Trender inom jämställdheten

07 maj 2010, av Pelle Billing

konsfragor

Expressens ledarredaktion vågar uppmärksamma hur dåligt det går för pojkar i skolan, och hur få av dem som läser vidare på universitet och högskolor. Tonläget som används är t o m betydligt starkare än jag själv brukar använda:

Redan nu är 67 procent av dem som tar ut högskoleexamen kvinnor. Och när en tipping point väl har nåtts – går vi mot ett energiskt surrande matriarkat där många män har reducerats till birollsinnehavare?

Det man däremot inte tar upp är de potentiella orsaker som finns till pojkars misslyckande, såsom brist på auktoritet och för lite lärarledd undervisning. Om vi inte vågar diskutera vilken typ av skola och vilken typ av inlärning som passar pojkar så kommer vi aldrig att lösa problemen i vårt utbildningssystem.

Nu när flickorna är de som utbildar sig, betyder det att vi kommer att se ett samhälle som sköts och styrs av högpresterande kvinnor? Det är helt klart en möjlighet. Samtidigt finns det trender som talar emot detta. Som ett slags uppror (?) mot den allomfattande svenska statsfeminismen, vill fler och fler unga utbildade kvinnor helst av allt vara hemmafruar och syssla med heminredning, matlagning och bakning. Tydligen ser en del 80-talister jämställdheten och valfriheten som en självklarhet, vilket inte faller i god gjord hos de mer radikalfeministiska 70-talisterna. Men äkta valfrihet betyder att ett kvinna kan välja att satsa allt på en karriär inom näringslivet, eller att vara hemmafru, och allt däremellan.

Det finns för övrigt många intressanta artiklar i DN:s serie om velourpappan (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7), där man utforskars männens väg mot att ses som fullvärdiga föräldrar, även när det gäller att vårda och uppfostra sina barn.

Pappornas kamp för sina barn får sig även en skjuts av sajten Min Pappas undersökning om vårdnadsdomar i Skåne. Denna rapport tas upp av Anna Laestadius Larsson i SvD, och hon kommer även med ett unikt erkännande: ”Samtidigt råder det ingen tvekan om att pappor faktiskt är diskriminerade i vårdnadsprocesser.” Att höra en person med hennes åsikter i jämställdhetsfrågor säga detta betyder att pappafrågorna håller på att få ett rejält genomslag i debatten. Samtidigt håller jag inte med om hennes analys att kvoterad föräldraförsäkring är enda eller bästa sättet att få stopp på pappadiskrimineringen. Snarare måste vi inse att en förälder som jobbat heltid för att försörja sina barn, och haft en daglig och nära kontakt med barnen, är lika viktig för barnen som den förälder som varit hemma på heltid eller deltid.

 

30 kommentarer på “Trender inom jämställdheten”

  1. klas skriver:

    Jo, det är jättebra att Expressen uppmärksammar detta. Men precis som du skriver – artikeln andas samma vanliga;

    om pojkar blir som flickor så löser det sig propaganda

    som är så vanlig bland feministiska debattörer. Pojkar får idag lägre betyg trots samma kunskaper. Cirka 11% av eleevrna i 9:an skriver MVG på det nationella matteprovet; sedan får 14% av flickorna MVG i betyg, medan pojkarnas andel fortfarande är 11%.

    Ingemar Gens är ett viktigt undantag här; han ser orättvisan, han tror dessutom att flickorna får betalt för sin förmåga att anpassa sig, göra det som läraren önskar etc.

    Frågan är om Expressen verkligen bidrar. man läger skulden på pojkarna, punkt slut.

  2. Josefin Utas skriver:

    Pelle, du skriver:

    ”Det man däremot inte tar upp är de potentiella orsaker som finns till pojkars misslyckande, såsom brist på auktoritet och för lite lärarledd undervisning. Om vi inte vågar diskutera vilken typ av skola och vilken typ av inlärning som passar pojkar så kommer vi aldrig att lösa problemen i vårt utbildningssystem.”

    Jag skruvar lite på mig när jag hör såna här uttalanden. Men jag förstår att du inte kan ge en lång analys i varje uttalande. Det får bara inte glömmas bort att inte alla pojkar är lika. Inte alla flickor är lika. Det som behövs är en skola och ett samhälle för _alla_ sorters individer. Inte bara för de som råkar vara som normen (i detta fall behöver sådan undervisning som de flesta av de kön som man själv är av behöver). Det är förstås inget lätt uppgift, men det borde ändå vara målet.

    Hur strikt kategoriserande av människor och etiketterande av grupperna har påverkat oss människor har vi redan sett. Det som händer nu med mansfrågorna är väl delvis en protest mot detta sätt att handskas med frågan på? Fast, å andra sidan så måste man för att få upp mansfrågorna på agendan till en viss gräns acceptera att gruppen män är på ett visst sätt och har det på ett visst sätt.

    Det är en balansakt att hantera att vi är individer, men ändå del av en könsgrupp. I vissa fall är det solklart vilket synsätt man borde välja, som exempelvis i lagarna. Men sedan finns många situationer där det är betydligt svårare. Som i skolan med undervisningen. Hur ska eller bör man se det där?

