Detta betyder såklart ingenting i praktiken då det kan betyda vad som helst. Allt det symboliserar är att vad än jag sade/gjorde tidigare inte behöver betyda något senare. Om du hade förväntningar så är det tadaaaaaa

    Ditt fel!

    ”Projicera bara inte din egen frustration och osäkerhet på andra.”

    Om du vill använda ord som ”projicera” stumpan så se till att du har en ph.d i psykologi och ett papper som visar jag är din patient. Om jag inte är din patient så kallas det i retoriken ett personangrepp – ad hominem.

    Gott nytt år!

    Gott nytt år!

  133. ann skriver:

    Hahaha, den tog där den skulle. Så många ord för att säga absolut ingenting! Och du fortsätter att projicera, det behöver jag inte någon examen för att se. Jag har inte klagat på män – du har klagat på kvinnor – ser du skillnaden? Jag har reagerat på det du skriver, enbart det och jag är såååå trött på alla dessa män som sitter och analyserar kvinnor dag efter dag och tror sig veta allt om dem och det enda man får sig till livs är vanföreställningar parat med ett kvinnoförakt som inte är av denna världen.

    Serru – jag har aldrig haft några problem med män och jag sitter inte och ”pratar om det” men vad jag inte kan fatta är att det väcker en sådan aversion hos en del att ett gäng tjejer pratar om sina högst personliga erfarenheter. Vem i jösse namn behöver bry sig om det?

  134. Erik skriver:

    ann:

    ”Hahaha, den tog där den skulle.”

    Du kan väl för tydlighetens skull isf precisera var det var tänkt den skulle ta? Hela poängen med #prataomdet är ju just att ni inte är tydliga med vad ni vill så nu har du chansen att vara tydlig.

    ”Så många ord för att säga absolut ingenting!”

    Jag har sagt en massa saker, att du inte var intresserad av dem är knappast nån överraskning precis som ni tjejer generellt inte är intresserade av att vara chefer heller.

    ”Och du fortsätter att projicera”

    Det där är fortfarande ett personangrepp då jag inte är din patient och det sålunda är en fallaci.

    ”det behöver jag inte någon examen för att se”

    Nej, däremot behöver du en examen såväl som legitim status som doktor åt mig för att vad du tycker dig se i sådana frågor skall vara av nån som helst betydelse för nåt annat än din sociala validering.

    ”Jag har inte klagat på män – du har klagat på kvinnor – ser du skillnaden?”

    Du menar alltså att det är fel att klaga på män? Samt att det är fel att klaga på kvinnor?

    Där är isåfall skillnaden mellan dig och mig. Huruvida ett klagomål på vita/kvinnor/rullstolsbundna/män etc är rätt/fel avgörs av huruvuda den som klagar baserar klagomålet på korrekta premisser.

    #Prataomdet baserar SINA klagomål på män på deras personliga sexliv (män de valt att umgås med). JAG har inte baserat mina klagomål på kvinnor på mitt privata sexliv – det var bara nåt DU hittade på för att du inte kan argumentera.

    Precis som tjejen mot Joe Rogan i youtubevideon tog du för givet att en man som säger så har problem att med SINA flickvänner. Att du tror det är ditt fel, ditt problem. Det blir inte mer sant bara för att det kommer ur din söta mun tjejen.

    ”Jag har reagerat på det du skriver”

    Fel, du har tolkat det jag skriver och reagerat på dina egna påhittade tolkningar. Det mest tydliga av dessa är när du fantiserade ihop i ditt söta lilla huvud vad jag sade förklarades av att jag behövde flickvän.

    Det är fel och det är helt ditt fel!

    ”enbart det och jag är såååå trött på alla dessa män som sitter och analyserar kvinnor dag efter dag”

    Medan du inbillar dig själv att analysera patriarkatet inte är kod för att analysera män dag efter dag? Eller så kanske du menar att analysera andra könet är ett kvinnlig privilegium?

    Du är välkommen att säga vad DU SJÄLV menar istället för att bygga 90% av dina texter på att hitta tolkningar av vad jag sade. Jag får ju bara sitta och påpeka felen du gjorde när du läste mig.

    ”och tror sig veta allt om dem och det enda man får sig till livs är vanföreställningar parat med ett kvinnoförakt som inte är av denna världen.”

    Ifall du missat det är sanningen ett resultat av statistik – inte ett resultat av förakt. Om du har nåt emot statistiken är du välkommen att diskutera DET istället för sitta och härma nåt psykologer säger som du inte fattar.

    ”Serru – jag har aldrig haft några problem med män”

    Isåfall finns ingen orsak för dig att stödja #prataomdet heller för det handlar just om kvinnor som haft problem med män – eller i efterhand inbillat sig det är ett politiskt problem nåt som DÅ inte var ett problem alls utan bara blev ett problem när det var andras åsikter som kritiserade nåt DE valde

    Precis som Assange-tjejerna inte hade nåt problem med egna val förrän de började prata med andra människor.

    De ringde såklart inte polisen som en normal människa hade gjort

    Nej det normala är att sitta i dagar och prata ihop sig med andra kvinnor. SEDAN gå till polisen när man är säker på vad andra påstod så man inte råkar säga emot varandras berättelse

    ”och jag sitter inte och “pratar om det”

    Isåfall kanske du missat att läsa vad denna tråd handlar om. Den handlar specifikt om åsikter om #prataomdet och vad vi kan #läraossomdet

    ”men vad jag inte kan fatta är att det väcker en sådan aversion hos en del att ett gäng tjejer pratar om sina högst personliga erfarenheter.”

    Det kan jag inte fatta alls.

    Det är väl väntat att män skall reagera precis likadant på #prataomdet som kvinnor reagerade på #Pick-Up-Arts, #The Game, #Mystery Method och professionella kurser i att lättast tricka/manipulera kvinnor i säng.

    Skillnaden är att #prataomdet är värre attack på män för i PUA så har man aldrig skickat sina fieldreports till media som politisk argumentation

    Detta trots att en PUA som har exempel på bitchiga kvinnor med största sannolikhet har raggat upp många fler kvinnor än en ”#prataomdet brud har raggat upp män.

    Dvs vilka män en #prataomdet tjej träffat säger mer om henne än det gör om män i allmänhet. Vilka kvinnor en PUA träffat säger mer om kvinnor i allmänhet då PUA till stor del bygger på att träna på alla kvinnor som kommer i närheten.

    ”Vem i jösse namn behöver bry sig om det?”

    Vem brydde sig om Neil Strauss ”The Game”?

    I stort sett alla tidningar i hela världen…. Misadrin hos #prataomdet däremot uppmärksammades först när mansföraktet drabbade en man som redan var känd hos tidningarna

    Att bete sig så mot en nobody-man hade ingen brytt sig om.

  135. Erik skriver:

    Ann:

    Vidare så kan jag ju börja posta fältraporter här också. Jag har ju några tusen mäns berättelser om vad de träffat på när de raggade kvinnor både på krogen (nightgame) såväl som på stan (daygame) Med samma logik så skall jag ju posta dessa också för alla att se på Twitter. Det borde ju inte bry någon med hundratals/tusentals berättelser från män om hur kvinnor betett sig inför sex.

    Annars så kanske anledningen att jag inte postar detta (och kritiserar det beteendet) kan vara något helt annat.

    Nämligen att även om en PUA raggar 10-20 kvinnor per kväll dvs 50-100 kvinnor i veckan, 2500-5000 kvinnor per år och har raggat på 25000-50000 kvinnor innan han nått medelåldern.

