Victorias bröllop ojämställt?

23 april 2010, av Pelle Billing

daniel_victoria

Det är väl knappast någon som missat att kronprinsessan Victoria ska gifta sig med Daniel Westling i sommar. Än så länge har det varit ett arrangemang som lyckats hålla sig utanför jämställdhetsdebatten, men i längden var sannolikheten stor att någon skulle hitta något att klaga på.

Det man fastnat för är att Victoria vill bli överlämnad av kungen under bröllopet. Hon bryter därmed med den svenska traditionen att gå in tillsammans och anammar det förfarande som är vanligt i amerikanska filmer. Om detta kan man ju ha olika åsikter, men det är inte här skon klämmer för dem som engagerar sig i könsroller. Problemet är att en överlämning av pappan anses representera en patriarkal ordning, och en återgång till ”unkna” könsroller.

Jag håller med om analysen att detta förfarande innebär en återgång till mer gammeldags könsroller, och igen: det kan man få ha olika åsikter om. Frågan är däremot om Victoria ska ha rätt att själv bestämma hur hon vill gifta sig, eller om det är skribenter med ”rätt” åsikt i jämställdhetsfrågan som ska avgöra vad som passar? För det är väl ingen som för ett ögonblick tror att det är Daniel Westling eller kungen som bestämmer hur bröllopet ska gå till? Alla som någon gång varit med om ett bröllop vet att det är bruden som är chef och som fattar de avgörande besluten (vilket de flesta män tycker är helt OK, men det är kanske dags att göra det till en jämställdhetsfråga, för att belysa de fördelar som finns åt bägge hållen).

Frågan är då varför Victoria vill bli överlämnad? En av hennes kritiker har en mycket rimlig förklaring:

Men varför vill moderna kvinnor med utbildning och frihet leka med den typ av symbolik som brudöverlämning uttrycker?

En del säger att de vill att den blivande maken verkligen ska se dem, se hur vackra de är. Och visst vill man vara vacker denna stora dag. Det gäller väl för såväl kvinnor som män.

Jag tror att det mycket väl kan ha att göra med att kvinnan vill bli sedd, och att hennes utstrålning och klänning ska stå i centrum. Och nej, jag tror inte att det är lika viktigt (i genomsnitt) för män att ha den upplevelsen. Det finns genomsnittliga skillnader mellan könen, även om man knappt får säga det högt.

I mitt stilla sinne undrar jag också hur populärt det skulle varit bland kvinnor att göra bröllop ”jämställda” – enligt den definition på jämställdhet som numera råder. I så fall skulle mannen fatta hälften av alla beslut kring bröllopet, paret skulle givetvis gå in tillsammans i kyrkan (om nu inte mannen valt en bowlinghall att gifta sig i) och hälften av tärnorna skulle vara män (i klädsel och färger som mannen bestämt). Troligen skulle det vara väldigt impopulärt hos kvinnor att fullt ut applicera en maktdelning och ”jämställdhet” när det gäller besluten inför ett bröllop – men jag förväntar mig inte få se några artiklar om detta den närmaste tiden.

För övrigt undrar jag varför det inte är en större debatt kring att Daniel Westling aldrig kommer att bli kung? Silvia blev ju drottning genom att gifta in sig, så varför kan inte en man bli kung på samma vis?

DN, AB1, AB2, AB3, AB4

 

125 kommentarer på “Victorias bröllop ojämställt?”

  1. Sofia skriver:

    Men så får man väl inte gifta sig i svensk kyrkans kyrkor för det strider mot deras kvinnosyn har jag för mig att jag har hört? Men det kanske bara var uppe till diskussion och aldrig blev helt bestämt.
    Annars tror jag att om män skulle planera bröllop så skulle det inte bli så mycket till bröllop. Ni har inte rätta känslan för sånt där.

  2. Clabbe skriver:

    Lysande inlägg!

    Aftonbladet.se hade igår en omröstning igår (hittar inte länken – borttagen?) där svenska folket fick rösta om de höll med feministerna om att det var ”unket” att bli överlämnad av sin pappa på bröllopet. Bara runt 20-30 % höll med.

  3. Clabbe skriver:

    En annan intressant aspekt på svenska bröllop är att det blir allt vanligare att brudgummen frångår traditionen att ligga på samma stilnivå klädmässigt som övriga manliga gäster.

    På nästan samtliga bröllop jag varit på har brudgummen haft någon form av frackliknade klädsel, trots att klädkoden varit kavaj.

    Men det kanske är jämställt att inte bara bruden ska sticka ut och kännas extra märkvärdig?

  4. Erik skriver:

    Bröllop är aldrig jämställda och har aldrig varit det heller. De har alltid varit i mycket högre grad till kvinnan än till mannen.

    Beträffande Victorias bröllop hur f-n kan det blir en jämställdhetsfråga när det är HON som vill det.

    Är jämställdhet att kvinnor får mindre att säga till om plötsligt? Jag har skrivit om denna sorts idioti tidigare här är en återblick.

    http://aktivarum.wordpress.com/2009/12/14/bor-obama-avsattas-i-jamstalldhetens-namn/

  5. Jocke skriver:

    Ofta när det där med giftermål och bröllop är på tapeten i olika sammanhang så älskar diverse feminister att dra växlar som alltid går ut på att kvinnan är förtryckt på olika sätt. Gudrun Schyman har ju exempelvis hävdat att giftermålet är en kvinnofälla och att det är vi män som tvingar fram giftermålet för att få makt över kvinnan.

    Alla som inte är fullständigt förstörda av feministernas åsiktsförtryck och misandri vet att sanningen är precis den motsatta. I alla tider har giftermålet varit en biljett för kvinnor att skaffa sig ekonomisk trygghet, livstidsförsörjning och makt via en man.

    Dessutom är det i nio fall av tio kvinnan som beslutar om det ska bli bröllop eller inte. Och när hon väl har bestämt sig förpassas mannen till att bli en statist. Han är enbart till för att kvinnan ska få glänsa och förverkliga sin prinsessdröm.

    Detta har jag sett åtskilliga gånger då jag jobbat med bröllop på olika sätt. Fråga vilken präst, bröllopsfotograf eller krögare som helst som varit med om att planera och genomföra ett bröllop. Det är matriarkatet som styr och männen har i det stora hela inget alls att säga till om.
    Bröllopet är och har alltid varit kvinnas domän och i det stora hela en gigantisk mansfälla.

  6. Anders B Westin skriver:

    Ja visst måste det finnas en primal skillnad mellan könen:

    Varför skulle annars dessa bilder i 2 gångers naturlig storlek just nu fylla gaturummet i varenda svensk stad. Vacker kvinna i högklackat och korta nattlinnen.

    http://www.ginatricot.com/sverige/inspiration/modellbilder/csecontent-cseinspiration-cseimages-p1.html#

  7. Furious Rachel skriver:

    Radikalfeministen som lever efter den sk könsmaktsordningens perspektiv anser att kvinnan själv ska få bestämma och ha makt över sitt liv men när hon väl använder den makten, som Victoria nu gör genom att välja att bli överlämnad av sin far, så surar radikalfeministen…
    Det är alltså bara okej att ha egenmakt så länge den är av samma åsikt som den radikalfeminist som lever efter könsmaktsordning…?

  8. Mangan skriver:

    Det är löjligt att leka med den här symboliken, som du själv är inne på. Dessutom är det ju på nåt vis meningslöst eftersom Victoria obestridligen är den som har högre status i det här paret. Det är ju Westling som har gift upp sig – Vickan har sannerligen inte saknat plats i rampljuset så här långt. Och de har bott ihop i flera år redan.
    Vad är det hon vill bevisa? Ellér är det snarare Westlings ide, som hon får presentera eftersom hon naturligtvis åär svapårare att avvisa? Hur som heslt , grumligt oich det riskerar underbygga Jan Guillous m fl snack om att ”efter Victoria tar ätten Westling över”.

  9. Mangan skriver:

    Det handlar förresten inte om radikalfeminism som något slags motiv. Inte ens för åttio eller hundra år sedan var det sed att svenska brudar överlämnades av sina fäder. Den här riten spelar på en modell från 1800-talet – och eftersom det är den blivande statschefen som gifter sig betyder det något. Sedan stämmer nog inte din analys att bruden ensam är chef för bröllopet – inte i det jhär fallet (inte alltid på de bröllop jag varit med om heller). Med ett kungligt bröllop finns det många andra som har ett ord med i laget vid hovet etc.

  10. Sociologen skriver:

    Vad gäller ”vanliga” kvinnor så kan jag tycka att det är svårt att förstå att man väljer att bli framförd till altaret av sin pappa. Det är väl ändå paret som gemensamt gifter sig och som går in tillsammans, till sin gemensamt valda vigsel. Men det är deras vigsel, det är inte min sak att lägga mig i. När det gäller Sveriges statsöverhuvud så tycker jag att det finns ett symbolansvar. För just Viktoria och Daniel så är det, tyvärr, så att deras vigsel inte bara angår dem. Det är tråkigt för dem att de inte har samma frihet att själva välja hur de skall leva sitt liv (och det gäller mycket annat än bara utformningen av deras vigsel), men det handlar inte om huruvida Viktoria som kvinna har rätt att bestämma själv. Det handlar om att vi (återigen, tyvärr) har statsskicket monarki som säger att vissa människor inte har samma friheter som andra.

  11. Erik skriver:

    Furious Rachel:

    ”Det är alltså bara okej att ha egenmakt så länge den är av samma åsikt som den radikalfeminist som lever efter könsmaktsordning…?”

    Men snälla är detta nytt för någon? Finns det någon som är så korkad i landet att denne tror att när feminster säger kvinnor skall få välja själv betyder det kvinnorna får välja bort vad feminister säger och kräver? Man tycker att folk skulle veta bättre när kommunisterna redan vid novembervalet 1917 förklarade att visserligen får folket rösta men samtliga val som går emot kommunisterna ogiltigförklaras som ”burgoisa” i enlighet med sann marxism.

    ”Lenin förklarade i sin bok ”Den proletära revolutionen och renegaten Kautsky” att ”proletariatets revolution är ett styre som är erövrat och upprätthålls genom att proletariatet använder våld mot borgarskapet, ett styre som inte inskränks av några lagar” (25). Lenin erkände i samma bok att ”där det var nödvändigt för revolutionen borde arbetarklassen beröva kapitalisterna rösträtten och upplösa varje parlament som visade sig vara kontrarevolutionärt”. Det var enligt Lenin ”den enda ståndpunkt som står i samstämmighet med marxismen”

    Kan vi en gång för alla nu vara överrens om att feminism inte betyder att KVINNOR har nåt att säga till om? Feminism betyder att kvinnor får bestämma vad feminister redan bestämt och inget annat Grattis! Så går det när man ger makt till kommunister – oavsett vad de kallar sig (och de har avverkat ganska många namn nu)

  12. Gonzo skriver:

    Som jag skrev på genusnytt

    Svenska kyrkan: ”Victoria visar på omodern syn på jämställdhet”

    Kronprinsessan Victoria vill bli överlämnad av kungen när hon gifter sig.

    Okunnigt och gammaldags, menar Svenska kyrkan.

    – Hur är det möjligt att man i kungahuset inte har djupare kunskap om den svenska tradition man säger sig förvalta? skriver Annika Borg, teol dr, författare och präst i Svenska kyrkan, i dag på DN Debatt.

    http://www.aftonbladet.se/brollopet/article6999626.ab

    Annika Borg är präst och representerar inte direkt någon modern institution. Barndop och konfirmation är inte direkt något 1900 tals påfund.
    Lika lite är det svenska kungahuset något modernt och jämställt, utan snarare en kvarleva från en svunnen tid då det inte existerade någon form av jämställdhet över huvudtaget.

    Varför reagerar inte Annika Borg mot detta??

    Nu har jag inget i mot religion, kyrkan eller kungafamiljen som trotts allt är en del av vårt kulturarv, men jag tycker att våran kung och statschef mycket väll kan överlämna sin dotter och vår blivande statschef vid altaret. Inte som man och kvinna utan som kung och kronprinsessa, statschef och blivande statschef.

    Kyrkbröllop är inte heller något modernt påhitt. Eller har jag fel?
    Varför inte en borgerlig vigsel eller i Las Vegas?

