Reflektioner efter Debatt

06 oktober 2010, av Pelle Billing

Igår kväll debatterades filmen Tusen gånger starkare i Debatt, och det går bra att se programmet i efterhand här. Filmen i fråga handlar om en skolklass där pojkarna är stökiga och tar mycket plats, medan flickorna är snälla och tysta, ända tills det en dag kommer en ny flicka som förändrar allt. Utan att gå in i detalj på filmens handling kan man konstatera att det handlar om en medvetet feministisk film där den s k könsmaktsordningen ska åskådliggöras. Detta är inte bara min privata tolkning utan filmens regissör sa just detta i gårdagens debatt.

Diskussionen handlade således om feminism och jämställdhet, ett tema som knappast är ovanligt i vårt svenska samhälle. Det som däremot var unikt var att det för första gången fanns två väldigt olika sidor i debatten. Normalt sett handlar jämställdhetsdebatter om att olika feminister diskuterar nyanser i hur man ska lösa ett problem, möjligen med någon enstaka person som tycker helt annorlunda (och som då dramaturgiskt framstår som en lätt udda figur – även om personen i fråga har de mest kloka åsikterna).

Nytt för igår kväll var att hela tre personer fick utgöra en motvikt mot de feministiska debattörerna, och dessutom var det tre välkvalificerade sådana:

  • Pär Ström, en erfaren kritiker av statsfeminismen.
  • Camilla Lindberg (FP), den enda riksdagsledamot som vågat lyfta mansfrågorna.
  • Helena Mechlaoui, lärarinna som ser skolungdomarna på nära håll.

Poängen här är inte att dessa tre debattörer nödvändigtvis tycker samma i alla frågor, men däremot så är det nytt att Debatt-redaktionen formerade ett helt ”team” av personer som skulle utgöra motvikt till den konsensus-åsikt som man förväntas ha enligt statsfeminismen och media (”kvinnor och flickor är alltid offer”). Detta är helt i linje med min nyliga spaning om att Sverige så sakteliga börjar få nog av radikalfeminismen, och det representerar ett smärre genombrott för de av oss som jobbar med nya idéer i jämställdhetsdebatten.

Om jag istället ska kommentera sakfrågan som berördes i debatten så var det några punkter jag saknade:

  1. Om en klass domineras av pojkar så är det inte alla pojkarna som ta plats, utan en liten högljudd klick på c:a 1-3 pojkar. Att tala om pojkar som kollektiv är alltså lika fel i skolan som när man skuldbelägger män som kollektiv ute i samhället för det enstaka män gör.
  2. Det är ingen naturlag att det alltid är killar som tar plats, utan det kan även vara tjejer, och således bör man se det som ett gruppdynamiskt problem mer än ett könsrelaterat problem (Lindberg och Mechlaoui var inne på detta). Allt kan inte förklaras utifrån kön, hur gärna proffsfeministerna än skulle vilja det.
  3. Om eleverna ska får arbetsro – både de stökiga och de lugna – så krävs det att läraren har mandat att skapa ordning i klassrummet. Ju mer vi släpper eleverna vind för våg desto mer kan vissa enstaka elever dominera. Enda sättet att behandla alla eleverna rättvist i helklass är alltså en tydlig disciplin där eleverna är tysta till läraren fördelar ordet.

Förhoppningsvis kan vi se fram emot fler debatter där det på allvar finns två sidor som får komma till tals. Vi har bara skrapat på ytan av allt som behöver komma upp till diskussion.

Tips: Kolla även in Pär Ströms länklista över artiklar som motsäger att pojkar surfar på en räckmacka i skolan. Dessutom tipsar Matte Matik om en artikel som blir lätt skrämmande i transgenusmotorn.

 

58 kommentarer på “Reflektioner efter Debatt”

  1. ep skriver:

    Ett steg fram och ett tillbaka.

    Tyvärr är det fortfarande så att programledaren vänder sig till en icke neutral. I det här fallet genusvetaren och ber om att få hennes ”objektiva” bild. Framåt är att de tre iaf inte tystades ner som tidigare. Till Pamelas försvar får jag säga att hon var förhållandevis saklig.

    Jag minns fortfarande när Bertil Begander, då ordförande för Sveriges Mansjourer, närmast förhånande tystades av Jens Orback, dåvarande jämställdhetsminister, när han nämnde att det fanns män som for illa.

    Ett tillägg angående kvinnors favorisering:
    http://www.skane.se/templates/Page.aspx?id=308576

  2. Cecilia Hoff skriver:

    Lägger man fokus eller energi på att ta reda på VARFÖR vissa elever är stökiga i skolan? Är det någon som överhuvudtaget granskar lärarens beteenden över hur stökiga elever hanteras? Görs det några åtgärder och får föräldrarna veta?
    Frågorna var många igår och jag önskar jag satt med samtidigt som jag vet att jag bara skulle bli förbannad över att man gör problemen till en könsfråga! Jag tvivlar starkt på att killar ”kommer undan” lätt i skolan och att de skulle ha det lättare än tjejerna.

    Utifrån min egen skoltid märkte jag ingen skillnad på hur killar och tjejer behandlades. Vi hade en ”bråkstake” i klassen och han var den som svor mest och hittade på mest bus trots att han var son till en präst!! Hans störande moment i klassrummet berodde på hans egna svårigheter att ta in vad som sades i klassrummet vilket gjorde att ingen annan heller skulle få lära sig. Med stödinsatser och speciallärare fick han den hjälp han behövde och blev lugnare även om hans hyss fortsatte på acceptabel nivå. Han vill inte förstöra sitt rykte hävdade han!! *ler*

    Alla är vi olika och vissa människor har lättare än andra att ta för sig. Vissa är uppfostrade med respekt och har fått lära sig räcka upp handen. Vissa kräver mer uppmärksamhet och vill hävda sig medan vissa faktiskt vill hålla sig i barkgrunden. Vi är alla olika och olikheterna finns i sig inom både kvinno- och mansvärlden!

    Det pratades om kvinnoroller i filmen (har inte själv sett filmen än men ska göra det) och hur de speglades med att grabbarna skitade/stökade ner och tjejerna städade upp, vilket ansvar de fick ta m.m. m.m men det omvända gällande killarnas ”självklara uppgifter” (snickra, måla, meka med moped/bil, klippa gräs, skita ner sig-jobben osv.) inte kom på tal.

    Enligt sonens lärare på högstadiet hängde mycket av tramset i skolan på mognad och det var en tydlig skillnad på killar och tjejer i den åldern. Han menade på att killarna nästan låg ett år efter i mognad och samtidigt kommit in i en ålder där de ville imponera på tjejerna (som dock inte verkade vara nämnvärt imponerade av att bli störda på lektionerna). Jag tror att uppmärksamhetssökandet kan bero på dels ”imponerandet” (kärlek börjar med bråk), se mig – hör mig-behovet eller ett rop på hjälp. Eleven mår helt enkelt inte bra och behöver stöttning i det privata. Att dra ner på personal inom skolan var den sämsta ”besparing” man kunde göra. Jag kallar det för att skjuta kostnaden på framtiden istället för en besparing!!

    Jag anser att vi styr mycket av detta redan från födseln med hur vi uppfostrar våra barn. Det är mycket gulligull, puttinutt och tycka synd om när det gäller tjejer men pojkar ska inte visa känslor på samma sätt, de förväntas skita ner sig och slita på kläderna, trillar de ska de resa sig upp medan en tjej får gråta sig fördärvad för att få medömkan! Bara titta på leksakerna vi köper till tjej/kille…skulle inte det påverka vår uppväxt och vår syn på mannen resp. kvinnan?

    Samtidigt förväntas barn idag vara mer vuxna och blir förmodligen förvirrade när de ska pendla mellan vuxenvärlden och deras faktiska värld från en dag till en annan. Barn borde ha rätt att vara barn längre än dom faktiskt är. Klarar alla barn av det ansvar som vilar på deras axlar? Enligt många tester (kan plocka fram om det önskas) har många barn idag ont i magen och huvudvärk och upplever skolan som ett måste istället för något roligt och lärande!

