Ny forskning: Krig drabbar även män

27 maj 2010, av Pelle Billing

Ibland behövs det forskning för att sätta ord på det självklara. En ny forskningsrapport av Maria Eriksson Baaz och Maria Stern, visar svart på vitt att även män utsätts för våld och övergrepp under krig.

I flera år nu har Sverige och västvärlden uppmärksammat att kvinnor utsätts för våldtäkt i inbördeskrig och oroshärdar, t ex i Afrika. Medan det är viktigt och bra att lyfta denna sakfråga, har retoriken tyvärr förts under radikalfeministisk flagg, och man har uteslutande lyft kvinnors situation medan mäns utsatthet i krig ignorerats.

Även när konflikten i forna Jugolavien pågick fanns det en tendens att framför allt skriva om kvinnornas utsatta situation när de fördrevs från sina byar. Att samtliga män och äldre pojkar hade skjutits innan kvinnorna skickades iväg, skrev man däremot mindre om.

Den nya rapport som nu presenteras om det våld och de övergrepp som pågår i Kongo, är därför en befriande beskrivning av verkligheten. I sitt SIDA-finansierade projekt vågar Maria Eriksson Baaz och Maria Stern ta upp helheten av det som pågår, och inte bara kvinnornas situation, vilket är praxis när forskningsrapporter och mediarapportering görs inom det radikalfeministiska ramverket.

Rapporten har fått genomslag ända upp till riksmedia, och SvD skriver följande om pojkar och mäns situation i Kongo:

Men även män och pojkar har våldtagits, de har tvingats ha sex med familjemedlemmar, tvingats titta på när släktingar våldtas, tvingats utföra våldsamma och förödmjukande sexuella handlingar.

Det är som sagt mer eller mindre uppenbart att övergrepp i krigstider inte pågår med någon klinisk precision, och av detta följer att bägge könen kommer att drabbas. Men det är trots allt befriande att få det bekräftat av utbildade personer som dessutom varit på plats för att inhämta kunskap.

Det finns även fler bortglömda aktiviteter som pågår i Kongo, och dessa drabbar primärt män och pojkar:

Men omvärldens fokus på könsrelaterat våld mot kvinnor innebär att annat våld i Kongo har kommit i skymundan: massmord, avrättningar, tortyr, tvångsrekrytering, tvångsarbete, barnsoldater.

Vad är värst, våldtäkt eller tortyr? Våldtäkt, barnsoldater eller avrättningar? Det finns inga lätta svar här, och det är inte saker vi behöver svara på heller. Kontentan är att kriget i Kongo innebär ett ofattbart stort lidande för alla som kommer i dess väg, och att försöka vinkla det till att kriget framför allt drabbar kvinnor är både orättfärdigt och ointelligent.

Vad säger då vår biståndsminister Gunilla Carlsson när denna rapport presenteras för henne?

Biståndsminister Gunilla Carlsson, som deltog vid presentationen, påpekar att hela frågan om sexuellt våld har kommit att ”feminiseras”.

–Se bara hur få män det är runt bordet här, sade hon. Jag tror att reaktionen hade varit starkare om det hade rört sig om systematiska övergrepp mot män.

Goddag, yxskaft. Tyvärr verkar vår minister ha svårt att ta till sig ny information. Rapporten visar just att det handlar om systematiskt våld mot bägge könen, så det är inte någon avsaknad av systematiska övergrepp mot män som gör att det mest är kvinnor som engagerar sig. Däremot kan man misstänka att den vinklade och på gränsen till lögnaktiga rapporteringen bidrar till att inte fler män engagerar sig. Är det egentligen någon människa som tror att en man med självrespekt ska skriva under på radikalfeministiska principer?

Lästips: Reinfeldt säger att män måste ta mer ansvar för barnen. Har han tänkt på att man lika gärna kan hävda att kvinnor är de som måste ta mer ansvar för försörjningen? Om man nu inte är så radikal och frihetssträvande att man anser att människor själva ska få organisera sina liv, och inte kräver att vare sig män eller kvinnor ska ändra om sina liv för att tillfredsställa politikernas strävan efter kvantitativ jämställdhet. Nathan Shachar skriver för övrigt på Newsmill om hur Moderaterna blivit ett ”genustaliban-parti”, och även om jag inte skulle använda samma ord, så finns det en viktigt iakttagelse där.

 

76 kommentarer på “Ny forskning: Krig drabbar även män”

  1. S skriver:

    Väldigt bra att detta lyfts fram men ser ingen direkt skillnad på våldtäkt och tortyr för att hårddra det…

  2. Mercedes Gill skriver:

    Mycket tänkvärda reflektioner!

  3. AV skriver:

    Men Pelle du vet väl att kvinnor går hem med barnen för att de tvingats av usla män som vill fjättra sin kvinna vid spisen och damsugaren?

    Kvinnor är passiva objekt. Enda orsaken att de går hem med barnen är att de tar ansvaret när ingen annan vill. Kvinnor som allmänhet vill mycket hellre jobba än se sina barn. Men eftersom männen är så ansvarsbefriade tar de även denna börda på sina redan tyngda axlar.

    Män däremot är aktiva subjekt. Det är ju de som bestämmer det mesta i familjen, så även fördelning av FP. Det vet vi ju att det är just männen som beslutar över inköp, när vardagsrummet skall tapetseras om och vilka sociala tillställningar familjen skall delta i. Eftersom de är aktiva subjekt är enda förklaringen att de smiter från sitt ansvar och har därmed ingen förlåtelse eller förståelse att vänta. Lata smitare helt enkelt som hellre glassar runt på jobbet, gärna övertid, för att komma hem till sovande barn och slippa oväsendet. Livet på en räkmacka helt enkelt.

    Skrivet med en stor portion ironi. Det kan väl inte vara så att den radikalfeministiska beskrivningen håller fast vid den grundläggande synen på objekt och subjekt-offer och ansvar, och därmed förstärker de könsrollerna man vill bryta ner. Om man plötsligt började se på kvinnor som aktiva subjekt får de ju ansvar för sina livsval och måste släppa offerkoftan. Samtidigt måste man också se att deras män blir objekt till kvinnors aktiva beslut. Det visar sig att kvinnan har sista ordet vid fördelningen av FP och fler kvinnor än män är nöjda med fördelningen. Hmm det strider ju mot ideologin och måste därför vara fel. Dogmer har aldrig fel!

  4. katten skriver:

    UTOMJORDINGARNA HAR ANFALLIT mänskligheten. Främst i Kongo,
    rapporterar Pelle Billing, som har ”forskat” i frekvensen våldtäkter på planeten och
    inte kan finna en manlig gärningsman så långt forskningsögat kan sikta

  5. Jocke skriver:

    @katten: Vilket otroligt fånigt inlägg. Har du verkligen inget bättre att komma med? Pelle Billing lyfter ju faktiskt fram seriös forskning och inte vad han själv tycker. Klarar du av att se den skillnaden?

  6. Isak skriver:

    Citerar Pelle: ”I sitt SIDA-finansierade projekt vågar Maria Eriksson Baaz och Maria Stern ta upp helheten av det som pågår, och inte bara kvinnornas situation, vilket är praxis när forskningsrapporter och mediarapportering görs inom det radikalfeministiska ramverket.”

    Ja tack och lov vågar Maria Eriksson Baaz och Maria Stern ta upp helheten och skriver därför främst om den största problematiken i Kongokriget: de systematiska våltäkterna mot kvinnorna som används som ett krigsvapen mot ett helt land. Jag ser att du klippt ut det stycke som handlar om övergrepp mot män, bra att detta också uppmärksammas, det håller nog alla med om.

    Citerar Pelle: ”Kontentan är att kriget i Kongo innebär ett ofattbart stort lidande för alla som kommer i dess väg, och att försöka vinkla det till att kriget framför allt drabbar kvinnor är både orättfärdigt och ointelligent.”

    Det är såklart sant att Kongokriget orsakar lidande för både kvinnor och män, det har krig alltid gjort och det är vi alla överens om. Men att anse – att de upprepade gruppvåldtäkterna på kvinnor och små flickor som medvetet satts i system av både armén och civilbefolkningen, tortyren och lemlästandet av flickors underliv – inte drabbar kvinnorna hårdast? Det kallar jag för minst sagt ointellegent. Tycker du Pelle, att det är en orättfärdig vinkling av krigskorrespondenternas (eller som du kallar dem, radikalfeministerna) rapporter från Kongo, när man återger deras vardag? Världen över är överens om att kriget i Kongo är ett sorts krig man aldrig nånsin sett tidigare i denna grad, där man medvetet gruppvåldtar 3/4 av en befolknings alla kvinnor, allt från 3-åringar till 80-åringar.

    ”Tyvärr verkar vår minister ha svårt att ta till sig ny information. Rapporten visar just att det handlar om systematiskt våld mot bägge könen, så det är inte någon avsaknad av systematiska övergrepp mot män som gör att det mest är kvinnor som engagerar sig. Däremot kan man misstänka att den vinklade och på gränsen till lögnaktiga rapporteringen bidrar till att inte fler män engagerar sig. Är det egentligen någon människa som tror att en man med självrespekt ska skriva under på radikalfeministiska principer?”

    Ta till sig ny information är just vad vår minister tack och lov gör. Läs rapporten lugnt en gång till och håll dig till det faktiska kriget i just Kongo, som detta faktiskt handlar om. All rapportering från Kongo visar att våld utförs mot både män och kvinnor. Tydligt är också, att det inte handlar om systematiskt sexuellt våld (du måste skilja på våld och sexuellt våld) mot båda könen, utan systematiskt sexuellt våld just mot landets alla flickor och kvinnor, just för att kränka landets civilbefolkning på värsta tänkbara sätt. Hur har du mage att hävda att nyhetsrapporteringar från Kongo är lögnaktiga?

    Radikalfeminist, jag kommer nog göra dig ledsen med att du nog menar krigskorrespondent. Ett nyhetsankare som rapporterar mäns och kvinnors vardag i Kongo, är han radikalfeminist?

    Läs på innan du ens yttrar dig. Du borde skämmas.

  7. Josefin Utas skriver:

    Både män och kvinnor drabbas av krig, ok. Bra att det råder konsensus om det. Men några måste ju starta och fortsätta dem också. Vilka är det då..?

    För mig känns ofta diskussionerna i detta ämne bara som symptomhanterande och bekämpande. Man borde fråga sig: vad är grundproblemen? Hur kommer det sig att några behöver drabbas och må dåligt överhuvudtaget?

  8. Inte Troende skriver:

    Josefin:

    När kvinnor sitter i makten startar de krig i lika stor utsträckning som män.

    Maggie Thatcher krigade mot Argentina.
    Golda Meir krigade mot arabländerna
    Indira Gandhi fullföljde traditionen att kriga mot sikher och hetsa mot pakistanier

    Vad kan vi dra för slutsats av det? Att kvinnor som hamnar i maktposition beter sig som män? Eller att krig inte har med kön utan med makt att göra?

  9. Jack skriver:

    Inte Troende, Josefin,

    I alla demokratier finns det fler röstberättigade kvinnor än män och kvinnorna är mer röstbenägna än män, vilket innebär att politiken under 1900 talet och även nu förs i huvudsak av kvinnor som grupp. Krig såsom 2.a världskriget är t ex resultatet av politik som röstats fram av kvinnor i första hand. Att det är unga män som genom kvinnors röster tvingats ut att lemlestas, svälta och dö efter de mest omänskliga förhållanden gör inte saken bättre.

    Order of the white feather är ett tydligt exempel på denna struktur och också exempel på påförande av skam som maktmedel:
    http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWfeather.htm

    Jag fick lära mig på svenskt universitet att flickor i puberteten utvecklas till att föda medan pojkar utvecklas till att döda. Det var chockerande, utsagan rimmar men det gör den inte sann, tänkte jag. Varför inte ”flickor utvecklas till att föda, medan pojkar utvecklas till att skaffa föda” ?? Det rimmar ju också! Och är dessutom sant. Det vore ju såklart helt ofeministiskt, gammeldags och politiskt inkorrekt men vi vet nog alla att det är så det faktiskt är och har varit även om de flesta idag får sina behov tilgodosedda genom sociala interaktioner med människor istället för fysiska interaktioner med omvärlden.