  13. Furious Rachel skriver:

    Erik, visst kan vi vara överens om det, även om jag inte alls tar för givet att folk i allmänhet är medvetna eller upplysta om saker och tings ordning.
    Sen drar jag väl inte heller parallellen till kommunism… för mig handlar det väl om den rent allmänmänskliga önskan om att folk (radikalfeministen) vill att vi ska tycka samma sak som dom, annars har vi fel. Men den önskan framträder tydligt hos många grupper av människor som t ex drogliberaler, abortmotståndare, religiösa mfl.

  14. JD skriver:

    Sofia: Jag tror inte att vi kan dra några slutsatser om att kvinnor som leds in i kyrkan av sin pappa, är mer nedtryckta eller förtryckta än andra blivande brudar.
    Tvärtom är det nog så att kvinnor som väljer denna ceremoni har tillräckligt bra självkänsla att hon vågar gå emot feminismens ständiga omyndigförklaring mot kvinnor.

    Det Elin Grelsson skriver i http://www.aftonbladet.se/debatt/article7002059.ab är ju tamej fan inte klokt!
    Det Elin gör är ju att förlöjliga det som hände Fadime Sahindahl och andra offer för hederskultur. Dessutom tar hon ifrån alla kvinnor rätten att själv kunna avgöra om dom är förtryckta eller inte. (Det bestämmer Elin!!!)
    Elin Grelsson… fundamentalism……..

    kyrkobröllop är ändå ett hyckleri då majoriteten av de som gifter sig i kyrkan inte är bekännande kristna.

  15. Erik skriver:

    Sociologen:

    ”Vad gäller “vanliga” kvinnor så kan jag tycka att det är svårt att förstå att man väljer att bli framförd till altaret av sin pappa.”

    Varför det? Som sociolog skall väl du föreställa nån sorts forskare som skall ha bättre koll? Vad är titeln värd om ni inte ens kan fatta nåt så enkelt som varför kvinnor väljer att bli framförda till alteret av pappa (eller annan fadersperson)?

    ”Det är väl ändå paret som gemensamt gifter sig och som går in tillsammans, till sin gemensamt valda vigsel.”

    Nej, det KAN vara så men det MÅSTE inte vara så. Människor är olika och en sociolog som inte fattar varför vissa människor föredrar en sak och andra en annan är ärligt talat en katastrof vetenskapligt. Vet du ens skillnaden mellan NF och NT personligheter?

    Förväntar du dig att de skall agera likadant förstår jag varför du inte fattar enkla saker för då har du ännu inte lämnat Lenins ide att skapa ett samhälle där alla lever exakt likadant. Och är förmodligen väldigt brydd i hur det kommer sig USA överlevt hittills.

    ”Men det är deras vigsel, det är inte min sak att lägga mig i. När det gäller Sveriges statsöverhuvud så tycker jag att det finns ett symbolansvar.”

    Jag instämmer, som symbol över en liberal demokrati i västvärlden så har Sveriges statsöverhuvud absolut ansvaret att visa självständighet från totalitära och ihopljugna ideer.

    ”För just Viktoria och Daniel så är det, tyvärr, så att deras vigsel inte bara angår dem.”

    Precis som för de flesta andra. Bröllop är inte nåt som bara handlar om de två som skall gifta sig. Bröllop handlar tvärtom minst av allt om de två som skall gifta sig. Mestadels handlar bröllop om i tur och ordning: 1) den kvinnliga publiken och media (i stort sett samma sak) 2) föräldrar 3) släkt och vänner.

    Faktum är att du kan byta ut de två som gifter sig utan att någonting ändras.

    ”Det är tråkigt för dem att de inte har samma frihet att själva välja hur de skall leva sitt liv (och det gäller mycket annat än bara utformningen av deras vigsel),”

    Faktum är att de flesta inte har nån frihet alls i hur de skall leva sitt liv så vad jämför du med?

    ”men det handlar inte om huruvida Viktoria som kvinna har rätt att bestämma själv.”

    Där har du rätt, eftersom vi pratar om feminism så handlar det såklart inte om att Victoria skall få bestämma nånting. Hon skall vara precis som Jessica Biels karaktär i filmen ”Stealth” en påhittad låtsaskaraktär för PK-folk att beundra på avstånd.

    ”Det handlar om att vi (återigen, tyvärr) har statsskicket monarki som säger att vissa människor inte har samma friheter som andra.”

    Hade jag inte tvingats döda skräpprogrammet Antivirus Soft tidigare idag hade det där varit dagens dummaste kommentar. Samma friheter som alla andra? Vilke friheter har ”alla de andra” på en skala från ett till tio? Frihet att tycka och säga saker har bara de som är rika nog att kunna riskera att sparkas från sina jobb

    Det är bara att se på exempel som Rolf Hillegren och Ingrid Carlqvist, det är inte bara kungafamiljen som inte har friheter men kungafamiljen har ekonomiska resurser att leva friare än de flesta.

    Du är ett bra bevis på vad C.Lasch skriver i Eliternas uppror.

  16. Sofia skriver:

    JD

    Jag tycker verkligen inte att kvinnor som leds in i kyrkan är förtryckta. Jag sa att svenska kyrkan tycker det. Jag tycker att det är romantiskt.

  17. Erik skriver:

    Furious Rachel:

    ”Erik, visst kan vi vara överens om det, även om jag inte alls tar för givet att folk i allmänhet är medvetna eller upplysta om saker och tings ordning.”

    Hur kan folk i allmänhet missa att det enda skiten handlar om är att öka kontrollen över deras privatliv via ursäkter som ”för kvinnor” eller ”för handikappade” trots att det i bägge fall ofta finns ingen som helst koppling mellan vad man vill göra och vad man hävdar det är till för.

    ”Sen drar jag väl inte heller parallellen till kommunism…”

    Varför inte? Om man drar parallellen till nazism och rasism så fort Sd yttras så varför inte dra parallellen till kommunism och marxism så fort feminism yttras? Hur kan det ena ha en viktig histria och det andra få grönt kort?

    ”för mig handlar det väl om den rent allmänmänskliga önskan om att folk (radikalfeministen) vill att vi ska tycka samma sak som dom, annars har vi fel.”

    Alla människor vill att folk skall tycka likadant javisst det som skiljer sig åt är METODEN, feministerna har en demokratidödande metod som Lenin lärde ut som i korthet lyder så här: ”Säg vad f-n som helst som ger er makten, säg ni är för kapitalism, säg ni är för fria marknaden, säg ni stödjer era fiender, säg ni tycker folket skall bestämma över sig själva ljug, luras… men se till att ta makten… när ni har makten så är det bara att skjuta fienderna och sedan göra som ni vill”

    Detta var vad han lärde ut…. Att politik handlar om att göra vad än som krävs för att få makten och sedan använda den för att krossa fiender. Denna metod lärde han ut till ett flertal av de personer som dagens feminister beundrar.

    ”Men den önskan framträder tydligt hos många grupper av människor som t ex drogliberaler, abortmotståndare, religiösa mfl.”

    Det är dock inte alla som använder Lenins metod för politik. Idioterna försöker såklart ärligt förklara hur de vill samhället skall se ut. De smarta däremot säger vad som helst tills de har makten, då tvingar de på folket (i detta fall kvinnor) sina egentliga tankar (som de höll hemliga för ingen hade annars stöttat dem)

    Enklare kan det inte bli…

  18. Ulf Andersson skriver:

    Vilken feminist blir först ut med att klaga på att
    kungahuset har en omodern syn på relationer
    eftersom kungligheterna enträget kör på
    med heterosexuella förhållanden?

    Jag väntar……….
    Tyckte att jag läste om en gaykung – men det var i Indien det,
    vill jag minnas.

  19. JD skriver:

    Det verkar som att Elin är ett lysande exempel på vad man måste skriva om för att kunna sälja sin artikel till tidningarna.. Patriarkat… kvinnoförtryck… mm mm..
    (Det finns många som nekats publicering då de velat skriva om motsatsen.)

    På bloggen har hon en nyanserad syn på jämställdhet och könsförtryck som skiljer sig markant från artikeln om hederskultur och patriarkat.

    http://elingrelsson.se/2010/04/23/den-ofarliga-kvinnliga-sexismen/

  20. Erik skriver:

    JD:

    Saken man måste komma ihåg med Elin Grelsson är att hon föraktar fakta med en omfattning som är svår att begripa. För Elin är allt som personer hon gillar säger sant och ingenting behöver någonsin styrkas med fakta.

    Symboliken bakom bröllop som hon hänvisar till är alltså så enbart för att nån person hon gillar påstått det och det räcker för Elin Grelsson. Hon kan vräka ur sig vilka absurda lögner som helst bara hon känner sig trygg i att nån hon gillar har berättat för henne att ”så är det” vilket de ofta kallar ”insikt” för att ytterligare ge sken åt att vad de påstår inte bara är egna påhitt.

    Exempel på Elin Grelsson faktakällor:

    ”Överlämning är vanligt i exempelvis USA och har, förmodligen på grund av filmer och TV-serier där detta ofta förekommer, blivit allt vanligare i Sverige.”

    Observera att ingen som helst valid bevisning finns här. Det är så för att Elin TROR det och hon tror det huvudsakligen för hon behöver tro det för att få skriva skiten på det sättet.

    ”I det här fallet verkar dock få vara medvetna om symboliken bakom överlämningen. ”

    För det känner ju bara Elin Grelsson och hennes kompisar till. De är ju den upplysta eliten som skall berätta för hela världen den revolutionerande iden att det inte är nån skillnad på hederskultur i Turkiet och en brudöverlämning i kapitalismens och individualismens högsäte.

    Elin Grelsson tror verkligen på sig själv men hur många är dum nog att tro på henne när hon inte någonstans ger ett uns intryck att veta ett dugg om vad hon skriver om?

    ”Likaså kommer bröllopet att bli normgivande för många framtida brudpar”

    Javisst, alla har ju 100 miljoner eller så att slänga ut på att gifta sig och allas bröllop är ju i själva verket offentlig statlig politisk manövrering? Grelssons påståenden är riktigt korkade.

    ”Om vi upprörs över islamsk hederskultur och täckande burkor som symboler för kvinnans ofrihet, verkar vi vara mer benägna att blunda för den västerländska hederskulturens symboler.”

    Ungefär som att jämföra fickstöld med mord och förundras över att vi är mer benägna att låta ficktjuvar få lägre straff.

    ”Inbäddad i ett skimmer av amerikansk romantik är det kanske svårare att se vilka patriarkala strukturer som ligger bakom.”

    Eftersom de enda som kan se sådana strukturer är de som först hittar på sådanas existens.

    ”Viktoria är den första kvinnliga tronarvingen. Ändå väljer hon att manifestera sin kärlek genom en unken symbol för kvinnans omyndighet och överlämnas mellan två män.”

    Att Elin tycker detta är ”unket” visar hur långt det är mellan henne och det folk hon inbillat sig skriva för.

  21. JD skriver:

    Hon skriver ju att hon hoppas kunna leva på att sälja artiklar..
    Grattis Elin!!

  22. Erik skriver:

    JD: Man kan alltså inte sälja artiklar som inte går ut på att ljuga och jävlas?

  23. Mangan skriver:

    Erik: Oj, det är blir bara bättre och bättre. Först fick man höra i det åtminstone balanserade blogginlägget (tack för att det inte skrevs ”raljant”, det hade varit en automatisk reflex hos många bloggare) att det nästan alltid är bruden som styr och ställer inför bröllopet – somliga gånger är det kanske så, långt ifrån alla. Nu får vi veta att brölllop först och främst är et tilfälle att glänsa i den kvinnliga publikens och medias ögon och att det dräför är naturligt att spela efter vad de förväntas gilla (blir alla bröllop stora i tidningar och tv eller är det bröllopsfotot du tänker på?) Brudgummen framstår som en nolla som måste få sin manlighet återupprättad genom att få bruden överlämnad till sig av en annan man. Det fattas bara att vi skjuter in orden ”lyda min make” i brudlöftena.