    Även då så är det så många kvinnor han inte träffat att hans #prataomgirls säger väldigt lite i sakfrågor – Medan det kan orsaka stor skada om hans berättelser tas som den sanning folk inbillat sig #prataomdet skall föreställa.

    Men det missade visst vissa.

  136. ann skriver:

    Nja Erik. Ditt första inlägg löd:

    ”Det har ingenting med sexualitet att göra latinatjejen. Det handlar bara om politik och ekonomi men det får man inte säga (under hot om att anklagas för dålig kvinnosyn) så hela debatten blir larv från första början till slut. Svenska kvinnor hanterar ingen sexualitet alls, de hanterar ett närmast desperat behov att tillhöra samhället och gruppen genom att gå med på vad f-n som helst.

    De svenska tjejerna kan inte ens bestämma sig för om de vill ha relationer eller ONS, de kan inte bestämma nånting för vad än de bestämmer riskerar att gå emot “gruppen” och “samhällets” önskemål och den smällen vill de inte ta. Sålunda blir det enda som svenska tjejer förespråkar i svenska debatten är kvinnors rätt att ändra sig i allt och inte ha en enda åsikt de måste stå för.

    De kan inte ens enas om huruvida det som skall gälla är ett mannen bjuder kvinnan bjuder (radikalt) eller var och en betalar för sig, Den dominerande åsikten är snarare att mannen skall leva i ständig osäkerhet om just denna kvinna vill bli bjuden, bjuda eller go dutch. Denna osäkerhet saboterar dock lika mycket för kvinnorna själva då de sämsta mest arroganta männen är bäst lämpade för att hantera detta.”

    Du uttalar dig rakt igenom om kvinnor i allmänhet och utifrån dina egna ideer om hur kvinnor tänker känner tycker. De är osäkra, de vet inte vad de vill och de kan inte ens inbördes enas om huruvida de ska låta sig bli bjudna på krogen eller inte (Ska alla kvinnor kallas till stormöte innan de går ut?)

    Exakt det och inget annat reagerade jag på och det skulle aldrig falla mig in att klumpa ihop alla män på det vis du och andra gör då det gäller kvinnor. M.a.o – för dig är alla kvinnor en homogen massa, de ska vara på ett vis och är de inte det så är det något fel på dem och jag frågar återigen: Menar du att kvinnor bör se på män likadant? Har jag rätt att utifrån mina personliga erfarenheter döma ut halva mänskligheten? Är det vettigt, är det rättvist?

  137. ann skriver:

    När det gäller ”prata om det”kampanjen så tycker jag at den är ungefär lika löjlig som när män på flashback sitter och orerar om kvinnor – jag har inte följt den, men jag ser ingen skillnad på det ena eller andra!

  138. Erik skriver:

    Ann:

    ”Du uttalar dig rakt igenom om kvinnor i allmänhet och utifrån dina egna ideer om hur kvinnor tänker känner tycker.”

    Nej det gör jag inte. En text är ALLTID en del av det sammanhang som den texten befinner sig i. Pappskallarna i litteraturkritiken (som det numera mest handlar om) som lär ut läsande av texter ignorant till sammanhang är problemet här – det och att ni lyssnat på deras dumheter.

    Jag sade tydligt och klart detta handlar om politik i allmänhet och svenska politiken i synnerhet. Politik handlar inte om folket i allmänhet. Politik handlar inte om vad ni vill utan om vad politiker själva och framför allt LOBBYGRUPPER (då dessa mer eller mindre idag äger politiken) tycker och sedan tycker att ni också skall tycka och vill utbilda er i att tycka

    Detta handlar uteslutande om myndigheter (och globala övermyndigheter som FN och EU) som topprider ER. Att ni sedan tror det är individuellt av er att upprepa vad myndigehetsanställda mot betalning har i uppgift att säga åt er (saker de ofta i handling inte ens motsvarar) och via skolor tvinga på er är det problem som jag påpekat.

    Om du vill kritisera det kanske du vill tydliggöra vilken del i mitt påstående du motsätter dig? Menar du att det inte är viktigt för svenska kvinnor att ha rätt värdegrund och människosyn? Menar du att jag bara tror att det är oerhört viktigt för svenska kvinnor att de och andra har rätt människosyn?

    Argumentera isåfall gärna för det istället för att attackera mig personligen. Är människosyn och kvinnosyn nåt de flesta svenska kvinnor tycker är viktigt?

    Ja/Nej?

    Motivera

    ”De är osäkra”

    Nej – de är tvärtom säkra – att vad än som de blir tillsagda är rätt människosyn är nåt som det är dåligt om män inte har. Alla skall ha rätt värdegrund och människosyn, eller har jag fel? Alla skall tycka illa om Sverigedemokraterna har jag fel?

    Hur många tjejer vågade vara med i Sverigdemokraterna kontra antalet killar?
    Hur förklarar du skillnaden?

    ”de vet inte vad de vill”

    Nej – de vet precis vad de vill – oturligt nog innebär detta ofta vad än som de blir tillsagda. Det är ingen tillfällighet att kvinnor som debatterar regelbundet härmar ex filosofers (strukturer) och psykologers (projicering) SEMANTIK. Du exempelvis drar upp projicering – du är ingen psykolog, vad än du tycker är vad DU BLIR TILLSAGD i det ämnet.

    Vad än de säger är då vad du menade. Du har ingen egen utan du upprepar som en papegoja inte en utan två gånger att ”det där år projicering” dvs vad än nån ANNAN säger det är

    Projicering är inget du kan Ann. Det är nåt du härmar. Det har en betydelse du varken kan eller kontrollerar. Precis som ”charm” och ”grace” betyder det precis vad än det för tillfället behöver betyda för att du skall ha rätt.

    Det är värdelösa ord som har som enda funktion att slösa tid och förhindra riktig analys.

    ”och de kan inte ens inbördes enas om huruvida de ska låta sig bli bjudna på krogen eller inte (Ska alla kvinnor kallas till stormöte innan de går ut?)

    Vad menar du? Att kvinnor kan kalla till stormöte om våldtäkter som REDAN INTRÄFFAT men att ha möten för att förhindra våldtäkter inträffar är för jobbigt? De där stormötena äger uppenbarligen rum redan. De kallas politik i kvinnofrågor.

    ”Exakt det och inget annat reagerade jag på och det skulle aldrig falla mig in att klumpa ihop alla män på det vis du och andra gör då det gäller kvinnor.”

    Jag har aldrig pratat om alla kvinnor. Jag har pratat om kvinnor i allmänhet/generellt. Vad det betyder för personer vars skola var mer intresserad av flummiga grupparbeten än grundläggande termer är PRECIS samma sak som när man pratar om huruvida det är vanligare att en älg har 12 eller 14 taggar på älgkronan.

    Ingen utom en retard skulle säga det var otillåtet att påpeka ett visst antal taggar på älgarna var vanligare och sålunda mer sannolikt det man träffade på när man stötte på älgar.

    ”M.a.o – för dig är alla kvinnor en homogen massa”

    Nej jag kategoriserar kvinnor precis som allt annat. Några få grupper som sedan har undergrupper där varje undergrupp har saker mer gemensamt med gruppen än de har med medlemmar av andra grupper.

    Att inte fatta hur detta funkar skulle betyda att om nån säger sig lyssna på hårdrock så har du ingen aning om vad det är i relation till exempelvis techno. För dig kunde det vara en annan planet.

