…kan det vara på sin plats med en diskussion om var gränserna egentligen går när det gäller sex kontra övergrepp.
De senaste dagarna har det pågått en livlig diskussion på Twitter under hashtaggen #prataomdet, sedan Johanna Koljonen gick ut med en egen obehaglig sexuell erfarenhet i kölvattnet av Assange-affären.
Koljonens berättelse blev startskottet för att tala om dåliga sexuella erfarenheter, sex i gråzonen samt rena sexuella övergrepp. Ungefär som en kollektiv terapeutisk process där många inser att många andra också gått och burit på något obehagligt och skambelagt. Förutom Twitter-vågen av berättelser och samtal har även de stora tidningarna skrivit om det hela (DN, AB 1 2, GP 1 2 3, Sydsvenskan, Expressen).
Mina reaktioner på denna Twitter-våg är blandade. Å ena sidan tycker jag det är bra att man vågar diskuterar var de sexuella gränserna går, samt att man vågar berätta om övergrepp och dåliga sexuella erfarenheter. Å andra sidan är det tråkigt att se att det verkar finnas en stark könspolarisering, där kvinnorna automatiskt ses som offer (och inte förövare) och där männen rakt ut uppmanas tala om sig själv i termer av förövare (men inte att tala ut som offer).
Men det är väl knappast förvånande att en från början djupt meningsfull diskussion kidnappas av radikalfeministiska tankegångar, i ett land där man kan skriva följande rubrik:
Hur stort skulle ramaskriet blivit om något käckt skrivit i Aftonbladets mansbilaga att ens partner var kvinnotrög (om nu Aftonbladet hade en mansbilaga…)? Frågan är även om #prataomdet fått lika stor uppmärksamhet om det inte vinklats till en kvinnofråga.
Hursomhelst. Tillbaka till diskussionen om sexuella gränsdragningar, som faktiskt är väldigt viktig. Jag har stor respekt för alla de som nu går ut med sina personliga berättelser. Det är viktigt och det ska respekteras. Samtidigt kan diskussionen inte få fastna i det personliga och terapeutiska, utan vi måste även våga tala om var gränserna egentligen går, rent konkret.
Var går gränsen för våldtäkt? Jag brukar uttrycka mig så att våldtäkt handlar inte om oönskat sex, utan det handlar om oundvikligt sex. Att “ställa upp för husfriden” är inte våldtäkt, trots att det handlar om oönskat sex. Om du inte har möjlighet att undvika sex ska det däremot klassas som våldtäkt:
- Om du säger nej men den andra personen tvingar sig på dig är det våldtäkt.
- Om du sover eller är medvetslös (och därmed inte har möjlighet att säga nej) är det också en form av våldtäkt.
Observera att dessa definitioner gäller precis lika mycket för bägge könen. För män kan det således vara värt att tänka igenom sina sexuella gränser en extra gång, då vi inte blivit uppfostrade att värna om vår sexuella integritet.
Hur är det då med “kondomlurendrejeri” som är ett stort samtalsämne både i Assange-affären och i #prataomdet? Situationen som diskuteras är att man är överens om att använda kondom och sedan blir man ändå penetrerad utan kondom. Är detta våldtäkt? Svar nej. Om sexet är frivilligt är det inte våldtäkt. Kan det däremot vara någon annan typ av brott? Enligt svensk lagstiftning förefaller det vara en typ av övergrepp, men jag är själv skeptisk till poängen med en sådan brottsrubricering.
Visst är det svinigt, otrevligt och på gränsen till kriminellt att lura en annan människa när man kommit överens om att ha kondom, men är det ett brott som någonsin går att bevisa? Hur kan man ens bevisa uppsåt? I sexaktens hetta är det fullt möjligt att man (eller båda) helt enkelt glömmer kondomen, och hur ska man någonsin kunna bevisa i domstol att det handlade om något annat än glömska? Även om det inte är ditt fel om någon lurar dig med kondomen, så får du nog räkna med att du inte kan få någon juridisk upprättelse.
För mig väcker hela debatten om “kondomlurendrejeri” även en fråga som förefaller vara elefanten i rummet. Och den elefanten är frågan “vem är det egentligen du har sex med?”. Frågan ställer jag lika mycket till bägge könen. Om du normalt sett inte skulle bjudit in en viss främling i ditt hem, varför göra det bara för att du är kåt? Om du i vanliga fall är rädd om ditt hem och dina värdesaker, varför plötsligt så oförsiktig bara för att det handlar om sex? Personen du bjuder hem är inte mindre sannolik att vara tjuv eller psykopat bara för att du vill ha sex med henne/honom.