    Tyvärr, Victorias och Daniels bröllop är *inte* enbart deras eget – är det något vi kan vara säkra på så är det att de inte är fria att välja allt precis som de skulle vilja, inte ens utifrån de ekonomiska ramarna. Som ju är exceptionellt vida i alla fall, men det är nu inte bara deras regi som gäller och det vet paret. Monarkin håller bara i Sverige så länge folk inte funderar alltför hårt på den, inte ställer alltför tydliga frågor – och att Victoria, efter år av motstånd från pappa Konungen och inofficiellt, öppet samboskap, något som hade vrit otänkbart för trettio-fyrtio år sedan – skulle överlämnas till Daniel av samme kung – det är grotexkt och det sätter fingret på exakt vad som gör monarkin till en anomali i nutiden.-

  24. JD skriver:

    Mangan:
    Visst kan man ha synpunkter på att överlämnandet vid Victorias bröllop är fel om det hade skett utifrån traditionella normer för hur kungliga bröllop förväntas gå till.
    Tyvärr är det inte det som krönikörer och andra överlämningsmotståndare kritiserar utan i det här fallet har man sett något som kan användas för att spegla bilden av det patriarkala samhället där kvinnor är förtryckta av dominanta män.
    Ingen verkar reflektera över att det är Vickan själv som vill ha ceremonin på det här sättet och att hon själv inte känner sig förtryckt… Det spelar liksom ingen roll i den feministiska triumferingen över att ha hittat ännu ett bevis för patriarkatets Sverige.

    Av alla de kvinnor som väljer att bli överlämnade av sin far vid giftermålet så tror jag faktiskt att samtliga har valt den ceremonin själv!

    Krönikörer och andra dårar som använder detta som ett exempel på patriarkatet förlöjligar bara sig själva och jämställdhetsdebatten som helhet!

  25. AV skriver:

    Ulf Andersson:

    Men Gurra III var väl ändå lite bi… Fast det kallades något annat. Queerteorierna var inte så fullt utvecklade på den tiden.

  26. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Oj, det är blir bara bättre och bättre. Först fick man höra i det åtminstone balanserade blogginlägget (tack för att det inte skrevs “raljant”, det hade varit en automatisk reflex hos många bloggare) att det nästan alltid är bruden som styr och ställer inför bröllopet – somliga gånger är det kanske så, långt ifrån alla.”

    Det är inte viktigt vem som styr och ställer eftersom valen som skall göras är mer eller mindre förutbestämda. Det är det som är skillnaden mellan kaptenen och galjonsfiguren på en båt.

    ”Nu får vi veta att brölllop först och främst är et tilfälle att glänsa i den kvinnliga publikens och medias ögon och att det dräför är naturligt att spela efter vad de förväntas gilla (blir alla bröllop stora i tidningar och tv eller är det bröllopsfotot du tänker på?)”

    Jag vet inte om det är det nån nyhet för någon att bröllop handlar mer om kvinnor än män men ifall nån undrar är det ingen tillfällighet att det inte är till singelkillarna som buketten kastas och i allmänhet är det inte lika många killar som tittar på bilder av bröllopstidningar som det är som tittar på bilder av tjejer i diverse andra plagg. Intressant hur ingenting med bröllop verkar intressera män men lik förbannat skall vi låtsas bröllop inte handlar om kvinnor.

    Finns det inget slut på den grad av lögn som skall presenteras?

    ”Brudgummen framstår som en nolla som måste få sin manlighet återupprättad genom att få bruden överlämnad till sig av en annan man.”

    Nej brudgummen framstår som en beskyddare i nya familjen som tar över rollen av beskyddare från gamla familjen. Thats kinda the point och det är intressant att det finns nån som inte fattar det. Detta trots att vilken idiot som helst kan se det på mönstret hos röstande kvinnor vid amerikanska presidentval då de röstar på politiska beskyddare FÖRE bröllop men inte efter.

    ”Det fattas bara att vi skjuter in orden “lyda min make” i brudlöftena.”

    Nej, för då måste vi också skjuta in makens skyldigheter och balansera upp skiten.

    ”Tyvärr, Victorias och Daniels bröllop är *inte* enbart deras eget”

    Stor skillnad från populärkulturen. Hur mycket ”deras eget” var det enormt populära fiktiva bröllopet mellan en viss skribent och Mr Big i en viss film som tydligen hela Sveriges befolkning sett flera gånger? Ärligt talat tyckte jag budskapet i Sex & The City var en bra bild av verkligheten.

    ”är det något vi kan vara säkra på så är det att de inte är fria att välja allt precis som de skulle vilja, inte ens utifrån de ekonomiska ramarna. Som ju är exceptionellt vida i alla fall, men det är nu inte bara deras regi som gäller och det vet paret.”

    Javisst, poängen här är inte att de inte gör som de vill, poängen här är vems instruktioner de följer. Familjens eller Feminister som Elin Grelssons yra fantasier om ”västlig hederskultur” (som till skillnad från Gladwells forskning inte baseras på fakta)

    ”Monarkin håller bara i Sverige så länge folk inte funderar alltför hårt på den, inte ställer alltför tydliga frågor ”

    Vilken dritten monarki? Kungafamiljen är ett reklamföretag. Elin klagar över att de gör reklam för riktiga Sverige och inte en kommunistisk fantasikonstruktion hon har inpräntats med.

    ”och att Victoria, efter år av motstånd från pappa Konungen och inofficiellt, öppet samboskap, något som hade vrit otänkbart för trettio-fyrtio år sedan – skulle överlämnas till Daniel av samme kung – det är grotexkt och det sätter fingret på exakt vad som gör monarkin till en anomali i nutiden.-”

    Jag vet inte vilket av argumenteten som är sämst, unket eller groteskt, det spelar ingen roll då egentligen inget av påståendena är ett argument ens. Istället har vi egotrippade människor som förväxlar sina personliga önskemål med nåt av värde.

  27. Erik skriver:

    Visst är det på en bra nivå debatten ligger, en som avskyr det för att denne tycker det är ”unket” och en annan som ogillar det för att denne tycker det är ”groteskt” Man kan konstaterat att vissa människor nu är så ego de inte ens bryr sig om att försöka komma med några argument andra än att ”De skall lyda MIG MIG MIG”

  28. Henrik skriver:

    Victoria visar styrka att hon vill hålla i en fin tradition. Feministerna är både mans och kvinnofigentlige när de bestämmer vad kvinnor bör och inte bör göra för att vara moderna.

  29. Mangan skriver:

    Erik: Victorias behov av en ”beskyddare” i meningen någon som tjänar ihop bröd för dagen eller skyddar hennes liv eller heder – i media då – är lika med noll. Han har ju i praktien *avsagt sig* möjligheten att kunna göra något av det där: att ens gå ut i tidningarna och försvara sin drottning mot skandalösa skriverier är något en prinsgemål eller regerande kung bara inte gör. Bortsett från vda han betyder för hgenne känslomässigt är Daniel bara en avelshingst. och det festliga är ju att kungen länge motsatte sig att han skulle släppas in i familjen, jsut ur den synvinkeln. Liksom han mvar emot at Victroia skulle få bli primär tronarvinge. Det är lika ihåligt som om Carl Philip skulle ställa upp i Expedition Robinson.

    Så till det principiella. De flesta svenska kvinnor idag vill nog inte ha det så tydligt kastat i ansiktet a de skulle behöva en ”beskyddare” i 1800-talsstil, det betyder ju en som håller dem uppe ekonomiskt, som fattar tunga beslut åt dem etc. En överrock helt enkelt. Att man gärna vill känna sig som prinsessa på sin bröllopsdag är en helt annan sak, det betyder inte att man verkligen köper den konservativa syn på äktenskapet du lägger ut i ditt svar, men är det med på ett bröllop i kungafamiljen så får det en rejäl skjuts och som du själv antydde (liknelsen med kaptenen), bröllopssedvänjor är delvis något man anpassar sig till, om man inte har en välkdigt stark egen, avikande bild av hur det ska vara.

    Att våra vigselordningar inte inkluderar något överlämnande är f ö inget utslag av ”vänsterfeminism”, det har varit så i minst hundra år. De enda tillfällen där det förekom tidigare, innan de senaste tio åren eller så, var när en präst vigde sin egen dotter. Det är ingen nyhet som passar in nu heller, och särskilt inte vid detta tillfälle..

  30. Sofia skriver:

    Mangan

    Brukar du sitta och klura på hur du ska kunna ha så politiskt korrekt sex som möjligt också?
    Med såna här saker måste man väl få gå på sin egen känsla av vad som är romantiskt sexigt osv och inte på andras teoretiska modeller av hur det bör vara.

  31. Mangan skriver:

    Sofia och Erik: http://www.youtube.com/watch?v=95XTmgBgHQY

    Hittar tyvärr ingen video med det vassa originalet, men den här duger väl.

  32. Sofia skriver:

    ?????

  33. Adam Weisshaupt skriver:

    Mangan;
    Fint att du har anammat teori framför verklighet ty allt vad evolutionen har gjort är att skapa monstruösa roller, normer och strukturer varpå vi människor är offer.

    Vad Viktoria och Daniel själv tycker är utan värde enligt dig,lol.

  34. Ulf Andersson skriver:

    ”AV säger:
    23 april 2010 kl 14:58

    Ulf Andersson:

    Men Gurra III var väl ändå lite bi… Fast det kallades något annat. Queerteorierna var inte så fullt utvecklade på den tiden.”

    Jo, det var han nog – om han inte var homosexuell.
    Men jag talar om medlemmarna i dagens svenska kungahus
    som enligt feministerna måste ha en förlegad syn på
    relationer/sex, eftersom de lever i heterosexuella relationer.

  35. katten skriver:

    …. jag hade tänkt fråga en sak, men efter att ha försökt hänga med och förstå Eriks
    alla predikningar så går ögonen i kors på mig och jag känner mig urblåst.
    Platt katt. Gonatt.

  36. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik: Victorias behov av en “beskyddare” i meningen någon som tjänar ihop bröd för dagen eller skyddar hennes liv eller heder – i media då – är lika med noll.”

    Upplysningsvis har du förväxlat emotionella behov och logiska behov. Jag visste att det saknades kunskap i denna diskussion men inte ens jag trodde jag skulle få förklara grundläggande mänskliga behov.

    ”Han har ju i praktien *avsagt sig* möjligheten att kunna göra något av det där: att ens gå ut i tidningarna och försvara sin drottning mot skandalösa skriverier är något en prinsgemål eller regerande kung bara inte gör.”

    Du försöker fortfarande argumentera logiskt mot emotionella behov. Inser du inte det idiotiska i den kombinationen? Även om kvinnan logiskt inte behöver en beskyddare så vill hon ha en för att få en viss känsla. Jag trodde du begrep att kärlek är en känsla och kärleksrelationer sålunda handlar om emotionella behov.

    ”Bortsett från vda han betyder för hgenne känslomässigt är Daniel bara en avelshingst.”

    Godafton yxskaft! Beskyddare är en av de saker han betyder för henne känslomässigt, en extremt stark känsla. Vilket är vad ”överlämnandet” symboliserar också för övrigt men bara för människor som har sunda förnuftet i behåll. De som ersatte sunda förnuftet med högtflygande politisk revolutionsteori lär knappast fatta.

    ”och det festliga är ju att kungen länge motsatte sig att han skulle släppas in i familjen, jsut ur den synvinkeln. Liksom han mvar emot at Victroia skulle få bli primär tronarvinge.”

    Om du hade läst ledarskap hade du nog förstått den dynamiken också. Det är nämligen hans uppgift i sammanhanget att vara emot sådana saker så inte vilka idiotändringar som helst kan ske.

    ”Det är lika ihåligt som om Carl Philip skulle ställa upp i Expedition Robinson.”

    Ingen aning om vad du babblar om nu.

    ”Så till det principiella. De flesta svenska kvinnor idag vill nog inte ha det så tydligt kastat i ansiktet a de skulle behöva en “beskyddare” i 1800-talsstil”

    Där har du ett rätt och ett fel. De flesta kvinnor vill inte ha någonting kastat i ansiktet de föredrar det subtila. Däremot så vill de flesta kvinnor också ha en beskyddare. De flesta kvinnor vill dock inte behöva stå för detta högt.

    ”det betyder ju en som håller dem uppe ekonomiskt, som fattar tunga beslut åt dem etc. En överrock helt enkelt.”

    Nej det är inte vad det betyder, det är som sagt ett emotionellt behov och inte ett logiskt.