  3. Roger skriver:

    Jag håller med Josefin. Men det tror jag att Pelle gör med. Det är som sagt svårt, för att säga nästan omöjligt, att alltid väva in reservationer mot alla möjliga tolkningar; ibland kanske man bara skall fokusera på huvudbudskapet;

    istället för att skuldbelägga pojkar bör för att de har lägre betyg än flickor i grundskolan, bör man se över pedagogiken, utbilda lärare och få dem att inse hur sexistiskt de beter sig, se över skolplaner mm.

  4. Josefin Utas skriver:

    .. och det måste bli fler män som arbetar i skolan… Tror det är jätteviktigt.

    Tänk om man kunde tala om att de som arbetar i skolan faktiskt har makt, så som man gör när det gäller exempelvis styrelsearbete? Är det inte en sorts makt kvinnor nu har genom att de utbildar de små och därigenom lägger grunden för deras fortsatta liv och arbetsliv? En makt som männen, som grupp, inte har eftersom det är så få som arbetar där.

    Kanske behövs en ordentlig debatt om vad ”makt” egentligen innebär för att komma vidare i jämställdhetssträvan?

  5. En sån där skriver:

    Klas

    Gens är den som ligger bakom pedagogiken på Tittmyran och Björntomta. Han tror att könet är en social konstruktion. Det är därför som pedagogiken går ut på att ”bredda” barnens förutsättningar. Till exempel får de inte poäng när de gör mål, utan när de passar bollen (så sött…).

    Han försöker, med andra ord, också göra om killarna till tjejer – och vice versa (fast biasen ligger på att försöka stuka om pojkarna till flickor).

    Så är det. Han ser inte orättvisan. Han är med och skapar samhället som förtrycker pojkars, och mäns, biologiska egenskaper. Han är en dekonstruktör, en samhällsfara eftersom hans åtgärder bidrar till att dra ner helhetskvalitén – vilket, i förlängningen, kommer att leda till en minskad välfärd – mindre folkhem – och mer polisstat.

  6. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    ”.. och det måste bli fler män som arbetar i skolan… Tror det är jätteviktigt.”

    Varför skulle det vara så viktigt Josefine?
    Redan i Maria Nycanders uppsats (2006) kunde man läsa: ”Man kan också spekulera om effekter av att flertalet lärare är kvinnor. Men det finns inget som belägger detta.” Jag håller med om att det vore jättebra med fler manliga lärare så där är vi helt överrens men det betyder inte det är viktigt och framför allt inte viktigt för ämnet som diskuteras. Man skall inte blanda ihop saker.

    Att det är bra med fler manliga lärare betyder inte att det blir bättre resultat för pojkar i skolan bara för att fler lärare har manligt kön. Framför allt så riskerar man att bara anställa de män som mest liknar kvinnorna. Redan nu finns det forskning som tyder på att könet på läraren saknar betydelse. Inte så konstigt om de män som anställs alla är av en och samma sort för då gör de ju likadant som de kvinnliga lärarna och det är ju vad de gör som redan nu skapar killarnas dåliga resultat.

    ”Tänk om man kunde tala om att de som arbetar i skolan faktiskt har makt, så som man gör när det gäller exempelvis styrelsearbete?”

    Det kan man inte för det är ett osant påstående. Det är givetvis inte lärare som har makten i skolan utan administratörer och politiker. Lärarna har ingen makt att tala om, en av mina vänner är nybliven lärare och den verklighet han mött på skolan talar sitt tydliga språk. Att höra politiker säga skolan vill ha fler manliga lärare är enbart pinsamt. Det är ju inte sant alls! Skolan gör allt den kan för att manliga lärare inte skall hota tantväldet.

    ”Är det inte en sorts makt kvinnor nu har genom att de utbildar de små och därigenom lägger grunden för deras fortsatta liv och arbetsliv?”

    Nej, all makt utgår från politiken och administrationen vilka sedan strävar efter att bara personer som liknar dem själva (Oavsett kön) skall arbeta där. En enskild lärares möjligheter att förbättra pojkars resultat är ungefär lika bra som en enskild lärares möjligheter att vara aktiv Sverigedemokrat. Den sorts makt kvinnor har som lärare har de inte för att de är lärare utan för att politiker och administratörer är samma sorts feminister med samma värderingar som de kvinnliga lärarna själva har.

    ”En makt som männen, som grupp, inte har eftersom det är så få som arbetar där.”

    För det första så ligger inte makten hos lärarna utan hos politiker och skolans administration. För det andra så är det många män som arbetar med politiken så könet är inte den väsentliga faktorn. Politiska åsikter, värderingar och personlighet är det viktiga. Men de nuvarande lärarna (gäller i lika hög grad männen) vill inte alls ha mångfald eller konkurrens på det området. Tvärtom avser de killar skall tvingas ändra sina åsikter och få mer kvinnliga värderingar och personlighet.

