Nyheter från papparörelsen

11 augusti 2010, av Pelle Billing

Pappamanualen är klara med sitt Valspecial, och du kan nu läsa riksdagspartiernas svar på ett flertal frågor som gäller barn och pappors rättigheter. Rekommenderas!

Minpappa.nu, som har tagit fram statistik på hur det dömts i vårdnadstvister i flera olika tingsrätter, får nu ytterligare uppmärksamhet för sitt arbete. Läs pressmeddelandet nedan:

Lunds kommun kräver opartisk utredning av sin egen socialtjänst

I ett för Sverige unikt beslut ska Socialstyrelsen utreda vad som hänt på socialtjänsten i Lund

Bakgrunden är de uppgifter som kom ut i maj som visade att socialtjänsten i Lund i sina utredningar och rekommendationer i samband med vårdnadstvister systematiskt berövat barn sina pappor. Uppgifterna är baserade på en undersökning som organisationen MinPappa.nu genomfört under våren 2010.

Diskrimineringsombudsmannen har redan börjat utreda Lunds socialtjänst
En av de drabbade papporna, Alf Bengtsson, vars dotter försvann till Brasilien på grund av socialtjänstens agerande, väckte i början på sommaren ett medborgarförslag till Lunds kommunfullmäktige. Efter att Diskrimineringsombudsmannen DO under sommaren beslutat att utreda Lunds socialtjänst följer alltså kommunen efter och kommer att begära att Socialstyrelsen utreder vad som hänt i kommunen. Detta är första gången i Sverige som en kommuns politiska styrelse vidtagit denna åtgärd. Det formella beslutet fattas nu på onsdag.

– Det känns som början på en upprättelse för alla barn och alla pappor som under en massa år fått sin relation förstörd av Lunds socialtjänst. Utredningar och rekommendationer som gjorts slarvigt, där bara en part fått komma till tals och det resultatet alltid blivit detsamma oavsett situation hör inte hemma i ett modernt samhälle. Jag hoppas verkligen att detta är början på ett helt nytt tänkande där barnen och deras rätt till båda sina föräldrar finns i centrum, säger Alf Bengtsson.

För mer information
Per Frennbro, 073-562 0998

Undersökningen finns att ladda ned på www.minpappa.nu liksom mer information om MinPappa.nu. Idag har 187 000 pappor i Sverige i praktiken ingen kontakt med sina barn och bara i ett fåtal fall är det självvalt.

 

169 kommentarer på “Nyheter från papparörelsen”

  1. Maria skriver:

    Glädjande att kartläggningen får konsekvenser!

  2. godtyckligt skriver:

    Fy fan vilka dåliga svar från riksdagspartierna! Vilka jäkla skit svar! Endast Folkpartiet verkade till en början mer seriösa med att skriva ett separat genom arbetat svar, men när man väl läste det så svarade dom inte på alla frågor, i stort sett inte en enda fråga…

    Nej fy fan va arg man blir! Att trots hänvisningar till (Stora undersökningar) att kvinnors våld mot män är precis lika vanligt som mäns våld mot kvinnor så väljer dom att påstå att det är vanligare att män slår kvinnor, och det är viktigast att prioritera… Herregud!

    MP var nog det sämsta partiet, aldrig sett så korta svar på långa frågor.

    V och S var ju inte förvånansvärt värdelösa heller…

  3. NisseNyfiken skriver:

    Håller med godtyckligt – MP var helt klart sämst i sina ”svar”. Man anar tydligt att de inte tar några av frågorna riktigt seriöst. Dåligt MP!

  4. godtyckligt skriver:

    Något som slår mig i vårdnads debatten..
    alltså jag har aldrig varit med om dom hemskheter som jag läst många berätta om så jag vet inte själv.
    Men dom Pappor/Mammor som förvägrar sina barn rätten till halva sitt arv och rätten till båda föräldrar tänker uppenbarligen inte på att även dom själva när barnen blir vuxna och får reda på hur det egentligen ligger till kommer att drabbas av att barnen tar avstånd från dom själva pga av deras själviska val att separera barnet från den andra föräldern.

    Jag själv skulle aldrig ha förlåtit en sådant medvetet val.

  5. Arne skriver:

    Jämställdhetsdebatten har handlat om kvinnor männen har inte funnits med. I en feministisk analys har män övertaget även om verkligheten är annorlunda allt från Per Schlingmann till Fi Tiina de skiter i att pojkar betygs diskrimineras. Sjukvård rättsväsende det finns hur många exempel som helst den som är mest kvinnofavoriserande är bäst. Det är synd att inte PP och SD fick svara på frågorna ingen av riksdags partierna kommer att ändra politik om dom inte tvingas. Sverige består inte bara av kvinnor! det behövs en respekt för individen.

  6. ZNissen skriver:

    Som det står att läsa på AB: http://www.aftonbladet.se/wendela/article7600286.ab
    idag.
    ”Men två saker kan vi enas om; 1) Jämställdhet är bra och 2) Människor kommer inte bli jämställda av sig själva. (Läs; män kommer inte bli jämställda av sig själva.) Vi måste lagstifta.”
    Har man en sådan syn så kommer det bli svårt att få jämställdhet.

  7. Ulf Andersson skriver:

    Essensen av svaren på 10 Pappafrågor är,
    att SAMTLIGA partier är eniga om:
    - barnets bästa är båda föräldrarna
    - lagen ska följas
    - falska anmälningar ska polisanmälas

    Det råder med andra ord en politisk enighet i dessa
    frågor – över blockgränsen.

  8. godtyckligt skriver:

    @Ulf Andersson

    ”Essensen av svaren på 10 Pappafrågor är,
    att SAMTLIGA partier är eniga om:
    - barnets bästa är båda föräldrarna
    - lagen ska följas
    - falska anmälningar ska polisanmälas

    Det råder med andra ord en politisk enighet i dessa
    frågor – över blockgränsen.”

    Ändå är dom ganska överens om att lägga krutet på kvinnorna…

    Det klassiska uttrycket ”En Bra karl reder sig själv” kanske ligger till grund medans kvinnor är hjälplösa varelser som måste hjälpas hela tiden….

  9. Mia skriver:

    ”Idag har 187 000 pappor i Sverige i praktiken ingen kontakt med sina barn och bara i ett fåtal fall är det självvalt.”

    Denna siffra, i lite olika skepnad, och detta påstående, i olika skepnader, dyker upp lite här och där. Var finns fakta att hämta om detta påstående?

  10. Vi lever i en tid där radikalfeminism har haft 40 år på sig att säkerställa sina positioner, och hittills inte haft motstånd. De har haft ensamrätt på frågor som män och pappor aldrig har ens funderat på, eller ännu mindre försökt lyfta upp. Samtidigt är det de senaste 10 åren som detta pack fått in foten på riktigt i maktens korridorer. Trollen kom in på riktigt i Riksdagen i slutet på 1990-talet, tack vare Margareta Winberg. Myndigheter runt i landet har en annan historia och gott om tid att bearbetas tack vare sina kvinnorörelser och att det ytterslutande bara arbetar kvinnor i detta segment… Domstolar och advokatsamfundet är delvis korrumperade tack vare bl.a. HILDA men andra intresseorganisationer finns också. Radikalfeminism har således en omfattande struktur med mycket pengar i omlopp. Allt för många tjänar pengar på detta. Och skulle detta avslöjas så vet alla inblandade parter att det skulle ställa till otroliga problem.

    Därför finns inte detta problem om man frågar media, eller en politiker.

    Sanningen är att vi är den första generationen som lever i ett äkta ”matriarkat” där det tydligt lyser kvinnomakt. Det avslöjas bl.a. genom det återkommande skuldbeläggande av mannen i media. Domslut som inte längre tar hänsyn till lag och skyddas av sk. ”praxis”, vårdnadstvister där pappan direkt blir bortkopplad från barnen, nedtystade undersökningar och artiklar, lagändringar som gagnar ett kön och inte den enskilde medborgaren, genusvinklade formuleringar i rapporter etc.

    ”10 PAPPAFRÅGOR” är inte en slutlig lösning, utan en början, där vi bygger ett nytt fundamentet genom att ställa raka och ärliga frågor till vad som anses vara det högsta punkten i vår samhällshierarki
    - Riksdagspartierna.

    Detta är och förväntas vara normen. En taktisk följdfråga är sedan ”Varför är det då inte på detta vis?”

    Här kommer ett logiskt svar bli att ”varje sektion/ myndighet ansvarar för sin del att det efterföljs”… M.a.o. strukturella brister eller problem…

    Om vi tror att vi kan få förändring genom att gnälla så är vi lika dåliga som trollen. Förändring åstadkommer man genom att identifiera problemet, avslöja bluffarna, peka på missbruk av samhällets resurser (skattemedel) och den kollektiva skadan som uppkommit pga. misskötsel av ämbetsansvar.

    Sen peka ut syndabockar och hänga ut dessa offentligt så de aldrig kan komma tillbaka. Förändring kommer av handlingskraft och att man har konkreta ”lösningar på problemet”.

    Nu har dessa troll fått härja nästan fritt och de har lämnat spår precis överallt i samhället, på alla nivåer, och allt finns tydligt dokumenterat;

    Allt pekar på att: Radikalfeminism är inte svaret på problemet – Utan det ÄR problemet.

    Och fler och fler som följer den informella debatten har börjat att inse detta.

    ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  11. @ Mia

    http://www.pappamanualen.se/opinion/index.html#003

    Där får du fram nyckeltalet ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  12. Pelle Billing skriver:

    Jag har räknat ett flertal gånger på hur många barn som träffar sin pappa en gång i månaden eller mindre, och det brukar landa på c:a 150 000 barn.

  13. Arne skriver:

    Det mest politiskt korrekta du kan vara i Sverige är Feminist för att kunna göra karriär inom förvaltning och organisationer måste du ha rätt åsikter med andra ord vara feminist. Borttagandet av ämbetsmannaansvaret har inneburit att maktmissbruket har kunnat ta orimliga proportioner utan påföljder men som följer de politisk korrekta värderingarna från politikerna därmed urholkas lagar och regler samhället blir godtyckligt senast det begavsig utan påföljd var rekryteringen till polishögskolan. Politiskt tillsatta nämndemän med genusglasögon hur opartiskt är det.

  14. Gunnar skriver:

    Ett intressant upprop / namninsamling:
    http://upprop.nu/KIDB

    Tyvärr lite anonymt skapat och inget sägs om hur det ska användas…
    Eller hur länge det ska pågå…

  15. Mia skriver:

    ”Omkring en halv milijon barn bor inte med båda sina ursprungliga föräldrar”
    ”Av dessa bor 68 procent mest eller bara med sin mamma”

    500000*0.68 – *0.44 (36+8%) = ca 150000

    Men det är inte det som intresserar mig mest utan det att man skriver att ”bara i ett fåtal fall är det självvalt”.Vad grundar sig detta på för fakta?

  16. Gunnar skriver:

    Jag har läst så många gånger nu på olika bloggar hur negativa, eller politiskt korrekta, miljöpartiet är i sin jämställdhetspolitik, så blev nyfiken och gick in på deras hemsida och läste.
    Och visst har de allt det här politiskt korrekta / feministiska där och en del otäckt, men där fanns även med:

    Även våld mot män samt våld i samkönade relationer måste uppmärksammas.

    Vilket ju ändå är en positiv sak att detta börjar accepteras och uppmärksammas att det förekommer och existerar.
    http://www.mp.se/templates/Mct_177.aspx?number=210765

  17. Anonym skriver:

    Mia, här finns lite annan information.

    500 000 barn levde med separerade föräldrar 2003. Av dessa levde 20% ungefär lika mycket hos båda föräldrarna eller 100 000. Återstår då 400 000. Av dessa hade 26% någon kontakt varje vecka med den förälder de inte bor med eller 104 000. 26% träffade den andra föräldern minst varannan vecka eller 104 000. 36% hade mer sällan än varannan vecka kontakt med den andra föräldern eller 144 000. 13% hade ingen kontak alls med den andra förälder eller 52 000. De som träffar den andra föräldern mindre ofta blir då ca 300 000 barn. Sen kan vi ju räkna på att alla föräldrar har 1,5 barn så då blir siffran 150 000 pappor. Nu bor ju några % hos pappan men SCB redovisar att de flesta barn som bor med en pappa har oftare kontakt med mamman än tvärt om. Minpappa.nu redovisar att 6% av dessa pappor själv valt bort barnen. Sen finns det ju ett antal föräldrar som sitter i fängelse vilket gör det ganska svårt att träffas. Så att 150 000 pappar sällan och aldrig får träffa sina barn är väl inte heller med sanningen överensstämmande.

    Dessa siffror går att kolla här: http://www.scb.se/statistik/_publikationer/le0101_2002i04_br_le110sa0501.pdf

    Så några 187 000 papper vet jag inte hur de har fått fram.

  18. Pelle Billing skriver:

    @Mia
    ”Men det är inte det som intresserar mig mest utan det att man skriver att “bara i ett fåtal fall är det självvalt”.Vad grundar sig detta på för fakta?”

    Det undrar jag också. Om någon har källa så posta den gärna här.

  19. Ulf Andersson skriver:

    @ Mia
    ”Men det är inte det som intresserar mig mest utan det att man skriver att “bara i ett fåtal fall är det självvalt”.Vad grundar sig detta på för fakta?”

    Sanningen om frånvarande pappor
    I boken Mansförtryck och kvinnovälde, http://www.dnv.se/indexmansfortryck.asp,
    citerar författaren Pär Ström en artikel från Dagen Nyheter (2 mars 2003)
    http://www.dn.se/insidan/barn-kan-fas-att-hata-sin-pappa-1.160748
    där familjeterapeuterna Agnetha Svensson och Gösta Emtestam säger:
    ”Vi bedömer att ungefär var sjätte pappa förtjänar etiketten smitare.
    [...] Men de allra flesta ger upp sitt faderskap därför att de inte orkar
    vara pappa på mammans villkor. De har kanske utsatts för umgängessabotage,
    övergreppsanklagelser, polisförhör eller långvariga domstolstvister,
    och för att själva orka leva vidare väljer de i förtvivlan bort barnen”.

  20. Obstinat skriver:

    Tror inte det finns några undersökningar på hur pass ”frivilligt” pappor avstår kontakt med sina barn. Att se män som ansvarslösa passar så bra. Ingen med forskningsresurser vill slösa resurser på att motbevisa denna allmänt ”vedertagna sanning”.

    Av egen erfarenhet vet jag att bilden av den goda Modern sitter djupt. En kvinna släpper INTE makten över sitt barn. Hon låter gärna pappan låna barnet så länge han gör det på hennes villkor. Forska gärna kring detta ni som tror på jämställdhet!

  21. Gunnar skriver:

    @Pelle Billing, skrev:
    ”@Mia
    “Men det är inte det som intresserar mig mest utan det att man skriver att “bara i ett fåtal fall är det självvalt”.Vad grundar sig detta på för fakta?”

    Det undrar jag också. Om någon har källa så posta den gärna här.”
    ———————————-
    Jag är en av dessa pappor som tvingats bort från mina barn av barnens mor genom att mina barns utsatts för PAS! (Samt ett tydligt visat hot om villighet till falskanmälan!)
    För mig känns det väldigt viktigt att någon tar fram riktiga fakta på detta, så alla sådana pappor som jag, ovanpå allt annat plågsamt slipper höra beskyllningen att vi skulle vara ”smitande pappor” eller ”(frivilligt) frånvarande pappor”!
    Trots att vi är många pappor som kan vittna om hur vi praktiskt taget (och en del faktiskt) har kämpat ihjäl oss för att försöka upprätthålla en sund bra kontakt med våra barn!!!
    Men som Obstinat säger, det passar så otroligt bra in i dagens samhällsdebatt att kunna beskylla pappor för att vara ansvarslösa, så är säkert ingen som vill sätta sig i situationen att begära forskningspengar för att ta fram dessa fakta kring pappor.
    Vår situation ifrågasätts nästan alltid, för alla ”verkar veta” att pappor bara smiter från sitt föräldraansvar, framställt nästan som om det skulle vara en naturlag…

    Även den aspekten som Ulf Anderson tar upp i #20, att många pappor ger upp sin aktiva papparoll för de orkar inte vara pappa på mammans villkor, är en aspekt som skulle behöva belysas. Här är det inte PAS utan det att kvinnan / mamman underkänner och klagar på allt som pappan inte gör exakt på hennes sätt, dvs att pappan accepteras inte ha en egen individuell föräldraroll, skild från kvinnans! Enligt min erfarenhet är detta något många i övrigt schyssta kvinnor ägnar sig åt, utan att dom själv har den minsta självinsikt om det.
    Men att hela tiden få sitt egna sätt att vara förälder på kritiserat, utdömt och förlöjligat samt sarkastigt kommenterat blir ofta i längden ohållbart.
    Sarkasm = http://www.synonymer.se/index.php?query=sarkasm&lang=sw
    Försöker man diskutera detta så bemöts man ofta bara av sarkasm om hur okunnig man är eller hur lite man fattar och hur dumma pappor är, när det är kvinnans självinsikt som istället saknas.
    Jag har hört mammor säga att det kan inte längre låta barnen vistas hos sin pappa, enbart beroende på att pappan inte gör på exakt samma sätt som mamman, inte för att pappans sätt skulle vara skadligt, dåligt eller farligt för barnen utan just bara för att det skiljer sig något från mammans!
    Det tråkiga är att det är ju just denna mångfald i föräldrarollen, att vi pappor inte är exakt lika dana som mammorna, som är en så viktig del i barnens uppväxt, att det får tillgång till en bredare föräldraroll och en bredare stimulans.