    Det är dags att inse att man inte gör besparingar när det kommer till barn och att alla barn är olika och ska få vara det!! Framför allt ska de få vara barn!!

    //Cicci

  3. Mattias skriver:

    Här är någon som inte direkt tycker att det Pelle beskriver är något bra. Det var tydligen mycket bättre när de var oemotsagda och de oliktänkande borde istället ”hålla käften”.

    http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/06/h-ll-k-ften-ni-som-f-rnekar-k-nsmaktsordningen

    Inte direkt förvånande när man ser vem debattören är.

  4. Pär Ström skriver:

    Ja, Pelle, du har rätt, det är ett steg framåt. Roligt. Men visst är det som ep säger, att forskaren som skulle anses opartisk var åtminstone halv feminist. Sedan är det ju känt att programledaren har feministiska sympatier, även om man inte kan säga att det märktes igår – hon gjorde ett bra jobb.

  5. [...] Gå gärna in på Newsmill och skriv en kommentar! Artikeln är här. Jag har samlat mina argument för att flickor inte förtrycks i skolan här. Du kan se tv-debatten från igår här. Pelle Billing bloggar klokt om debatten här. [...]

  6. Per Hagman skriver:

    Personaldirektören Margareta Sandebo Eriksson,s DN artikel var redan skrämmande oinitierad , INNAN den könstransformerades.
    Sandebo,s DN artikel är flagrant oförskämd mot den svenska sjuksköterskekåren.

    Sandebo är en i raden av inbilska ”feminister” som gör sig en karriär med feminism som hävstång.
    Undrar , vilken offentlig organisation förpestar denna fd personaldirektör numer?

    /. Per Hagman

  7. Jonas P skriver:

    Precis som ingen ifrågasatte en kommunistisk forskare som forskade på klassfrågor i forna Sovjet så ifrågasätter ingen en feministisk forskare som forskar om könsfrågor i Sverige. Feminism är till och med i princip detsamma som genusvetenskap när man läser på genusvetenskapliga sidor. Och forskarna är feminister.

    Genusforskaren i debatt igår var också tämligen blygsam angående sin egen forskning. Vad har hon gjort egentligen? Det hon ägnat sig åt dem senaste 15 åren var som jag förstod det att lära ut genuspedagogik, inte att forska på det. Hade hon gjort det hade hon kanske kommit till samma slutsats som författarna till boken Stereotype accuracy – toward appreciating group differences. Nämligen att lärare tenderar att behandla pojkar och flickar likadant. Vet att det skrivits om det på Aktivarum också.

  8. [...] Pelle Billing ger en bra beskrivning av problemen med att debattera skolfrågan. Bland annat så pratar man om ”killar” inte om hur det är några enstaka killar som tjejerna själva mestadels pratar om. [...]

  9. Tommie skriver:

    Angående punkt 2; att allting kan förklaras utifrån kön, iaf enligt proffsfeministerna.

    Nu är det ju faktiskt så att feminism alltså bara är ett område och ska därför också bara läsas som ett område. Feminismen erbjuder inte ett svar på allting istället söker man förståelse varför samhället är konstruerat som det är och detta gör man ur ett genusperspektiv.
    Man gör alltså ingen ansats att förklara samhället efter klass eller etnicitet, men det betyder inte att klass eller etnicitet inte påverkar din roll i samhället. Förstår du skillnaden?

    Det måste finnas utrymme att endast kunna diskutera feminism såväl som det ska finnas utrymme att endast diskutera klass. Sedan får vi ta alla dessa delar och försöka förstå helheten, men vi måste tillåta oss själva att diskutera specifika områden också.

    Det ingår inte i feminismen att undersöka hur du beroende på klass behandlas i samhället, man har gjort avkall på det och istället försöker man se till vilken roll könet spelar i samhället.

  10. [...] blir, egentligen oavsett vad du tycker eller tror om könsmaktsordningen: Håll inte käften. Presentera dina argument och bidra till en bättre diskussion, där alla sidor av frågan [...]

  11. Mia skriver:

    Tommie

    ”Det ingår inte i feminismen att undersöka hur du beroende på klass behandlas i samhället, man har gjort avkall på det och istället försöker man se till vilken roll könet spelar i samhället.”

    Håller med MEN då kan ju inte ett kön ha tolkningsföreträde sas och ägna sig åt osynliggörande, undanhållande av information, skam och skuldbeläggande, förlöjligande, dubbel bestraffning etc i debatten. Och som en klok kvinna sa ”All makt kan missbrukas, även kvinnomakt.”

  12. lop skriver:

    Tänkte bara på en sak du skrivit tidigare (tror jag) eller om det var bland kommentarer men i af att det är fler killar än tjejer som tar livet av sig, det stämmer ju men det är dubbelt så många tjejer/kvinnor som försöker ta livet av sig än killar/män.
    Anledningen till att fler män lyckas är för att de tar till mer drastiska metoder.
    Man måste alltid ha med all fakta tycker jag annars blir det så fel.

  13. Alf skriver:

    Svar till Lop:

    Att statistiken visar att fler flickor än pojkar begår självmordsförsök, beror på felaktig användning av statistiken.

    Flickor som mår psykiskt dåligt kan få ett självskadebeteende där de skär sig i exempelvis armarna. Sådana incidenter räknas tyvärr in i självmordsstatistiken. Att man skär sig i armarna för att få uppmärksamhet, är inte samma sak som ett självmordsförsök. Ändå förs dessa handlingar i in statistiken över självmordsförsök, vilket gör att statistiken om antal självmordsförsök blir väldigt missvisande.

    Flera läkare har påpekat dessa brister med statistiken, och förhoppningsvis blir detta problem åtgärdat så att vi kan få en korrekt statistik över självmordsförsök bland flickor och pojkar.

  14. Jonas P skriver:

    Kan instämma i föregående. Många tjejer käkar också exemplevis sömntabletter eller dylikt och ringer eller sms:ar och säger att de gjort det till en vän eller kanske till psykiatrin. Även fast mängden de ätit ofta inte ens är speciellt farligt så hämtas de ofta med ambulans eller dylikt och hamnar på sjukhus och handlingen beskrivs som intoxikation i suicidsyfte. Detta blir som sagt väldigt missvisande i statistiken när det bokförs likadant som när någon försöker hänga sig och repet går av eller dylikt.

    Kan tilläggas att det även finns killar som gör detta men de är i kraftig minoritet.

  15. Manhood United skriver:

    Det man ska fråga sig är journalisternas brist på objektivitet te x
    ” I Aftonbladet riktar däremot Lena Mellin en orättvis anklagelse mot Sabuni:
    – [...] Som jämställdhetsminister vet jag inte hur hon blir, hon är ju inte så jämställd själv. Hennes man tar ju hand om allt hemma, säger Mellin.”

    belinda olsson:
    Är du och Ali jämställda?
    – Nej, vi är inte jämställda, det finns saker kvar att göra så klart. Vi har väldigt stereotypa könsroller, han spikar och jag köper kuddarna, samtidigt måste man välja sina krig. För mig är inte det viktiga just nu att borra, det viktiga är att vi delar på annat, vi har ju delat på föräldraledigheten rakt av båda gångerna. Jag har en bra karriär och den är viktig för mig, varför ska jag ge upp den? Jag tänker lite som en man antagligen. Och Ali är uppfostrad av en ensamstående medveten mamma så hon gjorde ju sitt jobb tidigt där.
    http://www.mama.nu/mama-nu/aktuellt/artiklar/2007/det-var-hemskt-att-bli-mam/

    sabuni som jämställdhetsminister: ”en nackdel är att hon rullar på i samma gamla hjulspår när det gäller att osynliggöra mansfrågorna och att tala om “mäns våld mot kvinnor”.

    Bjud in jämställdhetsministern för samtal med dig Pelle,Thérèse Juel, Rättssäkerhets Organisationen och Sveriges Förenade Mansjourer för att uppdaterad jämställdhetsministern på vad som händer i Sverige.

    http://genusnytt.wordpress.com/2009/06/09/bra-uppmarksammar-kvinnors-vald-mot-man/

    http://www.dn.se/nyheter/kvinnors-vald-mot-man-utreds-1.612753

    http://www.youtube.com/watch?v=cZra71RjU2E

  16. Tommie skriver:

    Mia

    På vilket sätt menar du att feminismen osynliggör, undanhåller information, skam och skuldbelägger, förlöjligar, dubbel bestraffning etc i debatten?

