Urringningar och sexuella trakasserier

17 maj 2010, av Pelle Billing

manifest

I mitt manifest om hur vi kan röra oss från feminism till jämställdhet, finns följande punkt med som en av mansfrågorna:

Att klä sig alltför utmanande på en arbetsplats bör betraktas som en form av sexuella trakasserier. Bägge könen får tillsammans ta ansvar för att skapa ett tryggt arbetsklimat.

Detta är troligen den fras jag fått mest frågor och mothugg kring sedan manifestet släpptes, och delvis är detta mitt eget fel då jag i manifestet inte förklarar ordentligt vad som menas. Den poäng jag vill göra är att det finns fler variabler med i det sexuella spelet, än som vanligtvis erkänns när sexuella trakasserier diskuteras.

Vissa beteenden är helt uppenbart sexuella trakasserier i de flestas ögon, såsom att klämma på någons rumpa eller att kräva sex för att ge en befordran. Sedan finns det områden som ligger mer i gråzonen, såsom att dra skämt som vissa uppfattar som stötande. Gemensamt för dessa beteenden är att de är ”aktiva”, och vi tänker oftast på aktiva beteenden när sexuella trakasserier kommer på tal.

Det jag vill lyfta i mitt manifest är att det även finns ”passiva” beteenden som skulle kunna utgöra sexuella trakasserier, och att klä sig alltför utmanande skulle kunna vara ett sådant beteende. Troligen hamnar det i gråzonen men det är ändå en viktig fråga att lyfta. Om vi inte lyfter frågan kan vi hamna i konstiga lägen där det anses vara trakasserande att titta på en djup urringning men inte att vandra runt med mer eller mindre bara bröst på sin arbetsplats.

Frågan om hur man ska förhålla sig till djupa urringningar lyftes för ett tag sedan i en fråga till DN:s folkvettsexpert Magdalena Ribbing. En kvinna har skrivit in med följande funderingar:

Jag borde så klart inte fundera så mycket över det men retar mej ändå på att kvinnor och tjejer till vardags har hur lite kläder på sej som helst.

Häromdagen satt jag på ett möte och en kvinna med urringad top står och pratar och skriver på tavlan. Så böjer hon sig över bordet och antecknar något. Länge. Alla som satt vid bordet, både kvinnor och män, fick ju nu se mer än halva brösten. Det stör ju lite. Diskussionen som var så viktig, tystnade lite.

Svaret av Ribbing är väldigt tydligt:

För ett par decennier sedan skulle en urringning som visade den så kallade klyftan mellan brösten ha varit helt otänkbar för den kvinna som ville betraktas som seriös i arbetssammanhang. Man är inte på sin arbetsplats för att vara sexig, utan främst för att utföra ett arbete. Den som klär sig vettigt för sin arbetsuppgift visar respekt för uppgiften, arbetskamraterna och omgivningen.

Själv tycker jag detta låter som ett rimligt ställningstagande. Både män och kvinnor får bidra till ett bra klimat på arbetsplatsen, och om vi inte vill att män ska bete sig som om de var på krogen när de arbetar, så bör kvinnor inte klä sig som om de var på krogen. Och självfallet ska samma regler vad gäller beteende och klädsel gälla för bägge könen.

Vad tycker du om utmanande klädsel på arbetsplatser? Ska chefen prata med den som klär sig för utmanande, eller ska alla få klä sig som de vill?

Lästips 1: På DN Debatt skrivs det om hur våldsutsatta kvinnor får sämre skydd än någonsin. Givetvis ska vi skydda våldsutsatta kvinnor på ett bra sätt, men känner dessa experter ens till att det finns våldsutsatta män, och att dessa inte ens har någon mansjour att vända sig till i många fall?

Lästips 2: SvD tar upp att könsrollerna kan förstärkas i skolan. Visst är det bra att könsroller kan diskuteras, men varför alltid göra det från ett såpass smalt perspektiv? Utgångspunkten är alltid att lärare bemöter elever utifrån stereotypa förväntningar, och aldrig att pojkar och flickor kanske interagerar med lärarna på olika sätt, vilket genererar olika respons från läraren. Att utforska bägge perspektiven parallellt med varandra känns som det mest seriösa alternativet.

 

59 kommentarer på “Urringningar och sexuella trakasserier”

  1. Anders B Westin skriver:

    Kajsa Ekis Ekman skrev i helgen i DN Kulturdelen (endast pappersutgåvan) en klok artikel om kvinnans visuella maktutövning. Kläder, smink, kroppsspråk blir allt mer skyltande, övertydligt, extremt och sexinriktat. Hon ifrågasätter (och jag håller med) den förvridna feministiska uppfattningen att kroppsuttrycket skall få vara en frizon från kritik och maktanalys.

    Kvinnors makt över samhället sprids i hög grad via det visuella och kroppsliga uttrycket.

    Av någon anledning så ingår inte detta i den sk genusvetenskapliga maktanalysen.

    Fast det har en mycket stor inverkan på vårt kollektiva och sociala umgängesklimat.

    Makt utövas via sexuell påfågling.

    Burka och niqab går inte fria i denna analys eftersom det i grunden bara en form av det kvinnliga maktutövandet.

  2. JD skriver:

    Frågan är väl om det ska uppfattas som sexuella trakasserier eller som uppmuntran till sexuella fantasier.
    Vill en kvinna bli någons sexuella fantasi på kvällen vid läggdags så är det väl upp till kvinnan själv. Men då bör inte kvinnan heller känna sig ´förorättad om någon man (eller kvinna) talar om detta dagen efter… Du… Jag onanerade till dig igår..

    Människan är ändå bara ett sorts djur med liknande instinkter..
    Nu drog jag det till sin spets antar jag…

  3. k.s skriver:

    Beror helt vad man jobbar med tycker jag. Men man ska få klä sig precis hur man vill om ens arbetsplats inte har regler för det och sen får faktiskt män och kvinnor som stirrar lära sig att inte stirra. Sen fattar jag inte riktigt vem som fortfarande blir distraherad eller störd av en urringning? Är det verkligen så provocerande? Vissa tycker faktiskt inte ens det är sexig, en kvinnas vad när hon bär högklackat tycker jag är nog så mycket sexigare ska det förbjudas klackskor på arbetsplatser då?
    Nä, det finns vettigare saker att lägga energi på. Sen om man klär sig utmanande kvinna som man så vill man nog ha lite blickar och om någon sneglar på ens urringning är det kanske inte så farligt som om ett gubbäckel glor ogenerat?

    Hur är burka och niqab en form av det kvinnliga maktutövandet?

  4. JD skriver:

    Syftet med urringning är ju att bli mer sexuellt attraktiv samtidigt som mannen förväntas reagera som en impotent pokerspelare med professionellt pokerface. Mannen ska verka helt oberörd trots att syftet är motsatsen?
    Allt på kvinnans villkor…

  5. noirs skriver:

    Varför måste brösten vara sexualiserade? Vem bestämmer det? Borde inte alla få bestämma över sin egen kropp?
    Man ska inte tvingas klä sig på ett speciellt sätt bara för man föds med bröst! Dock så är den här diskussionen givande, men men.

  6. Anders B Westin skriver:

    Ks
    Gå på bibblan och läs Kajsas artikel så förstår du.

    Bura och Niqab är i grunden inget annat än en metod att hantera den sexuella attraktionen och på ett extremt sätt avskilja sig från det manliga. (att dölja och göra hemligt)

    I Maos Kina försökte man med den neutrala metoden. Män och kvinnor i gröna unisexuniformer och grön keps. Men projektet sprack!

    Nu har även kinakvinnorna high heals. Det handlar om makt.

  7. HKN skriver:

    I senaste numret av Illustrerad vetenskap finns en intressant artikel om en av människans första förfader/moder som gick på två ben. Det finns en intressant spekulation i vilken evolutionär fördel som fanns att gå på två ben.

    En forskare föreslog att det berodde på att hanar av lägre rang började att inse att de kunde få para sig med honor av lägre rang som se dominanta hanarna ratade om de började komma med mat till dessa honor. Honorna belönade dem då med parnings. Wining and dining så att säga.

    Honorna tjänade då på att inte visa sig om de var i läge för en lyckad parning eller inte, varför en evolutionär fördel var att dölja ägglossning samt att ständigt har stora bröstkörtlar, d.v.s bröst. Andra primathonor har endast det när de ammar och stora bröst är för dessa arters hanar något avtändande. Hos oss har det istället blivit en sexsymbol.

    Så som JD skriver så är en urringning definitivt ett sätt att ses som mer sexuellt attraktiv och det är en signal som är mer än en miljon år gammal. Att vi män reagerar på det är således en nedärvd reaktion sedan får de med sitt socialt konstruerade kön säga vad de vill.