    Puberteten gör dock pojkar bättre på att hantera den fysiska omgivningen. That’s it. Inte ens i djurvärlden har konkurrerande hannar intresse av att döda varandra dock, även i den mest pressade resursbrist slutar det oftast bara med hot och skråmor. Vad gäller svenska försvaret har vad jag förstått det säkraste sättet att inte få göra väpnad grundutbildning varit att säga att man vill döda människor. Dvs soldater som ska vara det mest mordiska man kan tänka sig vill heller inte döda människor.

    Att försöka klistra på dödande och krig på män är inget annat än en feministisk taktik för att väcka hat mot män. Majoritetens diktatur, läs kvinnors, är det som tvingat oskyldiga fredsönskande män att kriga. För övrigt är det kvinnor som mördar barn oftast, varför drivs inte den genusfrågan på toppnivå?

  10. Pelle Billing skriver:

    Isak,

    Det bor över 68 miljoner människor i Demokratiska Republiken Kongo. Minst hälften, troligen mer p g a kriget, är kvinnor – alltså 34 miljoner lågt räknat. Du säger att 3/4 har våldtagits, dvs 25,5 miljoner kvinnor. Har du någon källuppgift på detta? De mest vågade uppskattningarna av våldtäkter nämner 200 000 som en siffra, vilket är vidrigt, men knappast samma som 25 miljoner. 5-6 procent är inte samma som 75 procent.
    Det kan även vara så att 200 000 är en för hög uppskattning, många pratar om tiotusentals offer, utan att kunna ge en mer specifik siffra.

    I mitt inlägg var jag tydlig i att jag pratade dels om sexuellt våld, och dels om alla former av våld. Jag vet inte hur pass enkelt jag ska skriva för att det ska bli tydligt för dig? Hela poängen i mitt inlägg är att om man belyser alla former av våld (dvs våldtäkt, tortyr, avrättning), så är bägge könen grovt drabbade, och inte bara det ena könet.

  11. Pelle Billing skriver:

    Josefin,

    Ja, vaför uppstår krig? Människor krigar om makt och resurser till den dag då det finns tillräckligt välstånd så att det räcker till alla. Detta verkar vara en bister sanning för människor. Som jag ser det är det viktigaste av allt att göra övergången till industrialisering så smidig som möjligt för alla länder världen runt.

    Visst finns det fler faktorer än denna, jag vill inte förenkla världen. Men det är tydligt att väletablerade demokratier krigar väldigt sällan mot varandra, medan länder utan demokrati, välstånd och industrialisering löper betydligt större risk för krig och inbördeskrig.

  12. AV skriver:

    Isak: Ingen förnekar att kvinnor systematiskt våldtas i Kongo. Det är en medveten strategi för att knäcka motståndarnas moral både mot de våldtagna kvinnorna och männen som inte kunde skydda sin familj. Samma strategi användes i balkankriget och har använts historiskt.

    Nu kommer en rapport om att även män och pojkar utsätts både för vanligt våld och sexuellt våld. I samma syfte som kvinnorna. Den tar upp att killar drabbas av slaveri, tvångsrekrytering, misshandel och mord. Och att en ensidig koncentration på det sexuella våldet mot kvinnor osynliggör män/pojkars lidande. Att man måste se hela bilden. Det är väl bra? Att se hela bilden. Och att vår minister då fortsätter att bara prata om kvinnors lidande är då intressant. Har du inte förstått att Pelle vill visa BÅDA könens problem, att komplettera bilden. Inte att osynliggöra kvinnors problem.

    Och så dina matematikkunskaper: 3/4 av halva Kongos befolkning ger som Pelle visat 25 miljoner. Kan jämföras med Röda Korsets annons idag: Varje timme våldtas en kvinna i östra Kongo. Ok, det ger knappa 9000 om året. Sen får vi lägga till lite för västra Kongo där konflikten är mindre. Ska vi säga 15000. En jämn och fin (fast fasansfull) siffra. I den takten skulle det ta 1667 år att komma upp i din siffra. Förutsatt att ingen utsätts mer än en gång! Så antingen har du eller RK fel med nästan faktor 2000. Ledsen men jag tror lite mera på RK.

  13. Alexandra skriver:

    Varför göra situationen mer komplicerad än vad den är? Är det svårt att se att det är kvinnor OCH män som är drabbade av den levande mardrömmen i Kongo? Fel att ta in vad som händer i Kongo i ett könskrig.

    Då det gäller Kongo skulle det vara bra om man inte snackar massa skit och analyserar sönder utan gör något istället. Det är alldeles för få (läs pelle) som vet vad som pågår därnere så att informera är en bra start. Kriget i Kongo liknas vid andra världskriget och här står vi igen och tittar på.

    Då människan av sin natur är likgiltig inför problem som inte drabbar dom själva.
    Det som är ovanligt för det här kriget är fortfarande systematisk våldtäkt mot landets kvinnor som används som ett vapen och det går inte att blunda för.

    Män och pojkar råkar också fruktansvärt illa ut i krig, det har dom alltid gjort och det kan man absolut inte heller förneka på något vis vilket ingen gör.

    Det finns inget bättre än fredliga bra män, det är odjuren man måste göra något åt. Det gäller även de feminister och maskulinister som förstör allt som har med jämställdhetsdebatten att göra. Få dem att tänka om på ett bra sätt, starta inte krig som på denna blogg, det blir ovärt att läsa.

  14. AV skriver:

    Alexandra: Jag vet inte vilken blogg du läst. Som jag förstår Pelle är det just könskrig han INTE vill starta. Han tar upp att rapporteringen ofta används i ett könskrig där män i allmänhet utmålas som förövare och kvinnor som offer. Och att här har vi en rapport som äntligen ser att både män och kvinnor är offer i krig.

    Och att våldtäkt används som vapen är tyvärr ingen unik företeelse i detta krig.

    Det finns knappast någon maskuliniströrelse. Vi är bara en massa män som är rejält trötta på att bli generaliserade mot som grupp, som blir demoniserade för att en liten minoritet beter sig illa och utmålas som presumtiva förövare.

  15. Gonzo skriver:

    katten

    Tänk att jämställdhet och genusfrågor ska vara så provocerande för vissa.

  16. Gonzo skriver:

    Inte Troende säger:

    ”Josefin:

    När kvinnor sitter i makten startar de krig i lika stor utsträckning som män.

    Maggie Thatcher krigade mot Argentina.
    Golda Meir krigade mot arabländerna
    Indira Gandhi fullföljde traditionen att kriga mot sikher och hetsa mot pakistanier

    Vad kan vi dra för slutsats av det? Att kvinnor som hamnar i maktposition beter sig som män? Eller att krig inte har med kön utan med makt att göra?”

    Kvinnor är inte heller speciellt intresserade av att jämna ut könsfördelningen bland soldaterna. Jag känner inte till någon kvinlig ledare som fyllt på med kvinliga soldater eller infört kvinligvärnplikt.

    Det är männen som ska offras, även kvinnor sänder män ut i krig.
    När får vi se ”girlpower”? En kvinlig ledare som törs skicka ut kvinnor i krig?

  17. Alexandra skriver:

    Det finns radikalmaskulinister och om just du är en vet jag inte. Tror du inte vi kvinnor är trötta på att bli generaliserade som grupp på många olika sätt? Jag är så fruktansvärt trött på dessa gruppindelningar, varför kan man inte kämpa på tillsammans, vad är det för fel på människan. Jag anser att det är könskrig när man får ett stort problem att verka obetydligt för att man är upprörd över att dom andra problemen inte får den uppmärksamheten de förtjänar, det visar ännu en gång hur liten människan är i sitt tänkande. Är det så att krig är mannens territorium? Ibland kan man tacka revolutionens framsteg då det gäller att män och kvinnor börjar bli mer jämställda och att kvinnor får sin röst hörd i krig. Hoppas även på att vi alla en vacker dag kan bli ett lag som stoppar hemskheterna.

    Jag upprepar mig ännu en gång, det som händer i Kongo är en levande mardröm för alla där. Och det är allmänt känt att både män och kvinnor är offer i krig. Jag medger att systematisk våldtäkt förekommit i andra krig, inte att förglömma kriget i Rwanda. Dock har kriget i Kongo pågått en längre tid och denna typ av våldsföring är alldeles för vanlig och brutal.

    Om vissa män inte våldförde sig hade män sluppit att utmålas som förövare och andra män och kvinnor hade sluppit utmålas som offer.

  18. Isak skriver:

    Jag är ledsen att ni måste inta försvarsposition. Jag formulerade mig felaktigt, det ska förstås stå att i delar av landet har 3/4 av alla kvinnor blivit våldtagna. Kan även tillägga att antalet våldtäkter har ökat med 1 733 %. Siffrorna kommer bl.a. från rapporten från Harvard Humanitarian Initiative, HHI.

    Varför lägga ner så kopiöst mycket energi på att ifrågasätta mina matematikkunskaper när vi istället bara skulle kunna vara överens och konstatera, att oavsett om det är 15 000 eller 15 miljoner kvinnor som våldtas – så är det vidrigt och vi behöver reagera mot detta. Samt att ja, lägga fokus på kvinnorna i det här fallet, då det är dem som hårdast drabbas av det sexuella våldet.

    Läs gärna nedanstående källor så att ni ser siffrorna själva:

    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=8992&artikel=3715874

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/valdtakterna-i-kongo-sprids-1.1078243

    http://www.nytimes.com/2008/06/15/opinion/15kristof.html?_r=3&oref=slogin

  19. Jack skriver:

    Alexandra,

    ”starta inte krig som på denna blogg, det blir ovärt att läsa.”
    Tycker du förminskar lidandet i Kongo genom att använda samma uttryck för aktiviteten på denna blogg. För inte menar du väl att det är samma sak? Eller var befinner sig könskriget??

    Om du menar att inte starta könskrig så är du 40 år för sent ute. Dessutom är du på fel blogg för att nå lämpliga recipienter för din sent påkomna uppmaning. Du ger mig bilden av att Pelle är en jude i kön till gaskammaren som börjar konstra i ledet och Ilse Koch och Irma Grese går förbi och ryter ”Börjar inte bråka!”

    Av de genusbloggar jag läst är Pelle bland de mest resonliga, balanserade och rent av diplomatiska för såväl kvinno som mansfrågor. Det ska inte glömmas att erhållandet av hela bilden och hela lösningen är en kvinnofråga.

  20. Alexandra skriver:

    Könskrig börjar bli så gammalt och tradigt och jag är trött på att se det, särslilt när man börjar dra in det i konversationer om vem det är mest synd om i krig. Vad trevligt att du vill likna mig vid två tortyriska damer under andra värlskriget då det enda jag har är en simpel åsikt. Jag är inte av den obehagliga sorten att haka på. Det finns väldigt mycket vettigt att läsa om Kongo som inte förminskar vad som pågår på något sätt, hoppas det uppmärksammas istället.

  21. Jocke skriver:

    Jag är ledsen Isak, men jag tycker verkligen att du totalt missar vad Pelle och andra försöker säga i den här diskussionen. Och enligt min mening är din inställning ett väldigt tydligt bevis på hur svårt det faktiskt är att tala om manliga problem utan att det ska tolkas som att kvinnornas problem förringas.

    Det råder inga tvivel om kvinnor utsätts för våldtäkter i krig. Det är ett tragiskt faktum som jag tror alla människor med vett och sans fördömer och starkt tar avstånd ifrån. Därför är det bra att olika hjälporganisationer och många andra kämpar hårt med att synliggöra detta och med att hjälpa dessa utsatta kvinnor.

    Men bara för det ska vi inte gå omkring och inbilla oss att männen ”livin la vida loca” i exempelvis Kongo. För faktum är att i alla krig så är det männen som utan jämförelse drabbas allra hårdast. Det är unga pojkar och män som främst tvingas ut i krigen. Det är pojkarna och männen som tvingas till att döda eller bli dödade. Uppe på det utsätts de också för sexualiserat våld, hot, misshandel, tortyr, och mycket mer.

    Och det jag, och förmodligen ganska många andra män börjar ifrågasätta, är varför detta förtigs. Varför talas det aldrig om de människor som faktiskt drabbas allra hårdast i krigssituationer? Läs historien och reflektera över vad ser du framför dig? Jo, miljontals och åter miljontals män som lidit och dött i fruktansvärda krig sedan begynnelsen. Och det pågår ännu idag.