    Skolan behöver mer manlighet, inte fler män. Att man anställer fler män med samma feminina värderingar som de existerande lärarna innebär att man inte ändrar någonting. Gör man som man gjort får man det resultat man fick.

    ”Kanske behövs en ordentlig debatt om vad “makt” egentligen innebär för att komma vidare i jämställdhetssträvan?”

    Varenda människa vet redan vad makt innebär. Och nåt ”egentligen” finns ju inte. Makt är makt, det finns inte ”Äkta” makt och ”falsk” makt det finns bara folk med möjlighet att utöva makt och folk som saknar den möjligheten.

    Att alla vill ha fler män som är lärare har faktiskt ingenting med ämnet att göra. De förväxlar vad de själva vill med det ämne som diskuteras.

  7. Pelle Billing skriver:

    Josefin och Roger,

    Givetvis finns det stor skillnad mellan olika pojkar! Och mellan olika flickor. Samtidigt tror jag att det finns en stor grupp pojkar som inte möts av det klimat och den pedagogik som behövs för att väcka deras motivation och tävlingslust. Jag var själv en högpresterande pojke när jag gick i skolan, men frågan är om jag skulle ansträngt mig lika mycket i dagens svenska skolsystem. Jag gick flera år av min skolgång utomlands, och där uppmuntrades tävlingen mellan olika elever, något som sporrade mig oerhört på den tiden.

  8. Roger skriver:

    Jag gick i svenska skolsystemet och var högpresterande, tills varje gång jag låg före i något ämne hände 1 av följande;

    Jag skickades ut ur klassrummet och fick läsa en bok så att alla andra kunde komma ikapp
    Jag fick hjälpa någon av de som låg efter.

    Needless to say så var det inte särskilt givande. Jag hade inte ett behov att ”duktig”-förklaras av min lärare, utan jag fick min duktig-känsla utifrån att prestera. När mina möjligheter att prestera hela tiden sköts i sank så försvann också lusten att anstränga mig, oavsett om lärarna tyckte att jag var duktig eller ej. Jag vet inte om jag är representativ för killar eller ej, men just konformiteten hindrade min skolgång, det fick mig att gå på tomgång hela grundskola och gymnasie, och sedan var det svårt att komma igång igen när studieteknik och motivation saknades.

  9. Roger skriver:

    Och just det, jag tävlade med en annan kille, min bästa kompis, så det var sporrande. Vi la ner bägge två när det bara ”straffade” sig.

  10. Josefin Utas skriver:

    Erik, du får förstås gärna kommentera mitt inlägg, men jag känner tyvärr inte någon lust att bemöta något i det. Det känns som om du kör mina inlägg genom en pappersstrimlare. Det blir inget kvar av dem. Det finns inget kvar att säga för du definerar sanningen och bra och rätt genom dina inlägg. Såg att du faktiskt nånstans skrev ”vi är överens om det i alla fall”. Men för mig drunknade det tyvärr fullständigt i allt nej nej, osant, felaktigt, dåligt, kunnigt och annat sågande av precis varenda mening jag skriver.

    Om jag försöker svara så känns det som att jag slänger min tid i sjön. För jag vet (enligt den erfarenhet jag byggt upp) att det inlägget också kommer att sågas, oavsett hur mycket tid och energi jag lägger i det och hur väl jag försöker formulera det. Detsamma gäller säkert dig att du gör ditt bästa. Det är bara att konstatera att vi inte kan mötas någonstans som det är nu. Kan inte nå varandra. Vi har olika sätt att diskutera på. Jag behöver en ömsesidighet för att känna att en diskussion ger något. Jag märker inte av någon sådan.

  11. Josefin Utas skriver:

    En sån där:

    Vill kommentera detta med Gens. Jag lyssnade på Gens åsikter en gång och det verkar som om att det är som du säger, att han anser att fler borde bli som kvinnor – men mer som de var förut kan man säga. Det som jag uppfattade att han tyckte var att samhället blir allt mer inriktat på effektivitet, pengar, tävling. Så att sådant som relationer, inre trygghet hos människor, förståelse av sig själv och andra, välmående hos människor helt enkelt, ses som allt mindre förekommande. Det är pengar, lönsamhet och effektivitet som räknas. Och han såg att kvinnor alltmer också började falla över åt den sidan. Alltså börjar det totalt sett bli brist på de här mer ”mjuka” delarna.

    Jag tror att det ligger något i det. Det är snabbt, effektivt, pengtjänande och prylar som räknas. Jag brukar ofta tänka på det här med om man ligger på sin dödsbädd. Hur kommer man då se på livet när man tittar tillbaks på det? Jag tror verkligen på det som många säger, att om de ångrar något så är det inte att man t.ex. jobbat för lite, utan snarare för mycket. Att man har lagt för lite tid och energi på det som verkligen har gett inre tillfredsställelse, alltså på ett känslomässigt plan, vilket ofta handlar om umgänge med nära och kära.

    Något tänkvärt han sa var:
    ”den som får vara nära sina barn startar inga krig”.