    ”Att man gärna vill känna sig som prinsessa på sin bröllopsdag är en helt annan sak”

    Där har du den vanligaste feministursäkten som finns för hyckleri, som feminist kan man alltid säga emot sin egen ideologi och NÄR man gör det är det alltid ”en annan sak” feminister kan åka till västindien och köpa sex av fattiga svarta män, då är det ”en annan sak” Inom vetenskapen kallas vanan för ”Ad hoc”

    ”det betyder inte att man verkligen köper den konservativa syn på äktenskapet du lägger ut i ditt svar”

    Nu kommer vi till önskan att äta kakan och ha den kvar. Vill man känna sig som en prinsessa då VILL man ha den konservativa synen. Det finns ingenting försvarligt med en progressiv brud som babblar om prinsessor. Välj bort den biten eller behåll den men stå för ditt val, ljug inte.

    ”men är det med på ett bröllop i kungafamiljen så får det en rejäl skjuts och som du själv antydde (liknelsen med kaptenen),”

    Nej, däremot så får det ingen känga och det är ju vad feministerna klagar över. De ser som vanligt chansen att politisera det hela. Feminister är arvtagare av Frankfurtsskolans ångest över eros.

    ”bröllopssedvänjor är delvis något man anpassar sig till, om man inte har en välkdigt stark egen, avikande bild av hur det ska vara.”

    Och det är just det som är poängen, feministerna vill tvinga på andra personer sin egen starka avvikande bild. De fattar inte att det är på deras egna bröllop den bilden skall finnas isåfall. Många av dem är kluvna då de på sina egna bröllop vill ha prinsessestuket. De vill bara det skall ”finnas” progressiva bröllop, de vill inte står för dem själva.

    ”Att våra vigselordningar inte inkluderar något överlämnande är f ö inget utslag av “vänsterfeminism”, det har varit så i minst hundra år.”

    Vissa av våra vigselordningar inkluderar överlämnande, andra inte och de som inte vill slipper men de skall ge fan i att tvinga på andra sina hittepåtolkningar.

    ”De enda tillfällen där det förekom tidigare, innan de senaste tio åren eller så, var när en präst vigde sin egen dotter. Det är ingen nyhet som passar in nu heller, och särskilt inte vid detta tillfälle..”

    Du gör som du vill så gör Victoria som hon vill. Enkelt!

  37. JD skriver:

    Mangan:

    ”Så till det principiella. De flesta svenska kvinnor idag vill nog inte ha det så tydligt kastat i ansiktet a de skulle behöva en “beskyddare”

    Anser du att Victoria, på sitt eget bröllop, ska avsäga sig sin egen vilja, för att istället stå som en viljelös feministisk ikon för kvinnans frigörelse mot patriarkatet?

    Är det dessa principer hon har brutit mot?

    Detta ger mig rysningar…

  38. Erik skriver:

    katten:

    Så var det dags för en svenskalektion igen då. Att argumentera och styrka argument med fakta kallas alltså inte ”predikan” när man talar svenska. Det kallas att argumentera.

    Att däremot predika handlar om att säga saker baserat på vad man själv personligen tror på och därmed är predikan en bra beskrivning av vad Pastor Elin Grelsson sysslar med. Hon TROR det är pga TV, hon TROR det är lika mycket hederskultur i väst som i öst osv… En sann predikan i aftonbladets krönikepsalm.

  39. Sofia skriver:

    ”De flesta svenska kvinnor idag vill nog inte ha det så tydligt kastat i ansiktet att de skulle behöva en “beskyddare””

    Konstigt egentligen den här logiken att man ska bli förolämpad om någon vill göra något snällt för en. Att bli beskyddad är väl ett privilegium? Det är väl en större uppoffring att beskydda någon än att bli beskyddad tycker jag. En livvakt har inte högre status än den som den skyddar. Och om man vet med sig att man egentligen inte behöver bli beskyddad, desto gulligare att någon ändå gör det. Jag skulle uppfatta det som kärlek.

  40. Mangan skriver:

    Sofia: så den som får sin butik blir ‘beskyddad’ av några mafiosos – och ser att de flesta av grannarna också får skydd – - ska också känna sig tacksam? Okay, litet hårddraget, men beskydd som håller på under en längre period är sällan gratis, det förutsätter i realiteten en motprestation, att man är beredd att bölja sig på andra områden också. Eller att man ger upp en del av sin egen rätt att styra och ställa, att ha en röst. Rätten att ha en likvärdig röst i fråga om t ex vad man vill jobba med och hur mycket, var barnen ska gå i skola, vilka kläder som är okay och annat liknande.

    Det är ju uppenbart att Erik blir hög på att uppfatta sig som den starke och trygge mannnen som beskyddar de små liven, men det är en hållning som förmodligen skapar viss övermättnad hos många kvinnor om han kommer för nära.

    En livvakt kan man i princip byta ut utan vidare från en natt till nästa, dessutom är relationen strikt avgränsat professionell, inte privat, det gör det lätt att undvika påtryckningar (så länge det inte är Kevin Costner som vaktar). Den man gift sig med eller älskar är per definition inte utbytbar, men det utesluter ju inte att relationen kan missbrukas av denne/denna.

  41. Erik skriver:

    Sofia:

    Saken är ju den att de flesta svenska kvinnor vill inte ha någonting kastat i ansiktet vare sig det är sant eller falskt. Det är ju en av de stora orsakerna det går så bra för svenska radikalfeminismen att även när helt sanna påståenden görs så är det få svenska kvinnor som står upp för dem.

    Till desto större heder för de få svenska kvinnor som faktiskt gör det men ärligt talat hur många svenska kvinnor står på barrikaderna och försvarar de val som bevisligen de flesta kvinnor gör? Varför är det jag som påpekar vad kvinnor bevisligen vill ha vid bröllop och inte de själva som gör det?

    Vågar svenska kvinnor inte säga emot radikalfeministiska fantasier? Vilka tror ni det finns mest av i Sverige? Radikalfeminister eller vanliga kvinnor som väljer som kvinnor gör mest, vill känna sig beskyddade och prinsessaktiga?

  42. Furious Rachel skriver:

    Erik, jag tycker inte alls att sakernas ordning är särskilt enkla och jag uppfattar din kommunikation som aningen aggressiv och märklig… Jag kan inte uppfatta vad du egentligen har för åsikter i dialogen oss emellan men tycker mig ana att även du har en önskan om att jag skall se saker ur samma perspektiv som dig. Men det gör ingenting om det är så… jag tycker och tänker som jag vill… tills jag beslutar mig för att tänka på ett nytt och annorlunda sätt.

  43. Erik skriver:

    Mangan:

    ”så den som får sin butik blir ‘beskyddad’ av några mafiosos – och ser att de flesta av grannarna också får skydd – - ska också känna sig tacksam?”

    HAHAHA! Tror du att du kan komma undan med sådana fulmetoder? Det beror såklart på alternativen! Mafiosos betraktas av vissa butiksägare som goda och av andra som onda. Allt efter hur det skulle se ut annars UTAN dem. Ett perspektiv feministisk samhällskritik aldrig tar hänsyn till då de föredrar att flummma.

    ”Okay, litet hårddraget, men beskydd som håller på under en längre period är sällan gratis, det förutsätter i realiteten en motprestation, att man är beredd att bölja sig på andra områden också.”

    Beskydd är inte sällan gratis, beskydd är ALDRIG gratis. Man måste alltid välja bort någonting vilket kallas att prioritera. Skillnaden mellan dig och mig är att du beskriver hur du och några indoktrinerade personer förlästa på Roussau och Marx TYCKER kvinnor borde prioritera medan jag beskriver hur de prioriteringar riktiga kvinnor av kött och blod gör ser ut.

    ”Eller att man ger upp en del av sin egen rätt att styra och ställa, att ha en röst.”

    Precis! Det är lustigt Mangan, du och jag är helt överrens på premisserna. Skillnaden är att du liksom andra personer bevisligen förlästa på Marx och Roussau verkar ha svårt med att de flesta kvinnor i verkligheten villigt väljer bort just att få bestämma. Marx trodde alla människror vill ha makt men många människor föredrar/prioriterar andra saker.

    Vad gör då marxi… förlåt, feministerna menar jag? Det enda de kan göra, i en massiv indoktrineringskampanj lurar de svenska kvinnor att tro de kan få ALLT och aldrig behöver prioritera. Ljug, luras och stjäl bara du får mer makt lyder Lenins budskap och svenska yrkesfeminister följer dessa till punkt och pricka. Sålunda förespråkar de numera bröllop där kvinnor får allt de fick förut men inte längre erbjuder någonting i gengäld.

    Givetvis är detta en lögn men att ljuga och hävda lögnen är sanning är ju för att citera ”Marklund och författareförbundets ordörande” vad deras jobb går ut på.

    ”Rätten att ha en likvärdig röst i fråga om t ex vad man vill jobba med och hur mycket, var barnen ska gå i skola, vilka kläder som är okay och annat liknande.”

    Precis, allt detta har kvinnor mindre av för de flesta kvinnor vill ha mer av andra saker som män har mycket mindre av,det kallas ”olika prioritering”. Marx fattade inte detta för han var totalt indoktrinerad med Watsons ide om människans natur och Roussaus idiotier om samhällets påverkan. Allt du skriver tyder på att du slaviskt följer de tankarna.

    ”Det är ju uppenbart att Erik blir hög på att uppfatta sig som den starke och trygge mannnen som beskyddar de små liven”

    Det förvånar mig det inte att det är ”Uppenbart” för dig med dina låga faktakrav men sanningen är att om jag ”Om något” blir hög på att se till att saker stämmer så bra som möjligt med det sammanhang det används i. Vad blir då du hög på tro? Grupptänk skulle min gissning vara.

    ”men det är en hållning som förmodligen skapar viss övermättnad hos många kvinnor om han kommer för nära.”

    Vilket bara ytterligare bevisar min poäng. De flesta kvinnor prioriterar bort de saker som skapar makt och värde. De vill ha vissa saker MER än andra. Vilket varken du eller de andra lärjungarna av Marxistisk makt-analys verkar ha kapaciteten att fatta (eller hjärn-flexibiliteten att acceptera)

    ”En livvakt kan man i princip byta ut utan vidare från en natt till nästa”

    Nej det kan man givetvis inte men varför förvänta sig du skall bry dig om fakta gällande livvakter när du struntar i fakta på alla andra ämnen?

    ”dessutom är relationen strikt avgränsat professionell, inte privat, det gör det lätt att undvika påtryckningar”

    Din kunskap om livvakter följer samma mönster som din kunskap om allt annat. För att citera ”Mark Steyn” när han kommenterade människor som tror sig förstå världen i former av makt. Nobody KNOWS anything about anything” Det är ju meningslöst att debattera med en person vars kunskap bygger på att hitta på saker för att stödja vad en person denne var besatt av sagt om hur makt funkar.

    ”(så länge det inte är Kevin Costner som vaktar) Den man gift sig med eller älskar är per definition inte utbytbar”

    Detta är det pinsammaste jag sett. Av naturliga skäl är den man gift sig med och älskar per defintion utbytbar (folk byter partners hela tiden). Faktum är att naturen är så icke-pk att den stödjer detta genom att styra om de starka känslorna från mannen till barnet så snart första barnet är fött (eller, om inget barn föds, inom en viss begränsad tid stänga av dem helt)

    ”men det utesluter ju inte att relationen kan missbrukas av denne/denna.”

    Då det första påståendet var falskt är det andra helt irrelevant.

  44. Sofia skriver:

    Käre Mange!

    Nu tycker jag att du drar ganska stora växlar av en romantisk gest på ett bröllop. Också jämför du män med mafiosos. Av sig själv känner man andra.

    Klart att det alltid finns prestationer och motprestationer i ett förhållande. Man tar och ger och man vill göra något tillbaka för den andre, men det är en rätt mörk bild du ger av män att de som motprestation vill ha rätt att dominera och förtrycka. Jag kan små trix som räcker gott som motprestation för min man i alla fall :)

    Och du som inte gillar beskyddare håller just nu på beskydda Sveriges kvinnor från att få beskyddare.

    Usch Mange, du är ungefär lika romantisk som en brödrost. Och lika fyrkantig.