    Du vet inget om varför hårdrock anses stå närmare (mer lika) vissa än andra. Kunskap om kategorier kan förtrycka och skall helst undvikas
    Har jag fel? Du är alltså inte kritisk till att kvinnor särbehandlats. Du är kritisk till att kvinnor INTE har särbehandlats utan kategoriserats på samma sätt som män i alla tider kategoriserat allt från hockeykort till baseballresultat.

    ”de ska vara på ett vis och är de inte det så är det något fel på dem”

    Grattis, du har just beskrivit hur man argumenterar mot kriminalitet. Männen skall vara på ett visst sätt och inte våldta och är de inte det är det nåt fel på dem. Just det!

    ”och jag frågar återigen: Menar du att kvinnor bör se på män likadant?”

    Det gör de redan. Alla kvinnor anser det fel på män som bryter mot reglerna.
    Huruvida det finns nån som helst regel kvinnor KAN bryta är det värre med.

    Snarare tycker ni att kvinnor skall kunna göra precis som de vill i alla situationer. Det är bara män som behöver ha regler.

    ”Har jag rätt att utifrån mina personliga erfarenheter döma ut halva mänskligheten? Är det vettigt, är det rättvist?”

    På vilket sätt har jag dömt ut halva mänskligheten? Om regler är att döma ut folk så är män redan utdömda för när män är föremål för regler är det ingen som klagar, allra minst feminister. De vill ha fler regler för män.

    Regler för kvinnor vill de inte prata om för kvinnor måste kunna ändra sig och motsvara samhällets behov så inte samhället slutar betala feministerna. För då tvingas feministerna arbeta och det är hela poängen

    De VILL inte
    De vill ha ständig konflikt som de kan medla under statlig betalning

    Politisk korrekthet kallas detta och mästarna på denna offer-mytologi är Israel.

  139. ann skriver:

    Och du fortsätter att tala till mig med ord som ”Ni kvinnor”. Jag är bara en och jag accepterar inte den beskrivning du gör vare sig av mig eller andra kvinnor därför att det faktiskt inte är upp till dig att bedöma någon av oss. Du kan stapla ord hur högt du vill, det är din bitterhet och din besvikelse du beskriver och det är inte någon allmängiltig sanning. Sedan förstår jag inte vissa paralleller du drar emellan det jag skriver och det du själv kläcker ur dig. Vad har kravet på att bli behandlad som en individ att göra med att fördöma våldtäkter? Hur kan du ens dra några likhetstecken mellan det ena och det andra? Hävdar du att man ska acceptera brott i individualismens namn?

    Sedan kan du ju fortsätta att ta till brösttonerna och tala om för mig att det jag skriver är ett plagiat av vad andra tidigare har sagt – utifrån sig själv dömer man andra och är det någon som monomant upprepar precis det som jag hört hundratals män tjata om under några år, så är det väl du.

    JAG är inte tillsagd något, JAG tillhör inte någon välavgränsad grupp och om din respekt för andra människor är så låg att du utgår ifrån att de inte har förmåga att både tänka och dra slutsatser själva, så är det på ditt förlustkonto och inte på mitt, men då kanske du också ska söka roten till det onda i din egen människosyn och framför allt i din syn på kvinnor!

  140. Erik skriver:

    Ann:

    ”Och du fortsätter att tala till mig med ord som “Ni kvinnor”.”

    Vilket har ingenting att göra med vad vi pratar om. Då kritiserar du FORM inte innehåll. Jag säger ni kvinnor för

    a) Du presenterar dig själv som kvinna och
    b) När jag generaliserar utifrån kvinnor så ingår du där.

    Det relevanta är sålunda om generaliseringen stämmer på kvinnor. Inte om den stämmer på dig personligen. De flesta män har dock accepterat det kvinnliga privilegiet att betrakta en kommentar om kvinnor TILL en kvinna som en kommentar om DEN kvinnan.

    Detta är skitsnack, de flesta män orkar/kan bara inte påpeka det.

    ”Jag är bara en och jag accepterar inte den beskrivning du gör vare sig av mig eller andra kvinnor”

    Jag har inte beskrivit DIG och min beskrivning är just en beskrivning (inte en värdering) sålunda är den inte beroende av acceptans utan bara av fakta. Vilket jag hade diskuterat med dig om du uttryckt nåt som helst intresse i frågan.

    Men du har inte ifrågasatt fakta, du har ifrågasatt rätten att överhuvudtaget göra generaliseringar. Du har inte tagit några som helst fakta som stödjer dina påståenden så varför skulle jag tro fakta är nåt du har prio på?

    ”därför att det faktiskt inte är upp till dig att bedöma någon av oss.”

    Jag HAR inte bedömt någon av er heller, Jag har låtit er via handlingar bedöma er själva och presenterat resultatet av era handlingar. Det är helt ert fria val ihopslaget till statistik

    Som du själv faktiskt påpekade, det är beskrivningar du fått från mig, inte värderingar. Om du trodde det var värderingar varför sade du beskrivningar? Vill du ändra en korrekt tolkning till en felaktig?

    ”Du kan stapla ord hur högt du vill, det är din bitterhet och din besvikelse”

    Nu hittar du på saker OM MIG igen. Du vet inget om mig, och risken är att du inte får veta nåt heller för jag belönar inte dåligt beteende från tjejer och att de ljuger om mig är definitivt dåligt beteende som jag inte vill uppmuntra.

    ”du beskriver och det är inte någon allmängiltig sanning.”

    VAD är inte en allmängiltig sanning menar du? Du lever i så hög grad på vad jag säger att det inte ens framgår vad din åsikt gäller.

    ”Sedan förstår jag inte vissa paralleller du drar emellan det jag skriver och det du själv kläcker ur dig.”

    Nej där är vi eniga. Det hade dock varit smartare av dig att fråga MIG än att hitta på egna tolkningar och köra vidare av bara farten nu med helt osäker information som grund. Jag frågar regelbundet dig om jag har förstått dina saker rätt.

    ”Vad har kravet på att bli behandlad som en individ att göra med att fördöma våldtäkter?”

    Det har allt med det att göra! Våldtäkter minskar man genom att se till frivilligt sex är lättare att genomföra. Våldtäkter ökar man när frivilligt sex är svårare och frivilligt sex blir såklart mycket svårare när det saknas regler som gör det enklare att ha just frivilligt sex

    Just de regler som saudi-feminsterna i Sverige är besatta vid att få bort och ersätta med våldtäktsmagneten (och ansvarslösa människors utopi) att saker betyder VAD ÄN de behöver betyda för stunden och kan ändras precis när som helst.

    Till och med i efterhand som i fallet med Assange där det blev våldtäkt först när hon pratade med andra personer om det inträffade flera dagar efteråt – först när hon insett att han kränkte henne genom att inte svara på telefonen Men det #pratarniinteom och varför kan man undra.

    ”Hur kan du ens dra några likhetstecken mellan det ena och det andra?”

    Fattar du inte att om det blir enklare att ha frivilligt sex så blir det färre våldtäktssituationer? Vad ni borde diskutera är vem som tjänar på att det är svårare att ha frivilligt sex pga total brist på metod som funkar.

    ”Hävdar du att man ska acceptera brott i individualismens namn?”

    Nej jag förklarar att individualismen i fallet sex skapar våldtäktssituationer så du får välja om du vill öka risken för våldtäkt eller slippa regler som gör frivilligt sex enklare. Du kan inte både ha osäkerhet och slippa våldtäkter då osäkerheten skapar våldtäktssituationer.