    Jag tror det ligger mycket i det. De som får vara nära andra människor, och särskilt sina barn, får delta i deras uppväxt, ta hand om dem, känna sig behövda, känna att de spelar en roll, mår bra, känner sig älskade och omtyckta och framför allt nöjda med sig själva, de startar inga krig. Det är inte välmående människor som mår bra och är trygga som gör andra människor illa. Det här alltså en fråga för hela samhället, eftersom vi vill få ner våldsamhet och krig och skapa större välmående. Obs, att det inte finns någon motsägelse i att vara nära barn och t.ex. ha jobb eller tävla! Inte heller att man lär sig olika saker i skolan.

    Alltså, som jag uppfattat det (men man borde kanske fråga honom själv) är inte att män ska bli några mähän och sitta och gråta hela dagarna och vara bräckliga eller förvägras spela fotboll eller annat larv man kunde hitta på är åt ”kvinnliga” hållet. Utan han anser att män berövas något i samhället. Något som han tror behövs för att människan, alla människor, ska må bra. Det betyder inte att alla ska vara lika. Han vill att man ska få hjälp att utveckla de sidorna också, inte bara vissa andra.

    Obs nu, att detta är vad jag _uppfattat_. Jag kan förstås inte tala för honom.

  12. katten skriver:

    Josefin Utas

    Hur Ingemar Gens tänker och tycker framgår på hans hemsida. Och det handlar inteom att ”tvinga pojkar leka med dockor och flickor med bilar”, som det brukar heta från hans vedersakare – t ex Pelle och hans drabanter.

    Eriks sätt att debattera har jag upplevt ungefär som du. Det var i julas jag gjorde mig min bild. Jag hade läst ett långt långt debatterande, där Erik var frekvent återkommande. Jag mådde inte bra. Reste mig från datorn och gick till julbaket och frågade mig själv: Hur ska man karaktärisera hans sätt att debattera? Och när jag satte igång att krossa kardemummakärnor i morteln – så slog det mig! Han tar en kärna itaget och krossar den. Sen tar han en till och krossar den. Osv tills allt
    är malt till mjöl. Pappersstrimlor eller mjöl. Olika bilder men uppenbarligen liknande
    upplevelse. Av obehag.

    Klockan 22.20 i kväll (lörd) kommer en film på TV1 som förmodligen skulle tilltala
    herrarna på denna blogg.

  13. Roger skriver:

    Katten:
    Byt ut ”ett land utan kvinnor” mot ”ett land utan feminister” så tror jag att du träffar rätt. Men för många feminister är det ju samma sak, och kvinnor som inte är feminister är bara socialiserade män. Så det kanske går på ett ut.

  14. En sån där skriver:

    Katten och Josefin Utas,

    Gens utgår från en utopisk ideologisk dogm. Han menar säkert väl, men i realiteten blir det bara fel eftersom riktiga människor inte fungerar på det sättet. Barnen från hans genusprojekt väljer könstraditionella utbildningar när de får välja fritt senare i livet (trots att de inte fick poäng när de gjorde mål, utan när de passade varandra…). Det är därför han är, i det närmaste, samhällsfarlig – för enda sättet att upprätthålla hans drömsamhälle är genom statlig kontroll och dessutom sänks samhällseffektiviteten, till förmån för andra, konkurrerande länder, som inte är sena att utnyttja den svagheten.

    Noterar även att ingen av er säger något om att Erik har fel i sina slutsatser, bara att han leverar kommentarer som ni inte kan säga emot. Jag förstår att det kan kännas jobbigt om man är av en annan åsikt. Men sådant är livet. Själv tycker jag att Eriks svar är utomordentligt intressanta, lärorika, belästa och inte minst jäkligt slagkraftiga.

  15. Josefin Utas skriver:

    En sån där:

    ”Barnen från hans genusprojekt väljer könstraditionella utbildningar när de får välja fritt senare i livet”

    Målet med jämställdhetsträvan som jag ser det är inte att vissa personer ska välja vissa yrkesbanor. Utan det handlar om att var och en ska få bli salig på sin tro. Man ska få göra som man vill, ha samma möjligheter, så att man får må bra och bli lycklig.

    ”Det är därför han är, i det närmaste, samhällsfarlig – för enda sättet att upprätthålla hans drömsamhälle är genom statlig kontroll”

    Kontroll av vadå? Vad är det du menar att Gens vill? Kan du säga det rakt ut? Jag förstår faktiskt inte.

    ”Noterar även att ingen av er säger något om att Erik har fel i sina slutsatser, bara att han leverar kommentarer som ni inte kan säga emot”

    Du får notera det om du vill. Vi får alla välja själva hur vi vill se saker och agera. Jag gör mina val. T.ex. väljer jag att inte försöka sätta mig över någon annan person eller bete mig illa mot dem bara för att de försöker förminska mig och mina åsikter. Jag behöver inte försvara mig själv för att bevara min självkänsla.