Ett övergrepp är alltid förövarens fel, men ta hand om dig för guds skull! Ha inte sex med någon du inte litar på! Detta kanske låter tufft men jag tror att det är en besk medicin som många i vårt samhälle måste svälja. Den sexuella revolutionen betyder att vi alla äger vårt eget sexliv. Men den innebär inte att vi kan överge det försiktighetstänkande som vi har på livets alla andra områden. Precis som att vi låser vår bil, vår ytterdörr och vår cykel, så måste vi vara lite om oss och kring oss när det gäller vem vi bjuder in i vårt hem eller vem vi följer med hem en sen kväll.
Om vi verkligen ska #prataomdet, så måste vi våga prata om det också.
Bra skrivet. Just det där om “…där kvinnorna automatiskt ses som offer (och inte förövare) och där männen rakt ut uppmanas tala om sig själv i termer av förövare (men inte att tala ut som offer).” är extra tänkvärt.
Pelle. Jag tror att många av oss människor, män och kvinnor, gärna ser oss som offer för omständigheterna. Vi är många som är oförmögna att ta eget ansvar, eller inte är förmögna att se att det egna anvaret, eller att acceptera att vi alltid har ett val. Vi skyller på föräldrar, chefer, arbetskamrater, samhälle och andra omständigheter. Feminismen ger helt enkelt kvinnor ytterligare en möjlighet att lägga ansvaret utanför sig själva. Jag tror att den “offerkultur” som du uppmärksammar har sina rötter i detta.
[...] är några citat från Pelles blogg inlägg: Nu när vi ändå håller på att #prataomdet… Mina reaktioner på denna Twitter-våg är blandade. Å ena sidan tycker jag det är bra att man [...]
Pelle B:
Jag tycker ditt uttryck “våldtäkt handlar inte om oönskat sex, utan det handlar om oundvikligt sex” känns som en bra och balanserad ståndpunkt, där individen oavsett kön tvingas ta en rimlig portion eget ansvar i situationen!
Tycker du får fram en väldigt bra balanserat diskussion i din text.
Visst är det så att man måste ta ett eget ansvar och “vara om sig och kring sig” på minst samma nivå när vi ger oss in i en sexuell relation / möte som vi är i vårt övriga liv med hem, bilar, osäkra platser sent kvällstid, vid affärsuppgörelser typ köp av beg bil, etc.
Är en liten konstig mentalitet som verkar sprida sig, åtminstone i vissa kretsar, att vid sex ska man inte behöva vara så försiktig om sig, som i övriga livet, utan där ska på något sätt sexpartnern ta det ansvaret åt en och anmälas efteråt om man inte tycker den personen tog det ansvar för situationen, som man egentligen själv skulle ha gjort…
Om kriteriet var “oundvikligt”, så skulle inte många dömas för våldtäkt. Om jag skulle lova en kvinna 10 miljoner om hon hindrar mig från att våldta henne, så skulle jag behöva ta till rejält fula tag för att lyckas med det och själv vara beredd att ta stora risker för skada..
Det här var rätt bra, tycker jag. Jag tror du kommer gilla min text i ämnet, även om vi har olika utgångspunkter.
Beror lite på hur man definierar oundvikligt. Samma sak gäller definitionen av samtycke. Samtyckt kan innebära att det vederbörande önskat eller eftersträvat det, med det kan även betyda accepterat det.
Jag samtycker till att betala skatt. Det är inget jag önskar göra men jag accepterar att göra det.
Med oundvikligt skulle jag definiera att det är något som man inte accepterat utan har tvingats till ändå. Detta då man inte haft något annat val eller att alternativet har kunnat anses som värre (misshandel, dödas etc.).
Däremot så finns det de som arbetar för att endast accepterat sex skall anses som våldtäkt. Hur skall någon kunna skilja på om motparten endast accepterar och inte själv önskar?