    Jag upplever att samma kvinnliga egenskap ofta kommer in det som Pär B tog upp i tidigare blogginlägg ( http://www.pellebilling.se/2010/07/framtiden-ar-manniskornas/ ), det här att ”Mamman i familjen sköter semesterplanerandet, medan “pappa latar sig””, enligt http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article7432697.ab
    Där har man inte tagit reda på den intressanta följdfrågan varför pappan / mannen inte tar samma del i semesterplanerandet!
    (Självklart, för man vill ju framställa mannen i dålig dager!)
    Min erfarenhet bland folk jag känner är att även det till stor del beror på att kvinnan / mamman anser att det bara finns hennes sätt att planera semestern på, för att den ska bli bra!
    Om mannen då står på sig att vara lika delaktig i semesterplanerandet får han sedan tillbringa en semester med en surandes kvinnas sarkasmfyllda kommentarer, som därmed fördärvar all avkopplande semesterkänsla.
    Har man gjort det någon gång, så avstår man i fortsättningen…

    Det är som att många kvinnor anser att de har / ska ha all makt över hemmet, gemensamma fritiden och barnen och att pappan bara ska ställa upp och göra saker helt på hennes villkor! Att detta är så djupt rotat i själen att något annat existerar inte i deras värld och därmed finns heller inget självmedvetande om beteendet.

  22. Jack skriver:

    Gunnar,

    Bra inlägg.

  23. Lövet skriver:

    Gunnar, en utmärkt beskrivning av kvinnornas dilemma – de vill att mannen skall ta ”mer ansvar” för hem och familj. Problemet är att det skall ske på deras villkor, dvs männen skall ta ansvär men kvinnorna ha makten.

    Nu är ansvar och makt helt omöjliga att separera från varandra. Den som har (tar) ansvar tar makten eller lika korrekt den som har (behåller makten) behåller ansvaret.

    Problemet kan förvisso vara semantiskt: Det viktiga är att kvinnan ha en man som hon kan u t k r ä v a ansvar (j fr engelskan ”hold acountable) av.
    Att ha en gubbe som tar ansvar (assume responsibility) och därmed tar makten är inte lika intressant.

    Men det där vet ju alla vi som lever ihop med en modern kvinna allt om. Du kan städa hela huset, putsa fönstren och natta barnen och ändå säger hon gonatt med ”varför kan du aldrig lära dig att bära ner dina smutsiga strumpor direkt till tvättkorgen?”, eller annan tillämplig kritik av något du bommat.

    Förr skrattade man åt toffelhjälten, det gör man inte längre, eftersom 4 miljoner innevånare här i landet består av sådana.

  24. Siiri skriver:

    Gunnar:
    Det var nyligen en liten artikel i finska Helsingin Sanomat om föräldrar i din situation. Där nämdes att man räknar med att 5-10% av skillsmässobarnen får förhållandet till sin ena förälder förstört av den andra föräldern. Tyvärr fanns det ingen länk till varifrån man fått siffran 5-10 %, bara att det gäller både i Finland och internationellt.
    Artikeln fick snabbt ettpar hundra kommentarer, de flesta av pappor i din situation. Många var besvikna över att allting uttrycktes könsneutralt, att man inte talade om pappor som blev utfrysta utan om, direktöversatt från finska: ”närföräldern” som frös ut ”fjärrföräldern”.

  25. Obstinat skriver:

    Begreppet ”jämställdhet” är en konstruktion som inte leder någon vart. Att lägga en könsneutral syn på något som inte är det leder oss ofelbart in på irrvägar.
    Män och kvinnor har inte samma förutsättningar och kan då heller inte ha samma möjligheter. Detta är särskilt tydligt inom reproduktionen.

  26. @ Obstinat
    Även om vi har olika invärtes kvalitéer med olika biologiska förutsättningar så är det ändå viktigt att vi inom de områden där ”genus” inte spelar större roll har samma möjligheter (och samma skyldigheter).

    Ordet ”jämställdhet” är ett ockuperat ord av radikalfeminismen, och vi måste ta tillbaka det och göra det för vad det är. Sann jämställdhet skulle innebära både positiva effekter för familjen, arbetslivet, ja – hela samhället skulle må bra av detta.

    Men först måste vi ta tillbaka det och fylla det med mening som betyder något. – Börja använd ordet MYCKET ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  27. Obstinat skriver:

    Det går inte att ha fläckvis ”jämställdhet”. Det blir allt annat än jämställt när man ser till helheten. Men lycka till.

    Mäns förkärlek för att skaffa sig god ekonomi är tex en sund reaktion som ger maktbalans i ett förhållande med en reproduktiv kvinna.

  28. @ Obstinat
    Men det betyder inte att båda parter varit tvingade till denna form, utan haft friheten att välja. Det är vad jämställdhet innebär – Friheten och möjlighet att välja.

    //Markus
    Pappamanualen.se

  29. Obstinat skriver:

    Begreppet jämställdhet är i princip värdelöst. Jag påstår till och med att det döljer de verkliga maktförhållanden och att det används av olika grupperingar för att vinna makt utan att behöva redogöra för vad detta innebär för helheten. Ett fint ord ersätter verklig analys.

  30. Tommy Jonsson skriver:

    På tal om att ca. 1 000 personer sitter i fängelse i dag på en helt ogrundad anklagelse, så är samma siffra från Norge 200 stycken trots att man där har haft en sanningskommission.

  31. Tommy Jonsson skriver:

    När jag stod i början på min vårdnadskonflikt fick jag rådet av en namne att där har du ingen chans. Ge upp, gå vidare. Skaffa en ny kvinna och nya barn det har jag gjort och det fungerar bra.
    Jag kunde inte följa hans råd och har inte slutat kämpa för min dotter och mig, dock med ett mycket klent personligt resultat. Kampen är mycket större än min dotter och mig därför finns jag kvar på banan som jag delar med många och det känns bra.
    Denna typ av barnmisshandel i form av umgängessabotage skulle vara lika socialt oacceptabelt som sexuella övergrepp på ett barn. Då skadorna troligtvis är mycket allvarliga. Denna psykiska och fysiska misshandel av barn och fäder medverkar våra myndigheter till. Dvs. den är statligt sanktionerad.

  32. Tommy Jonsson skriver:

    @ Markus Ollikainen
    Du har helt rätt, vi talar om vad äkta jämställdhet innebär. Där fungerar Pär Ström och Pelle Billing som bra vägledare i den allmänna debatten.

  33. Obstinat skriver:

    Jag tror radikalfeminismen medvetet vill provocera fram just detta: att män skall börja strida för sina barn. Deras ensidiga kamp för kvinnor syftar till att skapa ett omvandlingstryck i samhället och få män att vilja bli kvinnor de med.

  34. Obstinat skriver:

    När män väl sitter i fällan höjs ribban:

    Ja men du har ju inte tagit ut halva föräldraledigheten (Barnets bästa är en god kontakt osv.)….

    Ja men du har ju inte jobbat deltid som Modern, hon har ju tagit mest ansvar…

    Ja men du har ju inte vabbat lika många dagar som Modern…

    Ja men du har inte ammat och även om du har tagit ut lika mycket föräldraledighet, vabbat lika mycket och jobbat deltid så har Modern ändå lite bättre anknytning pga av amningen och de starka band som detta skapar…

  35. @ Tommy
    De tjänar inte bara som ”fyr” i mörkret, utan också som fritidsgård för oss som bryr oss och ser problematiken. Det är på dessa två forum som vi kan hämta andan, andas inspiration och stöd, så tillika bolla idéer och ”träna” våra argument…

    @Obstinat
    Instämmer 100% med att dessa troll har provocerat fram detta. Känner du till order ”självuppfyllande profetia”? Om man vill något, eller tror på det tillräckligt mycket så börjar man omedvetet att agera och handla i en riktning som öppnar för dina önskningar… (enkelt beskrivet). Radikalfeminismen har gjort detta medvetet att skuldbelägga alla män i syfte att just provocera. Genom att hävda könsmaktsordning och patriarkat etc. så bekräftar vi dessa när vi går till motangrepp. – Vår handling bekräftar nämnda strukturer. – Genialt!

    Med andra ord, så länge som felen pekas på oss män och allt som vi har, så kan de ostört under tiden roffa åt sig av allt annat. Bra exempel är 400 000 000 kronor i ”mäns våld mot kvinnor” som just nu fyller glada tanters glas med rödvin och skålar med rysk rom, eller HILDA som består av 100% kvinnor till syfte att stimulera kvinnlig ledarskap inom juridkska och domarämbeten etc. De pratar om jämställdhet, men hur jämställt är det med 100% kvinnor?

    Amerika uppfann denna krigsstrategi redan 1940-talet. ”Bättre att vi håller konflikten på andra sidan jordklotet, än att det kommer hit”

    Vad radikalfeminister inte kunde förutse 1960-talet var att Internet skulle bli var mans egendom. Numera kan vi båda se och mäta förödelsen i deras spår. Tack vare statistik och offentliga handlingar… Trots ett medialock, så når vi våra politiker och myndigheter genom effektiv kommunikation.
    Med andra ord. Utan att behöva höja handen, eller bullra (som de trodde att vi skulle göra) så kan vi med vackraste diplomati upplysa och informellt påverka.

    Och vem skulle vilja sitta i kläderna på dessa kvinnor när sanningen väl når offentligheten? – De svek kvinnor, barn och män bara för sin girighet. De gjorde det för pengar, pengar och åter pengar…

    //Markus
    Pappamanualen.se

  36. Mia skriver:

    Ulf Andersson

    Aha, tack! Så det var så sanningen om en del av de frånvarande papporna blev Sanningen om frånvarande pappor. Dessa experter uttalar sig alltså (tror och gör bedömningar) utifrån de familjer (selektiva urval) de kommit i kontakt med. Jag är med i sak men inte i omfattning.

    Sen verkar det som om en del män måste börja sätta gränser precis som kvinnor gjort, gör eller borde göra.

  37. Obstinat skriver:

    (Internet som vi känner det är nog tyvärr snart ett minne blott. Alltför starka krafter vill begränsa besvärliga typer från att torgföra sina åsikter och förvandla oss alla till passiva konsumenter av tillrättalagd information.)

  38. Obstinat skriver:

    @Mia

    ”Sen verkar det som om en del män måste börja sätta gränser…”

    Mot domstolar och lagstiftning?

  39. Obstinat skriver:

    Att sätta gränser i en relation med barn där kvinnan har mycket större chans att vinna en eventuell vårdnadstvist är ju lätt att säga men svårt att ro iland med.

  40. Obstinat skriver:

    Nu säger kvinnor att i en äkta kärleksrelation har makt ingen betydelse…

    Och samtidigt vill de inte för allt smör i Småland vara ekonomiskt beroende av sin partner…

  41. Mia skriver:

    Obstinat

    Ja, men även de som delar dessa erfarenheter

    ”Här är det inte PAS utan det att kvinnan / mamman underkänner och klagar på allt som pappan inte gör exakt på hennes sätt, dvs att pappan accepteras inte ha en egen individuell föräldraroll, skild från kvinnans! Enligt min erfarenhet är detta något många i övrigt schyssta kvinnor ägnar sig åt, utan att dom själv har den minsta självinsikt om det.” (jfr är det du eller jag som kör älskling?)

    Eller dessa

    ”Om mannen då står på sig att vara lika delaktig i semesterplanerandet får han sedan tillbringa en semester med en surandes kvinnas sarkasmfyllda kommentarer, som därmed fördärvar all avkopplande semesterkänsla.
    Har man gjort det någon gång, så avstår man i fortsättningen…” (jfr ställa upp för husfridens skull)

    Jag går man på myten att alla pappor alltid förlorar allt umgänge så förstår jag att man tvekar. De pappor jag känner som ”inte gett upp” utan som konsekvet och metodiskt kämpat vidare har slutligen ”gått i mål”. Men ja det tar ett par år. Liksom det ofta också gör om man har att göra med en ”samarbetsovillig” pappa.

  42. Obstinat skriver:

    Gått i mål att få umgänge varannan helg?

    Vad är det att kämpa för? Vem kan påverka ett barns utveckling och fostran med så lite tid?

    Det handlar mest om att försöka hålla kontakt med en främmande unge.

  43. Obstinat skriver:

    Vårdnad och boende är två vitt skilda saker. Boendet är det intressanta för en engagerad förälder. Varannan vecka är knappast att tänka på om samarbetet inte fungerar väldigt bra. Och OM samarbetet knakar blir det varannan helg. För pappan…

  44. Obstinat skriver:

    Så tänk dig jävligt noga för innan du skaffar barn och gör inte misstaget att tro att det är ditt barn. Barnet tillhör Modern och det kommer du bli varse den dag kärleken falnar, vilken den gör. Satsa på att tjäna pengar så ökar dina chanser att få behålla en god och nära daglig kontakt med ”dina” barn.

  45. REF: ”Och OM samarbetet knakar blir det varannan helg. För pappan…”

    Ett litet förtydligande: Om mamman är av annan åsikt, så har hon fullt stöd för mindre umgänge. Mammans ord är myndigheterna lag.

    Problematiken är att mammor har en särbehandling redan från start. Barnen skall inte behöva vänta 1 – 2 år innan ett umgänge skall vara möjligt och fastställt med pappan. Barnet har fart illa, helt i onödan.
    Det skall inte behövas, utan det är just detta som en ”vårdnadstvist” är till för att lösa. Under tiden skall boende och umgänge vara 50/50 om båda parter önskar detta. Inte mer – inte mindre.
    Föreligger det anmälan om brott inblandat skall en kontaktperson tillsättas för att utvärdera BÅDA parters invärtes förmåga till föräldraskap, eftersom det allt för ofta visar sig vara grundlösa anklagelser. Fortfarande 50/50, tills utredning är klar.
    Kan brott styrkas så skall det behandlas som ett rättssubjekt och inte påverka föräldrakapaciteten om det inte handlar om detta.

    Med andra ord: Dessa medarbetare inom socialtjänst och domstolar behöver bara följa lagen och de arbetsdirektiv som de redan har…

    //Markus
    Pappamanualen.se

  46. Mia skriver:

    Obstinat

    Nej varannan vecka, to till ti men även varannan helg, för mamman. Sen kan man ju läsa om flera fall hos IC bla där pappor trots PA, egenmäktighet med barn och anklagelser om övergrepp slutligen ”gått i mål”.

    Markus Ollikainen

    ”Under tiden skall boende och umgänge vara 50/50 om båda parter önskar detta. Inte mer – inte mindre.”

    Helt rätt men jag skulle säga om inte båda motsätter sig detta, för annars tycker jag att det ska räcka med att en av parterna så önskar.

  47. @ Mia

    Du slog huvudet på spiken ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  48. Gunnar skriver:

    @Mia, skrev bl.a.:
    ”Sen verkar det som om en del män måste börja sätta gränser precis som kvinnor gjort, gör eller borde göra.”

    Jo du Mia, är lätt att sitta där och ha åsikter om saker du inte har den minsta insikt i!!!

    Att sätta gränser mot en annan vuxen persons beteende som den inte själv har den minsta självinsikt i är ju t.o.m. en stor utmaning för skickliga psykologer!
    Det är inte precis samma sak som sund gränssättning som en del av barnuppfostran.

    När man sätter en gräns för en vuxen person som pga av total brist på självinsikt om problemet / beteendet inte kan ta till sig det, så fortsätter den personen bara i oändlighet att tycka att personen som sätter gränsen är dum, okunnig, inget fattar och bara fortsätter att kritisera och döma ut det dumma i gränssättandet / åsikten!
    Ett fördömande som ofta går över i svår sarkasm när man står på sig om att hon passerar en rimligt sund gräns för sitt beteende / agerande!
    Och hon kommer bara fortsätta tycka att HON har full rätt i sitt kritiserande av att mannen inte gör exakt som henne, just för att frånvaron av självinsikt gör att hon inte förstår alls och inte kan se att det finns ett problem! (Dessutom kommer sannolikt alla hennes väninnor hålla med henne om det och underblåsa det hela!)

    Och när man hållit på ett bra tag med att påtala / diskutera, med tydliga, varierande och nyansrika formuleringar, att man inte accepterar hennes ståndpunkt (= gränssättande) och blivit totalt ihjälkritiserad för det – vad har du då Mia för förslag om hur man går vidare?
    Du vet ju tydligen allt om hur detta fungerar och hur man hanterar den problematiken!

    Det handlar inte om några myter eller att man tvekar, det handlar om en total psykisk låsning hos kvinnan pga frånvaron av självinsikt i sitt agerande!
    Eller är man då en toffelhjälte som man, när man inte klarar av att rå på detta psykologiska tillstånd trots år av kraftfulla försök!?
    Jo du snacka går an när man inte själv provat på verkstad!!!

    I mitt personliga fall satte jag just gränser på ett mjukt men samtidigt bestämt sätt och det utvecklade sig då till att mina barn till slut blev utsatta för PAS, i en händelseutveckling som sträcker sig över flera år!
    En tidsperiod då jag även konsulterade en välutbildad person inom beteendeterapi en längre tid, enligt de rekommendationer jag fick från personer med kontaktnätverk över hela Sverige, troligen en av de mer kunniga i landet… (Både för att rannsaka mitt eget beteende och för att förstå hur jag skulle hantera hennes!)
    Var även i kontakt med en del andra personer som varit i kontakt med problematiken i sin profession, för att få råd…

    Sedan har ju efter en skilsmässa, som någon varit inne på här, en mamma möjlighet att få stöd av både lagar, rättssystem, myndigeter, socialen samt släkt och folk i allmänhet, för ”alla vet” ju att det en mamma anklagar en pappa för är ju alltid sant.
    Och där menar du att jag som pappa är svag för jag har inte satt en tillräcklig gräns mot (allt) detta!?
    För hade jag varit en riktig man och satt en tillräckligt tydlig gräns hade alla dessa plötsligt förstått problematiken och hjälpt till så allt började fungera sunt igen!?