    Att inte pratar om detta enorma manliga lidande som pågått i alla tider beror enligt min mening på att det finns en väldigt otäck mytbildning om att männen i krig är några slags vinnare. Och att de mer eller mindre deltar i krigen frivilligt och för sitt höga nöjes skull.

    Det är en förenklad och frånstötande inställning när vi vet hur det ser ut. Att män tvingas ut i krig med våld, att unga pojkar rövas bort för att bli barnsoldater, att män känner ansvaret att försvara sina kvinnor och barn och därför offrar sina liv. De som överlever blir brutaliserade och har får djupa ärr i själen som aldrig läker. Oftast lever de i misär tills de dör.

    DETTA måste vi faktisk börja tala om också. Den ensidiga fixeringen på enbart kvinnors lidande är högst orättvis och ojämställd. Och vi ska inte inbilla oss att vi kommer någon vart om vi bara hjälper hälften av de drabbade i dessa länder och dessutom blundar för de som drabbas hårdast. Det borde faktiskt vara ytterst simpel logik och högst förståeligt för alla.

  22. Jocke skriver:

    Alexandra. Det stör mig oerhört som man att du förringar det ofattbara lidande som männen i Kongo utsätts för. Det handlar inte om att mäta vem som har det sämst, det handlar faktiskt om att för en gång skull påpeka att MÄN ÄR OFFER I KRIG!

    Det förringar på inget sätt kvinnors lidande eller utsatthet. Dessutom är det ett ämne som ständigt är i fokus konstant har vår uppmärksamhet. Det plöjs ner miljarder årligen bara i Sverige för att hjälpa kvinnor på olika sätt.

    Men du tycker alltså att när mäns enorma utsatthet för ovanlighetens skull sätts på agendan, ja då blir du trött.

    Ursäktat mig, men delta inte i diskussionen då. Låt oss andra jobba för jämställdhet och mänskliga rättigheter för alla, inklusive män i fattiga länder.

  23. Alexandra skriver:

    VI VET ATT MÄN ÄR OFFER I KRIG, ingen nyhet, vi vet. Det är ett ständigt mätande om vem som har det värst. Varför inte bara konstatera att det är ett living hell därnere? Låter väldigt bra att arbeta för jämställdhet och mänskliga rättigheter för alla, inklusive män i fattiga länder och jag tänker vara med.

  24. Matte Matik skriver:

    Bra, Alexandra, jag tycker du visar att du vet att även män är offer i krig, och jag vill själv inte påstå att inte kvinnor har det hemskt i Kongo, och vem som har det värst vet jag inte, och det är inte det det handlar om. Men det jag undrar över är – om det nu inte är någon nyhet att män är offer i krig – varför reagerar då vår biståndsminister på det sätt som hon gör?

    Överlag framställs män negativt i media och mäns lidande osynliggörs. Jag är glad att du vet att det inte är så, och jag uppfattar det som att Pelle är glad att man för en gångs skull uppmärksammar mäns lidande i krig – inte att kvinnors lidande är mindre värt, eller att män har det värre.

    Vad gäller medias bild av män rekommenderar jag den här undersökningen. Kort sagt säger den att i 80% av de fall som män porträtteras i media är det negativt. Män är orsaken till att det är krig, de är pedofiler, våldtäktsmän, mördare, oansvariga, våldsamma pappor och hustrumisshandlare. I de 20% av fallen där män avbildas positivt är det i allmänhet ”feminiserade” män man visar upp som bra. Den metrosexuelle mannen t.ex. Det finns några få undantag, där män som offrar sig för andra, t.ex. brandmän och krigsveteraner, porträtteras som hjältar.

    Men nästan undantagslöst är män som är bra ”män som inte är som män är mest”, utan män som tar efter den traditionellt kvinnliga könsrollen, medan bilden av kvinnor i media är positiv, och att kvinnor kan välja vad de vill. De kan välja den traditionellt kvinnliga eller den traditionellt manliga rollen. Man kommer undan med att skriva de mest häpnadsväckande mansfientliga saker i tidningar och studien visar också att kvinnor ofta framställs som överlägsna männen, som fridfulla och goda, och att världen skulle vara en bättre plats om kvinnor fick bestämma.

    Utifrån den bakgrunden tycker jag Pelle får vara glad över att man i media uppmärksammar mäns lidande en gång – utan att bli anklagad för att starta könskrig.

  25. Jocke skriver:

    Alexandra. Jag tänker säga emot dig igen. Det är inte alls något mätande om vem som har det sämst. Det som däremot håller på att ske är att även mäns lidande och utsatthet lyfts till ytan på ett seriöst sätt i olika sammanhang, bland annat av Pelle Billing.

    Konstigt att du och andra ser det som ett problem och ett ”mätande”. Det är ju verkligen inte det saken handlar om. Det handlar om att synliggöra problem, och det kan aldrig vara fel.

  26. AV skriver:

    Jocke, här i Sverige kan vi tydligen bara ha en sak i åtanke i taget. Om vi uppmärksammar att även pojkar utsätts för sexuellt våld i krig betyder det tydligen att kvinnors lidande förminskas. Att man kan ha båda gruppers lidande i åtanke verkar vara totalt främmande.

    Om man accepterar att det finns en hel del områden där kvinnor är i underläge, men samtidigt visar att det finns en hel del där kvinnor har fördelar framför män är man emot kvinnor per definition. För då är de inte alltid offer och inte alltid strukturellt underordnade i könsmaktsordningen och därmed faller ideologin. Ideologin måste försvaras med alla medel. Om kartan och verkligheten inte stämmer overens är det kartan som är sann.

  27. Jonas P skriver:

    Intressant diskussion. I uttalandet ”kvinnor drabbas värst”, som vi ser i mycket högre utsträckning än ”män drabbas värst” (49 900 respektive 1320 träffar på google), så finns det en implicit jämförelse vare sig vi vill jämföra eller inte. Annars skulle man ju bara säga ”människor drabbas” eller liknande (som vi för övrigt ofta ser när det handlar om män som drabbas). Och ser vi till hur mäns och kvinnors lidande porträtteras i media och samhället i stort så ser vi att kvinnor är offer och de som lider medan män inte verkar lida utan de porträtteras istället som förövare och våldsverkare. Vad vi gör och har gjort i ett par decennier nu är alltså att vi jämfört mäns och kvinnors lidande, och vad vi säger är att ”kvinnor drabbas värst”. Se exempelvis studien Matte Matik refererar till.

    Även om jag delar uppfattningen om att det viktigaste inte är att jämföra lidandet mellan män och kvinnor så tror jag ändå att vågskålen – som väger åt kvinnornas håll när det handlar om lidande och att vara drabbad – också väger i medvetandet i vår kultur och hos befolkningen i allmänhet. Denna vågskål kan behöva vägas upp med fakta inte bara om hur män också kan fara illa, utan även om hur män faktiskt _drabbas mer_ än kvinnor på olika områden. Detta i syfte att människor, politiker, osv. får kunskap om hur verkligheten faktiskt ser ut – män drabbas hårdast, män far illa, osv. i olika sammanhang. Jag menar med andra ord att det faktiskt kan vara bra med en jämförelse ibland, dels av den enkla anledningen att jämförelsen de facto redan görs och den favoriserar kvinnors lidande och skapar en snedvriden syn på män och kvinnor idag, dels för att män helt enkelt drabbas mer än kvinnor inom flera områden.

  28. Håkan skriver:

    Alexandra: ”Om vissa män inte våldförde sig hade män sluppit att utmålas som förövare och andra män och kvinnor hade sluppit utmålas som offer.” är ett otroligt korkat uttalande.

    Det är den typen av uttalanden som genomsyrar radikalfeminismen att ge alla män skuld och ansvar för vad ett fåtal individer gör. Prova ditt uttalande med att byta ut män mot invandrade, judar, somalier, samer, skåningar eller någon likande och jag tror att du inte skrivit det. Det blir rasistiskt och fördomsfullt. Men när det står Män så är det OK, tycker du verkligen det?

    Nej du är en fördomsfull och trångsynt liten människa i min värld om du skriver så!

  29. Isak skriver:

    Jocke, AV och Billing, läs om hela sidan en gång till. Det är en återvändsgränd här. Ni borde passa er för vad ni häver ur er och försöka lägga er på en mer professionell nivå. Det är lustigt att ni ständigt går emot vad ni själva har skrivit några rader upp. Jag ska citera er för tydlighetens skull:

    ”Det handlar inte om att mäta vem som har det sämst”

    ”För faktum är att i alla krig så är det männen som utan jämförelse drabbas allra hårdast”

    ”Varför talas det aldrig om de människor som faktiskt drabbas allra hårdast i krigssituationer?”

    Jag vet inte hur mycket det har skrivits och talats om soldater (män och pojkar) som drabbas hårt i krig. Detta är såklart väldigt bra eftersom miljoner män dör i krig. Hur har ni lyckats att missa dessa skriverier i över 2000 år?
    Det är därför fantastiskt att man äntligen lyfter fram kvinnornas situation i just krig.

    Dessutom vill jag inlägga att det är skrämmande oprofessionellt att över huvud taget jämföra denna diskussion med judarna och två fruktansvärda kvinnliga krigsförbrytare, vet du ens vad dessa kvinnor utförde?
    Grattis, i er självömkan har vi lyckats att glömma kriget i Kongo. Bra jobbat.

    Jag hoppas innerligt att ni börjar fokusera på det viktiga och sluta ställa kvinnor och män som grupp mot varandra.

    En fråga till, till Jocke, är det en ”myt att primitiva män våldför sig på kvinnor och barn”? Vilka är det som som våldtar? Vilka är det som mördar? Vilka är det som skickar ut män i krig?

    Over and out.

  30. Mattias skriver:

    Det är inte lite härskartekniker du svänger dig med Isak. Gått på kurs?

  31. Josefin Utas skriver:

    Alexandra:

    Även det vi ”vet” behöver uttalas tycker jag, uttryckas, konstateras. När vi gör det så händer något. Det tror jag har varit en av anledningarna till att kvinnor fått det bättre, att just det skett. Innan det hände så ”visste” alla redan också. Men inget hände ändå. När man uttrycker något så skapas ett större krav på människor att ta ställning. Man kan inte blunda för det på samma sätt. Rycka på axlarna.

    Man kan vända på det: vad gör det _egentligen_ om man synliggör allas brister i välmående? Om det vore ett problem för att andra problem därmed hamnar i skymundan så blir slutsatsen att vi inte ska synliggöra något annat än de problem som är allra värst och hemkast i världen. Vill vi ha det så? Är det verkligen bra?

    Jag tror på mångfald. Jag tror på att vi ska lyfta upp stora problem som små. Stora problem består av många små, så de små är också viktiga, för de bidrar till den stora bilden. Och jag tror att en viktig sak för att komma långt är att inse att lidande inte finns utan en som lider. Upplevelsen av lidande är personligt. Vi ska därför inte, så långt det bara är möjligt, jämföra lidande. Det är bara kontraproduktiv och skapar fler motsättningar än det löser upp. Det säger du ju egentligen också, att vi inte ska jämföra lidande. Men protester mot att det görs (från din sida i detta fallet), hur ska man tolka det om inte som att det inte är ok att lyfta upp just allas lidande? Jag vet faktiskt inte det.

    Vi borde ta alla människors situationer och brist på välmående på allvar. Omtanke och medkänsla kan man slösa med, för det skapas ju bara mer av det då. Himla fiffigt egentligen, är det inte?

  32. Josefin Utas skriver:

    Isak:

    ”Jag hoppas innerligt att ni börjar fokusera på det viktiga”

    Vad _är_ det viktiga menar du..?

  33. Jocke skriver:

    Jag tycker det blir väldigt pinsamt Isak när du anklagar Pelle Billing för att vara oprofessionell när hans blogginlägg så vida överstiger det du lyckas prestera i dina kommentarer. Han ligger på en nivå du inte ens kommer i närheten av. Det ska du ha klart för dig.

    Du skriver också att ”Ni borde passa er för vad ni häver ur er”. Jasså, varför då? Är det för att vi tar upp mäns lidande och utsatthet? Är det så hotfullt för dig? Blir du skrämd? Skakar ditt ideologiska fundament när verkligheten tränger på?

    Sedan rycker du mina citat ur sitt sammanhang och tror att du bevisar något. Visst, jag säger att män drabbas värst i krig. Jag pekade alltså på ett faktum.