  8. Ava Avane Dawn skriver:

    Ett inlägg som är smått ironiskt men jag misslyckades med att få fram den delen av inlägget, därav disclaimern. :) Kommenterar både huvudinlägget och diskussionerna som följde.

    1. Bröst måste inte vara sexualiserade. Era perversa små små smååå småsinta män, tänker ni inte på annat?

    2. Vi kvinnor gör inte allt för er män. Inte heller för andra kvinnor, de av oss som är flator. Ni upptar inte vårt medvetande till den grad att vi klär oss utefter era preferenser (åtminstone explicit). Och de av oss som är flator kommer inte botas av era kukar. ;)

    3. Om någons bröst stör diskussioner kan en bra chef ta upp detta med den anställde samtidigt som hen låter den anställde bestämma själv huruvida detta är ett problem som ska åtgärdas genom mindre klyfta eller mer prat om klyftor överlag. Avdramatisera, ta upp med arbetskamraterna, osv. Att skämta till det behöver inte vara respektlöst om en är ärlig med uppsåtet och erkänner att känslorna av osäkerhet/obekvämhet kommer från just brösten och de känslor som kan väckas av dessa. Känslor som känns oprofessionella och strips you of koncentration/identitet av in control, eller känslor av skam som kommer från tanken på att en inte har rätt till sin egen kropp och sin egen kåthet utan att den alltid är avhängig någon annan varpå det ska vara skamligt att vara så djurisk som att tända på bröst, eller att det ska vara skamligt att bli kåt på någon och njuta av det utan att först be om lov. Var kåt om du känner för det!

    3. Det finns ingen motsättning mellan sexig/seriös och i samband med allt möjligt som sexualiseras i samband med kvinnor blir detta en double-bind för de kvinnor som vill klä sig som de mår bra av OCH vill utföra ett bra arbete. Ooh, jag finner killars armar så sexiga. Och deras munnar! Please wear burka guys?

    Annars gillar jag hur pelle söker avverka den lite smått paradoxala uppdelningen mellan aktiva och passiva handlingar som oftare än något annat söker skapa ansvar inte utifrån konstruktivt bidragande utan skuldbeläggande, och därutöver går stick i stäv med min världsbild och hur vi människor lever och agerar tillsammans.

  9. Björn skriver:

    Noirs,

    Bröst ÄR sexualiserade. Det är kodat i generna och inget man bestämmer eller behöver lära sig.

  10. Jack skriver:

    Pelle, bra att ta upp klädselfrågan, att få göra allt för att dra blickar till sig är intimt kopplat till att blickar = sexuella trakasserier med skuldkänlsor som följd. Vansinne. Den som anklagas för att ha tittat på någon är en frihetskämpe och martyr om något. Det är så man knappt tror att det är sant att det blivit så. Det gäller att få fler att öppna ögonen :)

  11. vmm skriver:

    Vilka kroppsdelar som ses som sexualiserade beror också på kultur. I vissa delar av världen går kvinnor med bara bröst och männen är enbart iklädda penisfodral. Sådan klädsel skulle i vår kultur ses som att sexualiserade kroppsdelar syntes. Och i många muslimska länder ses vår klädsel som att vi visar kroppsdelar som i deras kultur är sexualiserade.

    Det är svårt att ändra kultur medvetet. Som någon här sa att kvinnors bröst inte borde ses som sexualiserade. Nej, kanske inte, men att ändra på det genom att bara knäppa med fingrarna är inte direkt lätt. Men visst, om hundra år så kanske det ses som socialt acceptabelt för kvinnor att gå med bar överkropp ute på stan. Eller att kvinnor kanske inte kan gå ut på stan utan att skyla håret (på huvudet, kanske jag måste tillägga). Det vet vi inte.

  12. Roger skriver:

    Trakasseri, sexuellt eller ej, måste vara en AKTIV handling. I övrigt är det bara kulturkrock som inte ska vara straffbart. Därför håller jag inte med om att någon som klär sig som hon eller han vill utan baktanke, oavsett hur hon klär sig, bör betraktas som någon som traksserar. Jag tycker inte heller att någon som tittar mycket på någon annan för att han/hon tycker att han/hon är attraktiv är trakasseri. Det är naturligt, och oftast helt omedvetet, mänskligt beteende.

    Däremot om det finns en medveten avsikt att manipulera eller provocera, eller om man har blivit rimligt informerad om att en given handling kan upplevas kränkande men ändå fortsätter, då kan det vara trakasseri.

    Men jag håller med om den underliggande tesen i PBs sentens; båda könen måste ta ansvar för arbetsmiljön. Handlingar har konsekvenser, och gillar man inte konsekvenserna så bör man undvika handlingarna. Tycker jag inte om att bli uttittad så går jag inte naken på stan, och om jag ändå går naken på stan och blir upprörd över att folk tittar på mig, så får jag i slutändan ändå skylla mig själv. Om folk lärde sig att ta ansvar för sig själva och sina egna gärningar, och på så sätt lära av sina misstag, så skulle så mycket ont blod, problem och ”må dåligt” försvinna på ett ögonblick.

  13. Josefin Utas skriver:

    Skriver under på Rogers mycket välformulerade och balanserade inlägg.

    Pelle skriver:

    ”Det jag vill lyfta i mitt manifest är att det även finns “passiva” beteenden som skulle kunna utgöra sexuella trakasserier, och att klä sig alltför utmanande skulle kunna vara ett sådant beteende”

    Detta ”skulle kunna” låter otäckt, för det öppnar på något sätt upp hela fältet. Finns det egentligen någonstans en gräns, då man inte längre ”skulle kunna”…? Var är den?

  14. Access skriver:

    Josefin Utas skriver att man öppnar för subjektiva gränsdragningar om man klassar passiva beteenden som trakasserier. Men det är precis det man gör om man klassar oönskade blickar som trakasserier. Att välja de kläder man sätter på sig skulle jag snarare klassa som en mer aktiv handling än att styra sin blickar när man konfronteras med sina medmänniskor.

    Om det är en passiv handling att klä sig utmanande så är det även en passiv handling att titta på den som klär sig utmanande.

    Om någon klär sig utmanande och omgivningen stirrar så står det liksom 1-1 i det spelet. Om däremot den som klär sig utmanande känner sig kränkt av att omgivningen stirrar och ger den stirrande en örfil (eller anmäler för trakasserier), då har man gått över till ett helt annat spel. Ett som handlar om övergrepp och förtryck.

    Som vuxen människa i ett samspel med sin omgivning kan man inte låtsas som man har alla rättigheter, inga skyldigheter och att man inte behöver ta varesig konsekvenser för sitt handlande eller hänsyn till sina medmänniskor.

  15. Musse Pig skriver:

    Att välja kläder, gå till jobbet samt exponera sina företräden i olika poser är aktiva handlingar. Att locka personer till att uppvakta en och därefter låtsas som att det var helt utan uppmuntran och enbart jättejobbigt bör vara förbjudet på en arbetsplats. Det är ju naturligtvis oerhört svårt att bevisa om någon bara utnyttjat andras känslor och uppmärksamhet för att stärka sitt ego och spela ett kittlande spel, för att sedan brutalt avspisa denna då målet är nått, men en någotsånär mogen person ser snart vad som pågår. Det bör vara tillräcklig grund för åtgärder. Det är absolut inte ovanligt att tjejer med dåligt självförtroende ägnar sig åt sådant på jobbet. Det är lika klandervärt som att exvis tafsa, tycker jag.

  16. katten skriver:

    Och hur ser det manliga modet ut? Grått, tråkigt och enahanda. Kolla in kläderna på karlarna i TV en kväll. Först kommer Claes Elfberg i
    skjorta, slips och kavaj
    Sen kommer ytterligare herrar i
    skjorta slips och kavaj.
    Sen kommer kanske en bild från EU-kommissionen. Massor av gubbar i
    skjorta slips och kavaj. Och så Angels Merkel som har härmat herrarna
    så gott hon kunnat.

    Ingen fantasi. Ingen omväxling. Två programpresentatörer, Pecka Heino och Jovan
    Radomir – dom gör små försök ibland att bryta sig ur ”fångenskapen”. Fy attan vad
    det är tråkigt och fantasilöst.

    Men Christer Lindarw – han vågar!

  17. Josefin Utas skriver:

    Access:

    ”Josefin Utas skriver att man öppnar för subjektiva gränsdragningar om man klassar passiva beteenden som trakasserier. Men det är precis det man gör om man klassar oönskade blickar som trakasserier”

    Precis. Och just därför anser jag inte blickar vara trakasserier. Följderna blir ju brutala om man tillämpar ett sådant synsätt. Precis som följderna av att klassa en persons blotta närvaro som ett brott bara för att den skapade en icke-önskvärd känsla hos någon annan.