    Men du Mia vet att det bara handlar om gränssättning, bara att vara lite mer bestämd och lite tuffare, kanske du menar manligare, samt att se igenom myterna!
    *skakar uppgivet på huvudet*

    Är inte klokt vilka krav det ställs på vad en man / pappa ska klara av…
    Är detta verkligen rimligt, ett sunt fungerande samhälle?
    Har kvinnor / mammor inget alls ansvar i dessa situationer för händelseutvecklingen?

  49. Ulf Andersson skriver:

    @ Gunnar

    Jag förstår dig, för jag har vandrat en mil i dina skor.
    Försök att inte reta upp dig på troll som är ute i syfte
    att förpesta bloggar och att göra dem oattraktiva
    genom att reta upp den frälsta publiken
    och att försöka ta fokus från sakfrågan som diskuteras
    i själva inlägget.

    Din medbroder Uffe från PappaRättsGruppen

  50. Tommy Jonsson skriver:

    @Ulf Andersson och Gunnar

    Håller med er båda. Det är bara att skatta åt dem och ignorera deras försök att störa en vettigt samtal. Det är ingen ide att mata trollen.
    Låt dem inte störa vårt positiva och konstruktiva arbete med löjliga frågor och påståenden.

  51. Mia skriver:

    Gunnar

    Jag tror jag förstår din upprördhet för jag har ”provat på verkstaden” och känner andra som också gjort det, både män och kvinnor.

    Nu gällde gränssättningen främst gentemot ”normala” individer som tror deras sätt är det bästa/rätta etc. Det du beskriver tolkar jag som något annat, nämligen att ha med en mer eller mindre störd individ att göra. Och är personen allvarligt störd så kan man mycket riktigt bli utsatt för PA, falskanmälningar men även bli misshandlad, hotad till livet och t o m få plikta med sitt liv. Två artiklar som berör ämnet.

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/stjarnkock-hittad-dod-i-frysen-1.1152642
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7588285.ab

    Det är därför det finns kvinnojourer men borde finnas ”människojourer” då detta inte är könsbundet. Och det är inte bara de som blir fysiskt misshandlade som behöver dessa jourer. Den psykiska misshandeln upplevs ofta som det värsta och som lämnar djupast spår (även om fysiskt våld även är en del i det psykiska). Men allt detta vet du antagligen redan och bra att du tycks ha fått hjälp av kunniga.

  52. Mia skriver:

    Ps

    Om man är bekväm med engelska så har denna sida många bra råd om hur man kan hantera problematiken.

    http://shrink4men.wordpress.com/a-shrink-for-men-index/

    Eller sök på menwhoareabused

  53. Mia skriver:

    Hittade just detta (tillgängligt till 18:e aug, 12.03 in i programmet)

    http://svtplay.se/v/2104973/rapport/12_8_19_30

    ”I Sverige dödas runt hundra människor varje år. Så har det varit i flera decennier. Och de som utför brotten är antingen gravt psykiskt sjuka eller lider av personlighetsstörningar.”

    Inte ett ord om könsmaktsordning ;)

  54. Obstinat skriver:

    Mia skrev: ”Jag går man på myten att alla pappor alltid förlorar allt umgänge så förstår jag att man tvekar. ”

    Ingen tror att alla pappor alltid förlorar allt umgänge. Det handlar om att vi män gör en realistisk riskanalys. Att hamna i en tvist om boende/vårdnad innebär en större risk för en man än för en kvinna. Detta räcker för att förskjuta maktbalansen i alla förhållanden. ALLA vet att kvinnan oftast drar det längsta strået i en tvist och ALLA anpassar sig efter det.

    För tvärt emot vad många anser så är män inte särskilt intresserade av strid, och särskilt inte att ge sig in i strider där de har dåliga odds.

  55. Obstinat skriver:

    Bara själva handlingen att initiera en vårdnadstvist tas av myndigheter och socutredare som en intäkt för att samarbetet inte fungerar. Och om samarbetet inte fungerar är läget mycket värre för mannen än för kvinnan. Kvinnan är god av naturen och underordnad enligt statsfeminismen. Hon har burit barnet i sin kropp och offrat ”allt” för den lilla. Nu vill överordnade stora stygga Vargen ta barnet ifrån henne. Han saknar antagligen helt empatisk förmåga (!) och kan ju inte vara bra som förälder…..

  56. Gunnar skriver:

    @Ulf Andersson #50:

    OK
    Tar till mig av dina goda råd!
    Trollen har tydligen lämnat John Bauer skogarna och invaderat Internets bloggar i stället, om än i annan form ;)
    InternetTroll: http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll

    Ulf, tack för vänliga ord.

  57. Mia skriver:

    Obstinat

    ”Ingen tror att alla pappor alltid förlorar allt umgänge.”

    Jodå men det är inte så konstigt när det är den ”fakta” man matats med. Tack och lov verkar det dock som man (tex minpappa.nu) tagit åt sig av kritiken som framförts av ”troll som är ute i syfte att förpesta bloggar och att göra dem oattraktiva genom att reta upp den frälsta publiken” (”den frälsta publiken”?!!)

    Läser tex på http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll

    ”En annan orsak till att en person felaktigt upplevs som ”troll” kan vara att personens meddebattörer har en annan uppfattning om vart forumets debatt bör leda. Om någon part uppfattar att socialt umgänge är forumets huvudsakliga syfte, och en annan part istället ser exempelvis analytiskt resonemang för att nå logiska slutsatser som det primära syftet, kan de två parterna uppfatta varandra som troll utan att någon av dem egentligen alls bär internettrollets attribut. Man kan därmed konstatera vikten av att forumets arrangör/moderator tydligt förklarar vad som är diskussionens syfte, om det finns gränser för yttrandefriheten i forumet, och var de i så fall bör dras.”

  58. Gunnar skriver:

    Obstinat skrev i #56:
    ”Ingen tror att alla pappor alltid förlorar allt umgänge. Det handlar om att vi män gör en realistisk riskanalys. Att hamna i en tvist om boende/vårdnad innebär en större risk för en man än för en kvinna. Detta räcker för att förskjuta maktbalansen i alla förhållanden. ALLA vet att kvinnan oftast drar det längsta strået i en tvist och ALLA anpassar sig efter det.

    För tvärt emot vad många anser så är män inte särskilt intresserade av strid, och särskilt inte att ge sig in i strider där de har dåliga odds.”

    Väldigt klarsynt och tydligt beskrivet hur det är!
    Jag kan skriva under på den analysen!

  59. @ Mia
    Jag har förstått att du är öppensinnad och vill söka rationella svar och lösningar. Det är en av orsakerna till varför du är här. Denna nyfikenhet skall du ha all kredit för, men du måste också vara medveten om att i detta forum trampar du lätt andra på tårna då de flesta har egen erfarenhet om att bli borttingade från sina barn. Sett sina barn lida IRL av att inte få eller kunna träffa sin pappa, något som från start var världens mest naturliga del av deras liv.

    De flesta är i sitt eget liv ett bevis på den pappa och mansslakt som sker bakom lykta dörrar, sitter med dokument som styrker de nämnda och framför allt inte känner sig synonyma med att varken vara provokatör, eller bråkstake. I sanning inte ens dåliga kommunikatörer. Enndå står de maktlösa för att ingen vill eller vågar ta upp det och rättfärdiga vad som skett.

    Forumets moderator är väl medveten om detta och därför har en tolerans för både emotionella utspel och utrymme till ocensurerat utbyte av information.

    Att ställa frågor är nyckeln till gömd kunskap och att ha insikt att man inte vet allt, eller kan allt är ett värdefullt verktyg när man besöker ett forum som detta.
    Så som det är för andra som besöker forum för tex. kvinnor som blivit slagna, sexuellt ofredade etc. Deras version är minst lika verklig och sann.

    Det är således båda sidor – Både män och kvinnor, mammor och pappor som kan vittna om orättvisor i vårt samhälle. Och det ena uttersluter inte det andra.

    Men man måste kunna ta seden dit man kommer och inte bara klampa på, för då rör man om. Inge illa menat, men jag hyser största empati med alla som blir upprörda när förutfattade meningar och ifrågasättande av personlig insats sätts på prov.

    //Markus
    Pappamanualen.se

  60. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    Jag tror jag förstår vad du försöker säga men jag delar inte din analys. När du talar om ”mansslakt” så är det faktiskt bevisat att ”kvinnoslakten” statistiskt sett är en aning större. Medan män mycket riktigt har det svårare i vårdnadstvister. Men när man tex påstår att män inte är intresserade av strid så protesterar jag. Det finns män såväl som kvinnor som är intresserade av ”strid”. Bara för att jag själv inte är det så har jag inga problem att inse att det finns kvinnor som är det. Precis som jag inser att bara för att jag mött på män som är det så tror jag inte att män generellt är det.

    ”Inge illa menat, men jag hyser största empati med alla som blir upprörda när förutfattade meningar och ifrågasättande av personlig insats sätts på prov.”

    Gäller det alla eller bara män?

  61. @ Det gäller alla – Även dig ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  62. Gunnar skriver:

    Troll, inskränkt eller bara svårt att fatta…
    Sak samma, resultatet blir detsamma i påståenden som förs fram…
    Får man en nästan övertydlig förklaring och begriper noll, så finns inget mer att göra…
    Markus Ollikainen #61, jag tycker du gjorde ett väldigt bra försök att förklara situationen!

    Tillbaks till ämnet i början här, om socialtjänsten i Lunds kommun:

    Är väldigt intressant att BÅDE Diskrimineringsombudsmannen DO och Socialstyrelsen parallellt kommer att utreda vad som hänt inom socialtjänsten i Lund!
    Det bör ju borga för att utredningarna görs rimligt objektiva och förhoppningsvis könsneutrala, för ingen vet ju vad den andres utredning kommer fram till.

    Det här visar också på styrkan i det manliga agerandet som lett till all den fina (och bitvis skrämmande) statistik som Minpappa.nu har tagit fram!
    Det manliga logiska, analyserande, faktabaserade forskningsinspirerade och lösningsfokuserade sättet är väldigt effektivt och har alltid varit ett effektivt samt väldigt betydelsefullt sätt för samhället!
    Så bara vi fortsätter att känna oss stolta över detta och använder oss av vår manliga förmåga på detta sättet kommer vi fortsätta att nå mål och framgång.

    Jag tycker att det som Minpappa.nu uppnått som resultat, via sina stora engagerade undersökningar, att nu Lunds kommuns socialtjänst sätts under luppen och får sitt agerande granskat är väldigt stimulerande.
    Bör kännas uppmuntrande för alla oss som är fast övertygade om att det går att uppnå en förändring, inom det här som Pelle Billing m.fl. så värdefullt lyfter fram!

    Hoppas vi så småningom får följa resultat från dessa utredningar, här i bloggen.
    Ska bli väldigt spännande!

  63. Gunnar skriver:

    En i sammanhanget intressant länk:
    http://shrink4men.wordpress.com/2009/01/14/men-have-emotions-women-dont-listen/

    Men are more solution-focused while women are process-focused:

    ”Here’s the difference: women use words to process their feelings, often wallowing in emotions without reaching resolution. Men state their feelings and use words to achieve resolution. As a collective, women have told men that not talking about feelings as much as they do makes them inadequate. For the record, a glut of feelings without resolution is meaningless.”

  64. Mia skriver:

    Gunnar

    Bra att du har nytta av sidan ;)

  65. Tommy Jonsson skriver:

    Det är glädjande att nu Lunds kommun skall utredas och det är en stor framgång för mansrörelsen. Personligen upplever jag dock att när samhället skall utreda sina egna felageranden så blir mycket nedtystat och utelämnat. Jämför med utredningarna kring Osmo Vallo. Vi får dock hoppas på det bästa och fortsätta kampen obrutna.

  66. Tommy Jonsson skriver:

    Den sk kampen kring barnet består så som jag ser det av att kvinnan skall ha ensam vårdnad och inget umgänge för fadern.
    Vi män kämpar att få ha en fortsatt relation med vårt barn dvs gemensam vårdnad och växelvis boende. Varför är detta så omöjligt att tillmötesgå för endel kvinnor.
    Jag är också medveten om att många kvinnor glädjer sig åt att ha en sådan jämställd man.

  67. @Gunnar

    Tack ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  68. Obstinat skriver:

    Gunnar: Tack!

    Tommy Jonsson : ”Vi män kämpar att få ha en fortsatt relation med vårt barn dvs gemensam vårdnad och växelvis boende.”

    Feminismen vill passa på att forma om männen INNAN de får sin halva makt inom familjen. Barnen är gisslan i detta drama. Därför infördes regeln om att samarbetet är så viktigt i 2006 års ändring av FB.

  69. Tommy Jonsson skriver:

    @Obstinat
    ”Feminismen vill passa på att forma om männen INNAN de får sin halva makt inom familjen. Barnen är gisslan i detta drama. Därför infördes regeln om att samarbetet är så viktigt i 2006 års ändring av FB”

    För modern handlar det bara om att hävda att samarbetsproblem existerar och hon får då ensam vårdnad. Jämför med Lund 100% ensam vårdnad till kvinnorna trots att de troligtvis inte visat någon villja till samarbete.

  70. Obstinat skriver:

    Jag vet. Och det är precis det jag menar med att ett flumbegrepp som ”jämställdhet” inte löser mycket.

  71. Tommy Jonsson skriver:

    @Obstinat
    ”Jag vet. Och det är precis det jag menar med att ett flumbegrepp som “jämställdhet” inte löser mycket.”

    Om man hävdar som Pelle Billing att jämställdhet inkluderar mansfrågor, så är det väl inget flumbegrepp.
    Eller har du något annat ord för flumbegreppet?

  72. Pelle Billing skriver:

    Jag vill bara betona att det är flera faktorer som gör att vårdnadstvister blivit ett minerat område för pappor. Dels är det gamla strukturer och uppfattningar om att mamman ska ha barnen – och dessa gamla strukturer är ingens fel, utan det är bara något som vi ärvt. Dels är det statsfeminismen, som man kan beskylla för två olika saker:

    1. De har jobbat för att rätta till lagar och rutiner som missgynnar kvinnor, men inte som missgynnar män.
    2. De har hävdat att statsfeminismen jobbar för allmän jämställdhet, men inte implementerat detta i praktiken, utan i princip bara jobbat för kvinnor.

    Det känns viktigt att hela bilden är tydlig, så vi inte faller in i samma förenklingar som statsfeminismen gör.

  73. Obstinat skriver:

    Jag har inget nytt ord men jag tror det skulle lyfta hela problematiken att definiera ett nytt begrepp.

    Typ ”coolaste jämställdhetsbereppet”

  74. Obstinat skriver:

    Att försöka återerövra ett gammalt urvattnat begrepp känns rätt urvattnat

  75. Obstinat skriver:

    Men då krävs det en hel del nytänkande och en hel del kreativ verksamhet. Inget fegt fasthållande vid det gamla trygga. Utan mer slänga sig ut i det okända och se vad som händer.

  76. Varför inte bara säga ”sann jämställdhet”?

    //Markus
    Pappamanualen.se

  77. Obstinat skriver:

    kanske det

    fler förslag?

  78. Obstinat skriver:

    någonting med människa vore coolt

  79. Tommy Jonsson skriver:

    @Pelle Billing
    ”Jag vill bara betona att det är flera faktorer som gör att vårdnadstvister blivit ett minerat område för pappor. Dels är det gamla strukturer och uppfattningar om att mamman ska ha barnen – och dessa gamla strukturer är ingens fel, utan det är bara något som vi ärvt. Dels är det statsfeminismen, som man kan beskylla för två olika saker:

    1. De har jobbat för att rätta till lagar och rutiner som missgynnar kvinnor, men inte som missgynnar män.
    2. De har hävdat att statsfeminismen jobbar för allmän jämställdhet, men inte implementerat detta i praktiken, utan i princip bara jobbat för kvinnor.

    Det känns viktigt att hela bilden är tydlig, så vi inte faller in i samma förenklingar som statsfeminismen gör.”

    De senaste 20 årens lagändringar i Föräldrabalken som feminister ligger bakom har gynnat feminister och mammor som inte vill ha en jämställdhet kring barnet. Dvs bibehålla de gamla strukturerna. Andra kvinnor som är jämställda är glad för att ha en man som delar ansvaret för barnet utan avseende på hur Föräldrabalken ser ut.
    Menar du att det blir enklare att ”sälja” problemet om man hävdar att feministerna har gynnat männen att inte behöva ta del av ett modernt jämställt föräldraskap. Dvs. att det är ok för männen att skita i sina barn och att feministerna uppmuntrar det.

  80. Obstinat skriver:

    Pelle Billing: ”Det känns viktigt att hela bilden är tydlig, så vi inte faller in i samma förenklingar som statsfeminismen gör.”

    Så vi skall vara gentlemän och idka ”fairplay” mot en motståndare som är typ 1000 ggr mäktigare än oss. Glöm det.

  81. Obstinat skriver:

    nu skall jag skjuta en och en halv dos horse i skrevet och fladdra ut i natten…

  82. Adam Weisshaupt skriver:

    Obstinat,

    Vilka vänner vill du omge dig med, de som kör fulspel eller de som orkar med att se det komplexa?