    En riktig mätning blir det när vi sedan börjar värdera vem som ska ha mest hjälp, stöd och vem det är mest synd om. Fast det görs ju redan i Sverige utifrån en extremistisk feministisk syn på världen. I den mätningen så ligger fokus kraftigt på kvinnor som ur alla perspektiv anses ha det värst. Och det oavsett om det är så eller inte.

    Jag förstår därför om det känns jobbit för en del när kalla fakta plötsligt dyker upp och säger något annat. Sanningen brukar nämligen vara väldigt svår att vifta bort. Den är rent av lite påträngande jobbig…

  34. Jack skriver:

    Alexandra,

    Det var inte rätt att nämna dig i samma mening som Irma Koch och Ilsa Grese. På ett personligt plan bedömt på vad jag läst i kommentarerna ser jag inga likheter.

    Du blev offer för att /jJag ville lyfta fram några galjonskvinnor för ”Girl power”, Irma Grese, Valerie Solanas, Ilse Koch, alla är de kvinnor som gjort sig maktfullkomliga genom t ex spontana avrättningar och är en sorts feministiska ikoner. De visar med all tydlighet att kvinnor kan lika bra som män eller bättre. Låt oss lyfta fram och belysa det.

    ”Om vissa män inte våldförde sig hade män sluppit att utmålas som förövare ”

    Det är intressant med denna utsaga att den är deskriptivt korrekt samtidigt som den inte har en god inverkan om vi accepterar att det ska vara så. Sådana utsagor blir gärna föremål för träta när det finns meningsmotsättningar för övrigt. Jag tror att du avser att beskriva hur det är och inte säga att det borde accepteras. Stämmer det?

    Jag blev själv lynchmobbad när jag försökte förklara för några att människor inte hade samma värde, att värde behövde definieras i realiteter, inte ideer, och om jag såg på hur människor behandlas olika kunde jag inte just då iallafall hitta någon definition med vilken jag kunde se att människor hade lika värde i den verkliga världen. Jag såg uttrycket delvis som en dimslöja att dra för ögonen för folk, tomma ord för att dölja hur det är för en del. Att säga att en mörkhyad man som döms till 30% längre straff än en vit kvinna pga sitt kön och sin hudfärg har samma värde gjorde ordet värde meningslöst. Däremot ansåg jag att ”Alla har lika värde” är en bra utsaga för att forma framtiden, även om den inte beskrev vad man faktiskt ser i verkligheten. Jag vet inte om jag lyckades bättre nu än då.

  35. Jack skriver:

    Det är viktigt med ord.

    Gärningskvinna

    Detta ord borde in i Svenska Akademins Ordlista! Det borde också börja användas av media! Samt inom rättsväsendet. Samt nog borde media räkna bilder 50% av de negativa bilderna bör vara kvinnor. Inte bara i teknikbilagan eller näringslivsdelen vill vi se kvinnor ha kvoterats in. Det vore manshatsskapande. och är. och har varit. Eller kvotera ingenstans.

  36. Lövet skriver:

    @Josefin Utas: Till de av ”Inte Troende” ovan nämnda krigiska kvinnliga statscheferna kan vi foga namn som:
    - Biljana Plavisc – Bosnienserbisk krigsförbrytare
    - Rihab Rashi Taha – Dr Bacill och Huda Salih Mahdi Ammash – Mrs Anthrax,

    …de båda senare dock för fina för att ge sig ut på slagfältet – de nöjde sig med att forska fram nya mysiga kemiska stridmedel

    Som ”Inte Troende” konstaterade människor (oavsett kön) med makt startar ibland krig. Det är väl för övrigt Genusteoretiskt korrekt så det förslår för inte är det väl så Josefin Utas att din tendentiösa fråga var sexistisk?
    Du som är sååå duktig på detta med genus!

  37. Josefin Utas skriver:

    ? Vilken fråga var sexistisk Lövet? Tolkade du möjligen mitt inlägg med några särskilda glasögon?

    Min åsikt är att det är individer som startar krig (visserligen tillsammans, men det är ändå individer), inte kön. Och det är individerna med det beteendet man ska rikta sig till, diskutera, studera etc, kvinnor som män. Det var de människorna jag menade med ”vilka”. Frågan är alltså: vilka är de människorna? Vad kännetecknar dem? För några människor borde det ju rimligen vara annars blidde det ju inget krig.

    Är jag duktig på genus? Tja det får väl andra bedöma. Jag använder aldrig ens det ordet. Det är för luddigt för min smak.

  38. Tomac Barin skriver:

    Kära vänner.

    Trots den intressanta diskussionen har jag inga personliga ståndpunkter jag ämnar dela med mig av. Jag skriver helt enkelt detta meddelande så att jag, efter framtida poster skrivna av er, kommer att bli uppmärksammad på detta i min inbox, och därmed inte missar någonting viktigt.

    Tack för visad förståelse, och trevlig helg, gott folk!

  39. Lövet skriver:

    @Josefin Utas: Vilken fråga som var sexistisk: Ja låt se h u r kunde jag få det till det…

    Du skrev (jag betonar två ord i din utsaga):
    ”B å d e män och kvinnor drabbas av krig, ok. Bra att det råder konsensus om det. M e n några måste ju starta och fortsätta dem också. Vilka är det då..?”

    Alltså b å d e män och kvinnor drabbas, m e n (inte ”och” – alltså kontrasterar du mot ditt föregående ”båda”) någon (men inte alltså båda) startar dem

    …Om du menade att det var kvinnor så ber jag naturligtvis om ursäkt!

  40. Jack skriver:

    Ilse Koch

    Kärvänlig
    Sexig
    Mamma

    samt Mördare, Våldtäktskvinna (tvingade iaf fångar våldta varandra) och Torterare på eget initiativ. Med dessa bilder på näthinnan och de etablerade reglerna för konkludering (ex alla män är potentiella våltäktsmän) kan vi säga att alla kvinnor är potentiella mordiska våldtäkande tortyrskor?

  41. Mark skriver:

    Män är helt underbara, intelligenta, starka och heta. Jag vill ta dom så fort jag ser dom speciellt när dom gör motstånd det är så tändande ;D Kvinnor är onödiga och tråkiga och vill ju aldrig kriga, boooooring! Fy va ful Ilse Koch är, inteee sexig någonstans.

    Go denna bloggen alltså, jag älskar den kvinnor har nästan alltid fel och borde inte få yttra sig, särskilt inte i krig. Det verkar ni här på bloggen ha fattat ! :D Krig är för män, varför pratar man om kvinnor hela tiden!?

  42. Josefin Utas skriver:

    Lövet:

    Försöker förklara lite mer: om det finns krig som några drabbas av måste det ju rimligen ha funnits några människor som startat krigen och fört de vidare. Det kan inte bara finnas offer. Ser man bara offren så har man inte bilden komplett. Så: det finns offer – m e n det finns också de som bidrar till att det blir några offer. Och det är förstås både kvinnor och män som gör det.

    Säger man att ”kvinnor drabbas av krig” så tolkar jag det som att ”en del i gruppen kvinnor drabbas”. Med den tolkningen ”drabbas” även män av krig. Då kunde man också, med samma sorts generalisering säga ”män startar krig”. MEN då är det felaktigt i så fall att säga ”kvinnor startar inte krig”, tycker jag. För kvinnor startar också krig. Fast jag tycker att den typen av generalisering i fallet vilka som startar krig blir rätt meningslös. Vissa kvinnor startar krig, vissa män gör det – och där kommer man inte längre sedan. Man kan liksom inte hitta lösningen på varför det finns krig genom att se människor som män och kvinnor. Jag tycker det är betydligt mer konstruktivt att prata om vilken typ av individer, eller under vilka förutsättningar, människor startar krig.

    Ber om ursäkt. Resonemanget blev lite grötigt. Du får fråga om det behövs.

  43. Josefin Utas skriver:

    Det jag fiskade efter i mitt lilla start-inlägg i denna diskussion var ett ämne som jag tycker har varit lite för frånvarande i den här bloggen än så länge, nämligen ämnet förövare. Eller kanske snarare våldsutövare.

    En del män är snabba att protestera mot uttalanden i stil med att ”kvinnor är mycket mer utsatta än män för våld”. Dessa män anser att män som grupp drabbas i mycket större utsträckning än kvinnor av våld, men utanför hemmet, t.ex. i skolan, på stan, gängslagsmål, krig m.m. Så kan det definitivt vara. Men om det nu är så, hur kommer det sig då? Och vad kan man göra åt det? Ingen enkel fråga direkt, men det är inte ofta jag har sett att detta ämne ens har snuddats vid här. Inga ansatser har gjorts, inga förklaringar eller kopplingar till annat. Jag har hört vissa män (inte på denna blogg tror jag) på fullaste allvar hävda att det är feminismens fel att män slår ner andra män, men det är inte en förklaring jag köper.

    Om man vill göra det bättre för gruppen män så är våld mot män från andra män något ganska stort och viktigt att bekämpa. Eller? Men jag anar en viss försiktighet från jämställdhetskämparna på den manliga sidan, åtminstone här, att befatta sig med detta ämne. Jag kan förstå försiktigheten och tycker inte att allt måste diskuteras just nu. Jag ville ändå bara delge er min iakttagelse.

  44. Jocke skriver:

    @ Josefin Utas # 42: Håller med dig till fullo. Jag saknar också det perspektivet på debatten.

    Våld drabbar män hårdast, utan tvekan. Men det är också utan tvekan män som står för det grövsta våldet – mot andra män.

    Det måste vi som är kritiska mot feminismen vara öppna med. Och jag tycker också att vi män själva måste vara tydliga med detta faktum och söka lösningar.

    Kan vi ändra på detta genom ett annat förhållningssätt till vår manlighet och vad som förväntas av män?

    Själv tror jag det beror på den manliga könsrollen och då främst att män fortfarande år 2010 inte kan tala om sina känslor, inte får visa svaghet och att män får mindre hjälp, förståelse och sympati när de mår dåligt.

    Att må dåligt är närmast ett kvinnligt patent.

  45. Mia skriver:

    Josefin Utas

    ”Jag har hört vissa män (inte på denna blogg tror jag) på fullaste allvar hävda att det är feminismens fel att män slår ner andra män, men det är inte en förklaring jag köper.”

    Här är min teori. Individer som vill ha makt och kontroll utövar våld eftersom de saknar emapti och ånger, men att arv/biologi och miljö gjort att detta våld tar sig olika uttryck.

    http://www.salongk.se/artiklar/2009/12/03/90187544/index.xml?__xsl=/templates/print-layout.xsl

    http://www.metro.se/se/article/newsmotion/2006/05/08/70763/index.xml

    Men att föra fram dessa teorier uppfattas inte sällan som kontroversiellt/laddat/känsligt/skumt/dubiöst…

  46. Pelle Billing skriver:

    Varför slår män varandra utanför hemmet? Varför dödar män varandra utanför hemmet? Som Josefin skriver så är detta en fråga vi inte kan backa för.

    Det som är positivt i sammanhanget är att i ursprungssamhällen (dvs stenåldersliknande samhällen) så kan upp till 50% av männen dö en för tidig död p g a att en annan man dödat dem. Så vi rör oss helt klart åt rätt håll genom historien! Ökat välstånd och ökad ordning och reda har fått denna typ av våld att minska radikalt.

    Det finns en könsdynamik inblandad i mäns våld mot män, som jag tror är viktig. Men jag får skriva om det i ett helt inlägg, för att framföra resonemanget på ett bra sätt.

  47. Inte Troende skriver:

    Josefine:

    Det finns nog många orsaker till att män slår ifrån sig när det gäller våld.

    1. En riktig man slår inte en kvinna. Aldrig någonsin. De män som gör det är omanliga – för ett flertal av män. Det är så riktiga män uppfostrar sina söner. Jag har svårt att se hur män kan ta större ansvar än så. Att då bli anklagad för att inte ta ansvar är därför totalt nonsens.

    2. Kvinnors bruk av våld mot män och barn är inte alls samma tabu. Det mest smaklösa exemplet är Elin som jagade Tiger golfklubbor, ivrigt påhejad i media (alldeles oavsett vad som egentligen hände). Det är svårt förstå konsekvensen av en sådan skev köns-syn.