  18. Musse Pig skriver:

    Men Christer Lindarw är ingen riktig man….

  19. katten skriver:

    Musse Pig,

    Har du hört historien om Edvard Munch som fått uppdraget att måla ett porträtt av
    en rik och betydelsefull köpman i Oslo? Efter många och långa sittningar så fick
    då köpmannen kliva på den andra sidan staffliet och titta på porträttet. Mungiporna
    viker sig nedåt på honom och han säger:
    – Men det är ju inte likt?! Varpå Munch replikerar, rappt och bestämt:
    – Då får ni se till att ni blir lik.!

  20. Sofia skriver:

    Katten,

    Jag kan förstå om du gillar Christer Lindarw. Han är lite kissekatt-liknande på något sätt.

  21. Musse Pig skriver:

    Ja, katten, det är ju feminismen i ett nötskal.

  22. katten skriver:

    Musse Pig,

    du får ta och tala om för mig vad en ”riktig man” är. Jag har aldrig träffat en sådan, tror jag. Däremot har jag träffat trettisjutusenfyrahundrasjuttifem stycken olika – ibland väldigt olika – män.

    Sofia,

    du vet väl att katter är bra folk? Det bästa folket, tycker jag, Ärliga och sig själva rakt igenom. Jag har försökt lära mig spinna av min katt, men tyvärr – jag har inte lyckats.

  23. Musse Pig skriver:

    Katten, det är inte ”manligt” att vara fjollig, däremot åtar jag mig inte att definiera ”manlig”.

  24. Micke skriver:

    Jag ska sticka ut hakan lite…

    Min tes: Sexualitet är en av mannens största svagheter (i generella termer).

    Detta är något som kvinnor vet och många utnyttjar. Jag kan bara gå till mig själv och inse att det är fler än ett fåtal gånger som tjejer/kvinnor har spelat på sin ”kvinnlighet” för att bli servade på ett eller annat sätt. Då skulle man ju kunna hävda att män (alltså i vissa fall jag) är dumma som går på det hela, men frågan är om det är så lätt att tänka helt rationellt när hormoner och kåthet tar överhanden.

    Sen, när det gäller tjejers/kvinnors klädval, så tror jag att det kvinnliga könet tävlar om uppmärksamhet och får basala bekräftelsebehov tillgodosedda. Killar/män tävlar ju också om uppmärksamhet, men ibland på andra sätt. Vi (både män och kvinnor) lär oss helt enkelt vad som uppmärksammas och anpassar oss efter det.

  25. Urban skriver:

    katten: håller helt med dig om christer lindarw, han och andra transvestiter måste vara sveriges modigaste män som klär sig som de gör. personligen tycker jag att det är ett mycket större problem att inte män kan klä sig i kvinnokläder (utan risk för glåpord och misshandel) än att några kvinnor väljer att ta på sig en burqa. eller som jag brukar säga: transfrågor är mansfrågor!

  26. JD skriver:

    Att det finns kvinnor som använder sina kroppsliga tillgångar för att medvetet manipulera män i sin omgivning råder det ingen som helst tvekan om.
    Faktum är att 99 % av alla kvinnor (även de mest radikala feministerna) någon gång har valt en djupare urringning eller tajtare jeans för att framhäva sin kropp i syfte att få män intresserade.
    Egentligen borde detta kunna ses som sexuella trakasserier lika väl som att fula mäns klumpiga försök att flirta med en kvinna ses som sexuella trakasserier.
    En urringad tröja/klänning är ju ingenting speciellt i sig utan allt beror på hur kvinnan medvetet ”för” sig för att framhäva den.

    Det kanske är tur att samhället ännu inte har talat om för oss män att vi blir sexuellt trakasserade av kvinnor som medvetet visar sina behag så att vi istället kan känna oss smickrade för en gångs skull!

  27. Lavazza skriver:

    Allt du behöver veta om sexuella trakasserier på arbetsplatsen:

    http://www.youtube.com/watch?v=gBVuAGFcGKY

  28. JD skriver:

    Tack Lavazza!

    Vilken träffande film! :)

  29. [...] This post was mentioned on Twitter by Minne and Ester Pharasyn, Ester Pharasyn. Ester Pharasyn said: @isobelsverkstad Här är man mycket bekymrad över sådana saker. Kvinnor trakasserar passivt med sin makt! http://tinyurl.com/389sbhs [...]

  30. Jack skriver:

    Det vore intressant om män började gå runt med byxor som var såg lågt skurna att de visade övre centimetern eller så av penis. Lagom för att säga, jag har något här, men du får inte se. Skulle kvinnor få en impuls att titta? Skulle de känna sig besvärade gentemot andra fokus? Skulle deras produktivitet gentemot arbetsplatsen eller egna livsmål sjunka? Skulle män känna sig ”empowered” om de visste att de också kunna lägga en stämningansökan med några tiotusingar i pipe linen från varje kvinna som tittat?? Antag att det här också bara var så det var, så man alltid gjort och alla gjorde och vid de flesta tillfällen utan mer medvetenhet än så. Välkommen till västvärlden med ombytta könsroller i detta avseende.

  31. Vem bestämmer varför bröst är sexiga? skriver:

    ”Troligen har människan använt sex som ett medel att stärka banden mellan kvinna och man, och därmed försäkra barnen om en bra och långvarig uppfostran där generationers kunskaper kan förmedlas till den nya generationen. I jämförelse med människoaporna har mannen en påfallande stor penis, och kvinnan har mycket stora bröst. Dessa utgör troligen förstärkta sexuella attraktionssignaler. Storleken av dessa organ har däremot ingen som helst betydelse för spermieproduktionen/deponering eller mjölkproduktion”

    Ur ”Djuren och människan. Om den moderna biologin och dess världsbild.”, Lars Johan Erkell (Red.), 2009.

  32. Erik skriver:

    Ava Awane Dawn:

    ”1. Bröst måste inte vara sexualiserade. Era perversa små små smååå småsinta män, tänker ni inte på annat?”

    Bröst är alltid sexualiserade i den verklighet vi befinner oss i (rum och tid) och vill du hänvisa till nån annan får du se till att vara där först.

    ”2. Vi kvinnor gör inte allt för er män. Inte heller för andra kvinnor, de av oss som är flator.”

    Nej, ni kvinnor gör allt för att imponera på andra kvinnor. Ni tävlar om kvinnors motsvarighet till heder.

    ”Ni upptar inte vårt medvetande till den grad att vi klär oss utefter era preferenser (åtminstone explicit).”

    I den mån att göra det förbättrar er motsvarighet till heder ”sociala position” bland andra kvinnor är det precis vad ni gör.

    ”Och de av oss som är flator kommer inte botas av era kukar. ;)

    Ni som är flator är inte mindre påverkade av detta enorma behov att imponera på andra kvinnor. Snarare tvärtom!

    ”3. Om någons bröst stör diskussioner kan en bra chef ta upp detta med den anställde samtidigt som hen låter den anställde bestämma själv huruvida detta är ett problem som ska åtgärdas genom mindre klyfta eller mer prat om klyftor överlag.”

    Bröst stör diskussioner oavsett vad folk säger om det. Den som inte fattar det bör skickas tillbaka till klassrummet i naturkunskap. Du kan inte komma överrens om att verkligheten inte finns.

    Att komma överrens om att solen inte skiner ändrar inte att solen faktiskt skiner.

    ”Avdramatisera”

    Som att avdramatisera solen, är du fem år gammal eller? Du uppvisar en femårings naivitet till världen nämligen.

    ”ta upp med arbetskamraterna, osv.”

    Meningslöst. De blir störda även om de tycker sig inte blir störda. Vad är detta för larv?

    ”Att skämta till det behöver inte vara respektlöst om en är ärlig med uppsåtet och erkänner att känslorna av osäkerhet/obekvämhet kommer från just brösten och de känslor som kan väckas av dessa.”

    Behöver sånt ens diskuteras så är problemet i allmänbildning och intelligens större än problemet med urringningar i sig.

    ”Känslor som känns oprofessionella och strips you of koncentration/identitet av in control, eller känslor av skam som kommer från tanken på att en inte har rätt till sin egen kropp och sin egen kåthet utan att den alltid är avhängig någon annan varpå det ska vara skamligt att vara så djurisk som att tända på bröst, eller att det ska vara skamligt att bli kåt på någon och njuta av det utan att först be om lov. Var kåt om du känner för det!”

    Nu råkar att vara kåt inkludera vissa beteenden.

    ”3. Det finns ingen motsättning mellan sexig/seriös och i samband med allt möjligt som sexualiseras i samband med kvinnor blir detta en double-bind för de kvinnor som vill klä sig som de mår bra av OCH vill utföra ett bra arbete.”