    Svaret är givet, two wrongs won´t make it right:
    http://www.youtube.com/watch?v=gK8aCgDFBZQ

  83. Pelle Billing skriver:

    @Tommy
    ”De senaste 20 årens lagändringar i Föräldrabalken som feminister ligger bakom har gynnat feminister och mammor som inte vill ha en jämställdhet kring barnet. Dvs bibehålla de gamla strukturerna.”

    1998 års lag var bra för pappor, 2006 års lag var dålig. Och även innan 1998 gjordes lagändringar som var bra för pappor. Så alla förändringar har inte varit av ondo, och det är betydligt fler pappor idag som har delad och/eller gemensam vårdnad idag än för 20 år sedan.

    Men visst, detta är en klen tröst i det enskilda fallet, när man upplever hur maktlös man kan vara som pappa.

    @Obstinat
    ”Så vi skall vara gentlemän och idka “fairplay” mot en motståndare som är typ 1000 ggr mäktigare än oss.”

    Ja.
    Vi ska vara smarta och effektiva, men hela tiden hålla oss till sanningen.
    Se även Adam W:s svar.

    @Alla

    När ordet jämställdhet kan misstolkas så använder jag begreppet ”lika spelregler”. Det kan inte misstolkas.

    Lika spelregler betyder inte lika utfall (dvs man undviker att folk tror man menar kvantitativ jämställdhet såsom 50-50 eller kvotering).

    Lika spelregler betyder inte olika spelregler (som feminister ibland vill införa som ”kompensation för kvinnor”).

    Lika spelregler är helt enkelt glasklart, och bör vara kärnan i all jämställdhetspolitik.

  84. @ Obstinat
    ”…1000 gånger starkare”

    Vill göra ett litet förtydligande: De är typ 1 000 000 000 gånger starkare exkl. moms!

    21 län
    289 kommuner
    300 olika myndigheter
    1 300 000 pappor att nå ut till
    9 200 000 invånare att ändra attityd på…
    De har 40 års försprång att befästa sina positioner
    De har kontroll över all media
    De har kontroll över samtliga domstolar
    De har även informell kontroll i riksdagen
    De har kontroll över barnomsorg, dagis och skola
    De har kontroll över socialtjänst och familjerätten
    De äger ordet jämställdhet
    De har minst 1 miljard reserverat i direkt ekonomiskt stöd ur statskassan för att befästa och säkerställa sin agenda… som tur är blev det bara 400 miljoner *hm*
    Nu får de också ek. stöd om de är en kvinnoförening kopplat till ett parti.
    Listan kan göras lång…

    Allt vi skriver på denna, eller andra bloggar bevakas och varje steg vi tar noteras…

    - Någon som är rädd för lite utmaningar?

    ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  85. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    ”9 200 000 invånare att ändra attityd på…”

    Just den här punkten tror jag inte behöver vara så knivig (och ”sprider sig” ju till de andra områdena). Sunt förnuft brukar gå hem och finns också. Bara de två-tre senaste åren då jag tex följt siten Familjeliv (familjerätt) så har normen där ändrats markant. För de som varit med längre har det nog känts trögt men kanske börjar bollarna komma i rullning även om det alltid tar tid att vända en tanker. Eller så är jag bara en naiv och obotlig optimist :)

  86. @Mia
    ”…så har normen där ändrats markant”

    På vilket sätt?

    //Markus
    Pappamanualen.se

  87. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    Detta är min högst personliga uppfattning men…

    Förr var det mera bara hålla med mammorna och köpa deras version rakt av och att det bara är att göra som man vill gentemot pappan. De rösterna är färre nu tycker jag. Jag upplever det som att flera kvinnor också ”pressar” sina ”systrar” lite mer sas. De som tycks ha ”rent mjöl i påsen” får stöd men de som tycks fabulera får inte det De var även snack om pappamaffia men nu får de som pratar om barnets bästa med båda föräldrarna prata ”ostört”. Mer balanserade diskussioner där flera åsikter får komma och kommer till tals…

  88. @Mia
    ”…barnets bästa med båda föräldrarna…”

    Och det är just detta (jag tror jag svara för alla på detta forum) som är vår enda och högsta önskan. Barnens bästa är ”båda” föräldrarna, inte mer, inte mindre

    ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  89. Adam Weisshaupt skriver:

    Mia,

    Det som har förändrats är att pappor fått insikt om att det är behagligare att leva med sina barn än utan, samhället propagerar för att vi ska ta del och vi har anammat detta. Förr fanns inte den insikten, det är det enda som förändrats, våra möjligheter är dock till dags dato oförändrade dvs vi får så länge mamman tillåter detta. Jämför gärna detta med en kvinnlig styrelsepost (samhället propagerar för detta) där mannen har veto om det ska vara möjligt eller inte. Det är inte i grunden en jämställdhetsfråga men insikterna har kommit p g a den.

    Vi begär ingen styrelsepost för Oss själva utan en möjlighet för barn att få fri tillgång till BÅDA sina föräldrar, allt annat är en strid där barnen förlorar.

  90. Mia skriver:

    Och det är ju de flestas önskan, inte minst feministers.

    Där det hakar upp sig som jag tror är i de fall där den ena eller båda parter är oförmögna att samarbeta. Och här är min teori i korthet. Kvinnor som jobbat med kvinnor som haft med ”samarbetsovilliga” pappor att göra drar slutsatsen att det främst är pappor som är problemet. Och på samma sätt gör nu många i ”papparörelsen”. Dvs drar utifrån sin horisont slutsatsen att det främst är mammorna som är problemet. Jag tror att det är ganska jämt fördelat.

  91. Obstinat skriver:

    Oförmögen att samarbeta? Finns det någon människa som är oförmögen att samarbeta?

    Det handlar snarare om känslomässiga låsningar. Och inte minst om att kvinnor vet att det för dem lönar sig att inte samarbeta.

  92. Obstinat skriver:

    Vilket även kan yttra sig i en slags ”välvillig” pseudo samarbetsvillighet.

    Typ: jag gör allt jag kan för att samarbetet skall fungera men han ger inget tillbaka.

    Översatt till Svenska: hennes ”samarbete” består i att ringa en gång i kvarten när barnen är hos pappan och förhöra sig om att allt är ok,

  93. Adam Weisshaupt skriver:

    Mia, jag söker inte problemet utanför mig själv. Pelle känner mig och vi vet att dilemmat är när man påtvingar (konstgjord) psykologi i människors vardag. Pelle vet detta, Erik (aktivarum) förklarar varför.

    Pink Floyd förklarar vad vi skapar tillsammans:
    http://www.youtube.com/watch?v=wBkTUzKAiXQ

  94. @Mia (Sorry att det bli långt)
    Många pappor tror inte att ”mamman” är problemet, för det vet de redan. Oavsett om de är en del av kommunikationsproblemet själva, eller blivit intvingade i det. Oavsett konflikten unika särart så utesluter det inte pappans förmåga att vara en bra pappa utan mammans inblandning. Ofta är pappan en bättre pappa utan mamman… (Bara en rolig detalj)
    Vad de flesta pappor har bevittnat är hur våra myndigheter och tingsrätter redan från start tar bort oss pappor ur barnens liv, oavsett bakomliggande orsak och utan rättvis prövning. Det kalla interimistiskt och betyder ”tillfälligt” men blir oftast permanent i slutändan. Och om det blir ändring så har tiden förlöpt så länge att man redan blivit mentalt vrak på köpet.
    Att bli kränkt av det rättssystem som man trodde skulle ”reda ut” eller åtminstone skydda oss som medborgare, och sen våra barn… blir en chock som många har svårt att överkomma. Det är som att bli placerad i ett permanent mentalt fängelse…

    För en som inte har genomlidit denna surrealistiska kränkande särbehandling är det nästan omöjligt att föreställa sig. Vilket 99,999 av vår befolkning inte har.

    - Därför finns inte detta problem!

    Det du bevittnar här är således inte beklagande över våra ex. på ”individnivå”, utan över systemet och dess förödande kraft och framförallt de krafter som ligger bakom.

    Alla vet att konflikter i familj och relation är jämt fördelat, så där behöver man inte ens försvara sig, det är en naturlig del av livet och oftast ligger nivån såpass att man inte ens reflekterar över dess karaktär. (Vi män är speciellt dåliga på detta med vad som anses ”allvarligt” och nu bör du anmäla detta…)

    Bakom den vackra fasaden kommer tyvärr ”feminism” in i bilden. Det finns en liten grupp (jag kallar dessa för radikalfeminism, andra kallar de för statsfeminism) människor som skor sig ekonomiskt på denna destruktivitet och de har gömt sig och föder sina avsikter genom ”feminister”. Allt för många (troligtvis omedvetet) tjänar som små fotsoldater i detta sluga spel.
    Feminism hävdar, precis som du säger att barnens bästa är båda föräldrarna, de hävdrar också rätten till lika möjligheter, rätten till integritet och samma förutsättningar som andra. Att få bli behandlad med respekt och aktning för sin unika särart etc. Så långt, så bra. Sen börjar problemet.
    Många matas med föreställningen att alla män är potentiella förövare där exempel på brott på individnivå får ett kollektivt sammanhang. Man generaliserar gärna och fördummar, istället, som du, söker fakta. Alla är inte på långa vägar lika uthålliga och nyfiken som du.

    Vi är exakt lika goda kålsupare som feminismen. Vi grupperar och fackindelar precis som feminismen, med det undantaget att vi vill inte ha mer än 50% och vi vill ha ett rättssystem som fungerar, inte ett som föder mer destruktivitet.

    Vi söker inte exklusiva lagändringar som ger ”mannen” privilegier, eller statsbidrag om ”mannen” ansluter sig till ett parti, eller försöker göra alla kvinnor till offer… Vi vill inte spela på denna skenheliga spelhalva alls…

    Vi vill bara må bra och det tillsammans med våra barn.

    Det som till synes är väldens enklaste lösning, alla följer bara lagen och använder sitt sunda förnuft, och en nypa ödmjukhet, har visat sig vara vår tids största utmaning. Och nu borde man fråga sig varför detta motarbetas…

    Hur dessa tappra pappor än har försökt att lyfta detta problem i media, eller till politiker så slås dessa omedelbart ner, oftast ignoreras det helt, eller skrattas bort. Det finns ett medialock som ignorerar 99 av 100 artiklar och en allmän presscensur. Och ibland när det börjar koka riktigt så släpper de lite så trycket går ner… Aktuellt exempel är ”MinPappa” undersökningen, som fick ”lokal” tv-spridning i sydSverige.
    Medans ”Agda och hennes bingolott” kablades ut på riksnivå… *hm*
    Bort tvingade barn från pappor får lokal spridning… Man kan undra varför!?

    Detta vansinne står således inte ”papparörelse” för, men du kan säkert nu gissa av vem… Och du har helt rätt i att de flesta ”feminister” känner sig inte synonyma med denna destruktiva delaktighet, men eftersom de riktiga stortrollen gömmer sig bakom Er så kan du själv räkna ut vart våra blickar är fästa mot.

    (Till glädje för alla inblandade parter så gör vi inte, precis som Pelle skrev i ett tidigare inlägg om samma misstag. Kanske här på bloggen, men inte i verkligheten – I verkligheten handlar det om en stor dos ödmjukhet, konkret fakta och vilja att förändra till det bästa för barn, kvinnor och män.)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  95. Mia skriver:

    Obstinat

    Japp det finns det. Känslomässiga låsningar tror jag går över. Men sen finns det psykologiska ”låsningar” som inte gör det.

    Ja de kvinnor som vet att de kan ”utnyttja systemet” gör det, medan de som inte har något val tvingas använda sig av det.

  96. Mia skriver:

    Adam W

    ”Mia, jag söker inte problemet utanför mig själv. Pelle känner mig och vi vet att dilemmat är när man påtvingar (konstgjord) psykologi i människors vardag. Pelle vet detta, Erik (aktivarum) förklarar varför.”

    Jag känner dig inte och förstår inte vad du vill ha sagt?

  97. Obstinat skriver:

    Och hur är det med män?

    Står de över systemet?

  98. Obstinat skriver:

    För om vissa kvinnor utnyttjar systemet och andra kvinnor tvingas utnyttja systemet tyder det på att kvinnor har en fördel i systemet.

  99. Obstinat skriver:

    Och som du Mia var inne på tidigare så är många egenskaper relativt jämnt fördelade mellan könen. Men inte de mörka sidorna?

  100. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    Kanske inte så långt men många trådar :)

    ”Många pappor tror inte att “mamman” är problemet, för det vet de redan.”

    Ja det vet jag men samtidigt tror som sagt många att det inte finns pappor som är problemet. Alla kvinnor söker inte enskild vårdnad i försök att utesluta pappan utan för att de till sist inte ser någon annan utväg. Och det förstår inte heller de som inte varit där.

    ”Vad de flesta pappor har bevittnat är hur våra myndigheter och tingsrätter redan från start tar bort oss pappor ur barnens liv, oavsett bakomliggande orsak och utan rättvis prövning.”

    ”Vad en del pappor har bevittnat…” alternativt ”Vad det flesta av dessa pappor har bevittnat…” (95% av skilsmässorna slutar inte i VT om jag är rätt informerad). Och detta är siffror från minpappas undersökning från Skåne om man inte bara redovisar enskild vårdnad.
    47% GV, ca 40% EV-mamma och ca 13% EV-pappa (dessa siffror 40/13 som borde vara 50/50?). Alltså 60% av papporna får vårdnaden och 87% av mammorna (804 domar = 322 EV mamman, 100 EV pappan och 382 GV)

    ”Vi vill bara må bra och det tillsammans med våra barn.”

    Ni ja (men kanske inte alla), men sen finns det de som vill ha makt och kontroll, som ljuger, bryter avtal, trakasserar, saboterar, PAsar, umgängessaboterar… (känns det igen?).

    Så ja det bästa vore ett system som inte göder destruktiviteten. GV, avtal att hålla sig till, en ”koordinator”och slutligen om inget hjälper EV till den som är ”samarbetsvillig”.

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barnunga/koordinator-tyglar-tvister-om-barnen_3124377.svd

    ”gömmer sig bakom Er”

    Menar du då kvinnor ;)

    Vad gäller media och politiken så tror jag man måste lobba och göra sin röst hörd i bruset, det måste alla grupper som brinner för något göra (tex de som mist någon till rattfylla, de tycker nog också att Agdas bingolott är rätt ointressant) Det är bara för oss att nöta på. Jo jag skriver oss för jag brinner också för detta även om Ni tycker att jag gör det på fel sätt.

  101. Mia skriver:

    Obstinat

    ”För om vissa kvinnor utnyttjar systemet och andra kvinnor tvingas utnyttja systemet tyder det på att kvinnor har en fördel i systemet.”

    Läs om och läs rätt?

    ”Och som du Mia var inne på tidigare så är många egenskaper relativt jämnt fördelade mellan könen. Men inte de mörka sidorna?”

    Tycker jag att jag säger hela tiden? Det finns ”samarbetsovilliga” (läs störda) kvinnor/mammor OCH ”samarbetsovilliga” män/pappor? Eller vad skrev jag var?

  102. Mia skriver:

    Rättelse

    (dessa siffror 40%/13% som borde vara 26%/27%?).

  103. Gunnar skriver:

    Det märkliga vid en vårdnadstvist idag (obs måste inte ha gått till domstol för att vara en vårdnadstvist) är att den föräldern som verkligen ser till sina barns bästa är den minst sannolika att få behålla en sund kontakt med sina barn.

    Drar en förälder in barnen i vårdnadstvisten och använder (= missbrukar) barnen som sina egna verktyg mot den andre föräldern, ja då ökar plötsligt den förälderns chanser enormt att få boendet och t.o.m. enskild vårdnad!
    Är man sedan skicklig på att hävda att allt den andre föräldern gör olikt en själv är stört, sjukt och ett hot mot barnen samt saboterar all möjlighet till samarbete, ja då är i princip saken avgjord, för då anses man så skicklig och kompetent som förälder att man ”belönas” med boendet och ofta vårdnaden också.
    Sedan kan man även påvisa att den andre föräldern inte värdesätter ens ”positiva” engagemang att vilja ha 100% kontroll över barnens situation hos den andre föräldern, så får man ytterligare förbättrad chans att slippa den andre förälderns ”inblandning” i barnen!

    Är man så fruktansvärt ”dum” (= sund) att man inte vill utnyttja sina egna barn mot den andre föräldern samt vill att ens barn ska ha bra möjlighet till kontakt med båda sina föräldrar samt man tror att det är helt naturligt att mammor och pappor inte gör på exakt samma sätt i sin föräldraroll och tror att den andre föräldern klarar sin föräldraroll, ja då är man ett sådant hot mot samhället och barnen att man ska isoleras från sina barn samt egentligen borde straffas strängt av samhället (och ibland görs så också på falska premisser)!

    Att det faktiskt är så här idag har ju extra tydligt visats av Lunds kommuns socialtjänst!!!

    Är det inte märkligt att många av de som säger sig stå upp för barnens bästa har drivit fram samhället till att bli så här!?