    3. Det finns ett känt faktum att kvinnor väljer ”farliga män”. Är man lite äldre eller lite yngre har man någon gång blivit brädat av en annan kille som utstrålar så mycket aggression att man inte inser det värt. Någonstans är det svårt att känna empati med kvinnor som väljer våldsamma män. Var är deras ansvar, det direkta ansvaret för situationen?

    Lösningen: man röstar på partier som låser in brottslingar. Män väljer höger mer än kvinnor – och tar därigenom sitt ansvar igen. Men får ingen cred.

  48. Lövet skriver:

    @Josefin Utas_and_Jocke: Detta med att ständigt avfärda misshandel av män med axelryckningen ”äsch d e t är inte så viktigt, det är ju andra män som slår”, som döljs bakom era långa snirkelkrokar till inlägg är – utöver att det stinker av förakt för den enskilde – mansföraktande, gement och småaktigt. Ja i alla stycken omänskligt.

    På vilket sätt blir offret mindre kränkt, mindre fysiskt skadat, för att det är en person av samma kön som slår?

    Era inlägg bär på pricken vänster-kollektivismernas signum: Vad har en enskild individs lidande för betydelse, det är den ideologiska debatten som betyder något. Här erkänner vi inte att något är viktigare än mäns våld mot kvinnor. Allt annat våld skall förminskas. Oavsett om det är mellan män och andra män kvinnor emellan eller tjejgäng som raidar T-banan.
    Ideologin är det viktiga och vänstern är alltid de finaste människorna…

    …låter jag upprörd – ja det går ändå inte att få fram hälften av hur mycket förakt jag känner för såna dubellmoralister som ni!

  49. Lövet skriver:

    @Pelle: Nu tycker jag för första gången att du är lite illa ute… ”Män slår inte varandra” – vissa män slår andra (som i o f s ibland försöker slå tillbaka). ”Män dödar inte varandra” – vissa män dödar andra – oftast män, men ibland kvinnor.
    Samtidigt finns det vissa kvinnor som dödar andra – oftast män, nästan lika ofta sina barn, ibland – men mer sällan – andra kvinnor.
    Det ä r fler män som är brukar dödligt våld än kvinnor, men båda är tack-och-lov i minoritet inom resp kön.

    Visst bör man leta efter orsaker, men då mer till våldet i sig än att leta efter könsskillnader. Könsskillnaden i sig är ingen orsak! Ingen modern svensk man har sannolikt någonsin tagit till våld enbart med syftet ”Nu skall jag visa att jag är man och därför slår jag!” Bakom låg naturligtvis impulskontrollproblem, bristande empati mm. Orsakerna till detta är säkert inte enbart att finna i XY-kromosomen eller i det strukturella genuset.

    M e n det är fler män som är socialt utslagna (alkoholberoende,drogmissbrukare, hemlösa) än kvinnor, det är fler män som får diagnoser som kan förväntas leda till sociala handikap.
    Där finns en del av den statistiska skillnaderna – angrip då detta genom att behandla dem som behöver behandlas. Det är mer fruktbart än att prata, prata….prata och skriva, skriva… skriva dessa till intet förpliktigande, i alla stycken destruktiva, och medvetet och utstuderat konfrontativa drapor om ”mäns våld”

  50. Jocke skriver:

    @ Lövet Jag tänker inte kommentera ditt trams eftersom det är så uppenbart att du inte läste mitt inlägg – eller i alla fall så begrep du helt uppenbarligen inte ett dugg av vad jag skrev. Skärp till dig och kom in i matchen. Eller håll dig borta.

  51. Lövet skriver:

    @Jocke: Ah – Där kom ”Håll-med-mig-eller-håll-käften-argumentet” – ett annat vänsterkollektivistiskt stridsrop! Mycket konstruktivt.

    Nådåså låt mig citera:

    Jag skrev: ” Detta med att ständigt avfärda misshandel av män med axelryckningen “äsch d e t är inte så viktigt, det är ju andra män som slår”, som döljs bakom era långa snirkelkrokar till inlägg är – utöver att det stinker av förakt för den enskilde – mansföraktande, gement och småaktigt. Ja i alla stycken omänskligt.”

    Du skrev bl a: ”Våld drabbar män hårdast, utan tvekan. Men det är också utan tvekan män som står för det grövsta våldet – mot andra män.”

    ”Själv tror jag det beror på den manliga könsrollen och då främst att män fortfarande år 2010 inte kan tala om sina känslor, inte får visa svaghet och att män får mindre hjälp, förståelse och sympati när de mår dåligt.”

    Ja det senare låter ju iofs skenbart medkännande. Men att utöka listan över offer för mansrollen från alla kvinnor till att även omfatta alla män är bara ett snyggt sätt att återigen dubbelbestraffa männen. Har kvinnor problem är det männens fel, har männen problem är det männens fel.
    Jfr med ”Pojkars misslyckande i skolan beror på deras mansroll och den anti-plugg-kultur som den bär med sig” eller likande utsagor.

    Slutligen Jocke – jag blev förbannad på det du skrev jajamen. Det beror på att jag tar det du skriver på allvar. Jag skulle aldrig be dig ”hålla dig borta” bara för att jag inte håller med dig.
    Jag får därmed göra dig besviken – fortsätter du med dina dimmiga inlägg så kommer jag att hacka på din argumentation igen. J a g gillar nämligen att utbyta o l i k a åsikter.

  52. Jocke skriver:

    Lövet. För fan. Jag har deltagit i diskussionerna på denna blogg i långt över ett år nu och jag är själv en mycket stark kritiker till den feminism som genomsyrar vårt samhälle och som ständigt skuldbelägger män. Inte minst eftersom den är felaktig, korkad, ovetenskaplig och rent av manshatande i sin karaktär.

    När jag sedan för en gång skull skriver att vi män heller inte kan blunda för de våldsamheter som vi män ägnar oss åt mot varandra, då blir du förbannad och kastar invektiv och anklagelser runt dig.

    Det jag menar är att vi som är kritiska mot feminismen inte får gå i samma pinsamma fälla som feministerna gjort. Vi kan inte enbart skönmåla vårt eget kön och söka problemlösningarna utanför oss själva.

    Vi måste ställa oss frågan vad kan vi MÄN göra åt det faktum att exempelvis unga män bankar skiten ur varandra på stan om helgerna. Att det främst är män som mördar andra män. VI SJÄLVA måste fundera kring detta och inte likt feministerna börja skylla enbart på strukturer och könsroller.

    Om vi själva börjar prata öppet om detta, ge signaler om att vi tar detta på allvar så tror i alla fall jag att vi kommer att nå längre och få mera tyngd i våra argument. För om vi börjar bete oss som feministerna, då har vi redan förlorat.

  53. hampus skriver:

    Jocke o Lövet

    Era inlägg var de mest lärorika för mig i denna tråd.

    Jag vill bara kommentera er antagonism.

    Jocke:

    ”Vi måste ställa oss frågan vad kan vi MÄN göra åt det faktum att exempelvis unga män bankar skiten ur varandra på stan om helgerna. Att det främst är män som mördar andra män. VI SJÄLVA måste fundera kring detta och inte likt feministerna börja skylla enbart på strukturer och könsroller.”

    Jupp. Om vi vill känna oss stolta som män, drömmer vi om att kunna leverera andra män, kvinnor och barn trygghet, kärlek och livsmod. Men Jocke är här kanske en visionär? För ett stort problem är det kollektiva skuldbeläggandet av män som uttrycker sig som sanslös manshets i samhället. Det blir svårt att leverera för en juste kille om han slås ned av skuld för hans kompis är våldsam.

    Lövet:

    ”M e n det är fler män som är socialt utslagna (alkoholberoende,drogmissbrukare, hemlösa) än kvinnor, det är fler män som får diagnoser som kan förväntas leda till sociala handikap.
    Där finns en del av den statistiska skillnaderna – angrip då detta genom att behandla dem som behöver behandlas. Det är mer fruktbart än att prata, prata….prata och skriva, skriva… skriva dessa till intet förpliktigande, i alla stycken destruktiva, och medvetet och utstuderat konfrontativa drapor om “mäns våld””

    Precis. Låt oss kartlägga mäns livsvillkor utan att pålägga män en medeltida arvssynd, utan först och främst klart och tydligt ange att en mindre grupp av män är mera sårbara för antisocialt beteende, och inte ens skuldbelägga dessa olyckliga individer (jag är en av dem som exknarkare) utan se deras egenskaper som utslag av tillfälligtvis malplacerade, men annars goda manliga egenskaper, som samhällen aldrig ju tvekar att exploatera om behov uppstår. Vilket inte bara handlar om krigstillstånd med exemplet pensionssystemet där män betalar för kvinnors längre livslängd och samtidigt bara börjar uppmärksammas av vården vad gäller manlig hälsa.

    Jocke vill föra en kamratlig debatt om hur vi män ska kunna bli ännu bättre.

    Lövet vill samma sak men betonar att man måste ta hänsyn till hur mäns resurser måste tillvaratas på ett upplyst sätt utan skuld lagd på alla 90% av övriga män som bär sverige på sina axlar.

    Enda skillnaden som jag förstått mellan er två är om vi är redo att diskutera som män själva oss som män efter att kvinnors önskemål framkommit mer än väl i decennier nu, eller om man först måste bryta tendensen att skuldbelägga var individ bara för han har en kuk, samtidigt som mammapedofiler t ex åtnjuter uppslagsreportage i media med utforskande försök till förståelse varför hon inte kunde låta bli att mumsa på sin sons penis.

    Men det är bara på den punkten ni skiljer er, väl?

    Jag frågar er bara för jag uppskattade era inlägg så mycket.

  54. hampus skriver:

    Josefin,

    jag höll på att glömma dig.

    Josefin:

    ”Även det vi “vet” behöver uttalas tycker jag, uttryckas, konstateras. När vi gör det så händer något. Det tror jag har varit en av anledningarna till att kvinnor fått det bättre, att just det skett. Innan det hände så “visste” alla redan också. Men inget hände ändå. När man uttrycker något så skapas ett större krav på människor att ta ställning. Man kan inte blunda för det på samma sätt. Rycka på axlarna.”

    Väl talat, tycker jag.

  55. hampus skriver:

    (ignorera denna post, jag bara glömde jag ville ha e-postbevakning)

  56. Pelle Billing skriver:

    Lövet och Jocke,

    Som Hampus är inne på så tror jag ni talar förbi varandra.

    Det är lätt att det uppstår missförstånd när man bara skriver och inte ser varandra.

    Det finns ingen motsättning mellan att hävda att män mår bra av att utforska sitt inre liv och den roll man har blivit tilldelad, och att kämpa för att mansfrågorna ska lyftas i politiken och att misandrin i media ska upphöra. Bägge processerna kan pågå parallellt.

    Och att män jobbar med sig själva handlar inte om att man skuldbelägger män som kollektiv. Inte alls. Men det kan lätt missförstås på det viset, eftersom kollektiv skuldbeläggning av män att praxis, även av människor som inte ens förstår att det är det som de gör.

    Det är komplexa processer och allt kan inte alltid fås fram av en enda kommentar.

    @Lövet
    Du missförstår mig om du tror att jag skuldbelägger män. Jag sa att jag skulle skriva mer om vad jag menar framöver. Jag menade en dynamik som inbefattar bägge könen, och som gör kvinnor och män precis lika ”skyldiga” för hur könsroller och våldsutövning ser ut i samhället. Men som sagt det får bli ett helt blogginlägg om det.

  57. Lövet skriver:

    @Hampus: Tack! Jag behövde nån som fick mig att ta ett djupt andetag och fundera ett varv till.

    @Jocke: Jag ber om ursäkt – jag har kollat igenom en del av dina andra inlägg och inser att jag övertolkade dig. Du tryckte på en knapp med direktkoppling till magen uppenbarligen. Jag skall försöka utveckla motiven bakom min reaktion i ett senare inlägg.

    @Josefin Utas: Jag ber även dig om ursäkt för mitt tonläge – men inte för min reaktion. Jag vidhåller nämligen min kritik mot principen att alltid skuldbelägga männen. Mer om detta i inlägget jag skrev om till Jocke.

  58. Jocke skriver:

    Tack för dina reflektioner Hampus. Kul!