    Visst är det så att även kvinnomakt kan missbrukas men nu är det ju faktiskt inte så att den feministiska rörelsen ämnar att ge kvinna mer makt än mannen, det man vill göra är att visa på att det faktiskt finns ett ojämnställt förhållande mellan könen.
    Att reagera mot detta kan ses som relativt normalt eller till och med väntat då man ifrågasätter din och min verklighet. Vi blir helt plötsligt tvingade att strukturera om vår förståelse, en process som jag tror gör många människor oroliga och att de intar försvarsläge.

    Jag tror att det du beskriver som skuldbeläggande är ett försvarsläge där du vill värna om din verklighetsuppfattning.
    Feminismen skuldbelägger inte någon människa, istället är det strukturer som man skuldbelägger. Strukturerna kan i sin tur upplevas som en del av din verklighetsuppfattning eller till och med som en del av din personlighet och därför känns det som en attack.

    På vilket sätt menar du att feminismen undanhåller information?
    Bara för att feminismen väljer att se en situation ur ett visst perspektiv innebär inte det att man undanhåller information. Istället är detta ett specifikt sätt att förklara verkligheten, och som vi vet finns det inte bara en sanning utan flera.

    Feminism är inte ett verktyg för kvinnornas frigörelse utan ett verktyg för allas vår frigörelse.

  17. Pether skriver:

    ”men nu är det ju faktiskt inte så att den feministiska rörelsen ämnar att ge kvinna mer makt än mannen”

    Haha. :)

  18. Tommie skriver:

    Pether

    givande kommentar?

  19. KimhZa Bremer skriver:

    Tommie:

    Men vad är egentligen en struktur?

    Och vad menar du egentligen när du säger att någon ”värnar om sin verklighetsbeskrivning”?

    Vetenskap, fakta och riktig forskning använder sig ju av metoder för att minimera känslomässigt tyckande – och tror du inte att det finns en poäng med det?

    Känslor och känslouttryck är avgörande för det arbete jag utför – och jag vet att det är lika viktiga ingredienser i livet och vårt sätt att kommunicera med varandra (och oss själva), som vetskapen att jorden är rund.

    Det ena utesluter inte det andra.

    Verklighetsbeskrivningar är viktiga, men när det gäller politik måste man trots allt lyssna på fakta – hur skall man annars någonsin kunna förstå den större helheten?

    Man kan ”känna” att det är på ett visst sätt. Man kan ”tycka” att regnbågen faktiskt leder till den stora skatten. Är det samma sak som att det är på det viset?

    Den värld vi lever i är en ganska enastående (och menar jag – ganska fantastisk) växelverkan mellan fakta och poesi – teknik och konst – fakta och idéer – verklighet……. och drömmar.

    Om vi nu vet att dubbelt så många pojkar som tjejer, begår självmord – är detta bara en slags ”verklighetsbeskrivning” för dig?

    Kanske frågar du dig; ”att veta”, vad är det? Tja, där har vi ju metoder – och om du inte tror på metoderna, så undersök metoderna – istället för att ifrågasätta de vetenskapliga fakta de leder till.

    Finns det en annan verklighet, menar du, där pojkarna inte tar livet av sig i denna utsträckning? Visa det då.

    Och om du tycker att det är en felaktig ”verklighetsbeskrivning”, att 75% av alla högskolestudenter idag är kvinnor (i Sverige), så måste du ju ändå förhålla dig till fakta. Det är inte ett ”tyckande”, en ”åsikt”.

    Det ÄR verkligheten, Tommie.

    Du verkar vurma för feminismen. Du tror att det är en ”god” ideologi. Och du tror inte att osynliggörandet av information är något som feminismen sysslar med!?

    En god vän, som är feminist, sa en gång till mig att ”det måste du ju förstå, att feminismen – det hör du ju på ordet – är en rörelse som arbetar för kvinnornas positioner och framgång. Om du vill att mansfrågorna skall komma upp på agendan, så kan det ju aldrig ske inom feminismens ramar, det är ju glasklart, det måste du fatta”.

    Sen skrattade kompisen och sa: ”Ärligt talat så fattar jag inte varför inte fler män har reagerat och organiserat sig”.

    Jag älskar många feminister – men jag är övertygad om att de flesta inom några år kommer att omvärdera sina positioner.

    Personligen hoppas jag på ett uppsving för humanismen. En förhoppning om att både kvinnor och män – både tjejer och killar – ges tillträde till det samhälle vi skapar.

    I det feministiska samhället – om utvecklingen fortsätter i samma takt i Sverige – kommer vi inom 10- 20 år endast ha 10% män som ens har gått på universitetet.

    Hur tror du att ett sådant samhälle ser ut?

    Eller kanske är det ett sådant samhälle du vill åt?

  20. Tupp! skriver:

    haha Måste verkligen skriva under på Pethers inlägg.
    Å lägger på ett fniss på detta:
    ”ett försvarsläge där du vill värna om din verklighetsuppfattning.”

    ”På vilket sätt menar du att feminismen undanhåller information?”
    Asgarv !

    ”Istället är detta ett specifikt sätt att förklara verkligheten, och som vi vet finns det inte bara en sanning utan flera.”

    haha, Det där är ju en perfekt kuggfråga på ett körkortsteori prov, då försvinner dårarna från vägarna direkt.

    Kimhza, imponernade att du orkar.

  21. Tommie skriver:

    KimhZa Bremer:

    Men vad är egentligen en struktur?

    En struktur inom social konsruktionism är när en handling blivit en vana som blivit något naturligt. Låt oss använda ordstävet ”Bränt barn skyr elden” som exempel. Ett nyfött barn vet inte att man bränner sig av eld och därför kan det ske att ett barn leker med elden och bränner sig. Barnet tar då lärdom av detta och undviker liknande situationer i framtiden, nu kan vi tala om att det är en vana.
    När barnet sedan växer upp ”glömmer” hen bort att detta beteende är något som hen faktiskt lärt sig och ser det som något naturligt att sky elden. En kunskap som vi knappast ifrågasätter utan bara vet att det faktiskt är så. Detta är ett exempel på hur strukturer bildas. Handlingar som blir till vanor som blir till naturliga tillstånd.

    Och vad menar jag egentligen när jag säger att någon “värnar om sin verklighetsbeskrivning”?

    Vi människor behöver strukturer, eller förkunskap om man istället vill uttrycka sig så, för att vi ska må bra och fungera i ett samhälle, detta enligt strukturalistisk teoribildning.
    Om det då kommer någon och påstår att ditt sätt att förstå verkligheten är fel så kommer du troligtvis att argumentera för just din verklighet.
    Låt oss ännu en gång ta exemplet med barnet och elden. Om någon kommer och förklarar att eld inte alls är farligt så kommer du troligtvis argumentera för att det faktiskt är det. Du vet ju att eld faktiskt är farligt, så är det bara.
    Notera att det är irrelevant vem som har rätt, istället så bör vi se till hur man hela tiden kämpar för att befästa sin egen verklighetsbeskrivning.

    Du har rätt när du skriver att forskare använder metoder för att minimera känslomässigt tyckande, dvs i största möjliga utsträckning eliminera yttre påverkan. På frågan om det finns en poäng med det så är svaret naturligtvis ja, det finns en poäng med det. Att minimera forskarens egen påverkan. Med det sagt så betyder inte det att forskaren lyckas med det.
    Vetenskap, fakta och riktig forskning påverkas även de av det du beskriver som känslomässigt tyckande. Det är omöjligt att nå ett objektivt förhållningssätt. Jag utesluter verkligen inte det ena, ”forskning”, från det andra, ”känslomässigt tyckande”. Istället vill jag snarare föra dom närmare varandra. Vi bör sträva efter att minimera forskarens egen påverkan men vi måste också ta i beräkning att det är omöjligt att helt bortse från forskarens roll.