    Och att vi som försöker förändra saken / samhället, till en mer sund human funktion med lika spelregler och barns verkligt bästa i fokus, anser man sig ha rätt att misskreditera, förlöjliga, anklaga och trampa på hur mycket som helst!
    Och vilka är de mest drivna, de mest högljudda, mest dramatiska samt vassaste i sin formuleringar här, samt har lätt att få ut det i massmedia samt få genomslag i politiken för sina röster!?
    Ja det behöver man ju inte ens nämna…
    (Men ett litet tips är att det börjar på F…)

    Undrans hur få det är som verkligen skulle tycka detta är ett sunt fungerande samhälle på detta området, om de verkligen hade insikt fullt ut i hur det fungerar idag?
    Jag tror att lyfta och skapa insikt inom detta området är det verkligt kraftfulla instrumentet till förändring!
    För vissa går det snabbt att ta till sig insikten, för andra tar det bara lite längre tid ;)

    Är man stark på riktigt, så skakar man av sig dessa bitvis panikartade ”ismniska” anklagelser, plockar fram och påvisar fakta, fortsätter att belysa hur samhället fungerar nu, visar på en sundare samhällsmodell med lika spelregler samt fortsätter arbete metodiskt, analytiskt, sunt och skapar därmed en kraft som långsamt rullar framåt utan att den går att stoppa.
    Och det dyker bara upp fler och fler bevis på att den kraften redan rullar ostoppbar framåt med synbara resultat, om än inte så fort ännu…

  104. Pelle Billing skriver:

    Bakgrunden till papparörelsen (som jag ser det) är inte att mammor orsakar mer problem än pappor vid separationer. Män och kvinnor är lika goda kålsupare när det gäller att orsaka konflikter och problem.
    Bakgrunden till papparörelsen är att mammors beteende tenderar att ursäktas i systemet, och pappors beteende straffas hårt (t o m när pappan egentligen inte gjort något fel, utan bara blivit anklagad).

    Så det är ingen (hoppas jag) som försöker göra ena könet till bättre eller sämre än det andra, utan den handlar bara om att mammor och pappor ska få samma behandling och samma möjligheter vid vårdnadstvister. Samt att man ska få systemet att uppmuntra samförståndslösningar, istället för att som nu uppmuntra konflikter och att kräva enskild vårdnad.

  105. Tommy Jonsson skriver:

    @Pelle Billing
    ”Män och kvinnor är lika goda kålsupare när det gäller att orsaka konflikter och problem.”
    Jag har varit med och kämpat för barnets och fadern rätt till en relation sedan slutet av 80 talet och jag delar inte din åsikt utan ser den bara som ytterligare en smäll på käften.
    Därför anser jag det inte värt att försöka bidra mera på din blogg. Tack för mig.

  106. Pelle Billing skriver:

    @Tommy
    Du ”delar inte min åsikt”. Vad grundar du din åsikt på? Dina egna erfarenheter, och andra pappors erfarenheter? Men era problem skulle aldrig uppkommit om vi hade haft ett mer rättvist system. Ett rättvist system hade granskat mamman lika hårt som pappan, och sett till att barnet fick ha kvar en god kontakt med bägge föräldrarna.

    Tror du inte att det finns män som missköter sig på olika vis, och som orsakar konflikter? Givetvis finns det sådana män. Men systemet drar sig inte för att hålla sådana män kort, medan kvinnor som beter sig på likande vis får väldigt många extrachanser och kan t o m få enskild vårdnad.

    Om du inte vill besöka min blogg är upp till dig. Men jag tror att du ska fundera på vem som är fienden här.

    Min blogg är ingen kyrka för troende. Det är en blogg som med så öppna ögon som möjligt analyserar svensk och internationell jämställdhetspolitik, och beskriver hur vi är blinda för mäns (och pappors) problem, medan vi kan allt om kvinnors problem.

    Jag ska korrigera en grej jag skrev, nämligen att ”män och kvinnor är lika goda kålsupare”. Det har jag inga bevis för. Däremot så är jag skeptisk mot världsbeskrivningar som framställer det ena könet som bättre eller överlägset, och jag tänker inte bidra till att mansrörelsen faller i den fällan.
    Sedan kan det givetvis vara så att ett icke fungerande system för vårdnadstvister gör att fler kvinnor ser chansen att bete sig som svin, men det är en annan femma. Då är vi tillbaka vid systemfelet, inte att ena könet är bättre eller sämre.

  107. Tommy Jonsson skriver:

    @Pelle Billing
    Jag har över 20 års erfarenhet av egen och andra pappors vårdnadskonflikt i olika pappaföreningar. Att beslå dem med att vara lika goda kålsupare. Då har man i bästa fall aldrig varit i närvaro av en sådan eller ens tagit del av någon.
    Tror inte du att det förekommit försök förslag till samförståndslösningar i många fall. När det handlar om de svåraste vårdnadskonflikterna så beror det i de flesta fall på en mor som tom är skadlig för sina barn.
    Jag har tidigare här gjort jämförelsen av att umgängessabotage skulle vara lika socialt oacceptabel och skadligt för barnet som ett sexuellt övergrepp. Det hävdar en autoritet på området Dr. Richard A. Warshak som jag också sett att Warren Ferrell har citerat. Så du kan inte hävda att han är en i kålsupargänget.

    De manliga kålsuparna har jag svårt att tänka mig gå till domstol för att få ha en fortsatt relation till sina barn. För övrigt vill jag hävda att stackars de barn som har föräldrar som aldrig gör något fel.

    Har du en förhoppning att pappor som ser sin fd flytta över halva landet ska få systemet att uppmuntra till ”samförståndslösningar”. De finns men det behöver inte ens mor delta i.

    Ta del av en vårdnadstvist och försök ge stöd till att den löses på ett bra sätt utan att gå till domstol?

    Jag är inte blind för barns, fäders och även mödrars problem i vårdnadskonflikter och har aldrig påstått att det är alla kvinnornas fel.

    Tack, för att du tog tillbaka käftsmällen jag upplevde att jag och många barn och pappor fick,

  108. Pelle Billing skriver:

    @Tommy
    ”Jag har över 20 års erfarenhet av egen och andra pappors vårdnadskonflikt i olika pappaföreningar. Att beslå dem med att vara lika goda kålsupare. Då har man i bästa fall aldrig varit i närvaro av en sådan eller ens tagit del av någon.”

    Du talar om pappor i pappaföreningar. Jag talar om alla pappor. Det är en enorm skillnad. Om du misstolkar mig så grovt så är det faktiskt ditt eget fel, och inte något som jag kan ta ansvar för.

    ”De manliga kålsuparna har jag svårt att tänka mig gå till domstol för att få ha en fortsatt relation till sina barn.”

    Precis. Det är viktigt att vara noga med vilken grupp pappor vi talar om.

    Man måste kunna resonera om saker utan att ta det personligt. Att det finns massa pappor som behandlas skitdåligt i vårt nuvarande system utesluter inte att det även finns pappor som beter sig dåligt mot sina barn eller i konflikter. Precis som att det finns mammor som beter sig dåligt mot sina barn eller i konflikter.

  109. Mia skriver:

    Pelle Billing

    ”Tror du inte att det finns män som missköter sig på olika vis, och som orsakar konflikter? Givetvis finns det sådana män. Men systemet drar sig inte för att hålla sådana män kort, medan kvinnor som beter sig på likande vis får väldigt många extrachanser och kan t o m få enskild vårdnad.”

    Bra sammanfattat!

    (Symboliska siffror)

    100 vårdnadstvister
    50 samarbetsvilliga pappor
    50 samarbetsOvilliga pappor
    50 samarbetsvilliga mammor
    50 samarbetsOvilliga mammor
    Gruppen män och kvinnor lika goda kålsupare generellt.

    Samarbetsvilliga pappor inte lika goda kålsupare som samarbetsOvilliga mammorna.
    Samarbetsvilliga mammor inte lika goda kålsupare som samarbetsOvilliga pappor.
    SamarabetsOvilliga mammor lika goda kålsupare som samarbetsOvilliga pappor.
    Samarbetsvilliga mammor och samarbetsvilliga pappor inga kålsupare.

    Tommy Jonsson

    ”De manliga kålsuparna har jag svårt att tänka mig gå till domstol för att få ha en fortsatt relation till sina barn.”

    De går också till domstol för att de söker ”strid” (och använder barnen). Däremot har jag svårt att tro att det är de män som söker upp papparörelsen, även om nog några ”gömmer sig” där (liksom deras kvinnliga motsvarighet ”gömmer” sig på kvinnojourer).

    -

    _

    ”Which gender is most likely to initiate PAS?

    Gardner’s statistics showed that the majority of PAS occurrences were initiated by mothers. Mothers have traditionally had primary custody of children (although before the 20th century it normally belonged to the father), and the mothers usually spend more time with the children.

    In order for a campaign of alienation to occur, one parent needs to have considerable time with the child. However, in recent years increasing numbers of fathers have started instigating PAS, since there are few legal sanctions for doing so.

    I’ve seen several dramatic cases where the father was the alienator.

    In one case, the father had no control over his obsession to trash the mother.

    Numerous professionals told him, including the mother, that he could have shared custody if he would be willing to follow the rules. He didn’t have the selfcontrol to do this.

    When he lost custody because of his aberrant behavior, he became a celebrity in the father’s rights movement and took his campaign into national circles. No one would know from hearing him speak about his situation that there was serious pathology going on (PAS) or how hard the professionals worked to stabilize it.”

    http://www.breakthroughparenting.com/PAS.htm

  110. Ulf Andersson skriver:

    @ Mia

    I ett försök att rättfärdiga ett ”genusneutralt jämställande”
    mellan könen, beträder du minerad mark.
    Jag tror att många pappor som redan har fått mycket skit och
    blivit anklagade för diverse saker, upplever sig påhoppade
    och att de får ännu ett slag i ansiktet – ännu en spottloska i förakt.

    Ta det lugnt och tänk på hur graciös en elefant i en porslinsbutik är……

  111. Tommy Jonsson skriver:

    @Pelle Billing
    Jag kan också tala om alla pappor inte har samma stöd i varken lagstiftning och myndighetsutövning när det handlar om skyddet för sitt familjeliv eller skyddet att bli korrekt behandlad av vårt rättssystem. En del blir så dåligt behandlad så att jag inte ens skulle villja se min värsta fiende bli behandlad på detta sätt.
    Därmed anser jag inte att jag misstolkat dig på något sätt, utan jag vill vara med och påtala samt varna om hur illa ställt det är här i landet för dem som inte har insett det eller råkat ut för det ännu.
    De viktigaste mansfrågorna som jag ser det är rätten till skydd för familjelivet och en rättssäkerhet vi inte har i dagens Sverige.
    Jag vet att jag därmed inte är politiskt korrekt och vill heller inte inge något sken av att vara det.

  112. Tommy Jonsson skriver:

    @Mia
    Att pappor också kan göra sig skyldiga till umgängessabotage är det ingen tvekan om. Det vill jag nog dock anse vara undantagsfall. Gardner hade själv stött på 20 sådanna fall.
    Skulle vi från grunden ha samma skydd för vårt familjeliv och ett gemensamt och delat föräldransvar tror jag många problem vara lösta.
    Problemföräldrarna är de mammor som inte kan tänka sig att dela ansvaret för barnet och de pappor som inte tar sitt ansvar.
    Stiftelsen Stickan i Gävle tog sig an fäder som blivit pappa mot sin villja. De fann att det var mycket lätt att motivera männen att ta ett föräldraansvar men inte lika lätt att få modern att tillmötesgå detta.

  113. Mia skriver:

    Ulf Andersson

    För att jag skriver att samarbetsvilliga pappor inte är lika goda kålsupare som samarbetsOvilliga mammor men väl att samarbetsOvilliga pappor är det??

    Ta det lugnt själv :)

  114. Ulf Andersson skriver:

    @ Tommy Jonsson
    ”De viktigaste mansfrågorna som jag ser det är rätten till skydd för familjelivet och en rättssäkerhet vi inte har i dagens Sverige.
    Jag vet att jag därmed inte är politiskt korrekt och vill heller inte inge något sken av att vara det.”

    Då är vi två (”that makes two of us”).

  115. Tommy Jonsson skriver:

    @Ulf Andersson
    Det känns skönt att någon delar denna min djupt kännda uppfattning.

  116. Modell: Principen om ”barnens rätt till båda sina föräldrar”

    Det vi behöver är en socialtjänst och tingsrätt (rättssystem) som ser bortom ord och falsarier och upprätthåller lag och moral. Dömer handling och förstår att bakom varje ord finns en avsiktlig konsekvens. Det som inte kan i sak bevisas, kan man inte bara anta är rätt bara för att det sägs av en ”mamma”, eller ”pappa” i en vårdnadstvist. Som det ser ut idag är utgångsläget alltid 100% till mammans fördel, och detta har vi kvinnojourer och genustalibaner *blink* att tacka för. (”Man skall aldrig ifrågasätta en mammas version”) Sen får pappan kämpa sig tillbaka i barnens liv. Även om han hade barnen dokumenterat majoriteten av tiden innan separationen eller vårdnadstvistens början…

    Principen ”barnens rätt till båda sina föräldrar” handlar om att främja och uppmuntra båda föräldrarnas delaktighet till den andra föräldern och identifiera och förhindra umgängessabotörer, genom att syna båda föräldrarnas handling mot den andra. Den part som motarbetar eller hindrar barnens umgänge från den andra får minskad eller i värsta fall bortplockat umgänge… Enkelt!
    Nästan alla ”mammor” i en vårdnadstvist använder klichéer som ”jag försöker inte hindra…” men i handling yrkar på umgänge vart annan helg, eller mindre… (Gör om den biologiska pappan till barnpassare till sina egna barn…). Barnen ser oss som en PAPPA och således vill vara med oss, men vi tvingas in i detta spel att upprätthålla en lögn om varför våra barn inte kan träffa oss mer…
    En annan kliché är kommunikation. ”Jag försöker prata, men han lyssnar inte, eller vill ta till sig av vad jag har att säga…” Dessa ord betyder att får mamman inte som hon vill, så lyssnar man inte… ”barnens rätt till båda sina föräldrar” handlar om att få vara med båda föräldrarna, lika mycket. Det är vad dessa pappor vill, inte behöva lyssna och lyda önskemål om att bli en helgpappa eller bortplockad helt, för det är väl där konflikten handlar om? – Två parter som är av olika meningar? Med andra ord. Pappan i en vårdnadstvist hävdrar barnens rätt till pappans närvaro, och det bestraffas med att vi blir dömda för bristande kommunikationsförmåga… – Det är så sjukt.

    Principen ”barnens rätt till båda sina föräldrar” i detta fall bygger på att skapa fasta rutiner mellan barn och föräldrarna avseende överlämning, där kommunikationen går en tid via en förmedlare. Med tid och repetition får dessa föräldrar sedan möjlighet att mötas och ”hitta tillbaka” avseende kommunikationen dem emellan. Det har nämligen visat sig att båda föräldrarnas kapacitet är utmärkt, utan den andras inblandning. Således har båda föräldrarna invärtes förutsättningar att vara en bra förälder på var sitt håll, utan påtvingad kommunikation. Konflikten är alltid mellan två vuxna parter, där barnet i mening och åsikt inte har något med konflikten i sig att göra. De blir indragna för att de är subjektet, och således alltid offer.
    Studier visar att 50% av mammor, efter en separation anser inte att den biologiska pappan behövs. En nästan outtömlig marknad för advokatsamfundet att öppna upp. Det betyder att 250 000 pappor lever idag under former där deras roll och betydelse (inofficiellt) ifrågasätts. Har vi då en gäng galna tanter där ute som lobbar för kvinnlig totalmakt, så har vi ett rent helvete att se fram mot.
    Statistiken, som den ser ut idag, vittnar nämligen att bakom all brottslighet som finns idag är överhängande av förbrytarna uppväxta utan sin pappa…

    Så vårt problem är lite större och omfattar långt fler människor än bara två parter som inte kommer överens… Nu är vi där igen -Pengar som andra tjänar på konflikten…

    //Markus
    Pappamanualen.se

  117. Gunnar skriver:

    @Pelle Billing #106:
    Jag reagerade också starkt på din kommentar, men bestämde mig för att sova på saken för att inte min kommentar här skulle bli för känslomässigt baserad!
    Eftersom du skrev direkt efter min långa kommentar känns det för mig även som om det åtminstone delvis initierades av den…

    Jag tycker det du för fram där i #106 och även följer upp i #108 känns lite problematiskt.
    Jag kan hålla med om det allmänna påståendet om att ”Män och kvinnor är lika goda kålsupare när det gäller att orsaka konflikter och problem.”, om vi ser till helheten! Dvs totalt sett har vi sannolikt ungefär lika mycket fördelar och brister hos oss.

    Jag tycker dock vi måste kunna acceptera att det kan vara inom lite olika områden för män och kvinnor!
    Jag tycker att vi måste kunna få framhäva att det ena könet är sämre i en viss situation och det andra könet i en annan, och att det i snitt troligen blir ungefär lika mycket, dvs inget av könen är sämre totalt sett.

    Med den information och fakta jag kunnat ta del av orsakar markant fler kvinnor än män problem vid skilsmässa angående föräldrarollerna, vårdnaden och barnens rätt till umgänge med båda sina föräldrar!
    Jag tycker det blir väldigt konstigt om du Pelle B inte tycker att vi får eller bör diskutera och belysa det!

    Förutom allt annat som balansen i debatten, verklighetsförankringen etc, så riskerar ju du tappa stödet från de män som verkligen är högt motiverade att delta i debatten pga egna tråkiga erfarenheter från skilsmässa med gemensamma barn, då de inte kommer känna sig hemma i en debatt där många kvinnors negativa beteende vid skilsmässor inte får diskuteras eller ens accepteras! Och det är väldigt många fler pappor än dem som hamnat i vårdnadstvist i domstol som har erfarenhet av detta! De i domstol anser jag bara är toppen av ett isberg.