    ”Sedan kan du ju fortsätta att ta till brösttonerna och tala om för mig att det jag skriver är ett plagiat av vad andra tidigare har sagt”

    Igen så måste du vara tydlig med vad du menar om jag skall kunna svara. Om du menar ditt fel att ta för givet jag inte har flickvän så finns en video på Youtube med komikern Joe Rogan som utsätts för samma sak live. Poängen med mitt svar var att du skall lyssna på hur HAN svarar på detta och kommentera vad han säger.

    ”- utifrån sig själv dömer man andra”

    Enligt vem f– då? Åter är detta du som härmar nån annan ute i periferin. Först pratar du om projicering. Nu babblar du om ”utifrån sig själv dömer man andra”
    Det där är ett påstående. Ann jag måste fråga dig har du ens för avsikt att försöka argumentera (med fakta) att den som påstod det talade sanning?

    För allt i världen skrivs det hundratals sådana påståenden i tjejtidningar varje månad och de har alla gemensamt att tidningarna helt saknar vetenskapliga motiveringar. Dvs om de ljuger så tror läsarna på det.

    ”och är det någon som monomant upprepar precis det som jag hört hundratals män tjata om under några år, så är det väl du.”

    Säkert, men nu ifrågasätter jag inte vad du säger på basis av att det är andra som säger det: jag ifrågasätter det på basis av att det inte är SANT!

    Du har inte ifrågasatt att mina generaliseringar är sanna. Du har sagt att det är elakt av mig att generalisera, att man inte skall generalisera och liknande trams som älgmetaforen redan påpeka är falska.

    Dvs du har kritiserat metod och form. du har sagt diddley-squat om innehållet och du har angett precis NOLL alternativ till mina påståenden.

    1) Du har inte sagt jag har fel

    2) Du har heller inte sagt att du har nåt alternativ som är mer rätt om kvinnor

    Vad du har sagt att det är fel att göra sådana uttalanden alls

    att man egentligen inte kan säga nånting om nånting för enligt dig finns det inte likheter och skillnader mellan tio kvinnor som är MER eller MINDRE vanliga. Man varken kan eller får eller bör säga nåt.

    Nej ditt budskap tycks vara att det bästa vore om vi alla spelade teater.

    För att alla skall vara ”individer” måste vi spela teater och låtsas allt är precis lika vanligt och sannolikt. Inget är mer vanligt för då skapas kategorier vilket skapar grupper där den mest vanliga gruppen blir just den sorts generalisering som du om och om igen klagar på.

    ”JAG är inte tillsagd något”

    Vi är alla tillsagda nåt. Det är därför man baserar svar på om påståenden är sanna i sak, inte om det är sant nån annan påstod dem. Att nån annan sagt samma sak bevisar såklart inte det påstådda är mer sant.

    ”JAG tillhör inte någon välavgränsad grupp”

    Om man delar upp en grupp i två delar där den ena gruppen är 55% och den andra gruppen 45% så tillhör du alltid den gruppen på 100% oavsett vilken av delarna du ingår i. Att du tror du kan ”hoppa av” från 100% är matematiskt obegripligt och som jag påpekat att du ingår i den uppdelade gruppen såväl som att den ena delen är vanligare säger inget om vilken av delarna DU ingår i.

    Är vi klara med det här tramset nu eller skall du fortsätta låtsas du inte har en aning om vad generaliseringar innebär?

    ”och om din respekt för andra människor är så låg att du utgår ifrån att de inte har förmåga att både tänka och dra slutsatser själva, så är det på ditt förlustkonto och inte på mitt”

    Jag har ingen åsikt om andra människor överhuvudtaget. Huruvida ni tänker och drar slutsatser på egen hand är helt upp till hur ni VÄLJER att agera och motivera er.

    Om kvinnor hela tiden gör samma sak och inte motiverar det alls så är det kvinnors beskrivning. Inte min. Do not shoot the messenger.

    ”men då kanske du också ska söka roten till det onda i din egen människosyn och framför allt i din syn på kvinnor!

    Skämtar du med mig?

    Var det inte du som hävdade det var fel av mig att hävda att svenska tjejer är så besatta vid att ha rätt människosyn?

    Nu bekräftar du alltså precis det jag sade. Att ni är besatta vid samhällets behov (Människosyn i sig betyder absolut ingenting – det är vad än de säger åt er det är och är olika beroende på land du föddes i)

    Är det då så konstig jag påpekar att när ni tjejer vill ha ”rätt människosyn” kan ni inte ha nån fast åsikt utan måste kunna ändra er hela tiden efter vad den politiska makten hävdar människosyn BETYDER?

    Antingen så står ni för en åsikt eller så står ni för en politisk värdering ”syn” – värderingarna ändras så då kan ni inte ha en fast åsikt

    Precis som Assange-debatten påvisar. Ni kan inte ha en åsikt ens om hur man skall knulla för myndigheter kommer i ÅR att säga en sak är rätt människosyn, nästa år kommer de att säga nåt annat och ni kommer då att vilja hållla med samhället i vad än de hittat på

    Och det är inte konstigare än att hur många tjejer (många nog att ha en hel industri baserat på detta faktum) funkar gällande kläder, De flesta kvinnor vill ha vad än ni blir åtsagda att ha för stunden.

    Jag gillar samma tröja idag som jag gillade när jag köpte den. Ingen kille jag känner har nåt emot detta. 100% av de som trott de har rätt att klaga på mitt tröjval är kvinnor.

    Vad beror detta på anser du? Hur vore det om du istället för att försöka demonisera mig (som du ändå inte har nåt för) valde ett av följande alternativ

    1) Ifrågasätt VAD jag sagt som osant genom att presentera eget alternativ och argumentera för att vad du säger stämmer bättre

    2) Acceptera VAD jag sagt som sant och presentera vad du tycker om orsakerna

    Det enda du inte får göra – den enda enkla regeln – är att du inte får ifrågasätta HUR jag pratar och säger saker. Jag diskuterar inte FORM, bara innehåll.

    Kan vi lägga ner formdiskussionen nu? Om jag inte ens låter er bestämma vilken tröja jag har på mig. Vad har du för chans att styra hur jag pratar och skriver?

  141. Tanja skriver:

    Roger:
    Förlåt att det dröjde.

    Våldtäkt ska enligt lagen innefatta samlag eller samlagsliknande handlingar. I ljuset av detta var fråga om blottning underlig, tyckte jag. Sex utan kondom när ett nej hade sagts är väl ytterst samlagsliknande? Och om samlag mot nej är våldtäkt har jag svårt att se några oklarheter med att kalla det för våldtäkt om våkldtäkt är sex mot nej.
    Jag har svårt att se var jag inte har argumenterat. Du får gärna säga exakt vad du vill att jag ska argumentera för så gör jag det.

  142. Erik skriver:

    Tanja S:

    ”Sex utan kondom när ett nej hade sagts är väl ytterst samlagsliknande?”

    Att säga nej till glass när man har sex skulle med samma argument innebära våldtäkt så där har du ren idioti. Det är fullkomligt solklart av både handlingar och situation att nejet i Assanges fall inte gällde sexet. Hade detta varit samma sak måste alla kvinnor som någonsin har blivit gravida genom att få mannen att tro de inte kunde bli med barn även de fällas för våldtäkt då mannen i lika hög grad sagt nej till barnalstrande sex som kvinnan sagt nej till kondomlöst sex.

    Det är helt enkelt ett ballongvåffelargument att nej till oskyddat samlag skulle betyda nej till samlaget i sig.