    Jag håller med dig om att vi lever i en enastående värld och att det är helt fantastiskt samspel mellan olika dimensioner av vår verklighet. Det är just samspelet dem emellan jag vill värna om och inte lyfta upp vetenskapen på en pedistal, vi bör respektera vetenskapen men samtidigt även kunna kritiskt granska den. Till exempel så som vi i denna tråd granskar feministisk vetenskap.

    Det är nödvändigt för oss att ha en typ av struktur/verklighet att utgå ifrån annars är det som du säger omöjligt att förstå den större helheten. Inom politik exempelvis så är det nödvändigt att lyssna till vetenskap som säger att koldioxidutsläppen är farlig för vår miljö. Lyssnar vi inte till den kunskapen är det naturligtvis svårt att ta ett beslut.
    Jag ifrågasätter din tolkning av vetenskapliga fakta. Jag känner inte till detta ”fakta” att pojkar tar livet av sig i större utsträckning än flickor, men jag ifrågasätter heller inte att det är så. Istället vill lyfta fram är att det är ett av många perspektiv av verkligheten. I ett tidigare inlägg så kommenteras detta ”fakta” med att det kanske är så att killar är mer drastiska i sina självmordsförsök och att därför ger detta ”fakta” en missvisande bild om vilka som mår sämst, vilket i sig är en osmaklig tävling.

    Notera alltså att jag inte säger att det finns EN annan verklighet utan att det finns FLERA olika verkligheter, eller ”fakta” om man istället vill uttrycka sig så. Jag ifrågasätter alltså inte att pojkarna faktiskt har tagit livet av sig utan istället hur det jämförs med flickor på ett konstigt sätt.

    Jag är feminist därför att jag förstår att feminismen endast ämnar att beskriva verkligheten ur ett perspektiv, nämligen genusperspektivet. Det jag tror du/ni då uppfattar som att undanhålla information menar jag istället bara är ett medvetet val för att man inte anser att det är relevant för detta forskningsområde.
    Det är heller inte relevant för en feminist att diskutera huruvida jorden är rund eller ej, men det är inte så att en feminist undanhåller information om jordens beskaffenhet bara därför.

    Jag önskar att vi slutade ta ett exempel då en person antas tala för hela feminismen. Din vän får självklart ha sin egen uppfattning om vad hon menar ingår i feminismen, men det ger inte henne tolkningsföreträde jämte oss andra (Inte heller jag bestämmer vad feminism är eller inte är). Vidare så är inte feminismen en kamp mellan könen utan istället en kamp för jämställda kön. Jag är man och jag är feminist, det gör inte mig till en mindre feminist än en kvinna.
    Personligen så hoppas jag att det i framtiden inte kommer finnas människor som anser att det ligger en konflikt i feminismen och humanismen. Jag har en förhoppning om att både kvinnor och män – både tjejer och killar – ges ett jämställt tillträde till det samhälle vi skapar.

    Det är ett lustigt påstående du avslutar med, tror du på riktigt att feminismen har en gömd agenda där man avser att fasa ut männen från universiteten?

    Jag strävar inte efter ett sådant samhälle, nej. Jag tror att det skulle betyda att avsevärt färre av Sveriges befolkning skulle läsa på universitet, vilket är en utveckling som jag inte vill ha. Låt oss nu inte lägga någon värdering i Universitetets status, istället vill jag framföra vikten av att under perioder av sitt liv få tid och möjlighet att reflektera över sitt liv.

    Jag vill tro att vi alla strävar efter samma mål, ett jämställt samhälle där kön inte begränsar en människas möjligheter att utforma sitt liv. Vägen dit tror jag består av öppna diskussioner där man vågar stöta och blöta sina argument och visa öppenhet och förståelse gentemot varandra.

    Jag uppskattar verkligen er som tar er tid att i skrift uttrycka era tankar. Låt oss fortsätta med det och lämna intetgivande och nedlåtande kommentarer bakom oss.

  22. KimhZa Bremer skriver:

    Tommie,

    Ja, tyvärr vet jag att det vid högskolan finns en systematiserad diskriminering mot pojkar och män, både i antagningsprocesserna och vid tillsättningen av tjänster. Jag har i flera år själv suttit i lärarförslagsnämnder och antagningsgrupper. Dessutom är det ju också enligt Skolverkets egna rapporter redan klarlagt att betygsdiskriminering mot pojkar sker i mycket hög utsträckning, både i grundskolan och gymnasiet.

    Hur förklarar du detta – om det nu inte skulle finnas en ideologisk agenda?

    Det var faktiskt mina erfarenheter från universitetet som gjorde att jag hoppade av feminismen. Det är inte den sunda ideologi som du verkar vilja tro, det har sakta men säkert gått upp för mig. I Sverige har den dessutom radikaliserats ytterligare de sista åren – och vi har fått ett tonläge i det offentliga rummet som närmast kan beskrivas som misandri.

    När det gäller strukturalismen och detta om verkligheten…

    Jo, jag förstår exemplet med barnet och elden, men jag tycker att det saknas något. Du skriver:

    ”Om det då kommer någon och påstår att ditt sätt att förstå verkligheten är fel så kommer du troligtvis att argumentera för just din verklighet. Låt oss ännu en gång ta exemplet med barnet och elden. Om någon kommer och förklarar att eld inte alls är farligt så kommer du troligtvis argumentera för att det faktiskt är det. Du vet ju att eld faktiskt är farligt, så är det bara.”

    Jag känner såklart igen det här resonemanget. Men det relativistiska hamnar ofta alltför långt bort från förnuftet.

    I bakgrunden lurar nämligen en faktisk sanning – en obönhörlig sanning, vare sig vi gillar det eller inte. Vi kan kivas och ha olika uppfattningar – eller vi kan leva i en värld där ingen av oss någonsin har sett eller upplevt eld.

    Elden är trotsigt och likaväl beskaffad på ett sådant sätt att man bränner sig på den.

    På samma sätt kan man inte ”tycka” att det är på något annat sätt – om det nu är så att dubbelt så många pojkar begår självmord.

    Och på samma sätt kan man inte ”ha en annan åsikt” än att fler flickfoster aborteras i Indien, om det nu ligger till på just det viset och är vetenskapligt fastställt.

    Jovisst, kanske är pojkar mer drastiska i sina självmordsförsök – men det gör ändå inte att det är mindre sant att de faktiskt tar sina liv dubbelt så ofta. Man kan ”tycka” att ett misslyckat självmordsförsök är lika allvarligt som att faktiskt ta sitt liv, men det är något annat. Det innebär ändå inte att flickorna tar sina liv lika ofta som pojkarna.

    Du skriver : ”Personligen så hoppas jag att det i framtiden inte kommer finnas människor som anser att det ligger en konflikt i feminismen och humanismen. Jag har en förhoppning om att både kvinnor och män – både tjejer och killar – ges ett jämställt tillträde till det samhälle vi skapar.”

    Det sista håller jag med om. Men varför inte börja med skolan? Skolan och utbildning är nyckeln till detta samhälle.

    Och varför inte fortsätta med familjepolitiken? Att pappor också får ta del av den skatt som nära band till sina barn innebär, även efter en separation – och inte skall behöva stötas bort och utsättas för systematiserad diskriminering (vårdnad, barnbidrag mm).

    Sen tror jag dessvärre inte att feminismen någonsin kommer att kunna innefattas i humanismen (jo, kvinnorörelsen och den ursprungliga jämställdhetsrörelsen – men aldrig den politiserade feminismen). Egentligen så säger väl det sig självt?

    Feminismen utgår ju ifrån en föreställning om könsmaktsordning. En kollektiv, dualistisk syn på människan – där man föds till en viss ”typ” (över- eller underordnad). Oavsett hur verkligheten ser ut. Oavsett hur individerna agerar i sitt livsrum – eller hur deras förutsättningar ser ut.

    Ett sådant synsätt på människan är oförenligt med humanismen och arbetet för samma rättigheter, möjligheter och skyldigheter, för kvinnor och män, pojkar och flickor.

    Jag hoppas du fortsätter söka kunskap – och att även du en dag vågar hoppa av.