  16. Josefin Utas skriver:

    katten:

    Som jag förstått det är inte Pelle en motståndare till Gens. Tror de har en del gemensamma åsikter. Men inte allt. Det kan man dock inte heller förvänta sig. Män tycker olika, precis som kvinnor. Gemensamt är att de båda har ett stort engagemang och gör något aktivt. Det är beundransvärt i båda fallen, oavsett deras åsikter, tycker jag.

    När det gäller hur man diskuterar: jag tycker att nätdiskussionsregeln att man ska tala till någon och inte om någon är bra och den tänker jag också följa.

  17. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    Det känns som om jag gör det? Vad menar du jag skulle kunna svara på det påståendet? Jag kan diskutera vad jag gör och inte gör men dina känslor är jag knappast den som kan garantera. Jag definierar fakta som bra och jag har inte ensamrätt på sådana. Jag frågade sålunda dig varför du trodde som du gjorde och berättade sedan varför jag trodde som jag gjorde. Ren goodwill.

    Beträffande ”drunknade” och ”sågade” Ursäkta om jag blir övertydlig nu men det första jag gjorde var frågade dig varför du tyckte du som du gjorde. Det andra jag gjorde var erbjöd gratisinformation om varför jag tyckte som jag gjorde. Jag har inte sågat någonting vad pratar du om? Jag gav dig chans att presentera alla argument för att jag skall hålla med. Detta känns som en undanflykt från din sida att du behandlar mig som om jag sågat dig för att slippa besvara frågan jag ställde.

    *Jag har berättat vad jag anser och presenterat grund för påståendet.
    *Du har enbart berättat vad du anser, när jag frågade grunden till att du anser det fick jag en skur anklagelser som svar. Inte trevligt.

  18. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    PS: Det jag sade vi var överrens om var att det vore bra med fler män som lärare i skolan. Min poäng var att det knappast var garanterat att fler män som lärare skulle lösa situationen som inlägget kommenterade. Att det är bra med fler män i skolan betyder inte det är bra av just DEN anledningen.

  19. En sån där skriver:

    Josefin Utas, ”Radical feminists believe that men use social systems and other methods of control to keep non-dominant men and women suppressed.” – Wikipedia

    Radikalfeminister skapar samhället de själva säger sig ogilla. De försöker bygga upp ett matriarkat i skydd bakom jämställdhetsdimridån. De har, under några decennier, skapat enorma nätverk som sträcker sig utanför landets gränser. Ingemar Gens pedagogik är bara en bricka i spelet som går ut på att flickor ska ”ta plats”. Grejen är bara den att hela det här systemet (genussystemet) endast fungerar i skyddad verkstadsmiljö, som ett Samhallprojekt. Det är där som kontrollbiten kommer in, 1984-scenariot. För i samma stund som eliten tappar kontrollen kommer samhället – strukturellt sett – återgå till sitt mer naturliga stadium (där pojkar tillåts följa sina biologiska tävlingsinstinktsdrifter).

    För mig är jämställdhet valfrihet. För radikalfeminister är jämställdhet något som ska dikteras och tvingas fram (en 50-50-utopi, eller kanske 90-10). När de går ut med sina s.k. sanningar om diverse olika maktordningar och sociala konstruktioner skapar de alltså ett samhälle som inte tar hänsyn till strukturella könsskillnader som att kvinnor, överlag, är mer jämna angående intelligenskurvor och yrkesval. Att män både toppar och bottnar såväl intelligens- som yrkesvalsmässigt ignoreras, bekämpas och bortförklaras på alla möjliga sätt – tänk till exempel på högskoleprovet som trots att det kvinnoanpassats både toppas och bottnas av män.

    Tyvärr har utbildningsnivån aldrig varit lägre, och det trots att könsfördelningen på exempelvis universitetet är ca 67% till kvinnors fördel. Problemet är inte att vi har fått många (kvinnliga och manliga) medelmåttor, utan att vi inte tar tillvara på kapaciteten hos det yttersta toppskiktet. Kvantitet går före kvalitet. Alla ska med. Först kränkt vinner.

    Det är samhällsfarligt – för även om tanken är vacker så fungerar de ideologiska dogmerna bara i isolerad labbmiljö, och världen är inte isolerad (andra länder tar nämligen tillfället i akt och utnyttjar svagheten vilket leder till misär) – och kommer att leda till ett kontrollsamhälle, à la Kina, där storebror kontrollerar att allt går rätt till, att ingen tänker (eller gör) ”fel” (politiskt inkorrekt).

  20. Musse Pig skriver:

    Josefin behöver inte försvara sig för att känna att hon har rätt. Intressant. Hon behöver alltså inte bemöta motargument och saklig kritik därför att hon känner att hon har rätt. Känner hon verkar det som.

  21. Roger skriver:

    Josefin o Erik

    Kommunikation är inte alltid, även om den kanske borde vara, en exakt vetenskap. Ofta saknar man ord och/eller tid att formulera sig på ett sätt om exakt, ner till minsta detalj, uttrycker det man vill säga och helt vattentätt inte går att misstolka som något annat.