Okej, men hur vet man när man kan lita på någon då? Hur vet man när man kan droppa försiktighetstänket? Vad ska en person besitta för egenskaper och uppvisa för beteende, för att jag ska kunna lita på denne? Ska jag först låna ut min cykel till vederbörande och om denne sedan återlämnar den vid utsatt tid och i fint skick, kan denne då klassas som ok som sexpartner? Inte riktigt så enkelt som du framställer det med andra ord, gråzonerna finns över allt. För övrigt så sker övergrepp och sexuella kränkningar såväl mellan främlingar som mellan gifta par.
“…är det ett brott som någonsin går att bevisa? Hur kan man ens bevisa uppsåt? I sexaktens hetta är det fullt möjligt att man (eller båda) helt enkelt glömmer kondomen”
Pelle, skall vi legalisera alla brott som är svåra att bevisa eller som är en konsekvens av försummelse?
[...] Pelle Billing bloggar om Koljonen-händelsen. ”Var går gränsen för våldtäkt? Jag brukar uttrycka mig så att våldtäkt handlar inte om oönskat sex, utan det handlar om oundvikligt sex.” [...]
Det finns fler perspektiv:
http://niklas-hellgren.blogspot.com/2010/12/varfor-vi-maste-prataomdet.html
http://relationer.wordpress.com/2010/12/19/prata-om-det/
Det du skriver är däremot inte ett nytt perspektiv.
Olof: vem har sagt nått om att legalisera?
Hey, jag ville verkligen inte våldta men det var oundvikligt! Det borde man knappast kunna dömas för!
Jag har varit med om en massa sexuellt obehagliga situationer. Juridiskt sett är ingen av dem en våldtäkt men det är heller inte därför jag känner ett behov av att prata om dem.
Det är skillnad på vad som är rätt ur juridisk och moralisk synvinkel. Juridiken kan och ska inte täcka upp allt som är viktigt i interaktionen människor emellan. Men vi måste fortfarande ha hederskodex för hur vi ska uppföra oss gentemot varann.
Nu är det väldigt inne att prata om att känna sig kränkt i allehanda situationer, men det betyder inte att man ska avfärda alla såna omdömen. Många upplevelser skakar om en och påverkar en i lång tid framöver och som man nu kan se väller berättelser fram bara man öppnar på slussen.
Det icke olagliga oönskade sexet sätter ibland rejäla spår i hur vi uppfattar oss själva och omvärlden. Hur vi uppför oss i relationer, om vi ens vågar närma oss en annan människa igen.
Dessutom tror jag inte det finns en skarp skiljelinje mellan offer och förövare. Man är sällan antingen det ena eller det andra utan lite av båda, beroende på situation. När jag listat upp 5-10 tillfällen där jag upplevt mej som offer kommer andra minnen fram, där det är jag som varit oschysst på ett eller annat sätt. Där det kanske rentav är möjligt att jag av den andra betraktats som förövare, utan att jag vet om det.
Jag vet inte, för att vi inte pratat om det. Jag kan inte minnas att jag nånsin sagt ifrån ens efteråt, att jag talat om att det jag utsatts för inte var schysst.
Varför? För att det den andra gjort inte var olagligt, kanske. För att handlingen hamnar i en gråzon där reglerna inte är fastställda. För att den som sig i leken ger får leken tåla. Och tro mej, man skyller sig själv!
Jag vill prata om det, inte för att få i stånd en lagändring eller ett förtydligande i lagen. Jag vill prata om det för att vi ska kunna närma oss varann, förstå varann bättre. För att lätta på skammen.
Jag ser flera mycket allvarliga mansproblem i denna diskussion som tyvärr förtigs. Som vanligt, bör man väl säga.
1. Återigen påstås det att mer eller mindre alla kvinnor råkar ut för sexuella övergrepp och våldtäkter regelbundet. Underförstått betyder det att mer eller mindre alla män begår dessa handlingar. Alltså är vi tillbaka i förhållningssättet att alla män är våldtäktsmän. Detta kan jag som man aldrig acceptera. Aldrig.
2. Att lyssna på dessa feministiska kvinnor som talar ut om sina erfarenheter är ungefär som att gå till Anonyma Alkoholister. Det är självklart att man där kommer att stöta på människor med negativa erfarenheter av alkohol. Därmed kan man inte utgå från att dessa människors erfarenheter är representativa för oss övriga. Samma sak här. Tittar man på twitterflödet så ser man att det är en liten klick feministkvinnor som göder diskussionen med mängder av inlägg och RT. Uppbackade av de vanliga feministerna i gammelmedia. Alltså är inte “mediastormen” representativ. Det är en väl genomförd PR-kampanj som har en tydlig radikalfeministisk udd riktad mot män som grupp.