  45. Erik skriver:

    Furious Rachel:

    ”Erik, jag tycker inte alls att sakernas ordning är särskilt enkla och jag uppfattar din kommunikation som aningen aggressiv och märklig…”

    Ja det sade du redan förra gången, jag frågade då varför inte och angav premisser för den frågan men nu svarar ju du inte på frågan jag ställde och då finns inte så många vägar att gå utöver att upprepa den.

    Varför inte?

    ”Jag kan inte uppfatta vad du egentligen har för åsikter i dialogen oss emellan men tycker mig ana att även du har en önskan om att jag skall se saker ur samma perspektiv som dig.”

    Åsikter? (menar du avsikter/syften?) Nu springer du allt före i handlingen. Det enda jag gjorde var frågade dig vilka orsaker du hade att se det på det sätt du gjorde. Du sade i princip ”jag tycker så och så…” Jag svarade ”varför det?”

    Och det är väl fortfarande vad jag undrar.

    ”jag tycker och tänker som jag vill… tills jag beslutar mig för att tänka på ett nytt och annorlunda sätt.”

    Ja det vet jag också, vad jag frågade dig var vad du baserade det beslutet på?

    Men det gör ingenting om det är så… jag tycker och tänker som jag vill… tills jag beslutar mig för att tänka på ett nytt och annorlunda sätt.

  46. Furious Rachel skriver:

    Erik, du skriver:
    ”Varför inte? Om man drar parallellen till nazism och rasism så fort Sd yttras så varför inte dra parallellen till kommunism och marxism så fort feminism yttras?” och du frågar varför jag inte vill dra en parallell mellan radikalfeminism och kommunism. Eh… är det viktigt i sammanhanget?

    Dessutom skriver du ”man” vilken man? Pratar du om dig själv eller gör du till talesman för andra oxå? Sen förstår jag inte vad det är för beslut som du inte förstår…?

    Jag är inte är intresserad av att vältra mig i teorier och analyser på det sätt som jag uppfattar att du gör. Det finns ingen absolut sanning men det är roligt att diskutera när kommunikationen hålls kreativ och ödmjuk.

    Åsikter, avsikter, syften – kalla det vad du vill. Som sagt, jag tycker du är så invecklad i din text att jag inte uppfattade att du hade frågor till mig. Jag uppfattade det mer som om du talade till dig själv…

    Du verkar ju anse att vi är så korkade på den här tråden så det är kanske enklare för dig att du svarar på dina egna frågor själv, så får du de svar du vill ha.

  47. Mangan skriver:

    Erik, hade du begripirt något mer om gangstervärlden så hade du vetat att ”beskydd” av butiker och hela kvrater ofta är något som man blir påtvingad av just precis de maffiagäng som vill erbjuda den tjänsten. Nutiksägaren eller befolkningen i ghettot uppfattar det oftast inte alls som ett fritt val mellan två möjliga alternativ; om man inte accepterar beskyddet (och att ge en häftig extraskatt till maffiafamiljen) får man fönstren inmslagna, lagliga varuleveranser stoppade och ränade och blodiga kötsrttycken dumpade i sängarna etc. och det görs av exakt samma gäng som erbjöd beskydd. Eller ibland av deras spgelvända motsåndare, det andra maffiagänget, men det spelar mindre roll. po’ängen är att både systemet och behovet av beskydd är påtvingade av just de som erbjuder det.Det är inget behov som uppstår av sig själv ekller för att mottagrna väljer det.

    Ett samhälle där alla män lever upp till bilden av den starke och ohejdat tuffe, våldsamme mannen som skjuter först (vilket jag inte påstår att de flesta män skulle göra idag, ens metaforiskt) och där kvinnor inte har rätt att blanda sig i leken, skulle på samma sätt generera ett behov av detta beskydd-av kvinnor. och däremed en hederskultur där kvinnor blir troféer. det är det som seden att ölverlämn bruden uttrycker i sin ursprungliga form. Krångligt va?

    F ö anser jag att du borde predika mindre och hitta mer vettiga argument.

  48. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik, hade du begripirt något mer om gangstervärlden så hade du vetat att “beskydd” av butiker och hela kvrater ofta är något som man blir påtvingad av just precis de maffiagäng som vill erbjuda den tjänsten.”

    Om du hade läst historia hade du vetat att nån ”gangstervärld” inte existerar annat än på film. I verkligheten så tvingas alla betala för beskydd. Detta beskydd kallas ”skatt” och är tänkt att finansiera statens våldsmonopol (se filosofen Hobbes) På många ställen är allt gott och väl men på andra så finns enorma problem med korruption och onda statliga tjänstemän. Där skapas ofta kriminella LIGOR, och enligt dokumentärseren ”Gangland” så är detta bakgrunden till samtliga större kriminella organisationer.

    Det är alltså civilbefolkningen som skapar maffian för att skydda sig själva från förtryckande statliga mekanismer. Sedan går det som med allt annat. Vissa maffior är lojala till sitt ursprung, andra blir lika korrumperade som den statliga diktatur vars våldsmonopol de ersatte. Så i vissa fall betyder beskydd till maffian att man går säker från att pungslås av staten. I andra fall betyder det man går säker från att misshandlas av maffian själva. Det varierar något oerhört. Av samma anledningen varierar befolkningens syn på maffian. Vissa anser mafiosos god, andra anser dem onda och åter andra är neutrala och anser dem dåliga men ser statens korrumperade tjänstemän som lika illa.

    Likadant är det med äkenskapet. Vissa kvinnor föredrar äktenskapets byteshandel. Andra kvinnor gör det inte. De kvinnor som inte vill behöver inte. De kan antingen avstå från att gifta sig eller gifta sig i Las Vegas om så är. Däremot behöver de inte TRAKASSERA de kvinnor om föredrar nåt annat. Det är bara en manisk fixide de har att deras ide är så j-a bra att alla borde tvingas vara som dem.

    ”Nutiksägaren eller befolkningen i ghettot uppfattar det oftast inte alls som ett fritt val mellan två möjliga alternativ;”

    Det är klart det inte är ett fritt val, jag sade ju att det aldrig var gratis. Precis som att betala skatt heller inte är ett fritt val. Du har väl sett Robin Hood i Kalle Anka på julafton och fattat att inte alla betalade skatt frivilligt? Äktenskapet funkar likadant, ni har bara inte fattat det inte är ER sak att bestämma om utbytet är ok, det är faktiskt KVINNANS EGEN sak att bestämma det. Ni behövs inte! Era tolkningar angår ingen annan förutom er själva.

    Ingen tvingar er att bli överlämnade på era egna bröllop! Ingen tvingar er att besöka eller bevittna ett bröllop där det sker. Ni har bara enormt svårt med att låt andra styra sina egna beslut.

    ”om man inte accepterar beskyddet (och att ge en häftig extraskatt till maffiafamiljen) får man fönstren inmslagna”

    Av antingen staten/polisen eller maffian. Och vissa föredrog maffian för i många fall så var staten/polisen värre. Elakare, dyrare och mer korrumperad Polisen representerade nämligen adeln och maffian representerade folket.

    ”lagliga varuleveranser stoppade och ränade och blodiga kötsrttycken dumpade i sängarna etc. och det görs av exakt samma gäng som erbjöd beskydd.”

    Javisst, precis som polisen/militären i alla tider har gjort när adeln eller vem än som styrde fick för sig att göra det. För att inte tala om när militären krävde äldste sonen skulle tvingas bli soldat. Vem tror du befolkningen föredrog att sända äldste sonen till? Maffian eller armen?

    ”Eller ibland av deras spgelvända motsåndare, det andra maffiagänget”

    Som sagt, när maffian fick makt så blev vissa korrumperade och lika illa som den makt de skulle ersätta. Inte helt olikt feminismen faktiskt. När vi får feministiska politiker så är de ännu mer maktgalna än de män vars makt de skall ersätta.

    ”men det spelar mindre roll. po’ängen är att både systemet och behovet av beskydd är påtvingade av just de som erbjuder det.Det är inget behov som uppstår av sig själv ekller för att mottagrna väljer det.”

    Inget samhälle kan beskydda medborgarna utan att medborgarna ger någonting tillbaka. Staten kräver medborgare betalar skatt. Vissa statliga makten krävde för mycket (eller gav för lite tillbaka) med effekten att folket betalade en mindre summa till maffian som krigade mot staten.
    Det är väldigt enkelt att förstå mekanismen här.

    ”Ett samhälle där alla män lever upp till bilden av den starke och ohejdat tuffe, våldsamme mannen som skjuter först”

    Är ju bara skitsnack från din sida! Tvärtom, om mannen i ett civiliserat samhälle får problem så vänder han sig till den som är ansvarig för beskydd (polisen eller maffian) och får den hjälp han betalat för av deras operativa enheter. De flesta män är inte soldater varken i maffian eller polisen utan de flesta män är arbetare och deras beskydd består inte av att skjuta först, det har man ”trained professionals” som gör.

    Det bara hederskulturerna som slösar människoliv på att skicka otränade idioter att göra sånt.

    Detta är ju anledningen vissa samhällen (huvudsakligen vita) har dominerat hela världen (se, Jared Diamond – om du nu nånsin klarar av att lyssna på nån annan än din egen krets). De producerade så pass mycket mer mat och resurser att de kunde ha avlönade specialister i vapenbruk. En enda ”trained professional” gör slarvsylta av hundratals bönder,

    När Spanska Conquistadorerna mötte Indianerna i Peru så var det några hundra tränade spanska soldater mot tusentals indianer. Gissa vilka som vann?

    ”(vilket jag inte påstår att de flesta män skulle göra idag, ens metaforiskt)”

    De flesta män har aldrig gjort det så varifrån får du ens den idiotiska iden?

    ”och där kvinnor inte har rätt att blanda sig i leken, skulle på samma sätt generera ett behov av detta beskydd-av kvinnor.”

    Varken kvinnor eller män har rätt att blanda sig i leken. The people behind are trained professionals, dont try this at home”

    ”och däremed en hederskultur där kvinnor blir troféer. det är det som seden att ölverlämn bruden uttrycker i sin ursprungliga form. Krångligt va?”

    Sådana hederskulturer där mannen har operativt ansvar är det dåligt av i världen eftersom de är så extremt underlägsna de kulturer som istället har tränade professionella soldater att varhelst konflikt uppstår så förlorar hederskulturen.

    ”F ö anser jag att du borde predika mindre och hitta mer vettiga argument.”

    Om du menar att Thomas Hobbes och Jared Diamond inte är vettiga argument så får du allt presenetera de som DU anser är vettiga också.

    Så få höra dina argument mangan, vem tycker du man skal lyssna på?

  49. Erik skriver:

    Mangan:

    Jag kan ge dig typiskt exempel: Amerikanska inbördeskriget. Sydstaterna är en hederskultur, Nordstaterna är en professionell arme. Vem vann? Malcolm Gladwell visade i sin forskning att än idag så reagerar personer från sydstaterna mer aggressivt när de förolämpas. Elin Grelsson vet inte ens vad en hederskultur är för nånting så hur dum måste man inte vara för att lyssna på hennes fantasier och fördomar?

  50. Mangan skriver:

    Erik, nåntiong säger mig att den motprestation som kvinnan förv’äntas ge för att bli beskyddad inte i längden kan bestå bara av Anna Ankas berömda avsugningar på morgonen. Eller ens av att hon föder och uppfostrar hans barn.

    Din predikan lämnar också en annan fråga helt öppen: vad händer ur mannens synpunkt när äktenskapet har varat så där fem-tio år och det antingen inte blivit några barn som kan ärva föräldrarnas rikedomar och bekräfta dem som man och kvinna (det kan ha både medicinska och yrkesmässiga orsaker att det inte blir något), eller när kvinnan inte längre planerar några fler barn? Till skillnad från hundratals tidigare generationer så har vi ju under de senaste fyrtio åren fått ett läge i stora delar av västvärlden – och även på andra håll – där barn är något man väljer och tajmar in. Idag är det både praktikst möjlijgt och accepterat att barnen tajmas in, det är ett *aktivt* val för varje barn, och det är också accepterat att många sätter stopp för barnafödandet när man finner att det räcker eller man inte har tid med fler barn. Det är i första hand ett kvinnornas val, männen blev knappast tilfrågade om de förändringar om gjorde det möjligt och självklart. I ditt scenario börjar kvinnan mentalt ställa om sina känslor för manne när hon inte längre har ett barn i magen eller inte längre planerar fler. Det är en hyfsat krass bild av hustrun, no? Och man frågar sig ju, om kvinnor ställer om sig på det sättet, av naturen – vad tycker deras manliga partners om det och vilka metoder anser de sig ha fö rätt till för att reagera på at äktenskapet svalnar? eller at de ”inte får så många barn som de väntat sig”? Det där brukar vara en känslig situiation, och en som ddriver på en helö del våld eller samnockor som hänger i luften. I det läget är att definera sig som mottagare av beskydd knappast så fett.