  23. Tommie skriver:

    KimhZa Bremer:

    Gällande systematiserad diskriminering mot pojkar och män i högskolan så får jag helt enkelt lita på dig när du säger att det faktiskt är så. Det vi då måste fråga oss är varför det är så? Är det en ideologisk agenda, så som du påstår? Är det styrt av ett visst antal personer med ”rätt” position?
    Jag tror att en förklaring till att det enligt dig sker en systematiserad diskriminering mot pojkar och män i högskolan är på grund av att någon har tagit ett politiskt beslut baserat på ett vetenskapligt underlag. Det är väl inte helt osannolikt att det finns en rapport som säger att kvinnor är underrepresenterade inom vissa yrken och att man därför behöver använda styrmedel för att korrigera detta, exempelvis genom styrda antagningsprocesser. Styrmedel är ett vanligt politiskt verktyg och absolut inte något nytt, det används vid föräldraförsäkringen bland annat.

    Beroende på hur man väljer att beskriva detta så förändras även tolkningen. Det är fullt möjligt att se det som diskriminering mot män men om man inte skulle tillta dessa åtgärder då skulle det vara diskriminerande mot kvinnor. Jag menar att man då väljer att diskriminera män under en tid för att korrigera det ojämnställda läget inom högskolan.

    Det finns många liknande exempel där politiska beslut diskriminerar en viss grupp för vad som anses vara ”samhällets bästa”. Detta kan ske i feminismens namn, och det då med målet att nå ett jämställt samhälle för både män och kvinnor. Det finns ingen gömd ideologisk agenda inom feminismen som vill se kvinnan överordnad mannen.

    Visst är det så att det finns en ”faktiskt sanning” och visst är det så att man faktiskt kan bränna sig på elden. Men eldens beskaffenhet är inte vad som är intressant utan det är våran upplevelse av elden, det är där den får sin mening. Jag erkänner alltså eldens existens men elden kan ha olika innebörd för olika personer, den kan vara positiv såväl som negativ beroende på kontext.

    Det är ju inte särskilt intressant att dividera kring just ett fakta, eller? Låt oss slå fast att fler pojkar än flickor tar livet av sig, men vad gör vi med denna informationen? Inom feminismen så vill man då undersöka vad som ligger bakom detta, om det finns strukturer som kan ge oss ett svar på varför det faktiskt är så. Vi förnekar alltså inte påståendet i sig, istället går vi vidare och ger det ett sammanhang och därigenom förhoppningsvis en förståelse.

    Sedan skulle jag bara vilja säga att om det är så att pojkar tar livet av sig i större utsträckning än flickor så kan även det vara ett resultat av könsmaktsordningen. Även pojkar förhåller sig till könsmaktsordningen och skulle enligt mig må bättre av att till exempel slippa pressen av att måsta vara macho. Jag förstår att just macho är ett något haltande exempel, men jag hoppas att du/ni förstår poängen i resonemanget.

    Jag kan bara hålla med om att skolan och utbildning är två viktiga nycklar till ett jämställt samhälle. För att nå dit så menar jag att vi måste erkänna att vi idag inte lever i ett jämställt samhälle. Det finns situationer där kvinnor diskrimineras men det finns även situationer där män diskrimineras. En av förklaringarna till detta är könsmaktsordningen.

    Att bryta strukturer är inte något man gör över en natt och det kommer krävas en hel del arbete, vissa kommer se det som en naturlig utveckling och vissa kommer tycka att det fel och kämpa emot. En av de metoder som kommer att användas är lagstiftning, ett trubbigt verktyg som under perioder kanske kommer att diskriminera för att minska den totala diskrimineringen. Det kanske låter konstigt, men så kommer det troligtvis vara.

    Huruvida det faktiskt är en bra metod eller ej kan man verkligen diskutera. Men låt oss slå fast att lagstiftning inte är något som feminismen som vetenskapligt fält entydigt står bakom. Det finns feminister som menar att vi måste lagstifta men det är inte feminismen i sig som kräver detta.

    Det är tråkigt att du anser dig inte kunna erkänna dig till feminismen, men jag tror det endast beror på en vantolkning av feminismen. Feminismen är idag så pass stor att den inkluderar många olika falanger och det finns många av dom som inte ens jag (som i denna tråd framstår som det mest hårdnackade feministen av alla, haha) helt och hållet kan köpa. Det betyder inte att jag inte kan köpa, vad jag anser vara feminismens kärna, nämligen ett jämställt samhälle.

    Återigen så finns det olika typer av feminism. Det finns som du skriver feminister som tror att man föds som antingen över- eller underordnad. Däremot så tror jag att det är få som skriver under på din lilla brasklapp ”oavsett hur verkligheten ser ut. Oavsett hur individerna agerar i sitt livsrum – eller hur deras förutsättningar ser ut”. Om och när vi når ett jämställt samhälle så kommer det inte finnas ett över- och underordnat kön. Feminismen ämnar att faktiskt ge ett underlag för hur världen är beskaffad och därifrån ska det vara möjligt att agera i sitt livsrum.

    Jag förstår att du skiljer på den ursprungliga feminismen och den politiserade feminismen (vilken får representera vår tids feminism). Det är just detta som jag finner så olyckligt, vissa grupper har skambelagt feminismen till den milda grad att vi idag inte vet vad det egentligen står för. Inte ens vår jämnställdhetsminister vill erkänna sig som feminist och det tycker jag är det ytterst tragiskt.

    Jag lovar att jag ska hoppa av feminismen den dag vi har ett jämställt samhälle, då kan jag vila.

  24. noboytoy skriver:

    Det är befriande att höra män som Tommie resonera. En klok man.

    Anledningen till att flickor får högre betyg än pojkar är bla att flickor lägger ner mer arbete, tid och engagemang i sina studier. Följande artikel beskriver fenomenet ganska bra, anser jag.

    http://www.aftonbladet.se/debatt/article6954887.ab

    Pojkar lider av en anti-plugg-kultur enligt artikeln. Om det är så, så är detta ett stort problem. Detta har att göra med gamla unkna könsroller, som även drabbar män och pojkar.

    Dags att lägga ner dessa genom att stödja genusforskingen och inte motarbeta den. Som mansnätverket gör.

  25. Mia skriver:

    Tommie

    Har inte hunnit svara förr och kimzha har redan sagt en mass kloka saker, men…

    ”På vilket sätt menar du att feminismen osynliggör, undanhåller information, skam och skuldbelägger, förlöjligar, dubbel bestraffning etc i debatten?”

    Inte feminismen i sig utan vissa som kallar sig feminister, som debatterar i feminismens namn sas.

    ”Visst är det så att även kvinnomakt kan missbrukas men nu är det ju faktiskt inte så att den feministiska rörelsen ämnar att ge kvinna mer makt än mannen, det man vill göra är att visa på att det faktiskt finns ett ojämnställt förhållande mellan könen.”

    Nej det kanske inte är ens intentioner men faktum kvarstår, makt missbrukas. Och ja man vill visa på ”ojämnställt förhållande mellan könen” men gör det utifrån ETT köns perspektiv vilket blir en aning enögd. Mycket riktigt tittar man inte på klass etc men man måste väl iaf se på könsfrågor ur båda könens perspektiv? Och det utan att som sagt använda diverse härskartekniker.

    ”Att reagera mot detta kan ses som relativt normalt eller till och med väntat då man ifrågasätter din och min verklighet.”

    Tänk precis så tänker jag också när vissa som kallar sig feminister reagerar kraftigt när man ifrågasätter och utmanar deras verklighetsuppfattning ;)

    ”Jag tror att det du beskriver som skuldbeläggande är ett försvarsläge där du vill värna om din verklighetsuppfattning.”

    Nej det jag kallar skuldbeläggande är just skuldbeläggande och inget annat. Jag har tidigare delat den feministiska verklighetsuppfattningen och jag är fortsatt för jämställdhet men just på det sätt som det var tänkt inte så som det blivit.

    ”Feminismen skuldbelägger inte någon människa, istället är det strukturer som man skuldbelägger.”