3. Hur smärtfritt ska livet vara egentligen? Den frågan tycker jag är ytterst relevant i sammanhanget. För i grunden tycks här finnas en inställning att livet aldrig får innehålla några otrevligheter, missöden eller annat som kan kännas svårt och jobbigt. Och om det inträffar något otrevligt så är man genast utsatt för övergrepp. Är det en vettig och hållbar inställning?
4. Hur ser kvinnors egna ansvar ut i den här sortens situationer. Har de kommunicerat sin vilja tydligt? Eller förväntas männen som vanligt kunna känna och förstå deras inställning genom en slags tankeläsning?
5.Hur ska en man bete sig för att känna sig säker och trygg i sexuella situationer när kvinnor under själva sexualakten kan ändra inställning totalt? Är det verkligen rimligt att bara den ena parten ska ha denna makt?
@Elin: Din andra länk tillförde något, den första däremot kunde likaväl ha kopierats från Gardell eller annan öppet homosexuell kändis. Den tillförde inget nytt, utan befäste snarare bilden av “mannen som förövare”. Och kvinnan som ett (a)sexuellt helgon.
Den andra länken var dock mycket intressant. Den touchar vid det som jag tycker saknas bland flertalet av dem som #prataromdet. Det är ju oftast två personer inblandade; två personer som drivs fram av ett sammelsurium av känslor och tankar, förväntningar och farhågor, glädje och oro inför det som man kanske både vill och samtidigt är rädd för…
Det dyker då och då upp något enstaka undantag på #prataomdet, där kanske en tjej funderar på om killen ville, men huvudsakligen består den av tjejer som känner sig utnyttjade och av enstaka killar som rabblar “Mea Culpa”.
Jag tycker att felet med #prataomdet är att man om man #prataromdet på det sättet så fortsätter man att befästa bilden av kvinnors sexualitet som något som egentligen inte är deras egen; något som kvinnan plockar fram och “ger” till en man som “förtjänar” den.
I själva verket vore det mer rimligt att även kvinnors sexualitet betraktades som en acceptabel* drivkraft. Det skulle avdramatisera massvis med situationer – även sunksex skulle bli – om inte ok så åtminstone – någorlunda** skambefriade och tjejen kanske skulle slippa fundera på om det var killens fel att man inte sa nej…
Just nu känns #prataomdet som otroligt sexualmoraliserande. Tjejer skall fortsätta hålla på sig och män skall skämmas, i alla avseenden sådär…
*) Med acceptabel menar jag att det borde vara en drivkraft som ses som naturlig, eftersträvansvärd och vacker. Dvs inte som mannens som ses som naturligt förekommande men djurisk och okontrollerad och enbart egoistisk.
**) Vi män har också “ställt upp” (kanske insåg vi först när vi låg nakna att “jag vill inte”, men gjorde det för hennes skull), vi har också känt skam och kanske äckel inför situationen redan sekunderna efteråt, men vi vet också med oss att vi h a d e ett eget ansvar, vi kunde rest oss upp och ringt efter en taxi.
“Pelle, skall vi legalisera alla brott som är svåra att bevisa eller som är en konsekvens av försummelse?”
I och med att de förfaranden man kan bli utsatt för som misstänkt kan vara lika ingripande som ett straff, så kan det finnas anledning att ta sådant i beaktande när man bestämmer om något ska införas som brott. Även vettig användning av rättsväsendets resurser kan tala för att inte straffbelägga sådant som är svårt att bevisa eller är en konsekvens av en försummelse.
Jocke: Mycket bra inlägg.
Lövet: Mycket bra inlägg.
Bra och balanserad text! Det är väldigt lätt att lägga skulden för ett dåligt val på någon annan. Men alla har ett eget ansvar också.
Lavazza i vilket fall som helst så måste man vara medveten om att ett brott är svårt att bevisa och att det därmed blir få fällda för dessa brott. Man får då inte kräva att beviskraven skall sänkas för att öka antalet fällda.
Vidare så måste det vara förutsägbar för var och en om de begår ett brott eller inte. Borgströms uttalande (som i princip sa att vissa händelser så inser inte kvinnor själva att det är våldtäkt utan det gör bara en jurist) fullständigt upp åt väggarna. Om inte målsägaren förstår att han/hon blivit utsatt för ett brott, hur skall då den tilltalade kunna göra det.