    Och naturligtvis finns det olika nyansgrader.

    Den allvarligaste formen är PAS / PAD, vilket bl.a. Ingrid Carlström intresserar sig mycket för och ser det allvarliga i!
    Se bl.a.: http://ingrid-carlqvist.blogspot.com/2009/08/en-synnerligen-olamplig-namndeman.html
    PAS / PAD är ett agerande som ger väldigt svåra konsekvenser för barnen och den alienerade föräldern, enligt FMEA-synsättet jag beskriver längre ned!

    Men även den nyansgrad jag beskrev i #22 ”att många pappor ger upp sin aktiva papparoll för de orkar inte vara pappa på mammans villkor” vilket har sin orsak i att kvinnan / mamman underkänner och klagar på allt som pappan inte gör exakt på hennes sätt, dvs att pappan accepteras inte ha en egen individuell föräldraroll, skild från kvinnans! Att hela tiden få sitt egna sätt att vara förälder på kritiserat, utdömt och förlöjligat samt sarkastigt kommenterat blir ofta i längden ohållbart.
    Det är en form av svår nedbrytande psykisk misshandel som dessa mammor ägnar sig åt, vilket inte allmänt verkar ses som så allvarligt men som jag tycker är ett väldigt allvarligt agerande med svåra konsekvenser både för barnen och pappan!
    Är också något jag tycker behöver belysas och diskuteras. Gör inte du det Pelle B?

    Jag tycker Markus Ollikainen #118 framför mycket intressant och värdefulla åsikter kring många kvinnors agerande i denna situationen!

    Det kvinnliga beteendet att det mesta i familjelivet rörande barnen ska ske på kvinnans villkor är ett väldigt utbrett beteende, är min uppfattning efter att jag med stort intresse iakttagit detta i samspelet hos par med barn sedan snart 20 år tillbaka i tiden!
    Här har många kvinnor inte utvecklat och moderniserat sin könsroll ännu, utan vill ovillkorligen behålla makten i hemmet – har för mig att du även skrivit om det Pelle B!?
    Kanske även har något att göra med att kvinnor i grupp ofta vill bygga på konsensus medan män i grupp skapar hierarkier…

    Jag tycker du Pelle B med bl.a. ditt påstående ”Sedan kan det givetvis vara så att ett icke fungerande system för vårdnadstvister gör att fler kvinnor ser chansen att bete sig som svin, men det är en annan femma. Då är vi tillbaka vid systemfelet, inte att ena könet är bättre eller sämre.” försöker göra kvinnors (negativa) beteende vid vårdnadstvister (behöver inte vara i domstol) till något som de inte har ansvar för, utan är systemets fel, dvs kvinnan är offer under systemet! (Jag har uppfattat att du är emot synen på kvinnor som offer annars!)
    För mig är det självklart att någon som medvetet utnyttjar svagheter i systemet har fullt ansvar för sina handlingar och att detta ansvar inte kan läggas över på systemet!
    I den situationen är kvinnan som medvetet utnyttjar systemets svagheter sämre än mannen och systemet är bara en sorts möjliggörare, anser jag!
    http://medberoendeinfo.blogspot.com/2010/05/vad-ar-mojliggorare.html

    Jag tycker det blir väldigt fel med ett sådant resonemang du för fram.

    Inom ingenjörsyrket har man en metod som heter FMEA (Failur Mode Effect Analysis / FelEffektAnalys) där man värdera frekvensen av ett fel mot hur allvarlig effekt felet får som följdeffekt.
    http://extra.ivf.se/lean/pdf/kvalitet/FMEA.pdf
    http://www.fmeainfocentre.com/foreign%20language/fmea_swedish.pdf
    T.ex om hela 50% av en viss hustyp måste målas om 5år i förtid anses inte det alls lika allvarligt som om endast 5% av alla dessa hus skulle rasa ihop oförklarligt!

    Samma synsätt, typ FMEA, borde vi använda vid betraktelsen av olika personers agerande.
    En minoritet som genom sitt agerande skapar väldigt stora konsekvenser, är motiverat att debattera och försöka åtgärda! T.ex det är extremt få som mördar i vårt samhälle men de ses ändå som ett reellt problem.
    Samma om det nu bara är en minoritet av kvinnorna som agerar så att de hindrar barnens rätt till båda sina föräldrar samt förhindrar pappors lika rättigheter och skyldigheter till en sund föräldraroll efter en skilsmässa, så är ändå effekterna av detta så allvarligt att det är högst relevant och mycket viktigt att ta itu med, anser jag! Både för samhället (barn som växer upp utan sin pappa blir i snitt sämre fungerande samhällsmedborgare, enligt forskning – hur blir då inte PAS:ade barns situation) samt för individens (barnen och papporna i de flesta fall) skull.

    Har man följt papparörelsen under många år kan man inte låta bli att reflektera över att det då och då dyker upp sorgliga besked om pappor som tagit sina liv pga att inte längre orkar kämpa för att återfå en sund kontakt med sina barn efter en skilsmässa samt att få ha en naturlig föräldraroll ihop med sina barn.
    De har i denna kampen blivit så svårt psykiskt misshandlade via mammans agerande, att de inte orkar längre, och det är ju en väldigt allvarlig effekt av någon annan människas agerande!
    Finns det någon allvarligare effekt?

    Annars gillar jag starkt ditt agerande och din agenda, Pelle B, med att belysa den obelysta halvan av jämställdheten, männens situation och de nackdelar vår könsroll gett oss samt kampen för lika spelregler mellan könen, dvs lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter för män och kvinnor.
    Jag är också för ett icke konfliktdrivande arbetssätt (tror det är effektivast), men ibland kan man inte väja för konflikter och ibland måste man kunna belysa obehagliga sanningar också, även om de kan bli konfliktdrivande, tycker jag.
    Tycker din manifestation ”Från feminism till jämställdhet” är bra:
    http://www.pellebilling.se/wp-content/uploads/Manifest_Pelle_Billing.pdf

  118. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    Jag håller med om ditt inlägg ovan! Där för du fram flera viktiga poänger på ett tydligt sätt.

    Det var just det som var poängen med mina provokationer i denna tråd, att få till stånd den typen av inlägg som du skrev ovan. Om papparörelsen ska ha någon chans måste den vara just så nyanserad, skarp och vältalig som du är ovan.

    Jag är fullt medveten om pappors situation, tro mig. Och i den utsträckning jag provocerar är det för att få papparörelsen att vässa sina argument.

    Det är också viktigt att ledande personer i papparörelsen inte framstår som lättstötta eller lättkränkta. Det gäller att i mitt i stormen kunna komma med intelligenta och skarpa svar, såsom ditt svar ovan.

  119. Gunnar skriver:

    Pelle B,

    OK, det känns bra!
    Då vet jag ytterligare lite mer vad du står för (på ett positivt sätt) ;)

  120. Mia skriver:

    Ja inlägg 118 och 119 var bra

    Det jag vänder mig mot är inte att en del kvinnors beteende och det faktum att systemet i många fall gynnar (eller t o m mycket riktigt möjliggör) dessa kvinnors beteende diskuteras. Det jag påpekar är att inte alla kvinnor som söker och får enskild vårdnad/begränsat umgänge tillhör denna kategori kvinnor. Många gör inte det utan delar samma erfarenhet av att ha att göra med en person som inte kan/vill samarbeta.

    I papparörelsen talar man ofta om umgängessabotage som att undanhålla barnet umgänge med den andra föräldern (pappor). Min definition av umgängessabotage är att undanhålla barnet umgänge. Dvs de som hindrar den andra föräldern från att träffa barnen MEN även de föräldrar som själva ser till att umgänget inte blir av. Dvs umgängessaboterande föräldrar är de som ställer in med kort varsel, gör sig oanträffbara, kräver att umgänget ska ske på deras villkor och när det passar dem eller inte alls. Och då blir kanske bilden av könsfördelningen vad gäller umgängessabotage lite annorlunda.

    Jag är också helt med i diskussionen om att många kvinnor tror sig ha tolkningsföreträde i vad som är barns bästa och underkänner pappors sätt att vårda sina barn. Precis som kvinnor ifrågasatts när de tagit sig in på traditionellt manliga områden. Detta är gamla normer som tar tid att förändra och här måste mycket riktigt män stå på sig och hävda (förhandla) sin rätt att vara pappor som de finner bäst. MEN det finns även pappor som ägnar sig åt detta beteende, dvs kritisera allt (liksom att ställa till scener vid överlämningar). Därför är jag helt med dig Markus när du skriver – ”att skapa fasta rutiner mellan barn och föräldrarna avseende överlämning, där kommunikationen går en tid via en förmedlare.” (alternativt mail om man vill vara samhällsekonomisk realist?)

    På så sätt hjälper samhället till att gränsa dessa individer. Och antingen lugnar det ner sig eller så visar det sig efter ett tag vem som är den samarbetsOvilliga.
    (men i vissa fall tror jag tyvärr ibland båda precis som vid relationsvåld).

  121. Gunnar skriver:

    @Mia:
    Det blir alltid svårt i en öppen allmän diskussion om man, som du nu gör, börjar skapa egna definitioner av begrepp (som umgängessabotage) som inte alls stämmer med den allmänt accepterade definitionen i samhället!
    Klart det skär sig i diskussionerna om du har egna definitioner på en massa begrepp och menar något helt annat med dem än vad vi övriga gör som diskuterar ;)

  122. @Mia

    Tack Mia och jag vill även styrka det du skriver med ett exempel IRL.

    Jag hjälpte en mamma som hade just det problemet som ni beskrev. Pappan ställde alltid (sant!) in med kort varsel, ställde till med scen vid byte och var allmänt dryg mot denna kvinna.
    Där gjorde jag precis som beskrivs. Jag plockade bort båda parters möjlighet till kommunikation och under 1 1/2 år reglerade deras möjlighet till kommunikation och umgänge.

    Idag uppskattar han varje umgänge och är pappa på riktigt. Han resonerar på ett helt annat sätt, ser sina barn med helt andra ögon och behandlar denna kvinna med respekt.

    Nu till sensmoralen. Konflikten låg aldrig mellan barn och vuxna utan mellan vuxna som fastnat i ett mentalt tillstånd. Jag kallar det ”social låsning” och var en mix av emotionell frustration och sociala vanemönster.
    I mina ögon var båda parter offer och genom att bryta mönstret så fick båda chansen att börja om och hitta ny former som passade deras nya livsvillkor.

    I detta fall hade jag tur att arbeta direkt med parterna på individnivå. I de flesta vårdnadstvister finns inte detta utrymme och den empatin för båda parter. Mamman får både socialt- och rättsskydd samt många som lyssnar på hennes version, pappan där emot förväntas klara detta själv. ”David mot Goliat” med andra ord.

    - Idag har vi två tjejer som är lyckliga med båda sina föräldrar ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  123. Mia skriver:

    Gunnar

    Ja det kanske är dumt men samtidigt har det gjort många blinda för att man kan sabotera umgänge på andra sätt och att detta är konfliktdrivande och leder till vårdnadstvister (att det finns män som också tar ”strid” ;) Men kanske kan vi enas om att allt som hindrar barns umgänge kan ses som umgängessabotage?

    Markus Ollikainen

    Just, därför skulle det slå två flugor i en smäll. Både mammor och pappor slipper brottas med dessa ”låsningar” själv och slipper ta det till tinget :)
    Och i de fall där inte heller ”medling” hjälper ja där blir det ju som sagt tydligt vem som äger samarbetssvårigheterna sas.

  124. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    ”pappan där emot förväntas klara detta själv. “David mot Goliat” med andra ord.”

    Kunde inte riktigt släppa detta. Förväntas klara vad? Hur menar du?

  125. @ Mia 126

    Att behöva konfrontera socialtjänsten, tingsrätten, förutfattade meningar från bekanta som per automatik utgår från ”att man måste ha gjort något” etc.

    Skuldfrågan ligger per automatik på mannen. Så ser den social indoktrineringen ut. Mannen är förövaren och kvinnan offret. (Tyvärr)

    Det är detta som är det stora problemet och gör att människor, med vitt skilda bakgrunder möts på forum liknande denna. Vi ser oss inte och känner oss inte synonyma med den skuldbilden, utan har en helt annan erfarenhet.
    - Vi uppfyller inte bilden för vad jag tidigare (124) skrev. Men vi får lika dan bemötande och tvingas in i detta fack, som vi egentligen inte tillhör eller förtjänar. Där av känslan av orättvisa och svek av samhället.

    Med andra ord Mia. Du är inne på rätt spår när det handlar om att urskilja ord från handling. Redan från start fånga upp parterna och i ett tidigt stadium separera dessa så de i lugn och ro kan vara föräldrar tills de är mogna att åter börja föra en nyanserad och konkret dialog. Även om man separerat så betyder inte det att värdet av sin föräldraskap är mindre viktigt för barnet. Den har fortfarande, med eller utan en konflikt sina föräldrar…

    //Markus
    Pappamanualen.se

  126. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    Nu hänger jag inte med riktigt. Att pappor som inte är ”synonyma med den skuldbilden” kan känna att det är en Davids kamp mot Goliat kan jag förstå (jag har pratat med och känner flera sådana män). Men jag trodde att du menade att mannen i exemplet förde en kamp mot Goliat, men det menade du alltså inte, eller?

  127. @ Mia ”David mot Goliat”

    Jag var lite snabb i vändningarna, sorry. Jag tror att alla pappor upplever denna känsla i en vårdnadstvist.

    //Markus
    Pappamanualen.se

  128. Gunnar skriver:

    @Mia
    Men kanske kan vi enas om att allt som hindrar barns umgänge kan ses som umgängessabotage?

    Nej, jag tycker inte det är en bra idé att vidga innebörden så av begreppet ”umgängessabotage”!
    Debatten blir då otydligare och man vet inte vilken av aspekterna någon annan menar när den nämner ”umgängessabotage”!

    Ibland kan man göra saker och ting tydligare med ett tankeexperiment, där man överdriver saken enormt, just för att få saken tydligare belyst:
    (Är en känd och effektiv teknik inom avancerad teknisk utveckling, bl.a.!)
    Så om vi gör tankeexperimentet att vi utvidgar begreppet ”umgängessabotage” till precis varje tänkbar aspekt som helst som påverkar ett barns umgänge negativ, så skulle ju begreppet ”umgängessabotage” bli helt meningslöst, för ingen skulle veta vad någon annan menar när den använder det begreppet!

    Så min ståndpunkt är att utvidgar man vad ett etablerat begrepp innefattar så gör man debatten otydligare, luddigare och det blir svårare att veta vad någon annan faktiskt menar eller diskuterar när den använder sig av begreppet, dvs nyanserna försvinner ur debatten.

    Sedan kan jag nog tycka att du, Mia, är på helt fel debattsida när du har så svårt att acceptera att fokus i debatten här ligger på att:
    Belysa den obelysta halvan av jämställdheten samt männens situation.
    Dvs att till stor del ge en motvikt till och nyansera den skeva och ofullständiga bild som (stats)feministerna skapat.

    Så fort någon här belyser ett negativt beteende / agerande många kvinnor har, så kommer du direkt dragande med att det finns någon man som också beter sig så… eller att inte alla kvinnor beter sig så…
    Som t.ex. du Mia i #122 ”MEN det finns även pappor som ägnar sig åt detta beteende…” eller typ ”Det jag påpekar är att inte alla kvinnor…”.
    Du vi är smarta intelligent män och vi begriper faktiskt det själva, men det går inte att driva en debatt och få fram ett budskap om man hela tiden samtidigt skulle lyfta fram alla undantag mot det man försöker debattera!

    Skriver man att många kvinnor gör en viss sak, så menar man inte att alla kvinnor gör så, eller att det inte finns någon man som också gör så, men man menar att det är så pass många kvinnor som gör det att det skapar problem och effekterna av det blir för stora och allvarliga, både för samhället och andra individer!

    Klarar du inte av ett sådant tankesätt och ett sådant sätt att debattera så klarar du nog inte heller av att aktivt delta i sådana debatter, kan jag tycka!

  129. Ulf Andersson skriver:

    @ Gunnar

    ”Du vi är smarta intelligent män och vi begriper faktiskt det själva, men det går inte att driva en debatt och få fram ett budskap om man hela tiden samtidigt skulle lyfta fram alla undantag mot det man försöker debattera! [....]

    Klarar du inte av ett sådant tankesätt och ett sådant sätt att debattera så klarar du nog inte heller av att aktivt delta i sådana debatter, kan jag tycka!”

    Bra sagt, Gunnar.
    Du sätter ord på mina tankar.

  130. Maria skriver:

    Håller med om det inte är bra att hitta på nya betydelser av ett vedertaget begrepp. Det skapar begreppsförvirring. Enligt en statlig offentlig utredning är det bara boendeföräldern som kan utöva umgängessabotage:
    http://books.google.se/books?id=yHYfzbGpXJ8C&pg=PA517&lpg=PA517&dq=umg%C3%A4ngessabotage&source=bl&ots=J4vpqOBKsE&sig=isskqt3Of6xiLqqx3qRcXvmt30Q&hl=sv&ei=os1rTMrzMJSLOJqMjHM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCkQ6AEwBDgK#v=onepage&q=umg%C3%A4ngessabotage&f=false

    Vad ska man då kalla det om umgängesföräldern inte tar hand om barnet på uppgjorda tider? Nonchalans, icke ansvarstagande kanske. Jag förstår mycket väl besvikelsen hos den förälder som ser sina uppgjorda planer gå upp i rök om avtal inte hålls, men frustrationen måste väl vara större hos den som aldrig får se sitt barn pga den andra föräldern obstruerar.