    Ocn vad får dig att tro att kvinnor mår bra av att exponera klyfta? Har det några hälsoverkningar som moderna medicinen inte känner till månne? Eller kanske det är så att det enda som får kvinnor att må bra av att få exponera bröst är den uppmärksamhet som det är tänkt att ge dem? Kanske rentav det är uppmärksamheten de mår bra av och urringningen bara ett sätt att få den. Har du tänkt på det kanske?

    ”Ooh, jag finner killars armar så sexiga. Och deras munnar! Please wear burka guys?”

    Nej men däremot kanske inte brottarlinne är det mest genomtänkta för killar att vara klädd i på kontoret?

    ”Annars gillar jag hur pelle söker avverka den lite smått paradoxala uppdelningen mellan aktiva och passiva handlingar som oftare än något annat söker skapa ansvar inte utifrån konstruktivt bidragande utan skuldbeläggande, och därutöver går stick i stäv med min världsbild och hur vi människor lever och agerar tillsammans.”

    Det verkar mest som om din världsbild av hur människor lever och agerar tillsammans baseras på totalt förnekande av omständigheterna i den faktiska världen som riktiga människor lever i.

  33. Ava Avane Dawn skriver:

    Erik:

    ”Bröst är alltid sexualiserade i den verklighet vi befinner oss i (rum och tid) och vill du hänvisa till nån annan får du se till att vara där först.”

    Bra, då hänvisar jag till min egen verklighet! Tittar jag på ett bröst i ett icke-sexuellt sammanhang är det inte sexualiserat. Menar du att du när du tittar på en patient som utför mamografi blir kåt eller uppfattar brösten som ett sexuellt objekt?

    Så ALLA gör ALLT vi kan för att imponera på andra kvinnor? Jag upplever det inte så, lika lite som män gör allt för att skaffa sig heder. Detta är min uppfattning och jag tror inte jag bör skickas tillbaka till förskolan för den, till skillnad från dig som tydligen anser att jag är otroligt omogen. Varför skulle jag vilja på kvinnor hela tiden? Vill jag som kvinna imponera på män också?

    ”Bröst stör diskussioner oavsett vad folk säger om det. Den som inte fattar det bör skickas tillbaka till klassrummet i naturkunskap. Du kan inte komma överrens om att verkligheten inte finns.”

    Jag anser att diskussionen huruvida bröst stör diskussioner inte är lika slaget i sten som att jorden kretsar kring solen, som ju är ett naturvetenskapligt ”faktum”. Det är omöjligt att falsifisera, ditt påstående, och jag vet faktiskt inte ens varför du diskuterar en sak med exempelvis mig när du vare sig har bevis eller argument för din sak. Du antar att det är så självklart att alla som inte förstår det är idioter och diskvalificeras enbart pga det dom tror på. Låter som att försöka argumentera en religiös fanatiker som VET precis allt.

    ”Som att avdramatisera solen, är du fem år gammal eller? Du uppvisar en femårings naivitet till världen nämligen.”

    Jag har lyckats avdramatisera mycket saker i mitt liv! Allt från skam i relation till psykisk ohälsa till att vilja prata om sex öppet med andra. Att avdramatisera för mig innebär helt enkelt att ha en attityd till det som gör det enklare att prata om. Ungefär som satiriska tvserier som south park avdramatiserar mycket allvarliga frågor genom att släppa in humor i det hela.

    “ta upp med arbetskamraterna, osv.”
    ”Meningslöst. De blir störda även om de tycker sig inte blir störda. Vad är detta för larv?”

    Ja. Så ditt argument går alltså inte att motbevisa, som sagt. Därför kommer åtminstone inte jag diskutera med dig vidare om mitt antagande stämmer.

    “Känslor som känns oprofessionella och strips you of koncentration/identitet av

    ”Nu råkar att vara kåt inkludera vissa beteenden.”

    Vilka beteenden är dessa? Jag behöver då inte onanera eller säga hur het någon är när jag är kåt! Och även om jag är kvinna så kan jag bli JÄVLIGT kåt.

    ”Ocn vad får dig att tro att kvinnor mår bra av att exponera klyfta? Har det några hälsoverkningar som moderna medicinen inte känner till månne? Eller kanske det är så att det enda som får kvinnor att må bra av att få exponera bröst är den uppmärksamhet som det är tänkt att ge dem? Kanske rentav det är uppmärksamheten de mår bra av och urringningen bara ett sätt att få den. Har du tänkt på det kanske?”

    Jag har funderat på det, ja. Det finns inga undersökningar att hänvisa till som jag känner till, jag går efter min egen upplevelse. Jag tror att även om ingen ger uppmärksamhet så mår folk bra av att klä sig hur de vill. Jag exempelvis kan klä mig väldigt slutty även om jag sitter hemma ensam, för att jag får en viss känsla av att klä mig på olika sätt.

    Om nu vissa njuter av uppmärksamhet skapad pga urringningar, vilket nog många gör, så ser jag inte heller det som något negativt. Uppmärksamhet får även den som bär kostym, särskilt om den är utformad på ett sätt som framhäver vissa drag och är snygga på något sätt. Det i sig betyder inte att vi ska förbjuda kostymer! Som sagt:

    “Ooh, jag finner killars armar så sexiga. Och deras munnar! Please wear burka guys?”
    ”Nej men däremot kanske inte brottarlinne är det mest genomtänkta för killar att vara klädd i på kontoret?”

    Det finns inget som säger att jag tänder mer på brottarlinne än kostym! Faktiskt tvärtom, jag finner den manliga kroppen äcklig men i en fin kostym kan t om jag få sexuella fantasier om exempelvis mina lärare. ;)

  34. Erik skriver:

    Ava Avane Dawn:

    ”Bra, då hänvisar jag till min egen verklighet! Tittar jag på ett bröst i ett icke-sexuellt sammanhang är det inte sexualiserat.”

    Du har ingen privat verklighet. Bröst är alltid sexualiserade i vår verklighet. Vill du slippa det får du leva i en kultur som befinner sig i utveckling INNAN bröst blev sexualiserade – med brist på alla fördelar som vår kultur har.

    ”Menar du att du när du tittar på en patient som utför mamografi blir kåt eller uppfattar brösten som ett sexuellt objekt?”

    Javisst, ett faktum som Michael Bay använde till stor effekt i filmen Bad Boys 2 där Will Smith med partner var på ett bårhus och en död kvinna hade stora silikonbröst. Suveränt skämt! Skrämde slag på PK folk och förlänade filmen hög åldersgräns.

    ”Så ALLA gör ALLT vi kan för att imponera på andra kvinnor?”

    Nej, det var ett generellt påstående. Dvs i de flesta fall, inte jämt! Om det var jämt skulle människor vara kloner.

    ”Jag upplever det inte så, lika lite som män gör allt för att skaffa sig heder.”

    Det har ingen betydelse hur du upplever (känner) det. Även om en person som gillar smärta blir misshandlad är det misshandel.

    ”Detta är min uppfattning och jag tror inte jag bör skickas tillbaka till förskolan för den, till skillnad från dig som tydligen anser att jag är otroligt omogen.”

    Att du tror man kan komma överrens om att verkligheten inte finns är enligt mig väldigt naivt.

    ”Varför skulle jag vilja på kvinnor hela tiden?”

    För att det var så kvinnor måste överleva en himla massa år.

    ”Vill jag som kvinna imponera på män också?”

    Nej, män är ett sätt för dig att imponera på kvinnor. Det är därför en man generellt kan tacka ja till sex på tre sekunder medan kvinnor känner de bara måste veta mer om mannen först.

    ”Jag anser att diskussionen huruvida bröst stör diskussioner inte är lika slaget i sten som att jorden kretsar kring solen, som ju är ett naturvetenskapligt “faktum”

    Det har ingen betydelse att du anser det. Det ändrar ju inte verkligheten av bilder på Cindy Crawford och Angelina Jolie eller hur? Du kan inta ifrågasätta effekten du kan bara rationalisera den.

    ”Det är omöjligt att falsifisera, ditt påstående, och jag vet faktiskt inte ens varför du diskuterar en sak med exempelvis mig när du vare sig har bevis eller argument för din sak.”

    Nej det är inte omöjligt alls att falsifiera mitt påstående. Låt män titta på bröst och fotografera dem med IR kamera så blir sanningen pinsamt uppenbar.

    ”Du antar att det är så självklart att alla som inte förstår det är idioter och diskvalificeras enbart pga det dom tror på.”

    Nej, jag vet det är självklart för att bevisen styrker det är självklart och det är bevisen jag går på.

    ”Låter som att försöka argumentera en religiös fanatiker som VET precis allt.”

    Religiösa fanatiker går inte på några bevis från riktiga världen.

    ”Jag har lyckats avdramatisera mycket saker i mitt liv! Allt från skam i relation till psykisk ohälsa till att vilja prata om sex öppet med andra.”