    Din beskrvivning av gangstervärlden som ett slags jämbördigt alternativ til staten och dess skatter och våldsmonopol ä’r skrattretande. Gangsterstyrda samhällen modell Little Italy eller Chicago uppstår i lägen där staten är som en mjukost full md hål, där ingen förväntar sig att staten eller rättvisan kan leva upp till sitt ansvar.

    Malcolm, Gladwell skulle jag inte bry mig om ur historisk synpunkt, han är allt annat än en vetenskapsman, bara en hipster. Men påpekandet at sydstatare blir mer irriterade och kränkta visar ju i ala fall en sak, nämligen att de attityder som skappats under en hederskultur sitter kvar långt efter att den upphört som heltäckande kultur, många genrationer efteråt.. Sydstaterna är ju inte nmågon renodlad herderskultur längre, men betoningen av heder och familjeauktoritet kan ses som ett arv från den gamla slavtiden. Att man talar om hederskultur behöver, just det, inte betyda att man ser framfrö sig en kurdisk bondby där lickor mördas för att de haft lösa förbindelser md en jämnårig kille. Trycket kan vara mer fläclvist och mer diskret än så.

    ***

    ”Likadant är det med äkenskapet. Vissa kvinnor föredrar äktenskapets byteshandel. Andra kvinnor gör det inte. De kvinnor som inte vill behöver inte. De kan antingen avstå från att gifta sig eller gifta sig i Las Vegas om så är. Däremot behöver de inte TRAKASSERA de kvinnor om föredrar nåt annat. Det är bara en manisk fixide de har att deras ide är så j-a bra att alla borde tvingas vara som dem.”

    Du talar mycket om att Svenska Kyrkan, extremfeminister och media kränker dem som vill gå in för en mer gammaldags syn på äktenskapet, men här är det väl rätt tydligt att du vill höja din egen syn på saken till norm, göra den till det som ska gälla i alla bröllopstidningar och bröllopshandböcker. ”Trakasserier”, herregud…

  51. JD skriver:

    Mangan: Istället för att sväva iväg i något slags gangstervärld kan du kanske svara på frågan jag ställde förut. Är den för pinsam att svara på kanske?
    ->>>>

    “Så till det principiella. De flesta svenska kvinnor idag vill nog inte ha det så tydligt kastat i ansiktet a de skulle behöva en “beskyddare”

    Anser du att Victoria, på sitt eget bröllop, ska avsäga sig sin egen vilja, för att istället stå som en viljelös feministisk ikon för kvinnans frigörelse mot patriarkatet?

    Är det dessa principer hon har brutit mot?

  52. Mangan skriver:

    JD: om du läst mina första inlägg i den här tråden så hade du redan sett att jag påpoekade en sak. Till skilland från när herr och fru Lundström gifter sig är Victorias och Daniels bröllop *inte* embart privat, och du kan vra helt säker på att de i alla fall måste ta hänsyn till starka synpunkter från många personer inom hovet, UD, kyrkan, regeringen etc. De kan til exempel inte själva ställa samman listan på inbjudna gäster eller bestämma över bordsplaceringen på bröllopslunchen. Trivialt, men det gör en del saker tydliga. Eftersom bröllopet är en statsangelägenhet finns det gränser litet överallt för avd de får bstämma.

    Någon sådan där ideal frihet som du och Erik postulerar (”man kan allt man vill om man slipper jante”) finns alltså inte för dem. Mina invändningar mot idén att hon skulle överlämnas handlar minst lika mycket om att det poassar dåligt in i en officiell nationell högtid av den hä sorten som handlingens symboliska innebörd. det är därför det är missrtiktat av Erik at debattera i ett oinläge som om kag avr Elin Grelsson eller Sonja Schwarzenberger. Det är jag inte, jag köper inte den uppfattning de kör då och då, att alla män ur maktsynpunkt skulle vara överordnade varje enskild kvinna de möter. Nix, men jag råkar anse att Elin har rätt om just den här frågan. men sedan är brudöverlämnade inte alls svensk tradition i sådana sammanhang, och det spelar roll eftersom det är den särskilda slags vigsel det är. Somliga här har uppenbart svårt att skilja på speciella och genrellea argument.

    Sedan tycker jag att gesten blir meningslös och konstig när den avser henne, eftersom hon flyttade hemifrån för flera år sedan och de redan länge har varit ett etablerat par. Det har jag också poåpekar ett par gånger här i tråden.

  53. Kör ner kungariket och välj republiken, så behöver ni inte fundera på Ockelby-dräng Daniels eller fröken Madeleines öde. Vi finnar är lyckliga med vår republik Vi sympatiserar den begåvade och ståtliga Jonas Bergstöm och hoppas, ett han lyckas med sin karriär och hittar brevid sig en vacker och begåvad juristkvinna, som inte blir hängande i hans byxben. Välkommen Herr Bergström till Helsingfors att jobba i Finlands finsk- och svenskspråkiga huvudstad. Här får Ni sympati.

    Krigstidens finska krigsbarn

  54. Argamormor skriver:

    Vilken otroligt barnslig debatt som pågår just nu om det förestående bröllopet.

    Vad har brudöverlämnat för betydelse för jämlikheten. Jag kan nämna flera ojämlika företeelser som fortfarande pågår i vårt land och som det inte talas om alls ,än mindre skapar några som helst rubriker i kvällstidningarna.

    Kvinnor födda på ex.40-talet och tidigare som ofta vårdade barnen hemma, alltså inte belastade samhället med några barnomsorgskostnader , straffas i dag med så låg pension att den är omöjlig att leva på.

    Lägre löner för samma jobb om man är kvinna förekommer fortfarande i dag inom yrkeslivet osv.
    Sluta med detta prinsessdravel som hör hemma i sagorna.

  55. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik, nåntiong säger mig att den motprestation som kvinnan förv’äntas ge för att bli beskyddad inte i längden kan bestå bara av Anna Ankas berömda avsugningar på morgonen. Eller ens av att hon föder och uppfostrar hans barn.”

    Den motprestation som kvinnan förväntas ge är inte längre styrd av kyrkan och sålunda är det nu upp till varje par att formulera hur de vill ha det. Feminismen verkar mest vilja bli en ny kyrka som bestämmer.

    ”Din predikan lämnar också en annan fråga helt öppen: vad händer ur mannens synpunkt när äktenskapet har varat så där fem-tio år och det antingen inte blivit några barn”

    Ur mannens synpunkt? Vad menar du? Det är liksom oftast kvinnorna som gör slut. Män tenderar ha mycket högre emotionell smärttröskel än kvinnor. Dessutom har kvinnor kortare tid på sig. En av mina kompisar fick nyligen ett ultimatum av flickvännen. Antingen skulle de skaffa barn eller så blev det slut. hon var 35+ så där var det inte mycket att snacka om.

    ”eller när kvinnan inte längre planerar några fler barn?”

    Igen, vad som händer är ju upp till paren själva. Vi kan inte säga vad de skall göra, vi kan däremot säga vad de flesta väljer.

    ”Till skillnad från hundratals tidigare generationer så har vi ju under de senaste fyrtio åren fått ett läge i stora delar av västvärlden – och även på andra håll – där barn är något man väljer och tajmar in.”

    Vi har också ett läge i västvärlden att större delen av befolkningen är på väg att bytas ut mot folkslag som inte ”tajmar” men det säger du inget om.

    ”Idag är det både praktikst möjlijgt och accepterat att barnen tajmas in, det är ett *aktivt* val för varje barn, och det är också accepterat att många sätter stopp för barnafödandet när man finner att det räcker eller man inte har tid med fler barn.”

    Det är helt irrelevant om det är accepterat eller inte, för i längden är det ohållbart. Utan muslimer skulle Europa dö redan idag och Utan latinos skulle USA gå samma väg.

    ”Det är i första hand ett kvinnornas val, männen blev knappast tilfrågade om de förändringar om gjorde det möjligt och självklart. I ditt scenario börjar kvinnan mentalt ställa om sina känslor för manne när hon inte längre har ett barn i magen eller inte längre planerar fler.”

    Ställa om Mentalt? Har du brunnit där uppe eller? Kvinnan har lika mycket kontroll över känslorna ifråga som hon har över om det regnar eller inte. Känslorna är TILL FÖR att få man och kvinna att hålla ihop och skaffa barn. Därmed är de också tidsbegränsade och huruvida mannen och kvinnan skaffar barn eller inte är för dessa känslor helt irrelevant.

    Du förväxlar hela tiden beskrivningar med hur vår värld faktiskt ser ut med önskemål om hur vår värld borde se ut. Man kan undra om det förstnämnda ens existerar i din världbild.

    ”Det är en hyfsat krass bild av hustrun, no?”

    Var får du den där ”bilden” ifrån? Jag har alltså beskrivit några enkla bevisade fakta. De har inget med mig att göra.

    ”Och man frågar sig ju, om kvinnor ställer om sig på det sättet, av naturen – vad tycker deras manliga partners om det och vilka metoder anser de sig ha fö rätt till för att reagera på at äktenskapet svalnar?”

    Eftersom det mestadels är kvinnorna som avslutar relationer, tar barnen och sticker så är frågan rejält felställd. Vad tycker deras manliga partners om det? Vad spelar det för roll vad de tycker om det? Det är som sagt upp till paret själva hur de hanterar situationen. Då människor är olika så hanterar olika par situationen olika. Vissa gör en sak, andra en annan. Vetenskapen kan bara säga oss vad som är vanligast.

    ”eller at de “inte får så många barn som de väntat sig”? Det där brukar vara en känslig situiation, och en som ddriver på en helö del våld eller samnockor som hänger i luften.”

    Som de väntat sig? Det är de själva som bestämmer hur många barn de får. De som inte skaffar barn lär knappast vänta sig få några.

    ”I det läget är att definera sig som mottagare av beskydd knappast så fett.”

    Nu försöker du beskriva beskyddet som logiskt igen. Som sagt det är ett emotionellt behov, inte ett logiskt. Förstår du skillnaden?

    ”Din beskrvivning av gangstervärlden som ett slags jämbördigt alternativ til staten och dess skatter och våldsmonopol ä’r skrattretande.”

    Jag anade nästan du skulle säga nåt sånt så jag grävde fram lite historia åt dig. Här är tre maffiaursprung, enjoy.

    * Italien (Neapel) ”Camorran fick en ny roll efter Italiens enande (1861) i de fall där de nationella myndigheterna sågs som en ockupationsmakt som de fattigaste i Neapel och i omgivningar inte kände igen sig i.”
    * Kina ”Triaderna började som en motståndsgrupp mot Qingdynastin runt år 1760; denna gruppering kallades för Tiandihui (Föreningen Himmel och Jord), med målsättningen att störta Qingdynastin och återinföra Mingdynastin.”
    * USA ”Italienska immigranter slog sig ner i New York kring sekelskiftet 1900, och då det rådde djungelns lag på New Yorks gator. Rättvisan prioriterade inte de nyanlända italienska immigranterna och dessa gick då samman för att skydda sig genom att bilda maffiagrupperingar.”

    ”Gangsterstyrda samhällen modell Little Italy eller Chicago uppstår i lägen där staten är som en mjukost full md hål, där ingen förväntar sig att staten eller rättvisan kan leva upp till sitt ansvar.”

    Det som gjorde maffian i Chicago mäktig var ett politiskt idiotbeslut att förbjuda alkohol. Ett typiskt exempel på hur maffian tar över när politiker blir ignoranta förtryckare av vanligt folk.