    Jag tror att de flesta av oss som är vana vid att diskutera med feminister är otroligt medvetna om detta och hur många gånger det har vänts mot oss. Och vi har anpassat oss, överväger varje ord och formulering för att inte hamna i en position där vi påläggs åsikter som vi inte har t.ex. Det hela är ett oerhört jobbigt, men oundvikligt, fenomen, där ens avsikt med ett uttalande aldrig är relevant, utan bara exakt vad orden står, och kan stå för.

    Jag tror att Josefin helt enkelt är/var mer tillitsful i bemärkelsen, hon förväntar sig att hon ska bli tolkas på det sätt som hon anser är uppenbart att hon menar, även om några ord slinter någonstans. Precis som folk är mest, precis som man kommunicerar med sina vänner, precis det som är grunden till det goda samtalet, som Sokrates pratar om. Dvs, tillit är vad som behövs för att olika åsikter någonsin skall kunna mötas och tillsammans bygga något större, djupare och mer insiktsfullt. Det är en oerhörd skillnad på att argumentera och att diskutera, att ha en konfliktinriktning eller en förståelse-inriktning.

    Hur man upplever och känner saker spelar roll, allt handlar inte bara om fakta för sin egen skull. Jag känner t.ex. också att det är störande när mina inlägg styckas upp och besvaras ett och ett i oändligt långa inlägg, eftersom det blir så oerhört energikrävande att bemöta. Det som från början var ett fokuserat samtalsämne har plötsligt blivit 10, som blir 20, som fortsätter att dela sig i all oändlighet och det är som om man ger med sig på en enda punkt så faller hela ens resonemang. Men så är givetvis inte fallet. Något kan vara sant i ett sammanhang, men plockar man ut det ur sin specifika kontext kan plötsligt det motsatta vara sant. Det ÄR problematiskt att stycka upp en text, och det är irriterande och det är energikrävande och det kan vara diskussionsdödande och alltså kontraproduktivt och onödigt.

    Men det kan också ha sin plats. Om hela argumentet hänger på en eller två ”försant”-taganden som är tveksamma, då är det viktigt att dessa axiom ifrågasätt och diskuteras för sig innan man går vidare med den stora frågan.

    Kanske svängde jag fram och tillbaka, men min kontenta var; När man diskuterar med någon som inte är skolad i den hårda ”stringens”-skola som jämställdhetsarenan har blivit (pga ohederlig arguementationsteknik såsom strawman fenomenet), så får man försöka släppa ner sin gard lite och försöka förstå vad som avses och menas, huvudbudskapet, snarare än att hacka på detaljerna. Ibland är det viktigt att hacka på detaljerna eftersom allt annat hänger på dem, men många gånger så spelar det ingen roll för huvudbudskapet och då blir den typen av styckuppdelning bara utmattande och konversationshämmande.

    Jag tycker att ni bägge bidrar med mycket positivt värde till den här bloggen, det är min uppfattning. (även om jag inte har fakta att backa upp.. :) ) )

  22. Adam Weisshaupt skriver:

    Citerar Roger och instämmer!
    ”Jag tycker att ni bägge bidrar med mycket positivt värde till den här bloggen, det är min uppfattning”

    Personligen så tror jag inte att Ni står så långt ifrån varandra, är dessutom övertygad om att Ni representerar manligt och kvinnligt förbenat bra :-)

    För övrigt så skulle det vara trevligt med fler kommenterande kvinnor på denna blogg, är övertygad om att Ni är här men att allt för få väljer att avstå diskussion eller debatt. Utas, Suhinina, Anais (hur lyckas man göra det märkliga tecknet?), Mia mm är ju föredömen som vågar sticka ut huvudet och kommentera på denna mycket farliga blogg. Heders till Er för det.

  23. klas skriver:

    Gens deltog i TV-programmet Skolfront för 1 månad sedan och argumenterade mot Anna Ekströms radikalfemistiska tolkning. Heder åt honom! Vad han uttalat tidigare känner jag inte till.

  24. Jonas P skriver:

    Gens har säkert många tänkvärda idéer. Men när jag läser runt på hans blogg och kollar intervjuer med honom i tidningen får jag intrycket av att han följer ett slags genusvetenskapligt tankesätt.

    Även om han han inte alltid säger det rent ut insinuerar han på flera ställen att skillnaderna mellan hur män och kvinnor eller pojkar och flickor beter sig är viktigast att analysera ur ett kulturellt eller inlärt perspektiv. Medfödda skillnader mellan könen argumenterar han i princip enbart emot.

    När någon så tydligt tar avstånd ifrån vedertagen forskning blir det uppenbart att det till stor del handlar om ideologi och inte vetenskap, och när samma person kommer med föreskrifter (som är baserade på hans ideologi) bör man nog vara extra vaksam.

  25. Erik skriver:

    Roger:

    Kommunikation är självklart här ingen vetenskap då kommunikation i detta fall är objektet för vetenskap. Premisserna för att bedöma kommunikation skiljer sig dock inte från premisserna för att bedöma allt annat. Sålunda måste interna beslut stödjas med externa argument.