    Att de MÄNNEN försökt styra hur skyddat sexet var betyder inte de blev våldtagna när de pga oförmåga att motsvara sina höga mål misslyckats med detta beteende. I ett samhälle där man betraktar könen som lika mycket värda gäller detta såklart även de KVINNOR som pålurats oskyddat sex. Det var skyddslöshet de sade nej till, inte att knulla. Iden att Sofia Wilen skulle avstå från sex för att Assange inte tog hänsyn till att hon är fobiskt rädd för sjukdomar när hon jagat honom så länge är löjlig.

    Självfallet misslyckades hon uppnå sina höga mål. Precis som i åratal massor av män blivit pappor mot sin vilja när de trodde tjejen tog pillret eller var skyddad på andra sätt. Ta exempelvis killen som blev den ”lycklige” pappan efter att socialen DNA-testat 10 olika killar då mamma inte hade en aning om vem av alla oskyddade samlag som resulterade i Junior.

    Frågan är då skall mamma fällas för bara våldtäkt eller skall det även bli upprepade försök till våldtäkter i de fall mannen #6 trodde hon tog piller och inte visste hon hade oskyddade samlag med 10 olika killar i förhoppning att bli med barn?

    ”Och om samlag mot nej är våldtäkt har jag svårt att se några oklarheter med att kalla det för våldtäkt om våkldtäkt är sex mot nej.”

    Samlag mot nej är inte våldtäkt. Samlag mot NEJ till sex överhuvudtaget är våldtäkt. Att man skulle bli våldtagen för att man påtvingas exempelvis glass och inte gillar det (när man ville knulla) är en lika automatisk som urlöjlig konsekvens av feministernas argumentation som i fallet Assange visar de är lika från vettet som vi har påtalat i alla dessa år.

    Sovjettyckartjejerna drömmer om ett system i Stalin-klassen som spenderar miljarder för att skydda dem – från dem själva.

    Inte ens Naomi Wolf var galen nog att gå med på deras dårskap. Till och med en självutnämnd radikalfeminist sedan 40 år tillbaka säger i kommentar på Aktivarum att detta fall är ett skämt.

  143. ann skriver:

    Hahaha! Fakta? Statistik? Du presenterar dina fördomar om hur svenska kvinnor är och så anser du att jag ska motbevisa dig? Så fungerar det inte vet du utan det är du som påstår saker som ska leda dem i bevis och det fixar du inte. Återgå du till ditt första svar här till latinotjejen där du kommer med dina generaliserande påståenden och bygg under dem med någonting som ens liknar fakta så kan vi snacka vidare sedan!

  144. ann skriver:

    Sedan kan jag inte avhålla mig ifrån att svara på din kommentar ovan heller. Du skriver att ”Samlag till nej är inte våldtäkt” – hur i allsin där fick du till det där? Om någon säger nej till samlag så är väl samlaget tilltvingat, inte frivilligt och vad skulle det då vara om inte våldäkt? (Och jag bortser från hela Assangehistorien eftersom jag inte är särskilt påläst på den). Som jag förstår det så anser du att om en tjej går med på lite hångel så har hon sagt A och är därmed skyldig att säga B och hur i all världen motiverar du detta?

  145. Erik skriver:

    Ann:

    ”Hahaha! Fakta? Statistik? Du presenterar dina fördomar om hur svenska kvinnor är och så anser du att jag ska motbevisa dig?”

    Nu gör du generalfel! Att det skulle vara fördomar är ju bara ett påstående från dig. Du ger inga belägg för att det påståendet är sant. Var hittar du fördomarna någonstans tjejen? Det jag har kommenterat kallas erotisk plasticitet. Jag har presenterat (i allt utom namnet) resultaten av Baumeisters forskning på ämnet.

    ”Så fungerar det inte vet du utan det är du som påstår saker som ska leda dem i bevis och det fixar du inte.”

    Det är DU som påstår det är fördomar från mig. Det är alltså du som skall lede i bevis det verkligen är fördomar också, samt förstås även visa ett alternativ som är MER rätt än mina (påstådda) fördomar. En vetenskaplig teori bedöms inte av hur perfekt den är utan enbart av hur bra den står sig mot ANDRA alternativ. Vad du menar är en bättre förklaring än den jag angett återstår för dig att förklara.

    Beträffande dina åsikter om vad jag fixar eller inte så klarar jag mig utmärkt utan dina nedlåtande uttalanden tack!

    DEFINITION ”The term erotic plasticity refers to the extent to which the sex drive can be shaped by social, cultural, and situational factors.”

    ”women report substantial fluctuations over time and circumstances in the total amount of sexual activity they have, whereas men tend to keep their total amount of sex (counting all orgasms from all activities) relatively constant (Kinsey et al., 1953).”…”cultural differences in female sexuality are bigger than male sexuality (e.g., Barry & Schlegel, 1984),”…”when people move to a new country and embrace its culture, the women’s sexuality changes more than the men’s (Ford & Norris, 1993).”…”Far more lesbians than gay men have had heterosexual intercourse (e.g., Bell & Weinberg, 1978; Savin-Williams, 1990; Whisman, 1996).”…”Over and over, they (NHSLS) found that these variables (education/religion) had a stronger effect on women than on men.”…”Peer groups seem to affect adolescent girls’ sexuality more than boys’, and parents have more influence on daughters than on sons (reviewed by Baumeister, 2000).”…”Women’s views about same-sex activity, or infidelity, or casual sex, or condom use in general are weaker than men’s views at predicting whether they will actually engage in those activities (see Baumeister, 2000, for review).”

    CONCLUSION ”There are a great many findings supporting the basic point that women’s erotic plasticity is higher than men’s. That point is supported by evidence with all different levels of methodological rigour, and it is greatly enhanced by convergence across very diverse methods.”

    ”Återgå du till ditt första svar här till latinotjejen där du kommer med dina generaliserande påståenden och bygg under dem med någonting som ens liknar fakta så kan vi snacka vidare sedan!”

    Snacka på du…

  146. Erik skriver:

    Ann:

    ”Sedan kan jag inte avhålla mig ifrån att svara på din kommentar ovan heller. Du skriver att “Samlag till nej är inte våldtäkt” – hur i allsin där fick du till det där?”

    a) Ifall du missat det så händer det en kvinna som vill pippa med en man säger nej till andra saker. Exempelvis säger tjejer ibland nej till att göka på hotell för att det får henne att känna sig billig. Hon vill fortfarande ligga (dvs är kåt) så nu hängder det på vad hon tycker är viktigast. Att få göka eller att slippa känna sig billig. I regel går gökandet före när hon är ensam men inte när kompisar är med. Skulle hon nu pippa på hotellet är hon inte våldtagen. Det var hotellet hon blev pressad till, inte sexet. våldtäkt är inte att tvingas till Hotell.

    b) I den vetenskapliga undersökningen ”Womens token resistance to sex” av Charlene Muelenhard och Lisa Hollabaugh så visar det sig att nästan 40% av kvinnorna säger nej till sex ÄVEN när de menar ja.

    ”Om någon säger nej till samlag så är väl samlaget tilltvingat, inte frivilligt och vad skulle det då vara om inte våldäkt?”

    Som Charlenes och LIsas studie visade så är det en stor del av kvinnorna (över en tredjedel) som säger nej som menar ja. Kvinnor tar alltså inget som helst ansvar för att säga ja när de menar ja. Om vi har en klubb där singlar har en grön skylt, dejtande en gul och upptagna en röd så kommer flera singelkvinnor att begära röda skyltar ändå men bete sig som gröna skyltar..

    Detta är precis vad Sofia Wilen gjorde. Hon jagade Assange från första början. Detta är även vad Anna Ardin gjorde, hon tvingade sig på den lägenhet hon lovat ut till honom. Ingen av dessa kvinnor har visat Assange den respekt de förväntar sig från killar.