Om lagen har blivit sådan då har den blivit för komplicerat och oförutsägbar.
Jag känner att jag också måste kommentera vad det innebär att lita på någon. Många av de berättelser som kommit fram har handlat om engångsligg, visst. Men många handlar också om övergrepp inom förhållanden. Hur paranoid ska man vara? Ska man vänta i flera månader, år, innan man har sex med en person? Brukar man inte säga att det tar ungefär 9 månader att verkligen lära känna en människa, ska man behöva vänta så länge? Borde det inte vara mer självklart än så, att man helt enkelt inte tjatar till sig sex, att man inte penetrerar en sovande person?
Och nej, att “ställa upp för husfridens skull” är inte våldtäkt, men det kanske är en form av våldtäkt på sin egen kropp för den som “ställer upp”? Och är inte det jävligt ruttet, att vissa människor känner att de behöver göra våld på sin egen kropp, sin egen lust, för “husfridens skull”?
@Lövet
Jag ser inte samma sak i texterna som du gör riktigt. Alltså i “det allmänna flödet”. Ja folks berättelser är fyllda av normerna kring sex och kön. Ja, det är problematiskt, men det är problematiskt just pga normerna. Inte pga dessa människor. Första steget mot att börja avtäcka det hela kan vara att prata om hur olika situationer “upplevs”. Och den upplevelsen är påverkad av förväntningar och antaganden.
Sen kan vi gå vidare och också prata om just dessa sneda bilder. För de är naturligtvis ett stort problem, en stor del av problemet. Men jag ser att det är _just det_ som de som startat den här “kampanjen” poängterar, att vi måste prata om det här för vi måste komma ifrån dessa begränsade bilder.
Vi bör inte blunda för att det finns en könsstruktur i detta, både i vad som faktiskt sker och i upplevelsen i vad som sker.
Detta är en bra text:
http://mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/
och poängen med att jag länkade till Niklas blogg var dels att det faktiskt ändrar på vem som kan vara Offer, även om det fortfarande är en man som är Förövare. Men han tar även upp saker som “stockholmssyndromet” och att lägga all skuld på sig själv, vilket han problematiserar. Och jag tycker att det som hans psykolog säger är bra. ”Jag tycker att du ska betrakta det som en olyckshändelse. Olyckshändelser är oförutsägbara till sin natur och därför kan man inte gardera sig mot dem.”
Min poäng är ungefär att det inte finns någon anledning att ifrågasätta människors beskrivning av sina upplevelser – de är som dem är och kan tydliggöra den ormer vi vill ändra på. Vare sig det är frågan om fördomar om vad “den andra vill” eller inte. Jag tror det är bra att folk får berätta, utan att bli förlöjligade eller tillrättavisade.
Sedan kan vi också prata om vägen bort från det hela. Hur gör vi nu. Kan vi ändra våra bilder, kan vi stärka vår självkänsla. Kan vi prata om det lite mer till vardags?
“Min poäng är ungefär att det inte finns någon anledning att ifrågasätta människors beskrivning av sina upplevelser”
Ja, för att det går ju absolut inte att säga osanningar, alla kvinnor talar ju alltid sanning, det vet vi ju med all erfarenhet i våra domstolar. Speciellt så ljuger inte feminister, ty, deras ideologi är så högt stående att något sådant skulle man aldrig gra.
[...] This post was mentioned on Twitter by Ingemar Ahlgren. Ingemar Ahlgren said: RT @pellebilling: Icke-feminist vill också #prataomdet http://bit.ly/hssCZG [...]
Hur många gånger efter ett ons har man inte vaknat upp och känt ” Åh herregud, vem är det där? Jag måste ha blivit våldförd! Ingen kan frivilligt bestiga denna fula kvinna. Jag är kränkt, någon måste betala priset!”.
Som en tankelek från motsatt position tjejer.
Elin samtidigt måste man fundera på hur framförallt unga killar tar diskussionen som den är idag. Hur tror du det är för dem att ständigt och jämt i media få höra att allt de gör sexuellt är (potentiella) övergrepp och våldtäkter.
Antingen kommer många killar avstå från sexuellt umgänge med kvinnor av rädsla för att “bli en våldtäktsman”. Alternativt så får det bilden av att det är så en man gör.