    Det betyder att du ignoerar effekten, inte att effekten magiskt försvinner. Med samma logik om jag blir förälskad kan jag såklart strunta i personen jag är förälskad i. Men jag blir inte mindre förälskad av att göra det. Att jag kan strunta i att agera på effekten betyder inte att effekten försvinner.

    ”Att avdramatisera för mig innebär helt enkelt att ha en attityd till det som gör det enklare att prata om.”

    Ja det förstår jag, jag har pratat med många personer som kommit hit från krig och de gör likadant men det betyder ju inte att de inte påverkas. Bara att de bäst det går försöker ignorera effekten det har på en människa att lämna en byggnad bara för att sedan skadas när en bomb spränger den och dödar alla man kände på jobbet.

    ”Ungefär som satiriska tvserier som south park avdramatiserar mycket allvarliga frågor genom att släppa in humor i det hela.”

    Anser du med samma logik att japanska äckelserier som Rapeman avdramatiserar riktig våldtäkt? South Park avdramatiserar inte riktig slakt, South Park avdramatiserar tecknade versioner. Visade man skämtet filmat på riktigt försvann humorn på en gång.

    ”Ja. Så ditt argument går alltså inte att motbevisa, som sagt.”

    Jovisst, det finns en mängd sätt att konstatera dessa saker. Inte minst i debatten om kvinnor i det militära. Det var ju pga en vetenskaplig raport från IDF som Israel valde att inte ha kvinnor i de militära frontförbanden.

    ”Därför kommer åtminstone inte jag diskutera med dig vidare om mitt antagande stämmer.”

    Vilket antagande? Du har tvärtom bestämt att det viktiga varken är bevis eller hur det ser ut i riktiga världen. Nej det viktiga är hur DU PERSONLIGEN vill saker skall vara.

    ”Vilka beteenden är dessa?”

    Vilka tror du?

    ”Jag behöver då inte onanera eller säga hur het någon är när jag är kåt! Och även om jag är kvinna så kan jag bli JÄVLIGT kåt.”

    Även om du är kvinna? Haha! Du kanske inte vet detta men kvinnor blir betydligt kåtare än män.
    Bara inte på lika många personer. Detta eftersom du har mycket högre krav på att mannen skall IMPONERA på inte bara dig utan på andra kvinnor. Så du blir generellt kåtare än en man men mer sällan eftersom det är färre personer som GÖR dig kåt.

    ”Jag har funderat på det, ja. Det finns inga undersökningar att hänvisa till som jag känner till, jag går efter min egen upplevelse.”

    Du svarade inte på min fråga. Varför tror du att du mår bra av att visa bröst? Vad är den hälsomässiga kopplingen? Din egen upplevelse säger ju ingenting, en missbrukare har samma upplevelse, det betyder inte missbruket är nyttigt det betyder känslorna kopplae till missbruket är extremt beroende framkallande.

    ”Jag tror att även om ingen ger uppmärksamhet så mår folk bra av att klä sig hur de vill.”

    Det besvarar inte varför de vill klä sig på det viset. Argumentet är bara en ursäkt men varför vill de ha en ursäkt från början?

    ”Jag exempelvis kan klä mig väldigt slutty även om jag sitter hemma ensam, för att jag får en viss känsla av att klä mig på olika sätt.”

    Ja det känner jag igen från flera flickvänner och andra tjejbekanta. Och varför får du den känslan tror du? Kan det kanske ha att göra med att den känslan är kopplad till din förmåga att överleva.

    Kan det kanske vara så att när du agerar på det sätt som ökar dina chanser år du bra och när du agerar på ett sätt som minskar dem mår du dåligt?

    ”Om nu vissa njuter av uppmärksamhet skapad pga urringningar, vilket nog många gör, så ser jag inte heller det som något negativt.”

    Du påverkas inte av det så varför skulle du se det som negativt?, Det du skulle kunna se som negativt är effekten av det i hur män behandlar dig.

    ”Uppmärksamhet får även den som bär kostym, särskilt om den är utformad på ett sätt som framhäver vissa drag och är snygga på något sätt. Det i sig betyder inte att vi ska förbjuda kostymer! Som sagt:”

    Det är inte samma sorts uppmärksamhet! Kostym ger uppmärksamhet genom att vara ovanlig. Det är inget ovanligt med bröst.

    ”Det finns inget som säger att jag tänder mer på brottarlinne än kostym!”

    Jovisst, OM du tycker armar är sexiga så kommer du att tända mer på brottarlinne än kostym. Alternativet är att du inte tycker armar är så sexiga utan går mer på andra saker.

    ”Faktiskt tvärtom, jag finner den manliga kroppen äcklig men i en fin kostym kan t om jag få sexuella fantasier om exempelvis mina lärare. ;)

    Javisst! Precis som du kan få det av rockmusiker och filmstjärnor. Dvs du får sexuella fantasier av det som imponerar på andra. Välkommen till verkligheten. Visste du att psykologen Benedict Jones vid aberdeen universitet bevisade denna effekt genom att låta kvinnor välja mellan två män men placera ett leende kvinnoansikte i mitten?

    Kvinnorna hade ingen utseendepreferens. Genom att låta kvinnoansiktet i mitten vara vänt mot olika män kunde Jones styra vilken man kvinnorna svarade var snyggast.

    Där kan du prata om bevis!

  35. Ava Avane Dawn skriver:

    Erik: Tack för ditt svar och att du anstränger dig. De psykologiska undersökningarna du för fram är intressanta, det håller jag med om. Kanske drar jag mig för att använda ordet ”bevis” i sådana sammanhang och istället använder ordet ”indikerar” eller något som visar på en aktiv tolkning.

    Jag har läst ditt svar och har kommit fram, nu mitt på natten iofs, att jag inte kommer att bemöta det för jag skulle behöva skriva en smärre uppsats för att försöka förklara vad jag baserar mina åsikter på, alternativt träffa dig i verkligheten för att internet är grogrunden för missuppfattningar och svåra diskussioner ibland. Vi har helt enkelt olika verklighetsuppfattning, väldigt mycket så, och jag finner det inte konstruktivt att föra en diskussion med en person som säger att verkligheten är som den är och att jag inte kan förneka den. Jag menar att verkligheten måste tolkas och att vi människor ständigt gör detta, utan att för den sakens skull nå någon sanning som utesluter alla andra. Det upplever jag att du har gjort, och därför vill jag inte diskutera mer just nu. Följer tråden med spänning!

  36. Josefin Utas skriver:

    Erik:

    ”Bröst är alltid sexualiserade i vår verklighet.”

    Vilket betyder/medför….. vadå? Att 2-åringar ska ha bikini på stranden eller?

  37. Mina skriver:

    Vilket larv! Det handlar helt enkelt om att uppföra sig som folk. Att glo som ett fån på en kollegas kropp är ohyfsat, och inga vettiga människor gör det. Visst kollar jag in mina manliga kollegors skrev för att kolla storlek och så, men jag gör det diskret. Om jag skulle sitta och fånstirra på deras skrev skulle de förstås bli beklämda. Därför gör jag inte det. Om man är så dum att man inte fattar att man själv har ansvar för att inte uppföra sig som ett kräk så får man hålla sig undan folk.

  38. Adam Weisshaupt skriver:

    Mina,
    Man ska blunda för verkligheten då menar du?

    Var någonstans går gränsen mellan att vara ett kräk och en fullt duglig sädesspridare i människorasens överlevnadstjänst och vem bestämmer vilket som är vilket?

  39. Erik skriver:

    Josefin Utas:

    ”Vilket betyder/medför….. vadå? Att 2-åringar ska ha bikini på stranden eller?”

    Nej, vad 2-åriga flickebarn har är inte vad vi pratar om när vi pratar om bröst och urringningar. (Heller inte vad vuxna män har, därav orsaken jag kan gå med bar överkropp i sommar men du knappast kan det)

    Det är efter puberteten som detta blir aktuellt.

  40. Erik skriver:

    ”Vilket larv! Det handlar helt enkelt om att uppföra sig som folk.”

    Nej, det handlar om att folk skall uppföra sig som kvinnor.

    ”Att glo som ett fån på en kollegas kropp är ohyfsat, och inga vettiga människor gör det.”

    Enligt vetenskapliga källor jag har så glor kvinnor mer på mäns kroppar än män glor på kvinnors kroppar men kvinnor gör det mindre uppenbart för kvinnor har mer ”bytesdjursögon” och behöver inte vrida på nacken lika mycket som män medan män har ”rovdjursögon” och sålunda mer tunnelseende än kvinnor.

    Så du pratar inte om att man skall uppföra sig som folk, du pratar om att män skall uppföra sig som om de vore kvinnor.