    Hade rollerna varit omvända så hade det varit solklart fall
    En kille som betedde sig som dem hade åkt dit som en creepy stalker.

    ”(Och jag bortser från hela Assangehistorien eftersom jag inte är särskilt påläst på den). Som jag förstår det så anser du att om en tjej går med på lite hångel så har hon sagt A och är därmed skyldig att säga B och hur i all världen motiverar du detta?”

    Om en tjej går med på hångel?
    Är du full eller? Det är HAN som är kändisen som gick med på hångel, det är de som jagat sin idol – inte tvärtom. En kändis jagar inte sina groupies.

    Och som sagt, om de nu inte ville ligga med honom så vad i h-e gör de då avklädda i hans säng? Kan en tjej ge en kille en tydligare signal att hon vill knulla än att klä sav sig och hoppa ner i HANS säng?

    Om 40% av alla tjejer som VILL knulla envisas med att säga nej så torde vilka tjejer som klär av sig och hoppar i sängen med honom vara en betydlig pålitligare indikator på vad tjejen FÖR TILLFÄLLIGT vill

    Att hon sade i efterhand ändrar sig är en annan femma.

  147. ann skriver:

    Vad du skrev Erik var från början: ”Svenska kvinnor hanterar ingen sexualitet alls, de hanterar ett närmast desperat behov att tillhöra samhället och gruppen genom att gå med på vad f-n som helst”.

    Vad Baumeister har forskat på är skillnader mellan män och kvinnors sexuella beteenden, inte ett ord nämner han om svenska kvinnor som utgörandes någon särskild grupp.

    Du får nog faktiskt finna dig i att argumentera för det du från början hävdar – jag är nämligen inte så ”plastisk” att jag tappar fokus direkt. Du diskuterade alltså svenska kvinnor och du startade det genom att svara på latinotjejs uttalanden – försök inte glida ifrån ämnet nu!

  148. ann skriver:

    ”“Samlag till nej är inte våldtäkt” skrev du och jag hävdar att jo det är det, Sedan skiter jag fullständigt i Assengefallet eftersom jag som jag tidigare skrivit inte följt med i alla turerna där. Har någon sagt nej till samlag (Oavsett om det är man eller kvinna) så är det nejet som gäller tills dess att nejet ändras till ett ja – inte minst av den anledningen att man i efterhand inte ska kunna beskyllas för något, som man åtminstone själv vet är fel.

    Har man dessutom den kunskap som du har inhämtat från Baumeister om kvinnors högre plasticitet på det erotiska området, så borde man kanske vara ännu mer försiktig när man tolkar in vad hon egentligen vill, eller vad tror du?

  149. Erik skriver:

    Ann:

    ”Vad du skrev Erik var från början: “Svenska kvinnor hanterar ingen sexualitet alls, de hanterar ett närmast desperat behov att tillhöra samhället och gruppen genom att gå med på vad f-n som helst”.”

    Vilket är en beskrivning av kvinnornas beteende som alltså statistiskt stöds av empirin.

    ”Vad Baumeister har forskat på är skillnader mellan män och kvinnors sexuella beteenden, inte ett ord nämner han om svenska kvinnor som utgörandes någon särskild grupp.”

    Vad Baumeister visat är att kvinnors sexualitet påverkas mer av omgivningens sociala och kulturella krav än mäns sexualitet. Svenska kvinnor är sålunda speciell grupp i det att de är föremål för SVENSK kultur., svenska tidningars innehåll, svensk TV osv.

    ”Du får nog faktiskt finna dig i att argumentera för det du från början hävdar – jag är nämligen inte så “plastisk” att jag tappar fokus direkt.”

    Att svenska kvinnor är föremål för svensk kultur som inte andra ej svenska kvinnor är föremål för borde jag inte behöva påpeka då det är en självklarhet.

    ”Du diskuterade alltså svenska kvinnor och du startade det genom att svara på latinotjejs uttalanden – försök inte glida ifrån ämnet nu!”

    Jag diskuterade att tjejers sexualitet inte hanteras, utan att det tvärtom är kulturen, samhället etc som hanteras medan sexualiteten är vad än samhället säger.

    Baumeisters forskning säger precis detta och det enda SVENSKHETEN har med saken att göra är det faktum att i svenska kvinnors fall är det den svenska kulturens egenheter som skapar detta beteende. Dvs svenska kvinnor skulle inte ha samma sexuella beteende utan knäppskallarna de har omkring sig. Latinatjejen växte inte upp med de knäppskallarna så hon fattar inte alls vad ni håller på med

    Förstår du nu?

  150. ann skriver:

    Okido: Kan du då beskriva svenska kvinnors ”beteende” för en oinsatt? Vilka exakt är ”knäppskallarna” och hur menar du är kvinnor från latinska länder befriade från sådana? Finns det möjligen andra typer av ”knäppskallar där” och kanske värre knäppskallar?`En fråga till: Tror du att allt i livet hänger ihop med sexualitet? Är t.ex. krav på likalön och dylikt ett utslag av någon sexualneuros månne?

  151. Erik skriver:

    Ann:

    ”Har någon sagt nej till samlag (Oavsett om det är man eller kvinna) så är det nejet som gäller tills dess att nejet ändras till ett ja”

    Poängen var åter att kvinnan ifråga inte ens hade sagt nej till samlag. Hon satte istället upp villkor för samlag – villkor som killen sedan struntade i varvid kvinnan har valet att inte knulla eller knulla

    Hon har inte valet att tvinga killen knulla på det sätt hon vill. Att hon tror sig ens ha den rätten visar bara hon är upplärd att inte lyssna på killars känslor. Jag upprepar NI IGNORERAR KILLARS KÄNSLOR

    ”inte minst av den anledningen att man i efterhand inte ska kunna beskyllas för något, som man åtminstone själv vet är fel.”

    Det där är rena tramset från dig Ann. Att inte göra något fel betyder såklart inte att man inte kan anklagas för att ha gjort nåt fel. Precis som du just resonerade – precis så resonerar mobbare för att ursäkta sitt beteende. Om bara han/hon lyder mig så blir han/hon inte anklagad

    SKITSNACK!

    J-a inkompetenta amatörer!

    ”Har man dessutom den kunskap som du har inhämtat från Baumeister om kvinnors högre plasticitet på det erotiska området, så borde man kanske vara ännu mer försiktig när man tolkar in vad hon egentligen vill, eller vad tror du?”

    Tvärtom! Det framgår ju tydligt att hon inte har en aning om vad hon vill förrän hon får sociokulturella ledtrådar

    I Assangefallet visste bägge tjejerna inte de inte ville förrän den snälle advokat Borgström osjälviskt…

    För han skulle såklart arbete även utan en skyhög timpenning!

    ….och utan get intresse

    För det har såklart ingenting att göra med att hans firmas andra ägare är Thomas Bodström som är personlig ansvarig för de handlingar som Wikileaks kritiserat och avslöjat.

    …berättade det för dem.

  152. ann skriver:

    Fast nu glider du ifrån ämnet igen. Du skrev uttryckligen att ett nej till samlag inte innebar att samlaget var synonymt med våldtäkt och jag vet inte varför du envisas med att dra upp Assenge-fallet om och om igen då jag redan talat om att jag inte följt med i den debatten.

    Sedan förstår jag inte parallellen du drar till mobbare? Vem är det som ska ”lyda”? Ett nej är ett nej och enklare än så kan det inte bli, det är absolut det enda man kan förhålla sig till, allt annat är tolkningar och tolkningar är alltid bara omskrivningar av de egna behoven – projektioner om du så vill…

  153. Erik skriver:

    Ann:

    ”Okido: Kan du då beskriva svenska kvinnors “beteende” för en oinsatt?”