  131. Ulf Andersson skriver:

    Väl talat, Maria.
    Håller med dig om att man ska inte blanda ihop ärter med morötter.

  132. Mia skriver:

    Maria

    Det beror nog på hur ofta detta sker och i vilka sammanhang. Om det handlar om aldrig och alltid så har man nog stora problem. Men tänk då att umgängessabotaget bara spolierar en resa ibland, eller en bemärkelsedag o dyl, då är det nog lika frustrerande på båda håll sas. Föräldraskap är alltifd rättigheter OCH skyldigheter, och då främst gentemot barnet. Se även:

    http://www.pellebilling.se/2010/08/politisk-debatt-i-kristianstad/

    Ulf Andersson

    Nä man kan ju kalla det något annat om man vill, svängdörrsföräldrar eller umgängesobstruerande kanske?

  133. Ulf Andersson skriver:

    @ Mia

    ”Ulf Andersson

    Nä man kan ju kalla det något annat om man vill, svängdörrsföräldrar eller umgängesobstruerande kanske?”

    Jag förstår inte frågan och jag förstår inte vad du menar.
    Själv hade jag varit själaglad om dotterns mamma
    mer än gärna hade sett att vår dotter hade fått träffa mig
    mycket mer. Mamman har under flera års tid aktivt och med hjälp av socialtjänsten och tingsrätten saboterat umgänget och blivit belönad
    för detta. Hon har effektivt förhindrat umgängen från att ske.

    Både du och jag är svensktalande (och jag hade för övrigt 2st femmor
    i svenska språket när jag slutade gymnasiet) -
    men ändå förstår jag inte vad du menar.

    Gunnar och Maria är tydliga = klart som korvspad, hehe…

  134. Maria skriver:

    Jag förstod uppriktigt sagt inte heller vad du menade Mia. Jag vänder mig alltså mot att man använder ordet umgängessabotage i annan mening än den gängse, alltså att boendeföräldern genom olika tricks ser till att umgängesföräldern inte FÅR träffa barnet. När umgängesföräldern inte följer överenskommelser (tack Mercedes Gill för klarspråk) och ställer in planerade umgängen så beror det ju någonstans på att denne prioriterar annat högre, dvs man VILL inte ha umgänge (om det nu inte beror på force majeur som sagt, men det är ju en giltig ursäkt). Snälla, blanda inte ihop begreppen! Jag jobbar dagligdags med termer, så jag vet att det är viktigt att vara tydlig med begreppen och inte blanda ihop korten.

  135. Ulf Andersson skriver:

    @ Maria
    ”Jag jobbar dagligdags med termer, så jag vet att det är viktigt att vara tydlig med begreppen och inte blanda ihop korten.”

    Ack så sant. Speciellt viktigt om jag ska kunna delta i diskussionen -
    då jag har Aspergers Syndrom.

    En liten historia om att ha Aspergers,
    och de missförstånd som kan följa:

    På ett kontor frågar en man en annan man
    om han kan öppna fönstret, varefter han går iväg.
    - Ja, visst kan jag öppna fönstret,
    säger den andre mannen.

    Efter ett tag kommer den första mannen
    tillbaka. Fönstret är fortfarande stängt.
    - Varför är inte fönstret öppet?, frågar den första mannen.

    Den andre mannen svarar:
    - Du frågade om jag kunde öppna fönstret.
    Det kan jag. Du sa aldrig att jag skulle öppna fönstret.

  136. Mia skriver:

    Då ska jag försöka vara tydligare.

    Barnets umgänge saboteras antingen genom att man inte lämnar ut till umgänge eller inte dyker upp för umgänge. Dvs umgänget med den älskade föräldern uteblir vilket jag tror är lika illa i båda fallen, för barnet. Men att kalla båda för umgängessabotage kan ju mycket riktigt vara förvirrande då detta begrepp redan är ”upptaget”. Så när du UA sa att man inte skulle blanda ärtor och morötter så gav jag dig rätt och föreslog att man kanske skulle kalla det umgängessabotage respektive ungängesobstruerande.

    Men nu verkar det som två trådar blandas ihop (där MG skrev) så jag tror att det kanske är bäst att bara fortsätta denna diskussion där.

    http://www.pellebilling.se/2010/08/politisk-debatt-i-kristianstad/

  137. Mia skriver:

    Gunnar

    Förlåt hade missat ditt inlägg 130

    ”Skriver man att många kvinnor gör en viss sak, så menar man inte att alla kvinnor gör så, eller att det inte finns någon man som också gör så,”

    Skriver man att många, en del och vissa gör/gör inte etc så har jag inga invändningar. Men skriver man tex mammor gör, 100% och män gör aldrig då har jag åsikter ja.

  138. Maria skriver:

    Fast umgängessabotage och umgängesobstruerande är alltför lika begrepp för att det inte ska finnas risk för sammanblandning. Skulle nog vilja kalla det senare för ”umgängesförälderns ovilja att följa överenskommelser” eller kortare ”umgängesovilja” så förstår man bättre vad det handlar om.

  139. Pelle Billing skriver:

    Begreppen ær verkligen viktiga. Jag førstår vad du vill komma till Mia, men låt oss anvænda etablerade begrepp.

    Umgængessabotage=nær boendeførældern inte låter den andra førældern få træffa barnet enligt de rutiner som ær faststællda.

    Det du vill komma till, att en umgængesførælder uteblir, osv, ær helt enkelt en oansvarig førælder, en frånvarande førælder, en icke ansvarstagande førælder. Dvs det ær något som ær gammalt som gatan, och alla kænner till fenomenet oberoende vilka ord man væljer.

    (ursækta æ och ø, skriver på ett norskt tangentbord før tillfællet)

  140. Mia skriver:

    Pelle Billing (och andra)

    Jag har ju gett och ger er rätt, flera gånger :)

    Därför söker jag ett ord för de föräldrar som är ”oansvariga” men som i vissa fall även strider för umgänge (och GV) men som sedan umgängesobstruerar och ställer in med kort varsel, gör sig oanträffbara, kräver att umgänget ska ske på deras villkor och när det passar dem eller inte alls. Och vore jag ”enögd” (har denna erfarenhet och träffar andra med denna erfarenhet) skulle jag kunna komma med påståenden som:

    ”Idag har 187 000 pappor i Sverige i praktiken ingen kontakt med sina barn och i nästan alla fall är det självvalt.”

    För det är ju så det låtit/låter eller hur? Jag tror alltså I N T E att det förhåller sig så…men inte som det framställs här heller, utan att det är ganska jämt fördelat.

    Jag kan naturligtvis ha helt fel. Men tills vi vet något annat kan påståendet i blogginlägget också vara missvisande. Eller?

  141. @ Mia

    Även om det nu i ren juridisk term är fel så för enkelhetens skull så kalla det oavsett part, oavsett grundförutsättning för ”umgängessabotage”.

    Alla förstår vad du menar och jag tror att vid en politisk dialog så ligger ordets natur och innebörd på samma nivå. Alla förstår vad det betyder.

    Avseende 187 000 pappor etc. så får du inte glömma att det är egentligen inte orsaken till varför pappan inte har kontakt som är det viktiga. Oavsett om det är självvalt, eller påtvingat så har vi ett samhälle som lobbar och uppmuntrar pappans obetydlighet i familjefrågor. På barnens bekostnad, för det är dessa som i främsta rummet lider.
    Det är detta som är problemet. De pappor som vill och kan får inte, eller blir aktivt hindrad. Kärnproblemet är således den attityd som finns kring pappan och hans betydelse för barnet.

    Vi har samhällsstatistik och undersökningar som pekar på att närmare 375 000 barn löper risk för att lida pga av pappans frånvaro. Varför har vi inte system och grupper som arbetar för att få tillbaka pappan?

    Vi är inne i ett självdestruktivt spår, och har stadigt kört på denna linje sedan 1970-talet… Skrämmande om vi nu skall kalla oss för ett jämställt land.

    Här kan du gotta dig i lite (nedtystad) statistik som visar problemet:

    http://www.pappamanualen.se/dokument/FATHERSFORLIFE-ORG.pdf

    //Markus
    Pappamanualen.se

  142. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    ”Alla förstår vad du menar…”

    Jag har just insett att man inte förstår vad jag menar då man tror jag menar pappor som förhindrar umgänge med mamman när jag säger att det även finns pappor som umgängessaboterar ;) Gardner hade ju bara stött på 20 fall vad jag förstår. Och därför kommer jag nog använda umgängesobstruerar.

    ”Avseende 187 000 pappor etc. så får du inte glömma att det är egentligen inte orsaken till varför pappan inte har kontakt som är det viktiga.”

    Nej jag vet att det viktigaste är att dessa barn far illa. Men vill man komma tillrätta med problemet så tror jag nog att det är minst lika viktigt att känna till orsakerna.

    ”Oavsett om det är självvalt, eller påtvingat så har vi ett samhälle som lobbar och uppmuntrar pappans obetydlighet i familjefrågor. ”

    Vad menar du med uppmuntrar pappns obetydlighet i familjefrågor. Jag kan ha fel men nog tycker jag att det finns de som lobbar för pappans betydelse i familjefrågor. Att få pappor mer delaktiga vad gäller barnen genom individuell föräldraförsäkring t ex.

    ”De pappor som vill och kan får inte, eller blir aktivt hindrad.”

    Ja när så sker är det för mig upprörande att det kan få förekomma.

    ”Kärnproblemet är således den attityd som finns kring pappan och hans betydelse för barnet.”

    Jag tror som sagt att majoritetn tycker att pappns betydelse är jätteviktig. Frånvarande pappor har länge uppmärksammats och setts som ett problem. Däremot håller jag med om att man borde sats mer på att motivera och stödja pappor, samt inte minst inte hindra de pappor som inget hellre vill än att dela ansvaret för barnen.

  143. @Mia
    ”Jag tror som sagt att majoriten tycker att pappans betydelse är jätteviktig.”

    Helt rätt. Du vet det, jag vet det och alla andra som man pratar om delar denna uppfattning, även våra politiker. (Se ”10 Pappafrågor”)

    http://www.pappamanualen.se/valspecial/

    Men hur kommer sig då att detta problem finns om nu alla är så rörande överens?

    //Markus
    Pappamanualen.se

  144. Mia skriver:

    Markus Ollikainen

    ”Men hur kommer sig då att detta problem finns om nu alla är så rörande överens?”

    Vilket ”detta problem” menar du?

  145. Ulf Andersson skriver:

    @ Mia

    Jag tror att jag vågar svara i Markus ställe:
    Problemet är att barnens bästa och rätt till båda sina föräldrar
    inte efterföljs av socialtjänst och tingsrätt.
    Ändå är politikerna rörande överens om att barnets bästa
    är båda föräldrarna.
    Det vill säga att verkligheten inte stämmer överens
    med vad de flesta medborgarna i Sverige, inklusive politikerna
    anser vara barnens bästa.

    Varför gör du allting så svårt för -
    varför måste du krångla till allt?

  146. Mia skriver:

    Ulf Andersson

    För att det sällan är så enkelt och svart-vitt som det kan verka vid första anblicken. Och nu ska jag krångla till det ytterligare.

    Markus Ollikainen skriver vidare

    ”Varför har vi inte system och grupper som arbetar för att få tillbaka pappan?”

    Det finns det ju, Pappa-barn och Minpappa.nu tex. De vet ju hur förödande det är för barn att växa upp utan en pappa. Då kan man ju även lobba för att samhället erbjuder stöd för alla typer av pappor som av en eller annan anledning inte har en tillfredställande kontakt med barnen, även de mer ”motvilliga” sas (som MO själv gjorde så framgångsrikt i exemplet ovan # 124).

    Länken i # 143 ”fångar” däremot inte mig pga den ”konservativa tonen” i inledningen.

  147. Pelle Billing skriver:

    Egentligen finns det inte så stora meningsskiljaktigheter här, men ändå fortsätter debatten.

    Kan det vara så Mia, om jag får vara personlig ett ögonblick, att du är rädd för att pendeln ska svänga för mycket? Att om samhället börjar se hur illa det betett sig mot pappor, så ska vi glömma att vi även måste se mammors perspektiv, och att mammor kan råka ut för jobbiga pappor?

    Mitt eget arbete handlar explicit om att vi ska se både mans- och kvinnofrågorna, samt både pappa- och mammafrågorna. Anledningen till att jag fokuserar på mans- och pappafrågorna är att de är så okända. Men den dag då de får lika mycket uppmärksamhet som kvinno- och mammafrågorna kommer jag att vara den första att kämpa för bägge parterna.

  148. Mia skriver:

    Pelle Billing

    Nä jag är inte rädd att ”mammor som råkat ut för jobbiga pappor” ska glömmas bort. Det är allt för många som jobbar och lobbar för dem för att det ska ske tror jag.

    Det jag vänder mig mot är det jag uppfattar som överdrifter, generaliseringar, missuppfattningar och ibland rena lögner. Och om något är jag faktiskt rädd att det slår tillbaka på papprörelsen.

  149. Gunnar skriver:

    @Mia skrev i #150 bl.a.:
    Det jag vänder mig mot är det jag uppfattar som överdrifter, generaliseringar, missuppfattningar och ibland rena lögner. Och om något är jag faktiskt rädd att det slår tillbaka på papprörelsen.

    Så du Mia menar att du ska vara papparörelsens / mansrörelsens överbeskyddare då? Du betror inte (oss) män (samt kvinnor som också ser mansproblemen) om att klara av att hantera balansen i debatterandet så du känner dig som en räddande morsa som bryter in i debatten och ”neutraliserar” mycket av det som sägs, så det inte ska uppstå en konflikt, känns det som för mig.
    Lite som Maria är inne på i denna kommentaren:
    http://www.pellebilling.se/2010/08/politisk-debatt-i-kristianstad/#comment-12131

    Om du Mia inte har ett rent trollbeteende (internettroll) så känns det som att du antingen är konflikträdd i ditt beteende och måste ”neutralisera” varje diskussion som riskerar att leda till en konflikt eller så har du en sorts feministisk syn på oss män om att vi inte skulle kunna hantera sådana här frågor och eventuella konflikter det kan leda till, så du som kvinna måste gå in och ”hjälpa” oss män, så vi förstår vårt eget bästa! Eller så har du kanske gått på extremfeministernas syn på män trots allt och blivit (omedvetet?) starkt färgat av extremfeministisk indoktrinering…

    För mig blir ditt budskap Mia, att du klarar inte av eller accepterar inte att vi här diskuterar frågor som känns extra angelägna för män och som utgör en del av ett stort antal mäns vardag, vilket samhället i stort hittills mörkat!
    Vad har du för problem med det!!!???

    Markus Ollikainen gav dig en bra förklaring i #61 här ovan, men du verkar inte vilja ta till dig det (eller har förmåga?):
    http://www.pellebilling.se/2010/08/nyheter-fran-papparorelsen/comment-page-3/#comment-11662
    Du Mia beter dig lite som en elefant i en glasaffär, när du bara fortsätter att klampa på med dina ”neutraliserande” bemötande, vilket för mig innebär att du inte har förmåga att acceptera det vi pratar om här i manstrådarna.

    Hur relevant är det att du som kvinna uppfattar mycket av det som vi debatterar här ”som överdrifter, generaliseringar, missuppfattningar och ibland rena lögner”, när vi är en massa män som lever med detta dagligen, precis så hemskt som det framförs och i ett samhällsklimat och rättsklimat där det inte ges något stöd till män i detta, samt det ofta underbyggs med fakta med källhänvisningar OCH inte minst vi ser hur detta går ut över våra barn!

    Det du då framför är ju bara den (feministiska) myten som dominerar samhället idag, att män är dålig och har inga problem, det är männen som är problemet – du Mia kanske skulle utöva lite självreflektion och se om du inte också bara precis gått på den myten och därför inte kan acceptera det som förs fram här som specifika allvarliga problem för män!

    Att du på något sätt anser dig ha rätt att ställa dig över oss män och på något märklig sätt ska tillrättavisa oss för att du är ”faktiskt rädd att det slår tillbaka på papprörelsen” annars, är lite som att du omyndigförklarar oss!
    Som jag skrivit till dig förut, vi män är både smarta och intelligenta och behöver inte bli beskyddade av något ”supermorsabeteende” från dig!!!

  150. Pelle Billing skriver:

    @Gunnar
    Detta är ingen skyddad verkstad. Mia har rätt att komma med andra åsikter, och det finns ingen anledning att känna sig orolig över detta, om man är trygg i sina egna åsikter. Jag vill inte att de som kommer med lite andra perspektiv ska jagas bort från bloggen, men tyvärr sker just detta ofta i kommentarerna, och det tycker jag är tråkigt.

    @Mia
    ”Det jag vänder mig mot är det jag uppfattar som överdrifter, generaliseringar, missuppfattningar och ibland rena lögner.”

    Kan du vara mer specifik här, så att det går att bemöta för de som är med i papparörelsen?

  151. Gunnar skriver:

    @Pelle B
    OK!
    Jag har tagit till mig din åsikt och ska försöka ta hänsyn till det!
    Men hoppas samtidigt att det är OK att reagera med skärpa ibland…

  152. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,
    Skärpa i åsikterna och tolerans mot varandras närvaro, så blir det bra!
    Jag vet att du kan skriva strålande inlägg med bra argument.

  153. Mia skriver:

    Pelle Billing

    ”Kan du vara mer specifik här, så att det går att bemöta för de som är med i papparörelsen?”