    Nej just, de lägger inte skulden på de individer som tex står för relationsvåldet utan skuldbelägger män som grupp (inte strukturer) för detta våld och undanhåller information att även män utsätts för relationsvåld och att även vissa kvinnor misshandlar. Dessutom undanhåller man information om att minst lika många kvinnor misshandlar barn. I en debatt när jag tog upp detta och panelen försökte vifta bort det så reste sig faktiskt en äldre kvinna och sa.” Ja men vi måste ju tillstå detta. Och detta var ett problem redan på 70 talet när vi inte ville ta i frågan att det fanns mammor som misshandlade sina barn tex.”

    ”Bara för att feminismen väljer att se en situation ur ett visst perspektiv innebär inte det att man undanhåller information. Istället är detta ett specifikt sätt att förklara verkligheten, och som vi vet finns det inte bara en sanning utan flera.”

    Nej det har du rätt i men väl att de just ser det ur ETT perspektiv, kvinnors. För ja det finns som sagt fler sanningar.

    ”Feminism är inte ett verktyg för kvinnornas frigörelse utan ett verktyg för allas vår frigörelse.”

    Och då tror jag alltså att det är bättre att kalla sig ”jämställdist” istället som en påminnelse för att inte hamna snett pga ett ensidigt fokus ;)

  26. Pelle Billing skriver:

    @Tommie

    Feminismen har alltid kämpat för kvinnors rättigheter, och gör det fortfarande. De kämpar inte för mäns rättigheter, utan säger endast att män ibland far illa av att vara förtryckare och därmed mår även män bra av feminismen.

    Feminismen erkänner inte att det finns maktstrukturer som förtrycker män, utan maktstrukturerna ses alltid som kvinnoförtryckande.

    Kan du länka 10 artiklar till mig där feminister är upprörda över mäns situation i samhället? Om inte, så bör du nog ompröva din verklighetsuppfattning.

  27. Tommie skriver:

    Mia:

    Feminismen ser inte världen ur ETT köns perspektiv utan ett könsperspektiv. Väsentlig skillnad, beroende på särstavning eller ej. Jag tror även att detta är ett vanligt missförstånd, eller uppfattning kanske man ska skriva.

    Det är självfallet olyckligt om feminister skuldbelägger en man bara på grund av kön.

    Varför byta namn på något som faktiskt har en tydlig definition? Det blir bara en begreppsförvirring. Erkänn dig istället till femismen, det är inte speciellt höga krav; ett jämställt samhälle för oss alla. Hur vi ska ta oss dit är vad vi bör diskutera.

  28. Tommie skriver:

    Pelle:

    Feminismen kämpar enligt mig för ett jämställt samhälle och eftersom vi inte lever i ett jämställt samhälle så blir det naturligt att först och främst kämpa för kvinnors rättigheter då dom historiskt varit i underläge och fortsatt är det.

    Jag kommer inte att söka 10 artiklar. Istället råder jag dig till att läsa 10 böcker i ämnet och sedan återkomma. Om inte, så bör du nog ompröva din verklighetsuppfattning.

    Ursäkta tonläget men du kom in i diskussionen som om du bar alla fakta, noll modalitet eller ödmjukhet.

  29. Tupp! skriver:

    Tommie ”ett jämställt samhälle för oss alla” Tyvär så står det ingenstans att det är målet med feminism. Det enda feminister är överens om är att ”Kvinnan är underordnad mannen och att det är något man skall ändra på.” Har man det som den enda grundbulten så kommer den ideologin hålla på tills det inte finns någon enda man kvar…. Och även här finns massor av exempel där det visar sig att 60 % kvinnor är mer jämlikt 50 % kvinnor. Källa? Jo då det finns massor.

  30. Mia skriver:

    Tommie

    ”Feminismen ser inte världen ur ETT köns perspektiv utan ett könsperspektiv.”

    Min poäng (ingen särskrivning) är just att de säger sig se det ur ett könsperspektiv men att jag menar att de just ser det ur ett köns perspektiv.

    ”Det är självfallet olyckligt om feminister skuldbelägger en man bara på grund av kön.”

    Vadå en man? Män som grupp. Men ja det är verkligen olyckligt att de som gör detta är de mest tongivande.

    ”Erkänn dig istället till femismen, det är inte speciellt höga krav; ett jämställt samhälle för oss alla. Hur vi ska ta oss dit är vad vi bör diskutera.”

    Tack men nej tack. Frågar någon mig om jag är feminist så svarar jag numera bestämt nej med tillägget ”Om något kallar jag mig jämställdist”. Och det leder ofta till intressanta diskussioner ;)

  31. Mats skriver:

    Att göra något åt betygsdiskrimineringen måste ske idag inte imorgon. Det är en skam att det pågår och har pågått i några decennier redan.

    Detta kommer att få mig att misstro varje kvinna som har kämpat sig till en bra karriär, jag kommer att tänka att där har vi en kvinna som har fått högre betyg än hon presterat och genom en gräddfil i livet kommit dit hon är. En man måste jobba dubbelt så hårt för att komma lika långt som det ser ut idag.

    Om färre män kommer in på universitet kommer innovationsutvecklingen i Sverige att stagnera och Sverige kommer att tappa mark mot resten av världen, främst Asien.

    Det är dags att samhället vaknar nu.

  32. Obstinat skriver:

    Hur kan någon påstå att pojkar förtrycker flickor i skolan och SAMTIDIGT hänvisa till ”strukturer”?

    I min lilla mansgrisiga hjärna går detta inte ihop.

    OM vi uppfostras till kön är DET FÖR HELVETE inte pojkarnas fel.

    ”Flickorna säger ju att de upplever att de är förtrycka i klassrummet, varför lyssnar ni inte på dem?”

    http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/06/h-ll-k-ften-ni-som-f-rnekar-k-nsmaktsordningen

    Förtrycks av pojkarna ELLER AV FRÖKEN?

    dvs våga tala om vad Patriarkatet är. Det är INTE pojkar.

    utan det är summan av alla, främst vuxna, individers val.

    Och om nu Sara är en hjälte så är även en pojke som inte trivs i Matriaraktets högborg en hjälte.

    DVS hyckleriet når sitt kulmen när vuxna kvinnor ger pojkar skulden för samhällets ”strukturer”.

  33. Roger skriver:

    Tommie:
    Jag skulle vara jätteintresserad av att läsa dessa10 böcker i ämnet att feminister upprörs över mäns och pojkars utsatthet för könsrollssamhället, och jag hoppas att du kan lämna lite rekomendationer.

  34. Obstinat skriver:

    förtryck är ett jävla ord

    jag vill komma vidare med människans utveckling, liksom många andra

    är vi smarta nog?

  35. Obstinat skriver:

    kanske skall vi istället säga att alla flickor och kvinnor fötts som oskyldiga sexigt klädda offer och att alla pojkar och män som fötts som pengastinna kåta snuskiga förtryckare?

    låter det som en bra utgångspunkt?

  36. Obstinat skriver:

    ja, faktiskt.

    om man vill förslava individen och göra individen till en liten kugge i Kollektivet

  37. Tommie skriver:

    Hej

    Jag tycker mig skönja ett mönster; ”Ni” anser att feminismen står för kvinnans kamp mot männen. En kamp som lyckats så pass bra att de förtryckt männen till den milda grad att de lyckats påverka lagstiftarna. Det verkar inte heller som om det är någon åsikt ”ni” har tänkt resonera kring utan endast ge ”fakta” exempel.

    Jag har verkligen försökt delge er med mitt resonemang och ge målande beskrivningar hur jag resonerar men det känns inte särskilt fruktsamt. Jag tror ni finner mina svar och motsvar i tidigare delar av tråden.

    Som referenslitteratur kan jag nämna Judith Butler i Tiina Rosenberg Könet brinner. Tack till Mia och framförallt KimhZa Bremer för diskussionen.

  38. Nils D skriver:

    Tommie:

    Du skriver ”varför samhället är konstruerat som det är”. Det får det att låta som om du anser att samhället är uttänkt och planerat att vara så som det ser ut. Att det är väldefinierade krafter och uttänkta ambitioner som styr och ställer.
    Tillåt mig att tvivla. Tänk bara på hur mycket kraft som myndigheterna genom tiderna har lagt på att förbjuda och bekämpa homosexualitet – helt utan resultat. Och det var ändå i samhällen som var långt mindre komplexa än dagens. Du har alldeles för stor tilltro till människans högtflygande ambitioner. Makthavare, byråkrater, kommer med sina propåer, och individerna tar sina vägar runt om.