    Om jag ska formulera ner mina åsikter i frågan till ett någorlunda ”kort” svar så blir det enligt följande:

    Jag anser att män, liksom kvinnor, är ”offer” för sin könsroll och att den manliga könsrollen har formats lika mycket av kvinnor som den kvinnliga har formats av män. Unga pojkar strävar efter de attribut som de märker går hem hos det motsatta könet och anpassar sig därefter. Därför blir de offer för de unga kvinnornas krav på framgång, självsäkerhet och styrka. Dessutom, som Pelle ofta har skrivit, så är könsrollerna något som uppstått efter människans behov och för att öka våra överlevnadschanser.

    Jag menar också att de krav som av båda könen ställs på män att prestera, leverera, vara starka och ställa upp också har kraftigt destruktiva baksidor som det allt för sällan talas om. Män utsätter sig själva för enorma risker och har i alla tider offrat sig för samhället och sina familjer. Detta faktum har dock väldigt länge sablats ner, bespottats, osynliggjorts och hånats från inte minst feministiskt håll.

    Därför bör vi aktivt jobba för att nyansera debatten kring jämställdhet, manligt, kvinnligt och framförallt ta ifrån feministerna formuleringsprivilegiet när det kommer till vad män är. Allt för ofta hör man kvinnliga feminister göra svepande, okunniga, arroganta och pinsamma uttalanden om oss män. Men de kommer undan med det. Ingen protesterar, ingen ställer de relevanta frågorna hur urbota fördomsfulla, korkade och fåniga deras uttalanden än är (exempelvis Birgitta Ohlssons senaste lågvattenmärke) .

    MEN – det jag också anser är att vi män, och de kvinnor, som nu protesterar mot feminismen bör undvika är att göra samma misstag som feministerna har gjort och fortfarande gör. Det vill säga att konsekvent förneka våra egna dåliga sidor och enbart skylla på det motsatta könet, strukturer och könsroller.

    Vi måste också våga konfronteras med våra sämsta sidor, erkänna att vi själva är med och upprätthåller tankar och idéer kring vad män är som är negativa för oss. Vi måste också på allvar börja säga ifrån, protestera och tydligt belysa när andra män odlar en destruktiv manlighet.

    Slutligen. Jag är trött på att läsa om unga män som slår varandra sönder och samman om helgerna, män som tar onödiga risker, kör ihjäl sig, hamnar i fängelse, blir uteliggare, alkoholister – som dödar kvinnor och andra män. Vi måste börja tala om en alternativ mansroll och befria oss själva från detta förbannade ok.

    @Lövet. Det är okej. Ibland går man instinktivt igång på vissa uttalanden. Det är lätt hänt. Speciellt i dessa frågor där man lite för länge som man har fått ta rätt mycket skit! :-)

  59. Matte Matik skriver:

    Lövet, Jocke, Josefin: Så det kan bli, blev förvånad där eftersom jag tycker ni sagt bra saker allihopa. Trevligt det går reda ut, det gör en hoppfull!

  60. Lövet skriver:

    Så skall jag då försöka vända ut och in på vad jag gick igång på och bena lite i det. Det lär bli långt…

    Enkelt sammanfattat så var det en reaktion på att plötsligt från flera håll upptäcka att man plötsligt börjat tala i termerna av att ”män står för det grövsta våldet – mot andra män”", (underförstått) ”män startar krig” och ”män slår varandra utanför hemmet” och jag är känslomässigt helt ”fed-up” kollektiv skuldbeläggning i allmänhet och av män i synnerhet.

    Överlag är varje form av kollektivisering av enskilda problem en styggelse, oavsett om man skyller våld mot kvinnor på män i allmänhet, stölder och ungdomsvåld på invandrare, terrorism på muslimer…

    Ännu värre blir det när sådan kollektivisering sedan tillskrivs rent abstrakta orsaker: Som i ”Mäns våld mot kvinnor beror på att det är något fel i m a n s r o l l e n”, ”Våldet i Rosengård beror på u t a n f ö r s k p et” eller ”Terrorn är en reaktion på den västliga i m p e r i a l i s m e n”.

    Att torgföra sådana argument är till intet förpliktigande – självförhärligande PK-ism. Ingen kan ju konkret säga vad ”mansrollen”, ”utanförskapet” eller ”Imperialismen” är – de är en rena abstraktioner, snömos.

    Att kräva att man skall bekämpa (det som är fel i) mansrollen låter självfallet jättebra, man tjänar massor med PK-poäng utan att investera nånting i form av riktigt engagemang eller personliga uppoffringar. Det ger lika självfallet inget positivt* resultat överhuvudtaget. Eftersom ingen ”mansroll” någonsin i sig själv brukat våld.

    Den enskilda mannens våldshandlingen sker istället av antagligen fler men specifika, individuella orsaker av vilka kulturell kontext (där ”mansrollen är en del) självfallet kan bidra. Om man studerar dessa faktorer och söker angreppssätt mot dessa – d å kan man nå resultat, men det kräver resurser: I form av personal och kompetens från bl a sjukvård, kriminalvård, sociala myndigheter etc, etc.

    Jag som enskild heltidsarbetande småbarnspappa – som inte jobbar i någon av dessa branscher kan göra noll, zip, zero, nada konkret för att rehabilitera den alkoholberoende och hustrumisshandlande småföretagaren Kalle, eller ändra läggningen hos den sadistiskt lagde polischefen K. Klänning, eller den våldsbenägne flummige sångaren Vi Döva. (Jag hatar dessutom den senares musik så jag har redan tidigare beslutat mig bojkotta hans skivor.)

    Det enda jag kan göra är att visa min avsky i fikarummen på jobbet och i omklädningsrummet på badmintonen, men igen vad betyder det – alla håller ju med. Det kostar inget och ger följdriktigt heller inget!
    För tvärtom mot idén om ”den felaktiga mansrollen” så sitter inte män (i allmänhet) i bastun och talar om att klå upp kärringen. De hatar män som slår en tjej. Full stop!

    *) Negativt kan detta resonemang dock vara i så bemärkelse att detta återupprepas i media och skola så att det blir en sanning. Man skapar faktiskt en kulturell kontext i vilken bilden av mannen som våldsverkare ingår.

    Osannolikt? Tjaa hur skulle ett sådant samhälle se ut? Kanske skulle tjejer vara rädda för att gå ensamma hem från krogen, kanske skulle media vara fulla av artiklar med rubriker som ”De dödades av sina män”, kanske skulle debattörer på allvar hävda att ”Män startar krig”, att ”Skolpojkar är stökiga och aggressiva”

  61. Pelle Billing skriver:

    Lövet,

    Tack för dina tankar i dessa frågor. Jag håller med att identitetspolitik och kollektivt tänkande blir farligt när det går så långt som det gjort i Sverige.

    På min engelska blogg har jag sammanfattat en viktig tankegång om varför ”mäns våld mot män” uppstår:

    http://www.pellebilling.com/2010/05/why-men-compete/

  62. Josefin Utas skriver:

    En eloge till er alla här på slutet. Jättebra gjort av er. Det är så upplyftande att se människor ta ansvar och närma sig varandra istället för att glida ifrån varandra ut på kanterna. Det inger hopp.

  63. Josefin Utas skriver:

    Lövet:

    Du säger att du inte kan påverka ”den alkoholberoende och hustrumisshandlande småföretagaren Kalle”. Nej ok. Vem/vad är det då i så fall som påverkar honom?

    Denna människa och andra som begår brott eller annat dåligt har inte levt i en bubbla hela sina liv utan kontakt med en omgivning. Alla deras möten med olika individer i olika sammanhang har påverkat dem. De har påverkats av andras idéer, åsikter, värme, arrogans, vad som hänt, vad de hört o.s.v. Och allt detta har – tillsmmans med personens gener – påverkat dem fram till den brottsliga handlingen. Vi kan inte säga exakt vad som påverkat dem hur, men _att_ det påverkat dem, det är min tro. Eftersdom jag tror inte att det bara är generna som styr oss. Jag tror att det lägger grunden. Sedan är det vad vi är med om som avgör hur det går.

    Att säga hur en grupp ”är”, nej det gillar jag inte. Statistik kan man använda ibland, visst. Men det säger fortfarande inget om den enskilda individen. Det budskap jag tror på och vill förmedla i dessa sammanhang är att precis alla av oss påverkar hur världen ser ut. Och det betyder inte ”alla ska känna skuld”, utan på ett positivt sätt istället: alla vi har en möjlighet att påverka utvecklingen i positiv riktning.

    Du är emot kollektivism skriver du. Det synsättet som jag ger uttryck för här är väl ändå det mest individualistiska som är möjligt? Om vi nu är en samling individer och inget kollektiv, vilka är det då som påverkar samlingen om inte individerna i den?

    Jag tycker om devisen för att den sätter en betydelse och därmed ett sorts värde på precis alla människor. Även en ung, gammal, sjuk eller person utan jobb eller som inte har familj etc påverkar andra människor. Man behöver inte vara president eller VD på ett företag för att påverka andra människor. Alla gör det. Sedan hur och hur mycket och när etc, det är olika. Hur man värderar det är också subjektivt. Men _att_ man påverkar, det tycker jag man kan konstatera. Jag ser inte hur man kan konstatera något annat. Vad skulle det vara i så fall?

    Jag vet av erfarenhet att det är väldigt provokativt för en del att höra det där. Det känns plötsligt som krav mot dem. Men det är inget krav. Det finns ingen lag om det. Man får helt enkelt välja själv vad man vill göra. Vilket val man gör, det får avgör man själv och får sedan stå för.

    Du säger att dina åsikter i omklädningsrummet inte ger något. Där håller jag alltså inte med. Självklart ger de massor! Du påverkar ju andra människor. Du visar på hur man kan tänka, tycka och känna. Du är en bra eller dålig förebild för dem. Du skapar gemenskap mellan människor och enar, eller tvärtom, skapar klyftor. Dessa människor träffar sedan andra människor och tar med sig de känslor och tankar som du genererat i dem.

    Du säger också att dina åsikter i omklädningsrummet inte kostar något. Tja, kanske är det så. Vet ej. Men allmänt skulle jag nog säga att det ”kostar” på vissa sätt att tänka efter hur man vill att världen ska se ut och hur man ska bete sig för att det ska gå åt det hållet. Det krävs tid, empati, engagemang, kunskapsinhämtande m.m. Att aktivt sedan bete sig på det sätt man vill, det är verkligen inte något man bara gör hux flux. Det krävs mycket för det. Svårast är det om man vill förändra sig aktivt. Att bara göra som man alltid gjort är mycket lättare.

    Summerat: det var som ett svar på det sista i ditt inlägg där Lövet. Jag tycker att vi alla har ett val och alla har vi möjligheter. Att säga det rakt ut är inte något dåligt anser jag. Det _får_ bara inte ses som något dåligt om vi nu vill ha ett bättre samhälle. För vem/vilka ska ta ansvar förutom vi individer som lever i det?

  64. Josefin Utas skriver:

    Lövet:

    Det som du skriver i inlägg 61 för övrigt: det känns som om du ger dig på min inställning på fel spelplan. Jag är en flexibel person och kan välja hur jag diskuterar. Jag anpassar mig efter situationen. Och det jag gjorde här i början av diskussion var att påpeka att om man är på den ”planen” där man talar om att det finns ”kvinnors våld mot män”, ja då bör man också se ”mäns våld mot män”, för att bilden skulle bli komplett. Jag har inte ändrat grundinställningen att det handlar om individer. Jag har bara anpassat mig till det diskussionssätt som användes.

    Tror att mycket på missuppfattningarna här beror på just att man formulerar sig olika fastän man tycker på samma sätt. Man väljer också att säga vissa saker, men inte andra, just då. Skulle jag diskutera med en samling extremfeminister skulle jag absolut diskutera på ett annat sätt att jag gör här. Också skulle jag finna behov av att nämna eller kommentera andra saker än här.

    ”Att torgföra sådana argument är till intet förpliktigande – självförhärligande PK-ism. Ingen kan ju konkret säga vad “mansrollen”, “utanförskapet” eller “Imperialismen” är – de är en rena abstraktioner, snömos.”

    Visst är de abstrakta. Men användande av dessa ord tar inte på något sätt, anser jag, bort människors ansvar eller möjligheter (enligt mitt förra inlägg). Jag väljer att lyssna till vad mer de har att komma med än bara dessa uttryck. Först då kan man börja diskutera och kritisera det som personen tycker.

    ”Om man studerar dessa faktorer och söker angreppssätt mot dessa – d å kan man nå resultat, men det kräver resurser: I form av personal och kompetens från bl a sjukvård, kriminalvård, sociala myndigheter etc, etc.”