    ”Malcolm, Gladwell skulle jag inte bry mig om ur historisk synpunkt, han är allt annat än en vetenskapsman, bara en hipster.”

    Eftersom jag fokuserar på SAK och inte på person så bryr det mig inte i ryggen vilken etikett du eller nån annan ger honom. Jag diskuterar inte honom jag diskuterar enbart hans forskning. Har du nåt att säga om den så lyssnar jag men kan du inget om den blir att du anser han är en ”hipster” helt oviktigt.

    ”Men påpekandet at sydstatare blir mer irriterade och kränkta visar ju i ala fall en sak, nämligen att de attityder som skappats under en hederskultur sitter kvar långt efter att den upphört som heltäckande kultur, många genrationer efteråt..”

    Attityderna är kvar ja, beteendet däremot är inte kvar. Vad Gladwell visade var ju hur familjerna i sydstatshederskulturen bokstavligen brukade skjuta ihjäl varandra för ingenting så han forskade i vad det berodde på. Hans slutsats var att hederskulturer var herdes-kulturer.

    ”Sydstaterna är ju inte nmågon renodlad herderskultur längre, men betoningen av heder och familjeauktoritet kan ses som ett arv från den gamla slavtiden.”

    Definitivt inte, betoningen av heder i sydstaterna var ett arv från de länder som nybyggarna kom från. Gladwell poängterade att befolkningen från länder som var fåraherdar hade högre grad än länder som var jordbrukare. Det är hundratals år äldre än slavtiden och går tillbaka till länders ursprung (Jared Diamonds område)

    ”Att man talar om hederskultur behöver, just det, inte betyda att man ser framfrö sig en kurdisk bondby där lickor mördas för att de haft lösa förbindelser md en jämnårig kille. Trycket kan vara mer fläclvist och mer diskret än så.”

    Att man talar om hederskultur betyder bokstavligen att egna gruppens tillgångar är lättrörliga och hela tiden måste bevakas. Till skillnad från säg skogshuggare i Sverige som i mycket lägre grad någonsin utvecklar den mentalitet som fanns på exempelvis Irland. Men de flesta samhällen har sedan dess utvecklats. Därav anledningen det nästan bara är vissa fåraherdar bland bergen i Turkiet som sysslar med skiten idag.

    ”Du talar mycket om att Svenska Kyrkan, extremfeminister och media kränker dem som vill gå in för en mer gammaldags syn på äktenskapet”

    Nu försöker du politisera igen. Det är inget gammaldags med den alls, det är vad de flesta väljer idag oavsett vad du eller jag tycker om det. Gammaldags konnoterar att man inte längre gör det, vilket är helt osant i detta fall.

    ”men här är det väl rätt tydligt att du vill höja din egen syn på saken till norm, göra den till det som ska gälla i alla bröllopstidningar och bröllopshandböcker.”

    Vad babblar du om? Vadå min syn? Har du ens fattat vad vetenskap handlar om? Du förväxlar hela tiden beskrivningar med värderingar. Jag har inte ens gett nån värdering om det är bra eller dåligt. Jag har bara sagt

    a) Det är upp till dem själva att avgöra.
    b) De flesta väljer än idag vad du kallar ”gammaldags” och därmed är det i verkligheten inte särskilt gammaldags. Snarare är det än idag högsta mode.

    Vilken del av ”det är upp till paret själva att bestämma” är det du inte fattar?

  56. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Sedan tycker jag att gesten blir meningslös och konstig när den avser henne, eftersom hon flyttade hemifrån för flera år sedan och de redan länge har varit ett etablerat par. Det har jag också poåpekar ett par gånger här i tråden.”

    Det är ett emotionellt behov, inte ett logiskt, om det alltså är något hon behöver i verkligheten är helt irrelevant.

  57. Mangan skriver:

    Ericus XV, har du möjligen en egen blogg för sådana här predikningar?

    Kan bara säga att din senaste drapa avslöäjar dig som ett diskussionstroll. Godmorron!

  58. Erik skriver:

    Mangan: Beklagar men det som påstås utan belägg/källa avförs också utan belägg/källa. Att du tycker jag predikar och att du tycker det avslöjar nånting om mig gör inte ditt tyckande mer sant. Att du tror fakta om världen är ”trollande” visar att du vet väldigt lite om världen, inget annat. Att du i sin tur inte angett en enda källa på de senaste inläggen visar du antingen inte har några källor (inte ens vet varifrån dina egna påståenden kommer) eller anser dem oviktiga.

    Du må tycka Malcolm Gladwell är en ”hipster” bäst du vill. Det ändrar inte han har hundra gånger mer belägg och logiska resonemang än du har. Allt du har är egna fördomar om ”livvakter, maffian, kvinnor, bröllop och omvärlden i allmänhet.

  59. Anaïs skriver:

    Alldeles bortsett från symbolik, privata behov, fri vilja och politiska ideologier så finns formella regler för Svenska Kyrkan ritualer. Där ingår inte brudöverlämning.
    Victoria är blivande statschef i en monarki. Hennes liv är omgärdat av regler av alla slag. Hon är den främsta beskyddaren av den rena lutherska tro som förvaltas av den svenska kyrkan etc etc. Goes with the job. Antingen finner man sig i detta eller så 1. avskaffar man monarkin såsom otidsenlig och absurd, 2. föreslår Victoria att lämna kungahuset och leva efter eget huvud.
    Alltså: Vad hon tycker är oväsentligt. Hon har att följa protokollet. Att hon skulle ha rätt att ”bestämma själv” är trams och får mig att ifrågasätta hennes uppfostran. Vad detta sedan ”symboliserar” är också oväsentligt, även om man kan ha intressanta debatter om det.

  60. Mangan skriver:

    Anaîs: Väl rutet (var det någon sosm antydde att kvinnor inte är beredda att visa självtillit och säga ifrån?) men det är nog inte Victoria man ska beskärma sig över, snarare de hobbytänkare som inte fattar att det handlar om regler som gäller oavsett personen. Kungligheter om några brukar vara medvetna om den saken, och jag skulle gissa att uppslaget snarare kommer från Daniel. Det har varit på tpeten ett par gånbger på senare år att ingifta prinsar som är gifta med regerande drottningar hmnar i en slgs paneltuppsposition i den moderna medie- monarkin: alla blickar riktas mot drottningen och ”kungabarnen” (detta löjliga uttryck), pappan glider in i bakgrunden. Prins Henrik av Danmark lät skymta irritation över det här för några år sen, även om han inte sade det rakt ut – det gör aldrig de kungliga. Han och Philip av Storbritannien är ändå födda i furstliga familjer, för Daniel riskerar slagskuggan att bli än djupare. Ett brudöverlämnande skulle naturligtvis vara ett sätt att markera sin egen position – och en given photo-op. Vistoria lär inte säga emot om det var hans idé, hon tuycker antagligen att det är romantiskt – men det har inget med saken att göra. Att han riskerar att bygga under Guillous struntidé om ”ätten Westling” har de förmodligen inte tänkt på.

    Hur som helst, att det finns lagar och regler som ska upprätthållas alldeles oavsett vad enskilda personer har för nycker, att lagen och statsskicket inte skiljer på folk och folk annat äön enligt i förväg uppdragna, särskilt motiverade regler, det var förr en självklarhet just bland konservativa. Att Erik m fl är konservativa blir ju närmast övertydligt i den här diskussionen, men att värna principer som ska vara giltiga för varje person i en viss ställning är inte poppis i dagens debattklimat, särskilt inte till höger.

  61. JD skriver:

    Det kan högst vara ca 2% av alla Svenskar som ser att Victoria överlämnas av sin Pappa som något kvinnoförnedrande. Varken hon själv, Daniel eller Kungen ser på överlämnandet som något kvinnofientligt.
    Därför blir det väldigt absurt när dessa högst 2 % av befolkningen anser att Victoria ska se på sin egen bröllopsdag som något som endast ingår i hennes arbetsuppgifter som prinsessa.
    Det är lika oförskämt att kräva detta av Victoria som att det vore att kräva att hon ska lägga ut den smaskiga kärleksnatten efter bröllopet på youtube.
    Nej! Min åsikt är att de radikalfeminister som vill ta ifrån Victorias viktigaste dag i sitt liv gör det av 100% egoistiskt motiv eftersom man är van att samhället alltid bejakar deras fundamentalistiska och trångsynta version av jämställdhet.

    Jag tycker Kungen och Victoria skulle be dessa få readikalfeminister Veta hut och be dem kräla tillbaka till det inhumana träsk därifrån de kom.

    Vad Svenska kyrkan har för inställning är rätt betydelselöst eftersom Vigsel inte är en kristen eller religiös rit överhuvudtaget.
    Kyrkan borde överlåta sin vigselrätt åt andra personer som hyr kyrkan istället om de vill hålla vigsel i kyrkan. Kyrkan kan ställa upp med välsignelse om så önskas!
    Kyrkans inblandning i det här handlar mer om makt och att samla feminism-poäng.

  62. Erik skriver:

    Anais:

    ”Alldeles bortsett från symbolik, privata behov, fri vilja och politiska ideologier så finns formella regler för Svenska Kyrkan ritualer.”

    Precis som JD påpekade ovan är vigsel inte en kristen eller religiös rit överhuvudtaget och vad sålunda svenska kyrkan tycker kan man på detta ämne strunta i.

    ”Victoria är blivande statschef i en monarki. Hennes liv är omgärdat av regler av alla slag.”

    Med den logiken så skulle en av dessa regler vara den som förbjuder kungliga från att gifta sig med ofrälse. Men nu har kungafamiljen liksom modernisterats bort från förlegat regelrytteri.

    ”Hon är den främsta beskyddaren av den rena lutherska tro som förvaltas av den svenska kyrkan etc etc. Goes with the job.”

    Nej, givetvis har inte yrket nåt med nån specifik religion att göra. Vi hade både kungar och vigslar långt innan kristna präster satte sin fot här.

    ”Antingen finner man sig i detta eller så 1. avskaffar man monarkin såsom otidsenlig och absurd,”

    Vi har redan avskaffat monarkin och är numera en demokrati, vi avskaffade bara inte kungafamiljen eftersom traditioner har värde i den riktiga världen och vi ville inte vara lika ruttna som ryssarna som avrättade allihop inklusive småbarnen.

    ”Hon har att följa protokollet.”

    Protokollet sätts av övriga Europas kungafamiljer, inte av svenska radikalfeministers marxistiska skräck för historisk symbolik.

    ”Att hon skulle ha rätt att “bestämma själv” är trams och får mig att ifrågasätta hennes uppfostran.”

    Som sagt, nu de där kungasakerna modernisterats och hade de inte det så hade hon inte fått gifta sig med Daniel alls.

    ”Vad detta sedan “symboliserar” är också oväsentligt, även om man kan ha intressanta debatter om det.”

    Äntligen nåt jag håler med om. Det är helt oväsntligt vad feminister tycker det symboliserar. Poängen är att utöver den åsikten finns inget att debattera.

  63. AV skriver:

    Anaïs och Mangan: Visst är det hemskt när kvinnor med vett och vilja inte gör de val som feministerna dikterar. Och om de gör sådana val får vi söka en yttre förklaring. Det måste såklart vara Daniel som i sin könsmaktsordning pressat den stackars Victoria för att få några extra sekunder i rampljuset. Det brukar ju vara karlarna som har mest att säga till om vid bröllopsbestyren. Eftersom Prins Henric i Danmark är sur för att han inte får bli kung (och det är han) är säkert Daniel det också.

    Och normer och traditioner som vi normalt uppmanar kvinnor att ta med en nypa salt, skall nu följas till punkt och pricka. Hon är blivande statschef, gubevars, och då skall varje marskalk, varje karet och varje litet steg vara som det alltid varit förut. Här skall inte komma in några ”osvenska” traditioner. Som om något i ett modernt bröllop är ursprungligt svenskt. För min del får de gifta sig under ett fallskärmshopp om de vill. Skulle ni vara lika traditionsbundna om det var någon annan tradition hon brutit, t ex att gifta sig i röd klänning?