Ja det är bra att folk får berätta men vi måste även kunna diskutera vilket eget ansvar man har i en situation. Att passivt låta något hända en utan att säga ifrån eller göra motstånd kan inte heller bli OK. Det är inte OK att göra sig till ett offer utan att sätta emot!
Är du beredd att diskutera vilket egenansvar vi alla har för att inte utsättas för sexuella övergrepp?
@Håkan
Jag anser att det är del i det som diskuteras. Problemet med att våldtas av sina egna antagningar. Som kvinna. Vi behöver prata om det för att ändra syn på sex och kön. Men det kan fortfarande vara bra att börja med att synliggöra sina upplevelser.
Och vissa saker som berättas är övergrepp, någon som struntat i både nej och fysiskt motstånd.
Jo det är OK att vara passiv, men det är inte den andra som inte kunde läsa tankars “fel” att det blev fel då.
Det måste vara fruktansvärt att som man (för det är säkert vanligast) ställas till svars för att man inte räknade ut att det man gjorde fick en annan människa att känna sig kränkt och sexuellt utnyttjad – när man själv uppfattade situationen som antingen fint och bra sex som var ömsesidigt uppskattat (då lär den där informationen såra riktigt djupt), eller som helt ok sex, men inget att hänga i julgranen (det sårar nog fortfarande, men kanske inte riktigt lika djupt)
Läs denna text:
http://mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/
Det jag skriver försvinner >_<
Jag förstår att en person som helt plötsligt ställs till svars och anklagas för att ha förgripit sig, gått över gränser, ignorerat signaler etc, efter att den har haft vad den uppfattar som trevligt sex som båda njöt av kan såras djupt. Och att detta kan leda till en svårighet att lita på att den andra är där för att den vill. Vid senare tillfällen.
Det är en anledning till att prata om det, för att börja kunna prata om det redan innan det händer. Innan någon spelar ett spel för att inte ställa till en scen eller göra någon besviken.
och det där gäller då de tillfällen då den ena gått med på något som den inte vill, för att vara tillags. Inte när någon har varit tydlig men det tydliga har ignorerats.
Detta är ett bra inlägg:
http://mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/
och det där gäller då de tillfällen då den ena gått med på något som den inte vill, för att vara tillags. Inte när någon har varit tydlig men det tydliga har ignorerats.
Detta är ett bra inlägg:
mymlanthereal.wordpress.com/2010/12/18/knapp-upp-offerkoftan-prataomdet/
Hm, när jag länkar så kommer det inte med, inlägget. Det tolkas kanske som spam då. Synd. Det finns ett antal inlägg som jag tycker är rätt bra. Framförallt för att de går ett steg längre. Resonerar kring. Men utan att ta ställning i någon form av polemik.
“Fina flickor i samhällets ögon är jämställda.
Vid kommunikation om ojämställda handlingar till de andra är hon sålunda alltid ”full, ung och dåligt självförtroende”. Mannen är å andra sidan alltid ett svin och ett as. Och då hon inte minns vad HON gjorde för att inbjuda honom till sex så tar hon istället saker helt för givna.
Man vet ju hur killar är eller hur hö hö? Det kan ju aldrig vara hon som var vaken, kåtade upp honom och inte minns något pga alkoholen?
Nej det är konstigt nog bara hos KILLAR som blackout är normala förklaringen. Hos TJEJER tycks absurt nog VÅLDTÄKT och ”mannen som ett as” vara den vanligaste förklaringen. Alltså det som betraktas som normalt. Denna ”genusskillnad” har få påpekat.
Alltså tjejer (feminister iaf) tror det är mer sannolikt dvs VANLIGARE att mannen våldtog dem i sömnen än att de fick blackout av att dricka sig oregerligt fulla.
Observera även att Koljonen inte påstår han förgrep sig på henne utan förgrep sig på deras överenskommelse (om formen för hur sexet skulle gå till). Här blandas alltså sak och person ihop helt och hållet.”
…………
”Varför kan killar vakna upp bredvid en okänd tjej och ändå inte ångra sexet medan tjejer verkar få panik mycket lättare? Jag anser att en människas personliga ansvar inte slutar existera bara för att man är full. Eller kvinna. Jag tror inte på att kvinnan är oskuldsfull och mannen ond utan att vi faktiskt är ganska lika. Jag är trött på att män tycks ha tagit patent på det snuskiga och pådyvlar kvinnor den rena, fina sexualiteten. Och att kvinnor fortsätter låtsas att de är små älvor som bara lånar ut sin blomma till den de älskar när ljuset är släckt och vinden fladdrar i tyllgardinen.”