    Det är ju det jag gör hela tiden, här och på andra bloggar. Men även på ”andra sidan” sagt. (och även när man går på mig som person framhärdar jag i sak) För mig handlar det inte om konflikträdsla utan om att faktiskt inte vara ”enögd”.

    Som tex när man föreslår att den förälder som inte har umgänge eller bara begränsat umgänge inte ska betala underhåll. Är man en ”pappaaktivist” som tror att alla pappor som inte träffar sina barn har blivit ”utmanövrerade” så är det en logisk slutsats. Men om man tar till sig att många väljer att vara helt frånvarande, bara vill ha varannanhelgumgänge eller ungängesobstruerar så är inte det en lika logisk lösning, eller? När jag påpekar det brukar det emellertid bara bli tyst…?

    Vilket för oss in på detta med att ”187 000 pappor i Sverige i praktiken ingen kontakt med sina barn och bara i ett fåtal fall är det självvalt.” För det första har jag uppfattat det som att det rör sig om 150 000 barn som inte träffar sina pappor. Men det är som sagt inte det viktiga utan att man tror att det bara är ett fåtal som valt detta själva. De som hävdar detta jobbar alltså med de pappor som kämpar för sina barn (vilket är fantastiskt). Men de har med största sannolikhet inte mött alla de par där pappan är mer eller mindre frånvarande av egen vilja (fö gällde deras uttalande de 16 000 barn som inte träffar sina pappor alls).

    Sen finns det en missuppfattning att mammor som söker enskild vårdnad gör det för att hindra pappan från att få träffa barnen. I en del fall är det så men i en del fall beror det faktiskt på en ”samarbetsovillig” pappa. Och då menar jag inte en pappa som inte vill göra som mamman bestämt utan som helt enkelt bara vill ”djävlas”, inte är villig att mötas halvvägs eller inte vill följa de avtal som finns. När pappor tvingas söka enskild vårdnad så brukar tex IC lägga till ”men inte för att hindra umgänge med mamman”. Och just så är det även för en del mammor. De har sökt enskild vårdnad ”men inte för att hindra umgänge med pappan”.

    Sen alla dessa uttalanden som tex ”tvärt emot vad många anser så är män inte särskilt intresserade av strid” som Gunnar tex skrev i denna tråd. Nä de flesta är det nog inte men det finns det män (och pappor) som söker just det. Liksom uttalanden på andra bloggar och andra trådar här där man skriver ”mammor är si och gör så, pappor vill bara…”. En del ja men som sagt inte alla.

    Det som papparörelsen ”upptäckt” är ingen nyhet för de som jobbar för mammor i VT. D v s att det finns föräldrar som det inte går att samarbeta med. Därav tillägget att rätten ska ”fästa avseende särskilt vid föräldrarnas förmåga att samarbeta i frågor som rör barnet”. Det som är problemet är att man inte tar reda på vem som är samarbetsovillig utan att man slentrianmässig och av tradition ger vårdnaden till mamman. I de fall där det är pappan som är samarbetsovillig är sålunda utfallet rätt om mamman får enskild vårdnad, men i de fall där mamman är ”problemet” så blir det som sagt käpprätt åt…

    Eller som du PB så bra sammanfattade det.

    “Tror du inte att det finns män som missköter sig på olika vis, och som orsakar konflikter? Givetvis finns det sådana män. Men systemet drar sig inte för att hålla sådana män kort, medan kvinnor som beter sig på likande vis får väldigt många extrachanser och kan t o m få enskild vårdnad.”

    Och i ljuset av detta så är inte problemet så gigantiskt som det kanske kan verka vid första ögonkastet även om det naturligtvis är en katastrof för de barn och pappor som drabbas och ett problem som tidigare inte belyst och som måste fram i ljuset.

    Men siffrorna på minpappa.nu blir jag inte riktigt klok på. T e x menade man att alla pappor i Lund förlorade vårdnaden när sanningen är den att flera fick gemensam vårdnad (uppemot 50% vill jag minnas)

    Ett exempel i raden

    Hässleholms tingsrätt

    gemensam vårdnad 67%
    enskild vårdnad mamman 77%
    enskild vårdnad pappan 23%

    167%???

    Rätt siffror torde vara
    67% (60 domar)
    25% (23 domar)
    8% (5 domar)

    http://www.minpappa.nu/wp-content/uploads/2010/08/Tingsrätt_Statistik_20100825.pdf

    Missförstår mig rätt. Jag bagatelliserar inte problemet men tror faktiskt att det i grunden är samma problem som man tampas med (mer eller mindre störda individer) även om det tar sig olika uttryck pga skillnader mellan könen.

    Såhär skrev Carin Sällbergs man t ex till Ingrid Carlqvist

    «Jag måste deklarera att min inställning ej är att jag blivit
    könsdiskriminerad. Jag har blivit utsatt för en person som
    ej respekterar lagar och normer. Rättssystemet och de övriga
    systemen har mycket svårt att hantera den här typen av
    rättshaverister, sedan må de vara av vilket kön som helst.

    http://inteutanminasoner.wordpress.com/2009/12/27/chefskobran-sjalv-carina-sallberg/

  154. Pelle Billing skriver:

    Mia,

    Tack för den mer specifika kritiken. Som jag ser det är det ingen stark kritik du riktar mot papparörelsen. Enstaka siffror har blivit fel, men inga stora grejor. Ibland kanske man blir lite fast i sitt eget perspektiv, och inte tänker på att även kvinnor kan råka illa ut – även om risken är betydligt mindre i det rådande systemet.

    Det är få rörelser som klarar att i alla lägen hålla sig objektiva, men om detta är kritiken mot papparörelsen, så tycker jag man kan säga att de klarar sig bra så här långt.

    Med tanke på att många män i papparörelsen har blivit falskt anklagade för misshandel, så tycker jag det är beundransvärt att man inte skenar i väg med överdrivna siffror och dylikt. Att bli falskt anklagad är bland det värsta som finns, eftersom det påverkar hela ens identitet och ens sociala position i världen.

    Apropå siffror så visade ju Minpappa:s undersökning att vissa tingsrätter i Skåne verkar ha en förvånansvärt jämn könsfördelning i sina domar (60-40). Så papparörelsen tar ju även fram siffror som inte gynnar dess kamp, vilket får ses som ett tecken på objektivitet.

  155. Mia skriver:

    PB

    ”..även om risken är betydligt mindre i det rådande systemet.”

    Risken att bli utsatt för falskanklagelser, rättsövergrepp, förlora vårdnaden och utsättas för umgängessabotage (och PA) är mindre ja. Risken för umgängesobstruerande eller att bli trakasserad (stalkad), hotad, misshandlad (och ibland dödad) är dock större.

    Och i ljuset av detta har jag förståelse för såväl ”papparörelsens” som ”kvinnojoursrörelsens” subjektivitet. Detta är en svår situation för de som drabbas och inblandade myndigheter måste bli bättre på att ”skilja agnarna från vetet” (inte könsbundet som sagt), gränsa ”rättshaveristerna” och skydda och stödja de utsatta.

  156. Pelle Billing skriver:

    ”Risken att bli utsatt för falskanklagelser, rättsövergrepp, förlora vårdnaden och utsättas för umgängessabotage (och PA) är mindre ja. Risken för umgängesobstruerande eller att bli trakasserad (stalkad), hotad, misshandlad (och ibland dödad) är dock större.”

    Bra sammanfattning.
    Det jag skulle vilja lägga till är att man som man har svårt att bli trodd om man blir hotad eller misshandlad, eftersom detta inte finns på kartan för socialtjänsten eller polisen.

    Myndigheterna måste absolut bli bättre, och få en mer komplett kunskap. Sedan kan man även ställa höga krav på både kvinnojoursrörelsen och papparörelsen tycker jag. Och så här långt är det utan tvekan kvinnojoursrörelsen som sköter sig sämst, som jag ser det. ROKS-falangen är problematisk, medan den andra falangen sköter sig betydligt mycket bättre.

  157. ”…Och så här långt är det utan tvekan kvinnojoursrörelsen som sköter sig sämst, som jag ser det…”

    Vi måste också förstå att det har inte funnits några andra alternativ. Dessa är grundfundamentet och påstod sig ha svar på lösningen, vilket vi nu kan bevisa har haft motsatt effekt.

    Att vi ta lärdom av historiken, på både individ- och kollektivnivå, gör att vi kan bygga en plattform som arbetar för sann jämställdhet.
    Vi kommer att bli ett bättre och starkare alternativ och ett naturligt val eftersom vi ser individen och inte könet. Att det finns förövare i båda led är vetenskapligt bevisat, att det finns individer som missbrukar systemet till egen vinning skull är också bevisat.

    Det vi måste börja med är skapa en struktur som öppnar för nya möjligheter och rättssäkrar det som är bra, men samtidigt täpper igen för missbruk.

    - Här är det naturligt att bli respekterad som individ, inte som kön eller efter sexuell läggning etc. För det var DETTA som ”PROP 1997/98:55″ menade om jag får göra min egna tolkning…

    [http://www.pappamanualen.se/dokument/prop_1997-98_55_kvinnofrid.pdf]

    ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  158. Adam Weisshaupt skriver:

    Kvinnojourer (fånigt namn, borde heta människojourer) borde istället söka samarbete då både dem och pappa-grupper är med och skapar dagens scenario av kända och okända orsaker. En av dem är, tror jag, denna rädslopolitik som förs där ju kvinnor har en klar fördel p g a de gamla könsrollerna där kvinnan var mer försvarsvärd, mannen mer en förbrukningsvara.

    Detta att leka med könsroller är för övrigt det enda jag ställer upp på med dagens feminism.

    Nåväl, varför säger jag att kvinnojourer återskapar sina egna problem?

    Jo, när man aktivt motarbetar pappors rätt till sina barn och vice versa så kommer dessa kvinnojourer få dubbelt så mycket arbete än vad de har i dagens läge. Varför?

    Jo, därför att de som utför kostbara gärningar för samhället och hemfaller åt kriminalitet och våld mestadels kommer från hem där pappan varit frånvarande, självvalt eller inte (min teori är aningen bias där som Ni förstår, dvs pappor vill)
    En anledning till att fäder väljer att släppa taget kan bero på just att det är för smärtsamt att behöva kämpa denna koloss, man väljer en annan väg p g a samhällets förväntningar av en s a s. En annan anledning kan vara den att pappors och barns naturliga rättigheter till varandra är långt borta. Dessutom så har kvinnor fler valmöjligheter än män då de kan välja att arbeta heltid (män vill enligt FK:s studie ta del av barnen medan kvinnan är nöjd med Status Quo) de kan arbeta deltit eller de kan välja att stanna hemma med barnen fulltid. Dessa är alltså 3 valmöjligheter, män har, som Warren Farrell konstaterade, också 3 val:
    1. Gå ut och jobba
    2. Gå ut och jobba
    3. Gå ut och jobba

    VIlle bara poängtera att många man debatterar detta med hävdar att man kan bryta detta med en individualiserad FF medan jag kallt och torrt påstår att detta är ett lyxproblem då män och barn först måste få lika rättigheter till varandra (DNA, barnbidrag, socialt och psykologiskt mm)

    För att dra en metafor så kan Ni kvinnor tänka Er att Er man hade VETO om huruvida Ni skulle kunna betinga en styrelsepost överhuvudtaget. Samhället må propagera för det men till sist och syvende är det mannen som bestämmer över detta.
    Kan tänka mig vilket ramaskri det hade blivit om detta hade varit sanning, idag, år 2010 har vi istället exakt samma situation för pappor och barn. Vi anmanas ta ansvar men mamman har VETO om huruvida vi ska kunna få ha en normal kontakt med varandra. Återigen rädsla som föder mer rädsla.

    Kvinnojourerna är dessutom det första tecknet på att något är galet då man säger sig arbeta efter en feministisk teori, feminismen säger sig försöka se bortom kön men i dessa fall så är könet ytterst viktigt för att få beskydd. Könsseparatism är vad feminismen, enligt egen utsaga, försöker motarbeta. Här förstärker man den. Min poäng är inte att man INTE ska skydda kvinnor, min poäng är att man också ska skydda män. Så enkelt är det.

  159. Adam Weisshaupt skriver:

    Dessutom, Markus. Tack för ett strålande arbete!

  160. Tommy Jonsson skriver:

    En glädjande nyhet från Brasilien är att man där har infört umgängessabotage eller Paretal Alienation, PA i brottsbalken. Det har alltså blivit straffbart att förhindra barnet en relation med den andra föräldern.
    Det borde också införas i Sverige med tanke på de allvarliga konsekvenser vi vet att barnet utsätts för då det alieneras från en förälder. Den psykiska och fysiska misshandeln får inte fortsätta längre.
    Informationen erhöll jag nyss från fil dr, leg psykolog Lena Hellblom Sjögren.

  161. @ Adam
    Och tack skall du ha för ett strålande arbete ;-)

    //Markus
    Pappamanualen.se

  162. Maria skriver:

    I Brasilien måste också den andra föräldern ge sitt tillstånd när den ena föräldern ska resa ut ur landet med gemensamma barn. Myndigheterna är inblandade så det blir lite byråkratiskt men ändå rättssäkert!

  163. Gunnar skriver:

    I publikationen ”Nordisk Socialt Arbeid, 1996:3. Separationsbarns boende”, av Lars Tornstam, finns en hel del intressant att läsa, se:
    http://www.google.se/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.soc.uu.se%2Fplugins%2Fpdfdownload.php%3Fid%3D1207&rct=j&q=Lars%20Tornstam%2C%20Separationsbarns%20boende%20-%20Nordiskt%20socialt%20arbete%201996%3A3&ei=2cZ4TPbWM8vGOM2ftacG&usg=AFQjCNGzxgqVLbK4SeRgJ-Lotz8Xfq2uGQ&cad=rja (hoppas denna länk fungerar, annars hittas den på http://www.soc.uu.se/kontaktpers.php?id=29 )

    T.ex.:
    När det gäller barn i ensam vårdnad hos modern finns en välbelagd tendens till att papporna, trots de bästa föresatser, förefaller att dra sig undan och försvinna ut i periferin. Om detta säger Dr. Sanford L. Braver (1995), som under 25 år bedrivit forskning om separationens effekter, och som vid en konferens år 1995 rapporterade från en pågående studie om pappornas upplevelser;

    … their experience was not one of ‘withdrawing’ at all. Rather, they felt expelled, kicked out, thrust out of their children’s lives. They felt that the system, their ex-spouses, and society’s attitudes in combination seemed to combine in such a way as to just get them out of the kid’s lives, so they felt that the kids really weren’t their’s any more.

    Irving et.al. (1984) kunde i en stor empirisk studie istället visa att pappor i hälftenboendearrangemang kom att ta större del i barnens dagliga liv än vad de gjorde före separationen. Det betydde att barnen i hälftenboende faktiskt fick fler dagliga kontakter med pappan än vad de hade före separationen.

    Och:
    Luepnitz (1986) fann i en studie att mammor i hälftenboendearrangemang i mindre utsträckning drabbas av ”burnout” jämfört med mammor med ensam vårdnad. Hanson (1985) fann att mammor med hälftenboende hade bättre psykisk hälsa än mammor med ensam vårdnad. Maccoby et.al. (1986) fann också mammor med hälftenboende vara mer tillfredsställda med sin situation än mammor med ensam vårdnad. Irving et.al (1984) fann att mammornas tillfredsställelse med hälftenboendet i regel ökade ju längre tiden gick.

    Samt:
    Av litteratursökningen att döma, var det först under tidiga sjuttiotalet som forskningen om vårdnadsfrågorna tog riktig fart. Dessförinnan verkar ensam vårdnad, med mamman som självskriven vårdnadshavare ha varit oomtvistad.

    Det bortses då från det längre historiska perspektivet, där fadern under långa historiska perioder varit lika självskriven som ”vårdnadshavare”, undantaget den period då mamman ammade barnet. Enligt Magnus Erikssons landslag från år 1350 skulle utomäktenskapliga barn efter tre års amningstid hos modern vara hos fadern intill sju års ålder, varefter båda föräldrarna skulle ansvara för vårdnaden. Denna lag gällde helt oförändrad i nästan 300 år. (Vårdnadstvistutredningen, 1995).”.

    Så i historiskt perspektiv verkar ett aktivt deltagande av pappan i barnens omvårdnad samt delad vårdnad varit mest vanligt!

    Samt det finns tydliga indikationer på att mammor själva tjänar på delad vårdnad, liksom barnen, så de mammor som motverkar detta gör det kanske många gånger i okunskap också!

  164. Gunnar skriver:

    En tidningsartikel som behandlar samma rapport också och sammanfattar en del av den:
    http://wwwc.aftonbladet.se/kvinna/9909/14/barn.html

  165. @ Gunnar
    Mycket intressant!
    Nu pratar vi på en nivå som får nackhåren att resa sig ;-)

    Det är just detta som vi behöver.
    Underbart med material som tystats ner eller gömts undan från den politiska arenan. Vi har en historik och det finns dokumentation. Vi skall bara hitta det och för upp det till ljuset som ett samlat verk och med det även en komplett struktur på fortsättningen.

    Bra jobbat Gunnar!

    //Markus
    Pappamanualen.se

  166. Pelle Billing skriver:

    Lars Tornstams rapport är mycket bra. Jag brukar hänvisa till den när jag föreläser.

  167. Mia skriver:

    Man hänvisar även till Tormstam i Socialstyrelsens skrift (sid 18):

    ”Växelvis boende – Att bo hos både pappa och mamma fast de inte bor ihop.”

    http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/10343/2004-110-14_200411014.pdf

Google