    ”Visst kollar jag in mina manliga kollegors skrev för att kolla storlek och så, men jag gör det diskret.”

    Dvs du riktar inte ögonen dit utan använder din fördel, avsaknad av tunnelseende. Men frågan är varför du inbillar dig att män skall göra det när de helt enkelt inte har kvinnors synfält? Desto vanligare hos män är att använda andra sätt att titta diskret på kvinnor (bakom solglasögon kan jag vara mig själv)

    ”Om jag skulle sitta och fånstirra på deras skrev skulle de förstås bli beklämda. Därför gör jag inte det.”

    Nej, du gör det inte för att du inte behöver göra det. Det är inte hänsyn till män som det handlar om det är enkel förmåga. Minsta ansträngning, största belöning.

    ”Om man är så dum att man inte fattar att man själv har ansvar för att inte uppföra sig som ett kräk så får man hålla sig undan folk.”

    Översatt, personer som inte beter sig som kvinnor skall hålla sig undan folk!
    Fast egentligen är det ju inte folk man skall hålla sig undan det är ju du som skriver folk när du pratar om kvinnor.

  41. Erik skriver:

    Ovan inlägg var svar till Mina.

  42. Andreas skriver:

    Erik,
    jag skulle nog säga att den största skillnaden inte är i beteende utan hur det betraktas. Det är helt enkelt helt ok att betrakta det som att en man stirrar på en kvinna så fort hon ens befinner sig inom hans synfält. Ingen skulle komma på att tänka på det sättet och ännu mindre anklaga någon för det om det handlade om en kvinna. Kvinnor är inte ett dugg diskretare utan har bara alibi i form av sin könsroll.

  43. Jonas P skriver:

    Kul att det finns studier att kvinnor tittar mer på män än tvärt om. Jag trodde att det var det omvända. Har du studien/studierna tillgängligt, Erik?

    Själv så har jag också funderat en del på detta tittande och kom för ett antal år sedan fram till att det borde vara biologiskt nedärvt att män inte klarar av att inte titta på kvinnor. Detta bl.a. helt enkelt pga. de otroliga riskerna de hela tiden tar (t.ex. när de är ute med sin flickvän på stan och ändå råglor på andra tjejer) och där vinsten är mer eller mindre obefintlig (beroende på hur man ser på det såklart).

    Vidare har jag noterat att när jag t.ex. är ute och går med min flickvän på stan så tittar killar i princip uteslutande på henne, medan tjejer vi möter också många gånger tittar på henne. Detta talar ju för teorierna om att tjejer vill ha det de tror att andra tjejer vill ha osv., men jag trodde att det också innebar att tjejer tittade mindre tid på killar än tvärt om (varför studien som refererades till ovan var intressant ur det hänseendet).

    När vår dotter vad bebis och ammades minns jag också hur killar som gick förbi helt enkelt inte kunde låta bli att kolla mot min tjejs bröst. Såg till och med en del som verkligen försökte låta bli, men som sagt slog det i princip aldrig fel, oavsett om det var en knutte eller en vegan så kikade de mot brösten. Men mot bakgrund av att jag vet att det är såhär det är så blev jag inte arg, och jag tror att en del i att komma bort ifrån skulbeläggandet av män är att tillåta den här typen av forskning och diskussioner i samhället. Det handlar inte om elaka män med unken kvinnosyn, utan det är tack vare det här beteendet som vi över huvud taget kan sitta här idag och skriva att beteendet strider mot vanligt folkvett eller liknande.

  44. Pelle Billing skriver:

    ”När vår dotter vad bebis och ammades minns jag också hur killar som gick förbi helt enkelt inte kunde låta bli att kolla mot min tjejs bröst. Såg till och med en del som verkligen försökte låta bli, men som sagt slog det i princip aldrig fel, oavsett om det var en knutte eller en vegan så kikade de mot brösten. Men mot bakgrund av att jag vet att det är såhär det är så blev jag inte arg, och jag tror att en del i att komma bort ifrån skulbeläggandet av män är att tillåta den här typen av forskning och diskussioner i samhället. Det handlar inte om elaka män med unken kvinnosyn, utan det är tack vare det här beteendet som vi över huvud taget kan sitta här idag och skriva att beteendet strider mot vanligt folkvett eller liknande.”

    Klockrent, Jonas. Tänk om en såpass balanserad analys kunde sprida sig i samhället.

  45. Adam Weisshaupt skriver:

    Den dagen män slutar intressera intressera sig för bröst stannar världen :-)

  46. Noger skriver:

    Intressant diskussion.

    För några år sedan vill jag minnas att det var det en kvinna som provade att ”klä ut sig” till man under en längre tid för att testa skillnaden.

    Det hon reagerade mest på var att hon blev osynlig – inga blickar, flyktig ögonkontakt, inga kontaktförsök, och i princip inga leenden. Kort sagt, hon (han) fanns inte.

    Tror hon skrev en bok om detta efteråt.
    Någon som kommer ihåg vem det var eller vad boken heter?

  47. Frökenfröken skriver:

    Sexuella trakasserier är enligt lagen ett uppträdande av sexuell natur som kränker ex. en annan arbetstagares värdighet. Den relevanta frågan borde i så fall vara om att ha urringning på sig bör anses vara ett uppträdande av sexuell natur. För många av ovanstående som kommenterar verkar det vara en självklarhet att det är så. I min värld är det faktiskt inte det och jag vet att det för väldigt många inte är så utan att det är ett klädesplagg. Det finns både män och kvinnor som inte tycker att det är självklart att en urringning är liktydigt med att kalla någon hora/bög eller samma sak som att tafsa (och som många kommenterare lyft fram är det såklart obehagligt om man skuldbelägger ett passivt handlande – i det här fallet sitt personliga val av klädsel vilket faktiskt inte ger uttryck för en avsikt).

    Sedan blir jag upprörd över jämförelsen med att ”om män inte får bete sig som på krogen borde kvinnor minnsan lika lite få se ut som de ser ut där”. Jag vill lika lite bli tafsad på och kallad kränkande saker på krogen som i arbetslivet, och tycker absolut inte att någon får bete sig på det sättet i någon situation – kvinna som man.
    (det är f.ö. inte självklart att kvinnor klär sig i urringning på krogen)

    Som en ovanstående kommentar påpekar handlar det inte så mycket om att män av någon biologisk anledning skulle bli tvärkåta av att se en klyfta som att objektifieringen av bröst behöver avdramatiseras. Om det är så att någon individ bli tvärkåt av att se t.ex. en urringning undrar jag också vari problemet skulle ligga? Det är inte straffbart att bli det och själva känslan av kåthet går inte att kontrollera men däremot innebär kåthet inte att man måste agera på något sätt. Det kan medföra att man _vill_ agera och uttrycka sin lust vilket i stora drag inte är tillåtet på arbetsplatser och utgör sexuella trakasserier. Men att agera på sin vilja är inte en ofrivillig handling. Det går enkelt uttryckt att låta bli att agera på kåthet på otillåtna sätt (alltså ex; tafsa, uttala sig kränkande), men om någon råkar tända på mitt utseende och sedan känner sig kränkt pga det är det inte ett aktivt agerande från mitt håll och bör naturligvis inte straffbeläggas.

    Så länge det fortfarande är provocerande med bröst tycker jag till och med att det finns ett egenvärde i att klä sig med urringning, jämförbart med att bada utan bikiniöverdel för att protestera mot att det anses oanständigt (och i det fallet till och med är tillåtet att tillämpa olika regler för män och kvinnor). Många som kommenterat här anser tydligen fortfarande att kvinnors kroppar är mer provocerande och sexualiserade än mäns och att andra regler därför bör gälla för dessa – det är tråkigt och jag önskar att det förändras, inte befästs ytterligare i regler och värderingar.

  48. Erik skriver:

    Noger:

    Jadå, den står i min bokhylla också. Den heter Norah Vincent – Förklädd till man/Self -made man

    http://www.amazon.com/Self-Made-Man-Womans-Year-Disguised/dp/0143038702/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276699173&sr=8-1

  49. Erik skriver:

    Frökenfröken:

    Du får gärna bada utan bikiniöverdel om du vill men det avdramatiserar inte bröst, raka motsatsen faktiskt. Din instinkt att vilja visa brösten är samma biologi som får killar att vilja titta på brösten.

    Det har ingen praktiskt funktion så det är helt meningslöst av dig att försöka inbilla folk det är för din egen del du vill visa brösten. Det är en biologisk instinkt avsedd att locka män, hur bra den funkar vet du själv.

    Men om du menar män skall förtrycka sin biologi är det knappast rättvist du kräver rätten att följa din egen.