Krönikören Anna Ekelund – Utgå inte från våldtäkt – Sourze. Citerad på Aktivarum
elin: Fast om det är viktigt att prata om allt innan man gör det, så finns det inget utrymme för att komma med positiva överraskningar. Jag skulle vara mer intresserad av att läsa beskrivningar av positiva överraskningar som någon har upplevt på det sexuella området och hur den positivt drabbade har kunnat uppnå det utan att ta risken för negativa överraskningar.
elin!
Hur ska en sexpartner kunna veta om denne “går över gränser” eller har “förgripit sig” när inte den (som i efterhand säger sig upplevt det så) verkar veta det under akten och än mindre protesterar? Om man inte själv vet vad man känner hur ska då den som man har sex med kunna göra det? Ska man förvänta sig att ens sexpartner är tankeläsare?
Vet du själv vad alla dina sexpartners tyckt om dig i efterhand? Är alla helnöjda med dig och hur du uppförde dig? Eller finns det de som är missnöjda och som kanske till och med känner sig “kränkta” av dig?
elin,
Jag har godkänt dina kommentarer med länkar. De hade fastnat i spamfiltret.
Hannah,
Har även godkänt din kommentar, som också fastnade av någon outgrundlig anledning.
@Medborgare X
Läs vad jag skriver, jag anser inte att tankeläsning är en bra grej. Jag anser att det är rimligt att _inte_ beskylla någon annan för att man inte klarade av att säga nej.
Däremot kan vi beskylla strukturer och hela bilden av “män som hotfulla” och nej det är inte en bild som “feminister” har hittat på.
@Lavazza
Jag argumenterar inte för att man behöver prata igenom allt vad sex heter innan man har sex. Det går mycket väl att testa sig fram. Det jag menar med att “att prata om det” är bra är att man bör kunna prata om det, avslappnad, när någon råkar göra något som inte var skönt. Även om intentionen var att göra något som var skönt.
Det går aldrig att garantera att man inte gör något som den andra inte gillar, men om det är en självklarhet att det i “stundens hetta” går att säga “nej inte så”, eller flytta en hand eller vad det nu handlar om. Så ser jag det som bra. Då kommer ingen obehaglig överaskning efteråt – om att någon led.
Men vägen dit är inte spikrak. Någon som har haft svårt för att prata om dessa saker kan _känna sig_ förgripen på, när någon gör något som den inte tycker om och kan reagera med att börja gråta och formulera sig lite fel. Även det bör vara ok, och bör tas emot med välvillighet. Förståelse.
Och om den som har råkat göra något som den andra inte gillade reagerar på den här kritiken med att försvara sig, så är även det begripligt. Men ju mer vi över på att prata om det desto bättre.
@Pelle
Jo jag såg det, tackar – nu ser det dock väldigt spammigt ut från mitt håll
elin: Ingår inte feminister, med eller utan citationstecken, bland dem som skapar strukturer och bilder?
@Lavazza
Jo naturligtvis, men det är inte någonting som är uppfunnet av feminister då. Det finns i hela samhället. Lite varstanns.
elin: Är något uppfunnet av feminister och inga andra? Annars finns det ju ingen anledning att betona att något inte är uppfunnet av feminister.
Så en reflektion kring detta:
“Ett övergrepp är alltid förövarens fel, men ta hand om dig för guds skull! Ha inte sex med någon du inte litar på! Detta kanske låter tufft men jag tror att det är en besk medicin som många i vårt samhälle måste svälja. Den sexuella revolutionen betyder att vi alla äger vårt eget sexliv. Men den innebär inte att vi kan överge det försiktighetstänkande som vi har på livets alla andra områden.”
Å ena sidan finns det en kritik mot att se män som potentiella förövare, en bra kritik – jag tycker att det är bra om vi slutar vara rädda för män, eller vara på vår vakt när det kommer till män.Och sen kommer denna uppmaning om att vara försiktig. Vad ska man då gå på, i sin bedömning om när man ska vara försiktig, i relation till andra människor?