    Jag tycker alltså (enligt förra inlägget) att dessa på intet sätt är de som bestämmer hur samhället ser ut. Dessa är de sista instanserna när något dåligt redan hänt. Jag tror på att förebygga problem istället för att sopa upp efter dem. Och det är där vi alla kan påverka i de miljöer vi befinner oss. Läkarna och sos är inte de människor som alla träffar vanliga dagar. Det är ju vi, det ”vanliga” folket. Det är verkligt synd att vi inte kan veta, bevisa, hur mycket en enskild händelse påverkar en människa, så vi visste vad vi skulle göra. Men det kan vi tyvärr inte. Vi får helt enkelt tro på att det goda vi gör till slut kommer att ha en positiv påverkan på andra människor så att dåligt förebyggs.

  65. Josefin Utas skriver:

    Lövet:

    (ett lite udda inlägg som kanske inte är så relevant för andra)

    Apropå påverkan: om du inte tror på att små saker spelar roll eller att du personligen inte kan påverka kan jag ta mig själv som exempel.

    Här i tråden blev du jätteupprörd och som jag tyckte det, misstolkade gång på gång det jag skrev, fastän jag tyckte jag var tydlig och ödmjuk. Jag kände hopplöshet rent allmänt (fastän det bara var det du skrev om just de sakerna) och jag kände bara för att lägga ner alltihop. Hade jag haft problem med mig själv hade detta kunna ha varit droppen som fick bägaren att rinna över så att jag hade tagit självmord. Eller så hade jag tagit ut frustration på min familj så att någon kunde blivit skadad, eller så hade skilsmässa kunde ha blivit konsekvensen. Eller så hade jag fått problem på jobbet för jag funderade för mycket och inte kunde koncentrera mig. Hypotetiskt. Nu var sanningen för mig som extrem känslomänniska att jag gick runt med en tung känsla i kroppen. En känsla av ledsamhet. Ville bara hem och dra något gammalt över mig och stänga av omvärlden.

    Några gav då lite annorlunda synvinklar. Du kunde ha fortsatt att stå på dig. Men istället tog du ett steg tillbaks. Du erkände att du blivit upprörd och kanske tolkat lite väl skevt i känsloyran. För mig personligen gjorde det en enorm skillnad. Det visade mig en massa saker. Även om du bara var en enda person, så symboliserade du just då människan för mig. Det du gjorde var vad människan gjorde. Jag blev så glad och tacksam att du ville och vågade backa. Att du såg på ditt eget beteende och förändrade din inställning. Det gav mig en jättebra känsla. Om du kunde det, fastän jag inte trodde det först, så visade det mig att andra säkert kan det också. Om det var det som gjorde att jag till slut orkade svara här i tråden, hm..? Svårt att säga. Det var nog det i kombination av de andras nyanserade inlägg. Så tack! För att du ”hämtade upp” mig så att jag kan fortsätta tro på mänskligheten. Du _kan_ påverka andra! T.o.m människor du aldrig sett eller träffat.

  66. Josefin Utas skriver:

    Jocke (inlägg 53):

    ”Vi kan inte enbart skönmåla vårt eget kön och söka problemlösningarna utanför oss själva.

    Vi måste ställa oss frågan vad kan vi MÄN göra åt det faktum att exempelvis unga män bankar skiten ur varandra på stan om helgerna. Att det främst är män som mördar andra män. VI SJÄLVA måste fundera kring detta och inte likt feministerna börja skylla enbart på strukturer och könsroller. ”

    Mycket bra sagt och tänkt.

    Jag vill säga att när jag som kvinna hör sånt där tänker jag absolut inte att ”aha! Kvinnor har inget ansvar för världen så nu ska vi leva livet och göra män illa hur mycket vi vill” eller liknande. Det är precis tvärtom. Det sätter snarare en större press på mig som individ och mig som kvinna att göra min del och vår del som kvinnor, om vi ska se det mer i form av grupper. Sådana åsikter är alltså rent försvar mot ojämställdhet och feminism (om man ser det som råder nu som ”feminism”). Jag ser inte varför det skulle behöva bekämpas av män. Det borde tvärtom lyftas fram mer, enligt det resonemang jag förde i inlägg 64.

    Vi borde se och ta tillvara på de möjligheter vi har att påverka, för de är mycket större än vad vi tror. Det blir mycket svårare för andra att inte ta sitt ansvar när vi väljer att göra det själva.

  67. Josefin Utas skriver:

    hampus:

    jag gillade ditt inlägg 54. Det var ”överbryggande”, sådant som inte är så vanligt att se i debatter, särskilt inte på internet där de flesta är anonyma. Det blir oftast bara skyttegravskrig. Såna inlägg som ditt behövs verkligen.

  68. Niclas Kuoppa skriver:

    ”Att samtliga män och äldre pojkar hade skjutits innan kvinnorna skickades iväg, skrev man däremot mindre om.”

    Pelle, kan du ge empiriska belägg för det påståendet?

    Det finns inget krigsbrott från Balkankrigen som fått mer medial uppmärksamhet (med rätta) än massakern i Srebrenica som berövade kring 8000 män och pojkars liv. Hade tidningarna haft nätsidor från den tiden hade en enkel sökning kunnat göras.

    Minns att det dröjde till ganska nyligt innan man började prata om ryssarnas massvåldtäkter i Berlin. Det kommer att dröja ännu ett tag innan kvinnors specifika historia som krigsoffer i alla krigen i Asien kommer att berättas.

    Det har gjorts filmer om afrikanska barnsoldater. Både dokumentärer och halvfiction som Johnny Mad Dog, t ex. Mycket sevärd. Men ingen film om våldtagna kvinnor i Kongo Kinshasa så vitt jag kan se.

    Det finns organisationer mot barnsoldater.
    http://www.child-soldiers.org/home

    http://www.warchild.org/

    FN. Se kapitlet om barn som soldater och Torture and rape
    http://www.unicef.org/sowc96/ciwcont.htm

    Se kapitlet Torture and rape

    ”In Rwanda, rape has been systematically used as a weapon of ethnic cleansing to destroy community ties. In some raids, virtually every adolescent girl who survived an attack by the militia was subsequently raped. Many of those who became pregnant were then ostracized by their families and community; some abandoned their babies, others committed suicide. In the Renamo camps in Mozambique, young boys, who themselves had been traumatized by violence, frequently inflicted sexual violence on young girls—threatening to kill or starve them if they resisted.20

    Even women and girls who are not physically forced to have sex may still be obliged to trade sexual favours for food, shelter or physical protection for themselves or their children.

    The rise of sexually transmitted diseases, and particularly of HIV/ AIDS, is therefore inevitable. One factor contributing to the high rate of AIDS in Uganda could be that some women had to trade sex for security during the country’s civil war. As a result, the next generation is at an even greater disadvantage, as more children are born with AIDS or are orphaned.”

    Jag rekommenderar Pelle att skriva till Panzisjukhuset och fråga dem hur viktigt det är att kvinnors specifika problematik i kriget och konflikterna drabbar inte bara dem själva (våldtagna kvinnor stötts bort från familjer och byar) utan även deras barn. Det är ju sällan som så att männen tar hand om barnen till de våldtagna kvinnor som stötts bort eller får svårt att försörja sig pga allvarliga skador i underlivet……

    Panzi Hospital (möjligen är det fel mailadress för jag fick en annan adress från Kvinna till Kvinna.)
    http://www.panzihospitalbukavu.org/

    BBC om våldtäkterna och morden
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2405563.stm

    Att pojkar och män tvingas våldta, misshandla och döda familjemedlemmar är gamla nyheter som det rapporterats om långt tidigare än i denna rapport. Det harinte minst de överlevande offren för dessa våldtäkter kunnat berätta.

    Uppmärksamheten på kvinnors utsatthet i krig, konflikter och ockupationer har inte mer än max 20 år på nacken och det är först de senaste tio åren som det givits uppmärksamhet värd namnet.

    Konflikt i P1 om kvinnor i krig
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=8992

  69. Niclas Kuoppa skriver:

    som ett litet tillägg till mitt inlägg här i eftermiddag som av någon anledning inte fick komma in, vill jag påminna om alla otaliga dokumentärer och minneshögtider om och för män i krig som soldater. INTE för att förminska deras offer, utan för att ta död på myten om att män som offer i krig skulle vara nedtystade av radikalfeminister. Den ökande uppmärksamheten kring kvinnor, barn och civila överhuvudtaget är jämförelsevis ny. Dock, Hugo Grotius skrev en del om dödandet av civila i krig.

    Pelle, ska vi ta och räkna upp alla krigsdokumentärer om livet i skyttegravarna i Första världskriget, D-Day under andra världskriget, slaget om Monte Cassino, kriget i Stilla Havet, Slaget vid El-Alamein. Jämför det med antalet dokumentärer och hyllningsdagar för civila offer. Hur länge uppehåller sig krigsdokumentärer kring de civilias lidanden under belägringen av Leningrad och Stalingrad? Hur ofta har ni hört talas om de, enligt Antony Beevor, 15000 franska civila som dog enbart av de allierades bombningar som förberedde invasionen på D-dagen? (Annorlunda siffror ges av Historikern William I. Hitchcock som skrivit ”The Bitter Road to Freedom: A New History of the Liberation of Europe”, som var nära att vinna en Pulitzer 2009, där han lyfter fram de civilas lidande som han menar inte getts rättmätigt utrymme).

    När soldater som kämpat i krig inte fått sina rättmätiga erkännanden ljuder ett (rättmätigt) ramaskri. Ni har väl sett filmen ”Indigènes” om de soldater från franska kolonier som slogs för Frankrike i andra världskriget!? Den fick presidenten att rycka ut för att erkänna dem.

    Men hur många medaljer har ni sett ges åt de ryska, polska och tyska kvinnor som våldtogs av ryssarna i krigets slutskede? Hur länge dröjde det innan någon ens pratade offentligt om dem? Läs Jens Orbacks bok ”Medan segern firades” om sin mamma som då var 17 år i Berlin. Antony Beevor har också skrivit om detta.

    I en intervju säger han:
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/1382565/Red-Army-troops-raped-even-Russian-women-as-they-freed-them-from-camps.html

    ”In many ways the fate of the women and the girls in Berlin is far worse than that of the soldiers starving and suffering in Stalingrad.”

    Dessutom, när de civilias lidanden uppmärksammas så förminskas de inte sällan med argumentet att det var nödvändigt eller med att de var medskyldiga. Titta på hur det skrivits om dödsoffren för bombningarna av de tyska städerna under andra världskriget.

    Män som offer och vinnare i krig har alltid uppmärksammats i alla tider eftersom krig genom historien varit en i huvudsak manlig verksamhet. Liksom skrivandet av krigshistorien. Försvarshögskolans bibliotek i Stockholm är fyllt av fascinerande militärhistoria. Deras utomordentligt trevliga och kunniga personal guidar er med lätta händer.

    Läs The Economist (2009-02-19) om civila i krig

    Läs även historien om Henry Dunant som grundade Röda Korset, som med hjälp av frivilliga algeriska kvinnor började hjälpa de sårade efter slaget vid Solferino.

    Läs historien om Rädda Barnen som startades av engelskan Eglantyne Jebb för att hjälpa föräldralösa barn efter första världskriget.

    Läs om kvinnor som kämpat för fred
    http://womenshistory.about.com/od/nobelpeace/Nobel_Laureates_Peace.htm

  70. Niclas Kuoppa skriver:

    Vad jag ville nämna i mitt tidigare inlägg som inte kom med var bland annat detta:

    Pelle skriver:
    ”Även när konflikten i forna Jugolavien pågick fanns det en tendens att framför allt skriva om kvinnornas utsatta situation när de fördrevs från sina byar. Att samtliga män och äldre pojkar hade skjutits innan kvinnorna skickades iväg, skrev man däremot mindre om.”

    Pelle, kan du ge empiriska bevis för detta påstående? Var det inte snarare så att det mest omskrivna brottet under Balkankrigen var Srebrenica där 8000 män och pojkar mördades? Om du har tid så kolla arkiven i de stora tidningarna från tiden för starten av Balkankrigen och till idag. Jag tippar att Srebrenica och belägringen av Sarajevo ligger i topp. Möjligen att fånglägren och nåt fall från Kosovo konkurrerar om mediautrymmet.