    Jag kan ju inte hävda att anledningen jag tycker så är för att jag tycker så. Jag kan hävda anledningen jag vill använda ett visst affärssystem är att det systemet sparar pengar eller ger liknande extern belöning. Jag kan dock inte hävda jag vill använda ett visst affärssystem för mina känslor kräver det.

    Visst pratar Sokrates om tillit och det goda samtalet och retorik har jag läst så teorin känner jag igen men låt mig ställa samma fråga som jag ställde när en lärare sade att fakta inte är så viktigt utan det viktiga är att kunna resonera. – Utan fakta vad skall du resonera om?

    Lärarna med sådana åsikter är ju inte kloka! De klagar på fakta medan de har en position (lärare) en titel och en auktoritet som bygger uteslutande på fakta. Det är som om de går in bakdörren och sedan låser så ingen annan kan göra det. Om fakta är oviktiga varför lyssnar elever på lärare alls?

    De kan lika gärna lyssna på sina kompisar.

    Det här går tillbaka till filosofen David Hume som hävdade att börande inte skall baseras på det varande. Men ingen vågar utveckla resonemanget med frågan ”vad tusan skall då det börande baseras på?” Det finns två alternativ:

    1. Det icke-varande (motsatsen till fakta)
    2. Nåt annat (vad det nu skall vara)

    Det goda samtalet bygger på tillit? Eller hur? Ok blir den logiska följdfrågan vad skall vi bygga tilliten på? Det är dock inte mellan argumentation och diskussion skillnaden finns (där har du förväxlat). Det är mellan debatt och diskussion man pratar om en skillnad.

    Den roll hur man upplever och känner saker spelar bestämmer man ju själv. Människor styr inte sina känslor men människor styr definitivt hur de reagerar på sina känslor. Att jag är förbannad ger inte mig rätten att slå folk på truten. Att jag blir osäker ger mig inte rätten att kalla folk rasister. Osv!

    Lika illa är det med påståendet att jag måste hålla benhårt på alla punkter för om en punkt faller så faller alla. Det är givetvis även där vi själva som bestämmer i hur hög grad en punkt är beroende av nån annan. Det finns ingen magisk kraft som tvingar oss att ha en viss åsikt i frågan.

    Det här är grunden till kritiken för stora delar av jämställdhetsdebatten. Feminister säger att kvinnor inte har status. Men vad de inte säger är att status inte ens finns utöver vad vi själva bestämmer.

    Trevligt ändå att höra man bidrar till positivt värde trots att jag irriterande och energikrävande. styckar upp texter.

  26. Roger skriver:

    Ja, det är den stora frågan, hur ska vi hitta tillit till varandra igen? Särskilt när starka socialiserande krafter arbetar just för motsatsen, könskrig, konflikt, segregering och könsidentifikation framför människoidenfikation, av anledningar man helst inte vill fundera för länge på.

    Fakta är bra. Jag har inget emot fakta. Fakta är viktigt. Men det är inte alltid viktigt att granska varje påstående i ett inlägg, utan fokusera på vad andemeningen med deras budskap, inlägg, signal är. ”Så vad du menar är… ?”. För fakta är inte alltid tillräckligt; de räcker till att beskriva världen, men inte hur vi ska förhålla oss till den. Men det kräver ju också av avsändaren att den i sin tur är ödmjuk och inte efterkonstruerar utan står upp för sina åsikter; om man alltid glider undan, duckar och slår, så sker inga möten, och ingen ny kunskap eller djupare insikt kan uppstå. Så detta förhållningssätt är också en konsekvens av bristen på tillit.

    Värderingar, principer (åsikter och tyckande) är en annan form av kunskap än vad fakta är, en empirisk kunskap, mänsklig erfarenhet som inte går att härleda, mäta, extrapolera från axiom mm men som därför inte nödvändigtvis är mindre sann. Vilket egentligen inte skiljer sig mycket från vetenskap, som bara förhåller sig till de regler och riktlinjer som det rådande vetenskapliga paradigmet ställer för sanning – osanning, fakta – nys; i morgon kan vi ha ett annat paradigm och dagens fakta är morgondagens nys.

    Rätt och fel, bra och dåligt, fakta och nys, det är en subjektiv bedömning hur man än ser på det, vilka regler man än ställer upp; eftersom dessa regler alltid är, och inte kan vara något annat, än arbiträra. Den viktiga skillnaden är att inom vetenskapen använder man sig av en metodik, prövar och förkastar, och alltså hela tiden har ett öppet sinne och flexibelt tillvägagångssätt till skillnad från t.ex. fundamentalister. Så, fakta är bra, fakta är viktigt, men som sagt inte den enda möjliga vägen till sanningen.