  50. Pelle Billing skriver:

    @Frökenfröken

    ”Det går enkelt uttryckt att låta bli att agera på kåthet på otillåtna sätt (alltså ex; tafsa, uttala sig kränkande), men om någon råkar tända på mitt utseende och sedan känner sig kränkt pga det är det inte ett aktivt agerande från mitt håll och bör naturligvis inte straffbeläggas.”

    Du tror inte att kåtheten kan vara ett störande inslag när man arbetar?! Detta i sig borde göra att arbetsgivare har en klädkod för sina anställda. Det är inget konstigt alls att man sätter gränser för hur man får klä sig. Män får inte komma med bar överkropp eller linne – åtminstone inte på de flesta arbetsplatserna. Enligt samma princip kan man förbjuda djupa urringningar för kvinnor. Det finns ingen anledning alls att man inte ska kunna ha lika tydliga regler för kvinnor som för män.

    Vad man klär på sig är för övrigt en högst aktiv handling, om man inte ofrivilligt blir påklädd av någon annan. Därmed är man själv ansvarig för vad man har på sig och man är själv ansvarig för att rätta sig efter arbetsplatsens klädkod.

  51. Frökenfröken skriver:

    Erik:

    Nej, det jag vill belysa är ju att jag inte får bada utan bikinöverdel om jag vill (se ex. här för sammanfattning av vad det kan innebära om man gör det och varför det inte är tillåtet: http://sv.wikipedia.org/wiki/Bara_Br%C3%B6st).

    Jag har aldrig skrivit att jag har en instinkt att visa mina bröst, tvärtom skulle nog de flesta kvinnors instinkt vara att täcka sina bröst eftersom det på många platser är förbjudet att som kvinna gå barbröstad och tyvärr kan medföra att man utsätts för kränkande behandling.

    Precis som du beskriver har det ingen praktisk funktion att gå barbröstad. Det har heller ingen praktisk funktion ha på sig en bikinöverdel utöver om man har så stora bröst att det blir bekvämare att röra på sig – varken för män eller kvinnor. Därför är det bisarrt att man får förbjuda kvinnor att gå barbröstade, ett förbud som jag kunde förstå om det hade en praktisk funktion (ex som att det är ohygieniskt att bada utan badunderdel i en pool). Det handlar inte om att jag personligen har ”en instinkt” att bada barbröstad utan om min rätt att få vistas på offentlig plats på samma villkor som män.

    Att som JämO gjorde säga att man får förbjuda kvinnor att bada utan överdel _dramatiserar_ bröst, att säga att man får bada på samma villkor som män hade avdramatiserat objektifiering av bröst något.

    Vad menar du med att jag vill att män ska förtrycka sin biologi?

  52. Frökenfröken skriver:

    Pelle Billing:

    Precis! Om man vill ha klädkoder så går det att införa på en arbetsplats, om de inte är helt omotiverade ska arbetstagare följa dem. Det är inte heller ovanligt med den typen av klädkoder och ingenting jag principiellt sett är emot (så länge de inte gör skillnad på kvinnor och män eller diskriminerar på något annat sätt)

    Det är däremot väldigt stor skillnad på att diskutera klädkoders varande och icke-varande och att säga att det skulle kunna utgöra sexuella trakasserier att gå klädd i urringning på en arbetsplats, vilket var vad jag vände mig emot i ditt inlägg.

  53. Frökenfröken skriver:

    Och för att förtydliga ytterligare vad jag redan skrev i det du citerade av mig: OM någon tittar på mig och blir kåt så är det inte ett aktivt handlande från min sida, oavsett om det känns störande eller kränkande för den som blir kåt.

  54. Erik skriver:

    Frökenfröken:

    ”Nej, det jag vill belysa är ju att jag inte får bada utan bikinöverdel om jag vill (se ex. här för sammanfattning av vad det kan innebära om man gör det och varför det inte är tillåtet: http://sv.wikipedia.org/wiki/Bara_Br%C3%B6st).”

    Det strider mot anständighetens regler. Vill du ha ett oanständigt samhälle, i såfall varför det? Vad skall det vara bra för?

    ”Jag har aldrig skrivit att jag har en instinkt att visa mina bröst, tvärtom skulle nog de flesta kvinnors instinkt vara att täcka sina bröst eftersom det på många platser är förbjudet att som kvinna gå barbröstad och tyvärr kan medföra att man utsätts för kränkande behandling.”

    Ja du har rätt Men det är exakt vad jag sagt hela tiden raring, kvinnor vill biologiskt visa brösten (gissa med vilket syfte heh :) men kvinnor följer inte bara biologin utan de följer även sociala normer och trender (med ett annat syfte). Konflikten mellan det sociala syftet och det biologiska syftet är en ständig del av den kvinnliga naturen.

    Ni kan helt enkelt inte välja bort endera.

    Det är sådana kvinnor generellt är och det är vansinne att skapa ett samhälle som låtsas det är på ett annat sätt för det gör både män och kvinnor först olyckliga och sedan galna på varandra. Marxismens ideer om maktkamp förvärrar bara saker.

    Till och med den mest argsinta feminist på tiden som kvinnor inte ens hade rösträtt (Pankhurst) insåg att Karl Marx och Sovjet inte var nåt för kvinnor. Tvärtom när England drogs in i kriget förespråkade hon feministerna ställde sig på samma sida som den statliga makt de bekämpade. Englands bästa var viktigare än kvinnors rättigheter. Den tidens feminister fattade, dagens feminster gör det såvitt jag kan se inte alls.

    ”Precis som du beskriver har det ingen praktisk funktion att gå barbröstad.”

    Just det!, Däremot har det en evolutinär funktion. Den biologiska sexuella funktionen. Stripteasedansöser förstår detta mycket väl och när Norah Vincent klädde ut sig till man och gick på stripteasenbarer ”som man” så förstod hon det också.

    De flesta har dock missat det helt. De har levt under marxistisk teoriförtryck så länge de inte förmår tro på nånting som går emot den teorin.

    ”Det har heller ingen praktisk funktion ha på sig en bikinöverdel utöver om man har så stora bröst att det blir bekvämare att röra på sig – varken för män eller kvinnor.”

    Där har du också rätt, men jag måste utveckla det där lite åt dig. Bikinin som sådan har ingen praktisk funktion. Kläder däremot har såklart den praktiska funktionen att markera civiliserade samhällen där folk tar hänsyn till andra.

    Att INTE bära kläder symboliserar en återgång till ”jag skiter i andra” samhället – . En kvinna kan såklart strunta i både underdel och överdel, Och en man kan strunta i badbyxor. Men på vilket sätt blir vårt samhälle bättre för det?

    ”Därför är det bisarrt att man får förbjuda kvinnor att gå barbröstade,”

    Varför är anständighet bisarr?

    ”ett förbud som jag kunde förstå om det hade en praktisk funktion (ex som att det är ohygieniskt att bada utan badunderdel i en pool).”

    Det handlar inte om hygien, det handlar om huruvida vi markerar vi bryr oss om andra eller är helt fixerade vid vår egen spegelbild. Det kommunicerar helt enkelt vår inställning till omvärlden. Feministers inställning till omvärlden att döma av vad jag ser är snarlik den som Valerie Solanaz skrev ner i SCUM manifesto – mäns samhälle är skit skit skit och bäst vore världen utan män så kvinnor kan skapa ett samhälle efter vad kvinnor föredrar.

    ”Det handlar inte om att jag personligen har “en instinkt” att bada barbröstad utan om min rätt att få vistas på offentlig plats på samma villkor som män.”

    Alla kvinnor har en instinkt att visa brösten. Den är evolutioinär – ett sätt att attrahera alphamän. Det är inte en slump att sexiga plagg ser ut som de gör. Det är inte en praktisk funktion och den enda orsaken kvinnor säger ”det är för min egen skull” är att de får lära sig det är den socialt framgångsrika taktiken i samhället.

    Det är likadant om jag frågar 10 kvinnor hur många män de haft sex med i livet- Det socialt framgångsrika för dem är att ljuga – det är också bevisat de gör – social harmoni framför absolut sanning.

    Jag kritiserar inte kvinnor för detta, det är så de måste göra och varit tvugna att göra lika länge män varit tvingade att göra andra saker. Poängen är att dessa saker ändras inte bara för att vi plötsligt får en fixeide att leka gudar på skolorna.

    ”att säga att man får bada på samma villkor som män hade avdramatiserat objektifiering av bröst något.

    Bröst varken dramatiseras eller avdramatiseras av någonting som JämO säger – han har inte magisk röst gällande kvinnors (b)röst. Är det något som avdramatiserar bröst är det snarare INTERNET och de tre drilojoner bilder av bröst som killar kan titta på där om man vill.

    Men vad händer om en kille sitter på statsbiblioteket och glor på nakna bröst på datorn när du skall låna böcker? Avdramatiserar du det då eller reagerar du då? Jag är ganska säker på det sistnämnda. När killar glor på porr brukar ni ha problem med det

    Varför?