    Vad gäller våldtäkterna i Kongo så har barnsoldaternas öde uppmärksammats både i rapporter, artiklar och filmer av både dokumentär art och semifiction som ”Johnny Mad Dog”

    BBC
    http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/childrensrights/childrenofconflict/soldier.shtml

    Det finns flera organisationer som arbetar mot utnyttjandet av barn som soldater och hjälpa dem till ett nytt liv efter demobilisering

    http://www.child-soldiers.org/home

    http://www.warchild.org/links_resources/childsoldiers/childsoldiers.html

    http://www.planusa.org/contentmgr/showdetails.php/id/2147

    http://www.un.org/ecosocdev/geninfo/afrec/vol15no3/153chil2.htm

    http://www.amnesty.org/en/children

    Unicef om sexuella övergrepp som vapen
    http://www.unicef.org/sowc96pk/sexviol.htm

    ”Sexual violation of women erodes the fabric of a community in a way that few weapons can. Rape’s damage can be devastating because of the strong communal reaction to the violation and pain stamped on entire families. The harm inflicted in such cases on a woman by a rapist is an attack on her family and culture, as in many societies women are viewed as repositories of a community’s cultural and spiritual values.”

    Notera speciellt sista meningen.

    Det är i huvudsak kvinnor som har ansvaret för barnen. En kvinna som våldtas i Östra Kongo löper stora risker att stötas bort från byn och förskjutas av sin man eller familj. Detta, utöver skadorna från våldtäkter och misshandel, försämrar hennes förmåga att ta hand om barnen. För det är ju inte så att papporna tar hand om barnen efter att ha förskjutit deras mor.

    En man som blir offer i ett krig löper inte samma risk att förskjutas.

    Läs om Panzisjukhuset som tar hand om en liten del av alla de drabbade för våldtäkterna och misshandeln och hjälper dem att ta hand om sig och barnen efter att ha förskjutits av sina män.
    http://www.panzihospitalbukavu.org/

    Konflikt i P1 har avsnitt om kvinnor i krig
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=8992

    Jag tycker det är helt rätt att uppmärksamma mäns och pojkars offer i krig. Men det är banne dags att även kvinnors verkligheter i krig och konflikter också uppmärksammas. Uppmärksamheten kring kvinnor i krig och konflikter är jämförelsevis en ny fråga.

  71. Niclas Kuoppa skriver:

    detta inlägg vill inte komma med. jag försöker igen. Om det kommer med flera ggr så ta bort de överflödiga inläggen

    Vad jag ville nämna i mitt tidigare inlägg som inte kom med var bland annat detta:

    Pelle skriver:
    ”Även när konflikten i forna Jugolavien pågick fanns det en tendens att framför allt skriva om kvinnornas utsatta situation när de fördrevs från sina byar. Att samtliga män och äldre pojkar hade skjutits innan kvinnorna skickades iväg, skrev man däremot mindre om.”

    Pelle, kan du ge empiriska bevis för detta påstående? Var det inte snarare så att det mest omskrivna brottet under Balkankrigen var Srebrenica där 8000 män och pojkar mördades? Om du har tid så kolla arkiven i de stora tidningarna från tiden för starten av Balkankrigen och till idag. Jag tippar att Srebrenica och belägringen av Sarajevo ligger i topp. Möjligen att fånglägren och nåt fall från Kosovo konkurrerar om mediautrymmet.

    Vad gäller våldtäkterna i Kongo så har barnsoldaternas öde uppmärksammats både i rapporter, artiklar och filmer av både dokumentär art och semifiction som ”Johnny Mad Dog”

    BBC
    http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/childrensrights/childrenofconflict/soldier.shtml

    Det finns flera organisationer som arbetar mot utnyttjandet av barn som soldater och hjälpa dem till ett nytt liv efter demobilisering

    http://www.child-soldiers.org/home

    http://www.warchild.org/links_resources/childsoldiers/childsoldiers.html

    http://www.planusa.org/contentmgr/showdetails.php/id/2147

    http://www.un.org/ecosocdev/geninfo/afrec/vol15no3/153chil2.htm

    http://www.amnesty.org/en/children

    Unicef om sexuella övergrepp som vapen
    http://www.unicef.org/sowc96pk/sexviol.htm

    ”Sexual violation of women erodes the fabric of a community in a way that few weapons can. Rape’s damage can be devastating because of the strong communal reaction to the violation and pain stamped on entire families. The harm inflicted in such cases on a woman by a rapist is an attack on her family and culture, as in many societies women are viewed as repositories of a community’s cultural and spiritual values.”

    Notera speciellt sista meningen.

    Det är i huvudsak kvinnor som har ansvaret för barnen. En kvinna som våldtas i Östra Kongo löper stora risker att stötas bort från byn och förskjutas av sin man eller familj. Detta, utöver skadorna från våldtäkter och misshandel, försämrar hennes förmåga att ta hand om barnen. För det är ju inte så att papporna tar hand om barnen efter att ha förskjutit deras mor.

    En man som blir offer i ett krig löper inte samma risk att förskjutas.

    Läs om Panzisjukhuset som tar hand om en liten del av alla de drabbade för våldtäkterna och misshandeln och hjälper dem att ta hand om sig och barnen efter att ha förskjutits av sina män.
    http://www.panzihospitalbukavu.org/

    Konflikt i P1 har avsnitt om kvinnor i krig
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=8992

    Jag tycker det är helt rätt att uppmärksamma mäns och pojkars offer i krig. Men det är banne dags att även kvinnors verkligheter i krig och konflikter också uppmärksammas. Uppmärksamheten kring kvinnor i krig och konflikter är jämförelsevis en ny fråga.

  72. Niclas Kuoppa skriver:

    Vad jag ville nämna i mitt tidigare inlägg som inte kom med var bland annat detta:

    Pelle skriver:
    ”Även när konflikten i forna Jugolavien pågick fanns det en tendens att framför allt skriva om kvinnornas utsatta situation när de fördrevs från sina byar. Att samtliga män och äldre pojkar hade skjutits innan kvinnorna skickades iväg, skrev man däremot mindre om.”

    Pelle, kan du ge empiriska bevis för detta påstående? Var det inte snarare så att det mest omskrivna brottet under Balkankrigen var Srebrenica där 8000 män och pojkar mördades? Om du har tid så kolla arkiven i de stora tidningarna från tiden för starten av Balkankrigen och till idag. Jag tippar att Srebrenica och belägringen av Sarajevo ligger i topp. Möjligen att fånglägren och nåt fall från Kosovo konkurrerar om mediautrymmet.

    Vad gäller våldtäkterna i Kongo så har barnsoldaternas öde uppmärksammats både i rapporter, artiklar och filmer av både dokumentär art och semifiction som ”Johnny Mad Dog”

    BBC
    http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/childrensrights/childrenofconflict/soldier.shtml

    Det finns flera organisationer som arbetar mot utnyttjandet av barn som soldater och hjälpa dem till ett nytt liv efter demobilisering

    http://www.child-soldiers.org/home

    http://www.warchild.org/links_resources/childsoldiers/childsoldiers.html

    http://www.planusa.org/contentmgr/showdetails.php/id/2147

    http://www.un.org/ecosocdev/geninfo/afrec/vol15no3/153chil2.htm

    http://www.amnesty.org/en/children

    Unicef om sexuella övergrepp som vapen
    http://www.unicef.org/sowc96pk/sexviol.htm

    ”Sexual violation of women erodes the fabric of a community in a way that few weapons can. Rape’s damage can be devastating because of the strong communal reaction to the violation and pain stamped on entire families. The harm inflicted in such cases on a woman by a rapist is an attack on her family and culture, as in many societies women are viewed as repositories of a community’s cultural and spiritual values.”

    Notera speciellt sista meningen.

    Det är i huvudsak kvinnor som har ansvaret för barnen. En kvinna som våldtas i Östra Kongo löper stora risker att stötas bort från byn och förskjutas av sin man eller familj. Detta, utöver skadorna från våldtäkter och misshandel, försämrar hennes förmåga att ta hand om barnen. För det är ju inte så att papporna tar hand om barnen efter att ha förskjutit deras mor.

    En man som blir offer (våldtäktsoffer, barnsoldat) i ett krig löper inte samma risk att förskjutas.

    Läs om Panzisjukhuset som tar hand om en liten del av alla de drabbade för våldtäkterna och misshandeln och hjälper dem att ta hand om sig och barnen efter att ha förskjutits av sina män.
    http://www.panzihospitalbukavu.org/

    Konflikt i P1 har avsnitt om kvinnor i krig
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=8992

    Jag tycker det är helt rätt att uppmärksamma mäns och pojkars offer i krig. Men det är banne dags att även kvinnors verkligheter i krig och konflikter också uppmärksammas. Uppmärksamheten kring kvinnor i krig och konflikter är jämförelsevis en ny fråga.

  73. Pelle Billing skriver:

    Niclas,

    Problemet är att mäns uppoffringar i krig inte tas upp som en mansfråga i jämställdhetsdebatten, medan våldtäkt mot kvinnor ses som en kvinnofråga. Det är detta som är problemet, inte att man struntar i hur hemskt det är med krig eller för soldater.

  74. Niclas Kuoppa skriver:

    Ok. Det är en poäng, och tack för svar

    Men jag är inte helt säker på att det är entydigt på det viset. För när man pratat om krig genom historien så har man pratat om män. Men det verkar ha varit så självklart att lyfta fram delar av mannens verklighet (inte alla delar) som soldat att det inte funnits intresse tidigare att se det som en ”mansfråga, och ofta inte ens att se krig som en fråga för andra än soldater. Det har ju tidigare inte funnits intresse av att se kvinnors, barns och civila mäns krigserfarenheter mot vilka det går att kontrastera eller jämföra den manliga soldatens mindre uppmärksammade verkligheter.

    En poäng med rapporten, som jag ser det, är att den lyfter fram civila män och pojkar som tvingas begå övergrepp, blir utsatta för övergrepp och tvingas bli soldater. Att mannen i krig inte är enbart soldat med makt. ja, att själva soldatbegreppet blir luddigare. Det är viktigt. Men det känns märkligt att det ska behövas sägas rakt ut.

    Men var lägger du skulden för att mäns erfarenheter i krig inte ses som en mansfråga? Du pekar ofta på det du kallar radikalfeminism. Men är det verkligen deras fel? vilka är det som har haft monopol på makten över politiken, medier, militären, och ekonomin sedan Hedenhös? Kan du se någon annan aktör eller grupp som lyft fram dessa erfarenheter som en mansfråga eller ens överhuvudtaget? Det finns enstaka exempel på gamla män som i dokumentärer med rinnande tårar erkänt övergrepp de begått som soldater. Men ingen, vare sig radikalfeminister eller någon annan (Norman Mailer kan vara ett möjligt undantag), har sett det som en mansfråga. Män måste ju vilja och våga prata om det först.

    Det krävdes kvinnliga forskare som specialiserat sig på genusstudier och postkolonial teori för att få en del av dem att prata om det. Och det var väldigt lärorikt.

  75. Pelle Billing skriver:

    ”En poäng med rapporten, som jag ser det, är att den lyfter fram civila män och pojkar som tvingas begå övergrepp, blir utsatta för övergrepp och tvingas bli soldater. Att mannen i krig inte är enbart soldat med makt. ja, att själva soldatbegreppet blir luddigare. Det är viktigt. Men det känns märkligt att det ska behövas sägas rakt ut.”

    Detta håller jag med om. Det är befängt att se soldater som personer med makt. I första hand är det maktlösa personer vars liv inte längre anses ha samma värde som civila.

    ”Men var lägger du skulden för att mäns erfarenheter i krig inte ses som en mansfråga?”

    Jag sysslar inte med att lägga skuld på olika grupper, utan det är en feministisk praktik som jag gärna avstår ifrån. Som jag ser det handlar det om att mansrollen har behövts av samhället, och därför har inga incitament funnits för att avslöja dess mekanismer. Varför låta män bli medvetna om att de uppfostras till att vara redo att dö för samhället? Det är inte vidare effektivt… Att låta kvinnor göra uppror mot sin roll i hemmet var däremot ekonomiskt fördelaktigt när den industriella revolutionen tog fart på allvar, och därmed fick kvinnors frigörelse den skjuts och det stöd den behövde.

Google