    Som vanligt på sistone så glider jag lite; men min kontenta är att fakta är bra, men det är inte den enda möjliga måttstocken på vad som är sant eller falskt. Vetenskaplig fakta får bara verklig mening när den kombineras med mänsklig erfarenhet och upplevelse, vad ska man annars ha den till? Det ena kräver helt enkelt det andra för att vara relevant, och att fokusera för mycket på endera är inte bra.
    Lyhördhet är viktigt, att försöka förstå vad människor avser framför vad de kanske råkar säga, och försöka bemöta detta på ett sätt som befrämjar dialog. Med en dialogfokuserad ansats + en empatisk tolkning av de andres signaler, tror jag att vi kan komma nära sokrates goda samtal, och det skulle markera början på ett nytt jämställdhetsparadigm.

    Jag känner att det är viktig att påpeka att jag framförallt pratar principiellt och inte dig som person. Jag tycker att du har en väldigt stark dialog-ansats du bjuder in och vill ha respons. Men jag tror också du skrämmer bort en del genom att ibland göra dialogen så energikrävande att det inte känns värt det, det är iaf min tolkning av Josefin Utas inlägg ovan.
    Och jag känner igen mig, för jag förde diskussion på liknande vis i början av min ”karriär” i jämställdhetsfrågan; och det är oerhört frustrerande att lägga ner så mycket energi och få så lite tillbaka. Det känns aldrig som en seger att stå oemotsagt, utan när man känner att man har fakta på sin sida (och lets face it, i polemik mot feminism har man nästan alltid fakta på sin sida) så vill man ju verkligen få till en ordentlig dialog för att nå fram med den ist. för att ”vinna pyhrussegrar” genom att skrämma bort eller intimidera människor innan de tagit åt sig, eller åtminstone tvingat förhålla sig till fakta.

  27. Josefin Utas skriver:

    Erik:

    ”Detta känns som en undanflykt från din sida att du behandlar mig som om jag sågat dig för att slippa besvara frågan jag ställde.”

    Ja du. Hur är det med ett svar på ditt eget sätt (från samma inlägg):

    ”dina känslor är jag knappast den som kan garantera.” ?

    Spelar det någon roll för dig om det nu skulle vara en undanflykt eller?

    Eftersom det kom på tal ovanför med kommunikation och olikheter så tittade jag tillbaks på vår första ordväxling. Redan då konstaterade vi att våra personlighetsprofiler låg mycket långt ifrån varandra. Kommer du ihåg? På ”personality page” på nätet kallas våra profiler för ”The scientist” (INTJ, du) och ”The inspirer” (ENFP, jag). Att det uppstår krockar mellan dessa två är inte ett dugg konstigt. Men i början kunde vi diskutera bättre. Relationer utvecklas, även på nätet. Utvecklingen kan också byta håll. Det bestämmer de som ingår i den.

    (För de som inte känner till bokstavskombinationerna: de är personlighetstyper. Finns 16 stycken Kallas MBTI, Myers-Briggs personlighetstyper)

  28. Josefin Utas skriver:

    Adam W:

    Tack för orden i inlägg 22! Om jag ville bli struken medhårs, så kan jag garantera att jag skulle välja ett annat ställe att diskutera på.

    För mig handlar den här sidan om utmaning och personlig utveckling. Jag har en strävan av att förstå världen och det som händer i den. Kommer i mål gör jag aldrig, men jag har här fått en helt annan förståelse och ett vidgat perspektiv på jämställdhet. Jag är inte samma person som när jag började läsa och diskutera här.

    ”Personligen så tror jag inte att Ni står så långt ifrån varandra, är dessutom övertygad om att Ni representerar manligt och kvinnligt förbenat bra”

    Det ligger något i det (men jag ville inte säga det). Den här typen av kommunikationsproblem behandlas i otaliga mängder på familjerådgivningar. Men måste ändå tillägga att det inte är helt svart-vitt. Det finns män som har en personlighetsprofil som mer liknar min. Och kvinnor som inte har så mycket mer gemensamt med mig än att vi båda är just kvinnor. Jag har lite svårt för de här ”enkla” förklaringarna när det gäller män och kvinnor. Jag vill inte att någon ska hamna i nån sorts ufo-kategori på kanten nånstans. Det är så onödigt. För faktum är att vi alla är unika individer. Det ska inte spela någon roll hur lite eller mycket vi har gemensamt med någon annan av samma kön eller motsatt kön.

    Men jag håller ändå med dig, på ett allmänt plan. Det här problemet är inte lite förekommande. Och jag tycker att detta är en viktig sak att visa på, att kommunikation inte är lätt ibland för man har så olika utgångspunkter och sätt att tolka saker på. Därför känner jag att det finns en poäng i att harva lite längre här än man kanske skulle göra annars i just dessa diskussioner. Men som jag redan skrivit, det finns en gräns då det kostar mer än man genererar positivt på det stora hela.

  29. Josefin Utas skriver:

    Roger:

    Jag tror att du är så intuitiv när det gäller människor att du mycket väl vet redan hur jag känner om de inlägg du lagt här på slutet. Det känns som om jag inte behöver säga något. Jag provar det.

  30. Josefin Utas skriver:

    Det finns fler saker jag skulle vilja svara på här, men nu hinner jag inte mer ikväll. Får återkomma.

Google