    Jag skulle hellre säga att samhället har ”uppstått”, ur det myller av människor som går/har gått på jorden och genom deras olika strävanden. Det är ett otal genetiskt unika människor, uppvuxna under massor av olika omständigheter, med strävanden som väldigt ofta varit i strid med varandra. Höga ideal som har krockat med snöd vinning. Vårt samhälle är ett resultat av massor av kompromisser.

    Och hur vi beter oss kan i väldigt hög grad härledas tillbaka till oss om biologiska varelser. Och de olika egenskaperna finns som varianter på olika skalor av lite och mycket, av starkt och svagt, nyanser av lite mer och lite mindre. Utom i ett fall; kön. När det gäller kön så är det extremt ovanligt med mellanlägen. Och det ger tämligen olika förutsättningar och möjligheter för män och för kvinnor, som har sina för-och nackdelar.
    Den största nackdelen för kvinnorna, i alla fall för att kunna hävda sig i den offentliga världen, är att de är rent fysiskt svagare än männen. Trots alla praktiska maskiner och billig energi, så är fortfarande muskelstyrka en efterfrågad egenskap på arbetsmarknaden, som hantverksyrkena. En grupp välbetalda yrken som inte kvinnorna platsar i. (Hur stor är andel kvinnor som jobbar med att resa byggnadsställningar? 0,0%? Ska vi kvotera in lite brudar?) Dessutom är fysisk styrka oerhört användbart för att kunna hävda sin suveränitet, som att våga gå genom en mörk park. Tyvärr är det nog inte något annat än avel som kan förändra denna ojämlikhet.

    När du talar om struktur i samband med barn och eld, så förstår jag inte alls vad det skulle ha med struktur att göra. Tiina Rosenberg har jag hört formulera det som att strukturen är nivån ovanför individen. Som att skogen består av de enskilda träden. Jag skulle också säga att skogen är ett resultat av de enskilda träden, de enskilda träden föregår strukturen skogen, inte tvärt om, även om det kan ske en del återkoppling.
    Annars är jag helt med på att det finns sociala konstruktioner och strukturer, men att de har evolverat fram. Som trafikregler, hur tango dansas, pengar och pengars värde. Men att det är näst intill omöjligt för mig som individ att påverka deras utformning.

    Sen är jag alltid undrande över varför sociala konstruktivister titt som tätt måste påpeka att en forskare aldrig lyckas vara 100%-igt objektiv. Dels är det en öppen dörr du slår in, och dels framförs det som om man i så fall skulle strunta i att forska över huvud taget.
    Du säger att det finns flera olika verkligheter. Det tror jag inte ens att du själv tror på när du klivit ut från ditt seminarierum. Men jag kan gå med på att vi kanske ser olika saker i verkligheten, ser på olika saker.

    ”Ett jämställt samhälle för oss alla” – inte speciellt höga krav?? Många riskerar att stånga sina pannor blodiga i att nå fram till landet ingenstans – Utopia.

  39. Mia skriver:

    Tommie

    ”“Ni” anser att feminismen står för kvinnans kamp mot männen.”

    Om nu jag räknas in i dessa ”Ni” så vill jag förtydliga att jag ser det som att feminismen står för kvinnors kamp och inte männens. Och det är ju helt i sin ordning. Problemet uppstår när man tar sig tolkningsföreträde och rollen som gatekeeper i jämställdhetsfrågan. Dvs tror sig ha patent.

    Så är det då omvänt bara feminismens och kvinnors fel? Nej det menar jag inte. De med ett lite annat fokus och perspektiv måste ta sin egen plats i jämställdhetsdebatten. MEN då vill det också till att man inte bara släpper in de som håller med och som kanske också faktiskt utmanar feminismens verklighetsuppfattning. Och kanske ligger ”sanningen” någonstans mitt emellan de extrema ytterligheterna. Det är iaf vad jag tror.

    Ps Tack själv :)

  40. Pelle Billing skriver:

    @Tommie

    ”Ursäkta tonläget men du kom in i diskussionen som om du bar alla fakta, noll modalitet eller ödmjukhet.”

    Nej Tommie, det är du som kommer in i diskussionen utan ödmjukhet och som du har alla fakta – allt emedan du uppmanar alla att bli feminister. Jag är väl inläst på feminismen, men du är uppenbarligen inte ett dugg inläst på mansfrågorna. Har du ens läst mitt manifest? Om inte, så kanske du borde läsa det först innan du skriver mig och andra här på näsan och säger att vi borde bli feminister. Mitt arbete inkluderar feminismen och går sedan ett steg längre. Kan du ens tänka tanken att någon kan ha tänkt längre än dig och inkluderar fler viktiga aspekter?

    ”Feminismen kämpar enligt mig för ett jämställt samhälle”

    Feminismen kämpar för att förbättra kvinnors situation i samhället. Detta bidrar å ena sidan till ökad jämställdhet, men å andra sidan till att mansfrågorna förblir osynliga – vilket är ojämställt.

    ”och eftersom vi inte lever i ett jämställt samhälle så blir det naturligt att först och främst kämpa för kvinnors rättigheter då dom historiskt varit i underläge och fortsatt är det.”

    Kvinnor har varit i underläge på vissa sätt, och män på andra. Om du fortfarande tror att kvinnor ensidigt varit i underläge så rekommenderar jag igen mitt manifest. Det tar inte så lång tid att läsa.

    ”Jag kommer inte att söka 10 artiklar. Istället råder jag dig till att läsa 10 böcker i ämnet och sedan återkomma. Om inte, så bör du nog ompröva din verklighetsuppfattning.”

    Jag har läst långt mer än tio böcker i ämnet. Så igen, det är din tur att kunna länka till tio artiklar där feminister fokuserar på viktiga mansfrågor.

  41. KimhZa Bremer skriver:

    Tommie,

    Jag uppskattar också en god ton och ömsesidig respekt i debatten – och jag respekterar givetvis även att du väljer att kalla dig feminist (även om din värderingar, uppfattar jag det som, oftare verkar höra hemma i humanismen…).

    Jag gör ofta skillnad på den sunda feminismen (som tog sitt ursprung i kvinnorörelsen) och den politiska, ideologiska feminismen, som har fått fotfäste i Sverige. Det är nästan alltid den senare jag refererar till när jag använder ordet ”feminism” nu.

    Att den svenska radikala feminismen är djupt influerad av marxistisk retorik är ju ingen överraskning, lika lite som att Schyman leder Fi. Klasskampen har blivit könskampen och ändrar man några ord här och där, har man ju ett färdigt program! De revolutionära metoderna och den extrema polemiken har man ju också behållit. Inte riktat mot kapitalismen som företeelse denna gång utan mot gruppen män, kollektivet män – det globala patriarkatet.

    Ja, jag var också vänster i min ungdom, men drömmen och föreställningen om ett kommunistiskt samhälle mötte den verklighet som proletariatets diktatur skapade – jag såg denna verklighet. Och jag ändrade mig – blev istället demokratisk liberal och humanist.

    Men du pratar fortfarande om proletariatets diktatur. Eller numera ”feminismens diktatur”.

    Du skriver:

    ”Återigen så finns det olika typer av feminism. Det finns som du skriver feminister som tror att man föds som antingen över- eller underordnad. Däremot så tror jag att det är få som skriver under på din lilla brasklapp “oavsett hur verkligheten ser ut. Oavsett hur individerna agerar i sitt livsrum – eller hur deras förutsättningar ser ut”. Om och när vi når ett jämställt samhälle så kommer det inte finnas ett över- och underordnat kön. Feminismen ämnar att faktiskt ge ett underlag för hur världen är beskaffad och därifrån ska det vara möjligt att agera i sitt livsrum.”