    ”Vad menar du med att jag vill att män ska förtrycka sin biologi?”

    Jag menar du vill män skall spela teater och låtsas det är helt oviktigt om en kvinna visar brösten trots att deras evolutionära mekanism säger raka motsatsen till den grad deras blickar dras dit ÄVEN om flickvännen är med.

    Titta själv vilka ABSURDA krav ni tjejer har på män. Ni vill andra kvinnor skall få klä sig hur de vill men när detta har den effekt det är MENINGEN att ha så blir många tjejer arga på sina pojkvänner.

    http://www.dearcupid.org/question/what-can-i-do-to-stop-ogling.html

  55. Erik skriver:

    SE SJÄLVA:

    ”The new man I am dating checked out this woman last night in front of me at least four times… it hurt inside to watch it and know that I am also very attractive and he was so DISRESPECTFUL to me…GIVING HER that much POWER between us…. it ruined the night because although I said nothing to him…I was not as nice as I usually am and I didn’t care at that point… he knew I was upset.. and didn’t address it…I may be looking for a new dating partner who can control his poor behavior!”

    http://www.dearcupid.org/question/what-can-i-do-to-stop-ogling.html

  56. Frökenfröken skriver:

    Jag tänker inte kommentera vad du skrivit i sin helhet för det är bara löjligt, då du väljer att skriva om att kvinnor ljuger mycket vilket är bevisat (?) och att sexiga kläders utformning bevisar (?) att det är en instinkt att kvinnor vill visa sig sexiga för män, vilket inte känns särskilt relevant kopplat till vad jag skrev (och du kom med en del ganska fantastiska påståenden om att vissa saker skulle vara bevisade, utom för vad du hade bevis för då som vi måste SE SJÄLVA, otroligt relevant med anonym internetkommentar som (wow!) bevisar att alla tjejer har höga krav och att det dessutom kan få dig att mena att det är något jag håller med om. Än en gång skriver du att jag menat att män inte ska titta på bröst, men vad jag anser om det vet du inte då jag aldrig uttalat mig om det utan endast om vad jag anser om att tjejer borde få bada topless – läs gärna vad jag skrivit innan du gör en oseriös utläggning).

    Vad jag tänker kommentera är själva ”anständighets-frågan” och förbudet – jag anser inte att något som av JämO anses oanständigt på den grunden kan förbjudas. Det är stor skillnad på att tillåta förbud av något och att anse det oanständigt. Utan vettigt skäl att göra skillnad på kvinnor och män är det inte ok med förbud i min bok.

    (ochOBS! Jag uppskattar inte att bli kallad raring i något forum så gör gärna inte det någon mer gång. )

  57. Erik skriver:

    Frökenfröken:

    ”Jag tänker inte kommentera vad du skrivit i sin helhet för det är bara löjligt, då du väljer att skriva om att kvinnor ljuger mycket vilket är bevisat (?)”

    Visst hade det varit löjligt om det var vad jag skrev men nu var det inte vad jag skrev och därmed kan du räkna dig själv till medlemsantalet i de löjligas klubb, Vad jag sade var att kvinnor lutar tyngre åt social harmoni än absolut sanning.
    Jag har aldrig sagt att social harmoni i alla tillfällen innebär osanning/lögn. Jag har däremot specificerat det är vetenskapligt bevisat att kvinnor generellt ljuger om hur många män de haft sex med. Där får jag stöd av forskingen som faktiskt diskuterar varför det är så, ingen ifrågasätter det är så.

    ”och att sexiga kläders utformning bevisar (?) att det är en instinkt att kvinnor vill visa sig sexiga för män,”

    Menar du att du inte ens kan acceptera den saken? Alternativet att de är lesbiska hela bunten lär knappast betraktas som ett realistiskt alternativ. De visar inte en massa naken hud för andra kvinnors skull (annat än indirekt via effekten) det finns inte så många alternativ kvar.

    ”vilket inte känns särskilt relevant kopplat till vad jag skrev (och du kom med en del ganska fantastiska påståenden om att vissa saker skulle vara bevisade”,

    Såklart det är så men särskilt fantastiska var de inte. Däremot påminner du mig om en kvinnlig kund jag hade som berättade att kvinnor fortsätter att leta svar redan när de har svar på problemen detta även när det rör helt oviktiga saker.
    Om vad jag säger inte handlar om evolution – vad bryr dessa saker dig alls? Fundera lite över motiveringen du kan ha i ett samhälle fullt av urringningar och kjolar så korta att tjejerna måste ligga med krogvakterna för att inte frysa ihjäl på vägen mellan taxin och entren.

    ”utom för vad du hade bevis för då som vi måste SE SJÄLVA, otroligt relevant med anonym internetkommentar som (wow!) bevisar att alla tjejer har höga krav och att det dessutom kan få dig att mena att det är något jag håller med om”.

    Vad jag hade som exempel var att kvinnor har sin biologi, män har sin. Kvinnors får dem att eftersträva gloende män. Mäns biologi får dem att glo även om de strävar efter att inte göra det. Och som jag poängterade med versaler, flickvännens tolkning var att mannen som glor GER MAKT till den andra kvinnnan. Dvs kvinnorna försöker FÅ MAKT från männen med detta beteende och flickvännen är sur över detta då hon vill ha all makt från mannen för sig själv.

    Kvinnorna är alltså inte alls nåt ”systerskap” som respekterar och hjälps åt. De är var för sig och saboterar gärna för andra kvinnor. Att ge mannen skulden hjälper inte – särskilt inte när kvinnan ifråga annvänder språk som tydligt visar hon är medveten om maktspelet kvinnor har med andra kvinnor.

    ”Än en gång skriver du att jag menat att män inte ska titta på bröst, men vad jag anser om det vet du inte då jag aldrig uttalat mig om det utan endast om vad jag anser om att tjejer borde få bada topless – läs gärna vad jag skrivit innan du gör en oseriös utläggning).”

    Vad du sade var att du ville ha bröst avdramatiserade. Hur skall det gå till med killar som glor på dem hela tiden? Det nämner du inte ens men både du och jag vet att så är det eller hur?
    Så sluta med den falska upprördheten. Den rimmar illa med att du skriver intelligenta saker i övrigt. Du är ingen bimbo.

    ”Vad jag tänker kommentera är själva “anständighets-frågan” och förbudet – jag anser inte att något som av JämO anses oanständigt på den grunden kan förbjudas.”

    Det är inte JämO som anser det oanständigt. Det är JämO som anser det skall förbjudas för att det enligt samhällets normer är oanständigt. Dvs det sociala kontraktet anses värdefullare än några enstaka flickors rätt att jaga ännu mer manligt gloende.

    Som jag skrev på bloggen, aldrig förr har så många kämpat fär så få.

    ”Det är stor skillnad på att tillåta förbud av något och att anse det oanständigt. Utan vettigt skäl att göra skillnad på kvinnor och män är det inte ok med förbud i min bok.”

    Då män och kvinnor inte är anatomiskt lika så är det snarare vettigt skäl som krävs för att INTE göra skillnad på dem. Det skulle motsvara att vara fullt medveten om skillnaden mellan en blå bil och en gul bil men spela färgblind trots att t o m en färgblind skulle se skillnaden.

    ”(ochOBS! Jag uppskattar inte att bli kallad raring i något forum så gör gärna inte det någon mer gång. )”

    Och det tycker du är viktigt nog att slösa 2 hela rader på att säga? Om jag menade vad du tror skulle jag inte sluta kalla dig raring för att du sade ifrån. Snarare motsatsen.Sålunda har du antingen fel i tolkningen eller så förväntar du dig jag skall strunta i din protest

    Vilket av de två alternativen är mest sant tro?

  58. Pelle Billing skriver:

    @Frökenfröken

    Att män tittar på kvinnliga kurvor är ingenting som bara är konstruerat av kulturen, det har även en medfödd komponent:

    http://feck-blog.blogspot.com/2010/06/blind-men-like-big-boobs.html

    Att en kvinna går med rejäl urringning på jobbet är alltså störande för heterosexuella män, och det är helt rimligt för en man att kräva att han inte ska behöva jobba i en sådan arbetsmiljö.

    Om det är förbjudet för män att ha bilder på pin-uppor på jobbet, som visar urringning eller bara bröst, så kan det väl rimligen inte vara rimligt för kvinnor att klä sig som pin-uppor?! Snacka om dubbelmoral!

    Så man får välja: Antingen får kvinnor klä sig som de vill, och då får män sätta upp vilka bilder de vill på sitt kontor. Eller så har vi klädkod för kvinnor (och för män), och reglerar vad män (och kvinnor) får sätta upp för bilder på väggen.

Google