Bör jag som kvinna vara mer försiktig i mötet med en okänd man, än i mötet med en kvinna? Jag väljer hellre att uppmana till självständighet och öppenhet – våga möta andra människor oavsett kön och betrakta eventuella övergrepp som en olyckshändelse. Något man råkade ut för, inte för att man inte var nog försiktig, utan för att sådant händer. Jag tror det synsättet kan ta bort skammen?
Elin: Men har du någon gång blivit positivt överraskad? Eller är det tabu att prata om just det?
@Lavazza
Jag gjorde nog det felet jag stör mig på när andra gör – antog att du tyckte att det var uppfunnet av feminister – för att ditt argument lät som det brukar göra när någon tycker så. My bad.
elin: Så vi kan utgå från att 1) inget viktigt (positivt eller negativt) som påverkar oss alla är uppfunnet av feminister ensamma, och 2) att feminister i viss mån har varit delaktiga i allt viktigt (positivt eller negativt) som påverkar oss alla, men att 1) bara behöver betonas om det är något viktigt och negativt som påverkar oss alla, medan 2) bara ska betonas om det är något positivt? Har jag förstått saken rätt?
Ibland undrar jag om feminister någonsin har orkat med att ens försöka, om så bara för några få sekunder, att sätta sig in i mansrollen för att kanske förstå världen ur ett manligt perspektiv. Men så inser jag – nej – det har dom inte. Aldrig någonsin. Det är så övertydligt när man läser deras resonemang.
Hur ska en man bete sig om vi hamnar i situationen där en kvinna helt frivilligt kan inleda en sexuell relation för att när som helst, och helt utan förvarning, ändra på spelreglerna? Helt ad hoc och med resultatet att mannen hon har en sexuell relation med i samma sekund förvandlas till en våldtäktsman.
Samtidigt ställer kvinnor krav på att män ska bete sig på ett visst sätt. Det är han som ska visa intresse, det är han ska bevisa att han har självförtroende, det är han som förväntas inleda det sexuella spelet, det är han som ska ta första steget.
Så är det nästan alltid när relationer inleds mellan män och kvinnor. För det är precis så kvinnor vill ha det. Och något annat förväntar de sig inte. Ja, för fan! Låt oss tala i klarspråk – något annat VILL de inte ha. Blyga pojkar få aldrig kyssa vackra flickor, som det heter. Jag skulle vilja gå ännu längre och säga – blyga killar får inte ligga!
Det innebär också att det nästan alltid är en han som måste ta det sexuella spelets alla risker. Kvinnan ska bara kunna luta sig tillbaka och åka med helt utan risk. Och blir då inte sexet riktigt som hon tänkt sig så ska hon alltså enligt vissa nu också kunna ångra sig när som helst. Han däremot ska riskera två års fängelse och stigmatisering i resten av livet.
Och nu talar vi inte om några rejäla kränkningar eller våldsinslag. Nej, det ska räcka med att kvinnor råkar ångra sig efteråt. Sexet blev kanske inte som HON hade tänkt sig, kanske villa han göra det annorlunda än henne, kanske missförstod han hennes signaler och gjorde det han trodde att hon förväntade sig. Vad som är OK eller inte ska hon allsmäktigt kunna bestämma.
Slutligen. Var är kvinnans eget ansvar? Ska kvinnor helt och hållet få carde blanch på allt som har med sex och relationer att göra? Ja, det är ju uppenbarligen det feministerna vill. En kvinna som råkar ångra ett misslyckat ligg ska alltså kunna förstöra en mans liv för att hon själv ska må lite bättre.
Jag vill återigen också upprepa att hela denna hype kring #prataomdet har precis alla kännetecken som en planerad och högst genomtänkt kampanj har. Detta är ingen slump. Tro inte det! Detta är radikalfeministisk PR.
@ Jocke
Jag är feminist och jag tycker inte att det går att beskylla någon för att den inte kunde läsa tankar. Jag tycker inte att det är ok att kalla någon förövare för att den inte förstod en gräns som aldrig sas. Däremot så tycker jag att man bör kunna ändra sig närsom helst _under_ en sexakt och säga “nej nu har jag inte sexlust längre” eller “det där tycker jag inte är skönt”. Jag vet inte vad du syftar på med spelregler – vad syftar du på?
@Lavazza
vi kan utgå ifrån att min kommentar om just det var onödig och irrelevant. Och släppa det.