    Alltså, den dag då feminismen är ”installerad”, då är vi framme vid det sanna sociala tillståndet? Ett slags Utopia, eller Egalia? Men dessförinnan måste vi acceptera att kampen innebär diskriminering (mot män och pojkar), snedfördelning, kvotering och statlig styrning av vilka människor som skall få tillträde till vilka positioner och vilket inflytande?

    Jag tolkar det som att du är så upprörd över dessa strukturer – att det skulle finnas ett över- och underordnat kön – att du är beredd att vända upp-och-ned på hela världen, alltså invertera dessa föreställda maktordningar, i förhoppningen att detta skulle leda fram till Egalia?

    Jag tror att du har fel. Jämställdhet handlar inte om marxism. Jämställdhet handlar om upplysning och humanism.

    Hoppas att du undersöker vidare…

  42. Maria skriver:

    Tommie, hur många poäng i genusvetenskap har du?
    I övrigt var det många bra inlägg här i tråden och kul att se att du skriver igen, Kimzha!

  43. Pinne skriver:

    Alla de tre personerna du räknade upp är ju bara ett bevis på hur lätt det är att bara anta en massa saker. Och bara för att man är lärare betyder det inte att man på något sätt har förståelse för hur det är att vara 14år och tjej i högstadieskolan idag. Det är faktiskt så att en skrämmande majoritet av lärarna inte bryr sig om sina elever eller hur situationen i klassen ser ut. De flesta lärare är rädda för ett sådant typ av ansvar. De är helt enkelt för svaga och dumma.

  44. Musse Pig skriver:

    Feministerna tar ingen öppen debatt. Det är en medveten strategi. Innerst inne gnager nog en insikt att deras övertygelse inte vilar på rationell grund och är den egentliga anledningen till att de inte försöker argumentera. De ägnar sig bara åt påbud och propaganda. Inför sin egna kretsar har de ”rationaliserat” hållningen till att kvinnor själva utan manlig inblandning måste utforma sin syn utifrån ”kvinnliga” perspektiv och förutsättningar, utan att inse de absurda konsekvenser detta leder till.

  45. Pinne skriver:

    @Musse Pig
    Menar du att ”manliga” perspektiv skulle leda till mindre ”absurda konsekvenser” och vara mer rationella än ett ”kvinnligt” perspektiv?

  46. Jakob skriver:

    Jag tycker alla ska läsa följande bloggpost:

    http://kaffekopp.wordpress.com/2010/10/07/feminismens-stora-utmaning/

    När ni har gjort det så måste ni läsa följande bloggpost:

    http://kaffekopp.wordpress.com/2010/10/10/arets-julklapp/

    Obetalbart.

  47. Musse Pig skriver:

    Nej, jag menar att det implicerar att det överhuvudtaget är meningslöst att ha någon dialog med den grupp som man utpekat som roten till allt det onda som man vill bekämpa. Hur ska man dessutom agera i en demokrati där hälften av väljarna är män? Ja, med propaganda, ingen som helst debatt. Att på ett sektlikt sätt endast ha meningsutbyte med likasinnade innebär att man aldrig tvingas relatera sig till alternativa förklaringar. Man lever instängd i en sluten förklaringsmodell och respekterar endast likasinnade åsikter. Detta är typiskt för religiösa, fundamentalistiska sekter. Verkligheten blir så småningom ett hot. Lösningen blir att eliminera oliktänkande på ett eller annat sätt. Feministerna vill göra det genom genuspolitisk certifiering av utbildning och forskning, genuspedagogik på dagis och skola och genom att kvotera in radikalfeminister till maktpositioner överallt göra möjligheten till karriär avhängig en underkastelse under den rätta läran. Det finns ingen som helst anledning att tro att de inte skulle ta till alltmer drastiska åtgärder i takt med att deras kontroll över media, politik och stat ökar. Håll för allt i världen alla sådana människor borta från någon som helst maktposition gentemot andra människor!

  48. Pinne skriver:

    @MussePig
    Jag förstår inte, tror du att det bara är feminister som sysslar med det du beskrev? Har inte den här senaste valrörelsen vittnat om att de flesta bara lyssnar på sina likar? Du får det att låta som om det bara är feminister som är problemet men jag skulle vilja säga att de allra flesta riksdagspartier idag har en skev människosyn.

    Vad det gäller kvotering så vill jag bara fråga; tror du att arbetsmarknaden idag styrs av kompetens och meriter eller ser du också att män kvoteras in idag?

    Och genusvetenskapen förnekar väl ändå inte kön utan könsroller, det är en viss skillnad där.

  49. Musse Pig skriver:

    Pinne, det finns ingen motsvarighet till feminismen som gör anspråk på tolkningsföreträde även på det vetenskapliga området och vill och får sätta politruker på plats att övervaka det rätta tänkandet från dagis tom universitet och forskning. Det finns ingen politisk inriktning som är undantagen kritisk granskning i massmedia som feminismen. De enda som liknar feminismen är SD som också exploaterar syndabocksfenomenet och där SD i grunden vill ge privilegier till en viss grupp människor pga etnicitet, så vill feministerna dela upp människor i bättre och sämre och ge privilegier utifrån kön.

    Nej, jag känner inte till att män kvoteras in på någon arbetsplats.

    Genusvetenskapen är oskiljaktig från den politiska feminismen. De som aktivt uttalar sig och utövar inflytande över politiken förnekar att biologiskt kön påverkar ”könsrollerna”, vilket är grunden för att selektivt lyfta fram ”attraktiva” yrkeskategorier där antalet män dominerar som bevis för kvinnodiskriminering.

  50. Pinne skriver:

    @Mussepig
    Det är sällan man granskar ideologier. Det är väl i så fall kommunism, nazism och rasism (och ibland kapitalism). Det är väl ändå fler politiska inriktningar som använder sig av syndabockar och konfliktidéer, marxism exempelvis.

    Så att män (vita män) har lättare att få jobb beror helt på kompetens? Ändå är det kvinnor som dominerar högskolan, underligt…

    Hur förklarar du att könsrollerna ser olika ut i olika kulturer och sett olika ut genom historien?

  51. Musse Pig skriver:

    Pinne, det är inte enbart en våra biologiska förutsättningar som styr vårt beteende.
    Var har du fått det ifrån att vita män har lättare att få jobb? Överallt kvoteras kvinnor in, så vita män har svårare att få jobb än en kvinna som har samma kompetens och söker samma jobb. När det gäller högskolan så räcker det inte att läsa på högskolan, man måste läsa något som efterfrågas på arbetsmarknaden. Där kanske det skiljer en del mellan män och kvinnors val. Det är väl exvis total kvinnodominans på genuskurser.

    Pinne, jag tar det igen, det finns ingen motsvarighet till feminismen som gör anspråk på tolkningsföreträde även på det vetenskapliga området och vill och får sätta politruker på plats att övervaka det rätta tänkandet från dagis tom universitet och forskning. Det finns ingen politisk inriktning som är undantagen kritisk granskning i massmedia som feminismen. De enda som liknar feminismen är SD som också exploaterar syndabocksfenomenet och där SD i grunden vill ge privilegier till en viss grupp människor pga etnicitet, så vill feministerna dela upp människor i bättre och sämre och ge privilegier utifrån kön.

  52. [...] samband med släppet av filmen ”Tusen gånger starkare” så har Sverige fått se en låtsasdebatt utan dess like. Jag kallar det låtsasdebatt eftersom man debatterar en analysmetod som om det vore [...]

  53. Per Hagman skriver:

    Hur är det med de förtryckta skolflickorna?
    Här finns en annan syn på temat.

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/myten-om-den-fortryckta-skolflickan_5489019.svd

    Per Hagman

  54. [...] som ”tjejers uppror” modell 1970 Asta. Gissningvis så fanns invändningarna på teorin här presenterade av Pelle Billing även de för fyrtio år [...]

  55. [...] i jämställdhetsdebatten. Förr var det svårt att hitta positiva nyheter att skriva om, men den senaste tiden har det varit ganska [...]

  56. tryggve skriver:

    väl skrivet inlägg. jag blev helt chockerad över hur illa genusvetaren betedde sig, vilka extrema härskartekniker och hämskt människosyn hon hade…. hoppas det var ett wake up call till alla som såg programmet.

Google