    Nej, jag kan det inte. Statistiken däremot ger en väldigt bra beskrivning av vad svenska kvinnor gör medan Baumeister och jag ger en väldigt bra förklaring på varför svenska kvinnor gör så.

    ”Vilka exakt är “knäppskallarna”

    De är i stort sett samtliga förespråkare av politiskt korrekta levnadsvanor i massmedia såväl som inom utbildning, politik och underhållningsbranchen.
    Statistiken talar sitt tydliga språk. Vad är det svenska kvinnor tycker är viktigt på internet? Svar: Statistiskt är det

    TILLFÄLLIGA GODTYCKLIGA KLÄDESNORMER! (Modebloggar)

    ”och hur menar du är kvinnor från latinska länder befriade från sådana?”

    Det är ett tydligt lyxbeteende. Har man sålunda bott i ett land under riktigt förtryck värdesätter man liberalism och demokrati. Tillhör man den grupp som dött för de sakerna bryr man sig desto mer. Har man fått allt gratis så värdesätter man kattungar och kläder.

    - Varför äter de inte bakelser?

    ”Finns det möjligen andra typer av “knäppskallar där” och kanske värre knäppskallar?”

    Frågan är inte vem som finns utan vem man VÄLJER att lyssna på. För att skydda er svenska tjejer från denna ”hemska” insikt så har genusvetare och andra feminstiska proffslögnare gjort det till vetenskap att hävda tjejer inte gör några val. Kvinnligt val är känsligt – närmast tabu inom all feministisk teori. Säger du att kvinnor VÄLJER saker är du en förrädare och åker ut i kylan.

    Hela fältets ekonomi, hundratals personers försörjning står på spel: DU FÅR INTE!

    Sade han kvinnor väljer? AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHH Jag skriker jag skriker AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHH
    Stoppa honom AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHH man får inte säga så man får inte säga så BUHUUUUUUUUUUUUUUUUUU!! upprörd upprörd!

    Du menar alltså att folk som beter sig så inte är knäppskallar?

    ”En fråga till: Tror du att allt i livet hänger ihop med sexualitet?”

    Jag tror inte alls.
    Beprövad vetenskap är min källa – inte tro.

    Svepande förklaringar där man hävdar man förklarat allt i livet är genusvetenskapens stil – inte min.

    Sålunda diskuterar jag de saker där man faktiskt vet det finns en koppling till sexualitet. Alltså där man gjort observationer och mätningar och följt objektivitetskriteriet.

    Att sedan statsfeminister har socioekonomisk-personliga orsaker att sabotera vetenskapen i grunden så den inte motbevisar deras lögner och tar ifrån dem deras försörjning är en annan femma.

    De behandlar vetenskapen precis som en upptagen kvinna behandlar en singelkvinna hon tror försöker stjäla hennes man.

    Svartsjuka och ilska.

    ”Är t.ex. krav på likalön och dylikt ett utslag av någon sexualneuros månne?”

    Snarare är frågan om det inte är ett utslag av sexualneuros att ni tror att kvinnor som arbetar mindre än män skall ha mer lön.

    Kvinnlig VD i Norge 37,5 timmar i veckan
    Manliga VD i Norge 43 timmar i veckan

    Total skillnad per år 216 timmar

    Det visar ju att ni tagit till er massmedias budskap att kvinnor är bättre än män. En kvinnotimme skall betalas mer än en manstimme

    Det är ju vad ni säger.

    Lika lön för lika arbete däremot stödjer jag helhjärtat.

  154. ann skriver:

    Baumeister och du? Jag trodde att vi var överens om att Baumeister talade om kvinnor i allmänhet och inte om svenskor i synnerhet?

    Och menar du på fullt allvar att du kan utläsa något om kvinnor utifrån någon ”statistik” (ge gärna källa) angående vilka bloggar de läser på nätet? Hur såg urvalet ut, hur genomfördes undersökningen?

    Förtryck, värdesätta? Kvinnor i Sverige har också kämpat mot förtryck och ett sätt att värdesätta det är ju att inte låta någon göra den kampen om intet – vi svenska kvinnor har ett arv att förvalta – du har så rätt i det och det är de gamla kvinnokämparna vi har att tacka för det – inte männen!

    Beprövad vetenskap? Att sätta likhetstecken mellan en persons sexualitet och allt annat varande på alla andra arenor – skojar du med mig – källa!

    Resten av dina utgjutelser gitter jag inte bemöta. Du tror bevisligen att det finns en lömsk feministisk konspiration, och den måste då som jag förstår det av ditt föregående resonmemang om kvinnors oförmåga att handla utan sociokulturella pekpinnar, vara iscensatt av män som har sin egen självutplåning till mål och då kanske du hellre ska ta ett snack med dem än att reta dig på kvinnor?

  155. Erik skriver:

    Ann:

    ”Baumeister och du? Jag trodde att vi var överens om att Baumeister talade om kvinnor i allmänhet och inte om svenskor i synnerhet?”

    Baumeister pratar om kulturen, i svenska kvinnors fall betyder det alltså den svenska kulturen. I andra kvinnors fall betyder det inte den svenska kulturen. Det är alltså om vi menar svenska kulturen svenska kvinnor Baumeister pratar om.

    ”Och menar du på fullt allvar att du kan utläsa något om kvinnor utifrån någon “statistik” (ge gärna källa)”

    Det var en gång två Stanford-studenter vid namn Sergey Brin och Lawrence Page som trodde man kan utläsa något om människor utifrån statistik. 40 miljarder dollar senare kan vi konstatera att ja man kan definitivt göra det.
    Företaget heter Google.

    ”angående vilka bloggar de läser på nätet?”

    Angående allt de gör på nätet. Mätningar görs framför allt av vad vi människor lägger tid och pengar på för det är vad de stora aktörerna i ekonomin vill veta.

    ”Hur såg urvalet ut, hur genomfördes undersökningen?”

    Marknadsundersökningar görs konstant. De säljs sedan till ekonomiska aktörer Vad det betyder när det kommer ner på din nivå (konsument) är att affärer vet vilka varor personer i din ålder, kön etc… lägger mest pengar på.

    ”Förtryck, värdesätta? Kvinnor i Sverige har också kämpat mot förtryck”

    Upplysning: Kvinnor i Sverige har inte gjort ett dugg av BETYDELSE för kampen mot förtryck. Det dog en halv miljon människor bara vid första slaget om floden Somme 1918 (ett enda slag), ett år senare så fick kvinnor rösträtt

    …och du tror det var tack vare protesterande lärarinnor på gatorna? Den gigantiska slakten som ändrade Europas karta för alltid tror du var mindre viktigt för rösträtten? Man undrar om du skämtar. Till och med Emmeline Pankhurst fattade att världskrig var viktigare än suffragettism.

    Det är bara Avskyman och RosenDDR med svenska femse-disciplar som inte fattar nåt så enkelt.

    Som sagt ni värdesätter inte friheten för ni var aldrig med och skapade den. Ni tackar inte militären för er frihet. Ni tycker tvärtom den är onödig. Ni pratar inte om hur Nationella Insatsstyrkan kan förhindra terrorism. Feministiska diskussioner handlar om hur man kan få in kvinnor där.

    Svenska feminister beter sig som de amerikanska feministpolitiker som använde Tailhook-skandalen för att hota flygledares karriärer om de inte såg till att några utvalda tjejer snabbt blev stridsflygare. Sagan slutade på botten av havet när en feltränad tjej krashade och dog.

    Den andra tjejen var ännu värre. Hon överlevde för att hon fick flygförbud. Varvid en galen feministadvokat stämde CMR för att de gjorde hennes testvärden offentliga så hela världen kunde se hon inte bänkades för att hon var kvinna utan för att hon flög som en kratta och var en fara för alla.

    Men som sagt feminister skiter helt i detta.

    ”och ett sätt att värdesätta det är ju att inte låta någon göra den kampen om intet”

    Vilken kamp? NI var inte ens i närheten av att dras in i den riktiga kampen. Ni har istället gått runt och inbillat er att när 500.000 män dödas så är det tack vare ER som det blir ändringar i världen.

    Arv? Det är rörande hur ni hittar på en egen historia som ignorerar precis alla globalt viktiga händelser som har orsakat förändringar men placerar er själva vid den tidpunkt som förändringarna skedde.

    Varför tror du USA förlorade i Vietnamkriget. För att Svenska politiker gnällde på USA eller för att Giaps befäl var villiga att kasta bort 10-20 dödade vietnameser för varje dödad amerikan? Vem tror du det var som kämpade? Svenskar med plakat eller Vietnameser med gevär?

    ”- vi svenska kvinnor har ett arv att förvalta”

    Javisst, visserligen ett där ni verkar ha missat första världskriget, andra världskriget, revolutionen i Ryssland, Svarta pesten etc…

    Men ni har ju en bra ursäkt: Vi var inte med – då skiter vi i det.

    ”du har så rätt i det och det är de gamla kvinnokämparna vi har att tacka för det – inte männen!”

    Hur många av kvinnokämparna dog vid Somme? Det är alltså kvinnorna som inte var vid närheten av kampen om världens öde vi har att tacka för det. Inte männen som befann sig centrum?

    Det du säger är inte lite dumt utan helt orimligt.

    ”Beprövad vetenskap? Att sätta likhetstecken mellan en persons sexualitet och allt annat varande på alla andra arenor – skojar du med mig – källa!”

    Du menar källor? Det började med Charles Darwins teori (Natural/Sexual selection), sedan kom Robert Trivers (Parental investment), Edward .O. Wilson (Sociobiology), Donald Symons (Evolution of human sexuality) David Buss (Evolution of desire) Geoffrey Miller (The Mating Mind) och så förstås Jason Wilder (Genetic Evidence for Unequal Effective Population Sizes) samt Cindy Meston (Why Women have Sex)

    ”Resten av dina utgjutelser gitter jag inte bemöta.”

    För att härma dig så måste du leda det i bevis och det fixar du med största sannolikhet inte.

    ”Du tror bevisligen att det finns en lömsk feministisk konspiration”

    Det har bevisligen funnits flera konspirationer i världen med syfte att minska frihet och demokrati men feminismen är ingen konspiration. Det är den för DUM för. Feminismen är bara ett verktyg.

    Att använda män funkar inte lika bra för andra män kan slåss mot män (FÖRSTA VÄRLDSKRIGET IFALL DU FATTAT DET). Män har dock ingen träning att slåss mot kvinnor. Vilket har påpekats av minst två högsta domstolar (USA och England), fem olika forskningsstudier och åtminstone trettio olika författare.

    ”Och den måste då som jag förstår det av ditt föregående resonmemang om kvinnors oförmåga att handla utan sociokulturella pekpinnar, vara iscensatt av män som har sin egen självutplåning till mål”

    Du kunde inte ha mer fel om du så försökte! Män som Hitler och Lenin ville inte utplåna sig själva. De ville utplåna sina fiender. De skapade sålunda verktyg för det ändamålet.

    ”och då kanske du hellre ska ta ett snack med dem än att reta dig på kvinnor?”

    Om man irriterar sig på nynazism så tar man ett snack med de nuvarande nynazisterna. För att jag skall kunna snacka med männen som skapade vänsterfeminismen måste jag först vara Bruce Willos och ”see dead people”

    Om jag skjuter tillverkaren av AK-47 så betyder det inte att vapnen han skapade magiskt försvinner i ett rökmoln. Även efter hans död ligger de vapen han skapade runt och skräpar.

  156. ann skriver:

    Nej, ärligt talat – jag tycker att du verkar både skogstokig och dåligt bevandrad i historia och jag ids faktiskt inte lägga ner mer tid på dig. Med samma argument som du dissar hela den svenska kvinnorörelsen kan du också skopa ut arbetarrörelsen, så nej – you´re barking at the wrong tree.

  157. Erik skriver:

    Ann:

    ”Med samma argument som du dissar hela den svenska kvinnorörelsen kan du också skopa ut arbetarrörelsen, så nej – you´re barking at the wrong tree.”

    Jag har inte dissat den svenska kvinnorörelsen överhuvudtaget. Det är en ren lögn från dig Jag har däremot dissat dina efterhands-tolkningar av svenska kvinnorörelsen.

    De kvinnor du glorifierar tog aldrig credit för de saker som ni babblar om och de vänsterperspektiv du använt existerade överhuvudtaget inte som en del av feminismen förrän amerikanska vänstervågen 1968 spred sig till Sverige.

    Unga arga kvinnor tog då över svenska universitet. Anne-Marie Morhed skriver i sin avhandling ”Mellan kvinnofråga och kvinnovetenskap” hur de nya feministernas förebilder inte var kvinnorörelsen från 1900+, deras förebilder var de revolutionära organisationerna i socialistdiktaturer. Arbetsmetoderna hämtade man från Kina. Dvs Medvetandehöjning, Anklagelser om falskt medvetande, Stormöten, Basgrupper och sist men inte minst så precis som kommunisterna menade hiearkier var bourgoisa och skulle undvikas så menade vänsterfeministerna hiearkier var manliga och skulle undvikas.

    Avslutningsvis hävdar du att man inte har män att tacka för att världen ändrades. Du kanske borde kolla lite närmare vad man sjunger i arbetarrörelsens kampsång internationalen? Du hittar tämligen enkelt hänvisningar till (kräva ut det stulna bröder) och (Till krigets slaktande vi dragits)

    Arbetarrörelsen har alltså inte förkastat krigandets betydelse. Och som jag redan påpekat, det gjorde inte riktiga suffragetter som Emmeline Pankhurst heller, tvärtom… snarare så var en stor orsak att kvinnor fick rösträtt 1918 den hjälp som hon visade kvinnor kunde ge England i kriget mot tyskarna.

    ”the Women’s Party demanded no compromise in the defeat of Germany; the removal from government of anyone with family ties to Germany or pacifist attitudes; and shorter work hours to forestall labour strikes. ”

    ”Nej, ärligt talat – jag tycker att du verkar både skogstokig och dåligt bevandrad i historia ”

    Du ljuger! Du har inte vid ett enda tillfälle påvisat en historisk felaktighet från mig.

    Det där med att jag kallas tokig placerar dig i gott sällskap med ”människoälskare” som Lenin och Stalin som glatt betraktade fel sorts åsikter som tecken på att personen behövde tvångsvårdas.

  158. Ola skriver:

    ERIK
    Din basta debatt nagonsin!

  159. Erik skriver:

    Ola:

    Tackar, kul du gillade den.

  160. [...] kommenterade #prataomdet på bloggen och deltog även i SVT Debatt:s diskussion om [...]

  161. [...] är nu snart ett år sedan som kampanjen #prataomdet drogs igång på Twitter. Kampanjen var inpirerad av Julian [...]

Google