    Har varit på bröllop i norden där bruden gick in med sin far. Högutbildad tjej som vet vad hon vill. Och prästen hade inga invändningar vad jag vet. Verkar som det finns fler ickefeministiska kvinnor där ute. Grundlurade och förtryckta…

  64. Anaïs skriver:

    Erik: enligt den svenska grundlagen måste statschefen tillhöra svenska kyrkan och bekänna sig till dess tro. (Debattartikel *mot* detta av bl a Sturmark: http://www.newsmill.se/print/4934).
    De har alltså inte religionsfrihet. Om det kan man tycka vad man vill, men kungahuset är sammanflätat med den svenska kyrkan och den lutherska läran och de vigs inom den traditionen och det regelverket! Om man inte gillar det får man kritisera monarkin och dess protokoll i sak och inte tramsa om feminism eller inte feminism. Eller prata om kvinnlig självständighet och annat i sammanhanget helt ovidkommande!

    Jag lär mig tydligen aldrig. Här kan man bara hålla en enda tanke i huvudet och den utgörs av feminism-antifeminismgeggan. Dessutom försöker man smeta den på mig. Bleh!

  65. AV skriver:

    Anaïs: Ja, kungafamiljen har inte religionsfrihet, men det har egentligen inte med saken att göra. Traditionen med brudöverlämning är inte standard i Sverige, men förekommer bland kreti och pleti. Protestantiska läran säger ingenting om att brud och brudgum skall gå jämställda upp längs altargången. Brudöverlämning finns bevisligen inom protestantiska kyrkor runt ikring i världen.

    ergo: Det är väl den resandes ensak hur de vill göra i kyrkan. Att dottern till en i övrigt stockkonservativ familj vill följa någon gammal tradition är knappast häpnadsväckande. Hur är det om hon brutit mot en annan regel till något som skulle räknas som mer jämställt, t ex annan färg på klänningen? Då hade hennes val varit nytänkande, framåt och järvt.

  66. Anaïs skriver:

    AV: Nej. Brudöverlämning kan som du ser diskuteras ur olika synvinklar, även om man just här bara ser en enda. Röd klänning är så befängt att det inte ens går att diskutera. Det är bara uteslutet. Men som du säger: kreti och pleti. Brudöverlämning är amerikansk tv-serie. Det är just det monarkin inte skall vara.

  67. Mangan skriver:

    Erik, tala om hemsnickrade teorier! Om du tror att Victoria skulle kunna ha sitt bröllop ute i naturen utan präst så är du verkligen ute och syklar. Att monarkin inte har någon formell politisk makt här i landet hindrar inte att den har bestämda funktioner enligt grundlagen och till dessa hör, precis som Anaîs påpekade, att beskydda den evangeliska kristna tron och Svenska kyrkan. Man kan tycka att det är en kuriös bestämmelse att statschefen måste vara av den ”rena evngelisk-utherska tron” men det är så det ligger till, grundlagen säger så, och det är inte konstigare än att han/hon numera inte kan uttala sig offentligt i politiska frågor: det hör till jobbet.

    Och att kungahuset och kyrkan är sammanflätade gäller också i varenda en av Europas återstående monarkier, och har så gjort de senaste tusen åren (om vi för ett ögonblick räknar bort det osmanska riket/Turkiet från Europa).

    Och att Vidtoria till skillnad från alla tidigare generationer av kungliga sedan 1500-talet kunnat gifta sig med en ”enskild msvensk mans” avkomma gör inte jobbet till en reklamkonsultpost där hon själv kan skriva rgelerna. Tvärtom, det ställer desto högre krav på att hon håller ihop gammalt och nytt och lyder de regler som finns.

    Apropå det du var inne på som hstigast i en tidigare replik till mig om kungen som ledare, så: han har inte visat ledarskap när det gällt vare sig kvinnlig tronföljd eller sin dotters äktenskap, han har helt enkelt blvit överkörd. Det är väl dokumenterat att kungen inte ville ha kvinnlig tronföljd, men han lyckades inte hejda beslutet och bnär det väl fattats i riksdagen fanns det inte mycket han kunde göra. Att tvinga Victoria att droppa Daniel efter flera års etablerade relationer mellan de två och massor av tidningsbilder hade också varit uteslutet,- hon är ju över 30! – såvida han inte ville ställa henne inför ett ultimatumn: antingen ger du upp killen och väljer en riktig prins eller så förlorar du arvsrätten till kronan. Det senare hade förstås varit ett sätt att få igenom att Carl Philip skulle bli kung, men det hade antagligen krossat kungafamiljen som institution.

    Du skulle f ö tas på större allavr om du gav upp vanan att stycka upp dina svar i små mothugg på varje enskilt stycke av det inlägg du diskuterar mot och istället försökte leverera sammanhållna inlägg som går på de frågor det gäller. Korkat wikipedia-debatterande (=att krampaktigt peka på citerade källor utan att våga fråga efter vad de har fölr värde, att debattera ståndpunkter och argument som om de vore rena sakuppgifter) imponerar inte på någon utanför sandlådan.

  68. AV skriver:

    Anaïs: Och varför inte röd klänning? Om nu brudöverlämning är en hemsk patriarkal gest som häntyder till ägande (från pappas egendom/beskydd till brudgummens) vad är då inte symboliken i vit klänning. Den oskuldsfulla jungfrun, oskulden och familjehedern osv. Tjejen är 33 år och sambo med killen sedan flera år! Inte så mycket oskuld kvar där inte. Konsekvens om jag får be.

  69. Anaïs skriver:

    AV: Jag är konsekvent. Jag har aldrig sagt något om symboliken i gesten. Den åsikten har du tillskrivit mig helt själv. Jag struntar i den. Däremot är det vulgärt och amerikanskt. Ungefär som att döpa en eventuell tronföljare till Sonny eller Kimberley. Sedan kan man tycka att sådant piggar upp! Det beror på vad man har för syn på traditioner och på monarkins roll.

  70. Erik skriver:

    Anais:

    ”Erik: enligt den svenska grundlagen måste statschefen tillhöra svenska kyrkan och bekänna sig till dess tro.”

    Det är betydligt större sannolikhet det enligt svenska kyrkan är svårt med homobröllop än det är med brudöverlämning. Att feminister och andra ”världsförändrare” har svårt med brudöverlämning såväl som med individuella val betyder inte deras önskemål betyder nåt.

    ”De har alltså inte religionsfrihet. Om det kan man tycka vad man vill, men kungahuset är sammanflätat med den svenska kyrkan och den lutherska läran och de vigs inom den traditionen och det regelverket!”

    Saken är den att svenska kyrkan skall föreställa moderniserad bort från gammalt regelrytteri.

    ”Om man inte gillar det får man kritisera monarkin och dess protokoll i sak och inte tramsa om feminism eller inte feminism.”

    Eller så kan man kritisera feministers inkonsekvens ifrågan då de först vill kyrkan skall moderniseras i queeranda och sedan i en annan fråga kräver de urgamla regler följes slaviskt.

    ”Eller prata om kvinnlig självständighet och annat i sammanhanget helt ovidkommande!”

    Det är intressant att kyrkans regler är ovidkommande när feminister är emot dem men plötsligt superviktiga när de vill förhindra samma saker som feminister själva. Feminismens enda regel är att det inte finns några regler.

  71. Mangan skriver:

    Erik: grundlagar och kyrkolag är inte regelrytteri, kyrkans ritualer inte heller, sedan finns det vissa mer eller mindre excentriksa präster som nog skulle vilja ávskaffa hela rasket men de har ingen framträdande position och hör inte hit. Varför är det så svårt för dig att fatta att Victoria och Daniel eller ens kungen – inte har full frihet att diktera hur seklets första riktigt stora kungliga högtid sk gå till? Det ‘är inyte bkonstigare än att kungen inte talar till riksdagen klädd i traktorjacka från sommaren på Stenhammar.

    Uppenbarligen har du svcårt att acceptera att just det här bröllopet inte ska se ut som i Vänner eller Entourage. Det får gärna vara folkligt här och där, men inte glassigt, uppenbart spelat för tv-kamerorna eller mera amerikanskt än svenskt. Det vet alla som sysslar med den sortens evenemang. men i brist på argument svamlar du om ultrafeministernas sammansvärjning – ja halledar…

  72. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik: grundlagar och kyrkolag är inte regelrytteri, kyrkans ritualer inte heller,”

    Grundlagar skall såklart följas men juridiken bygger på två principer, inte bara en. Utöver att försöka tolka lagtexten skall en jurist också ta hänsyn till syftet med lagen. På många sätt är detta viktigare än lagtexten i sig. Beträffande ”kyrkans” ritualer så är brudöverlämning just en av kyrkans ritualer. Kyrkan är ingen centraliserad enhet och har aldrig varit det heller, inte minst pga svårigheten att styra allt från Rom i en tid så mobiltelefoner inte fanns.

    ”Varför är det så svårt för dig att fatta att Victoria och Daniel eller ens kungen – inte har full frihet att diktera hur seklets första riktigt stora kungliga högtid sk gå till?”

    Jag har aldrig påstått de har eller skall ha full frihet, jag har påstått de har full frihet inom alternativen som finns. Att förespråka bara ett enda alternativ är lika idiotiskt som att förespråka oändligt antal alternativ. Vi är MÄNNISKOR, våra samhällen har som enda syfte att vara till för MÄNNISKOR. Då är det den psykologin som skall följas också.

    Om skiten inte är till för människors bästa vad är den då bra till? Rymdvarelser? Husdjur?… säg till när du har svaret på varför människor skall ha regler anpassade till en annan art än människa. Som en forskare kommenterade marxismen ”great idea, wrong species”

    ”Det ‘är inyte bkonstigare än att kungen inte talar till riksdagen klädd i traktorjacka från sommaren på Stenhammar.”

    Se ovan… jag betvivlar det alternativet finns.

    ”Uppenbarligen har du svcårt att acceptera att just det här bröllopet inte ska se ut som i Vänner eller Entourage.”

    Nej, jag är den gyllene medelvägen som varken accepterar Entourage eller stelbentheten hos ett U-land i mellanöstern.

    ”Det får gärna vara folkligt här och där, men inte glassigt, uppenbart spelat för tv-kamerorna eller mera amerikanskt än svenskt. Det vet alla som sysslar med den sortens evenemang.”

    Nej men titta! Ser man på, så var det dags för en till feministisk inkonsekvens – så oväntat *ironi*. Jag som trodde du (alla) visste svenska regeringen hade bestämt sig för att ”svenskt” inte finns. Det var iaf vad Maud Oloffsson sade i direktsänd debatt med Sverigedemokraterna.

    Så när man pratar om Somalier så finns inte svenskhet men när man pratar om amerikaner så ABRAKADABRA, då finns det ”svenska plötsligt” Whahahaha!

    I klartext: Rådets stora spel läcker som ett överfullt träsk – Kevin, (Mara, Servant of the empire) Det är rätt talande att svensk politisk retorik är på samma nivå som den hos en fantasyvärld där politiken avsiktligt skrevs för att VARA rigid och knäpp.

    ”men i brist på argument svamlar du om ultrafeministernas sammansvärjning – ja halledar…”

    Jag har aldrig pratat om nån sammansvärjning. Däremot har jag påpekat den totala inkonsekvensen (dubbelmoralein, Hhyckleriet) i de feministiska påståendena.

  73. Mangan skriver:

    Erik: när kom Maud Olofsson in i diskussionen här? Kungliga bröllop, jubileer och andra regala festligheter brukar inte vara präglade av dagspolitik. Vad hon än sade om somalier så handlade det knappast om högprofilhändelser som t ex ett kungligt giftermål.

  74. Galaxa skriver:

    Mangan: Du har ju helt rätt. Erik och Sofia fattar tydligen inte att Victorias vigsel visst är något som angår fler än dem. Än så länge gäller att det är vår blivande statschef som gifter sig och att hon bekänner sig till den evangeliska tron ”goes with the job” s.a.s. Det är inget snack om det. Rent juridiskt ska hon följa det som stipuleras av stat och den kyrka hon gifter sig i. Svenska kyrkan är, i motsats till vad många obildade tror, en i sammanhanget ganska radikal kyrka och traditionen i Sverige är att man och kvinna tydligt visar att ett äktenskap är ett gemensamt beslut. Detta syns ju inte om kvinnan objektifieras och lämnas över som någon handelsvara. Dessutom är det att åsidosätta brudgummen – detta fokus på bruden á la Hollywoodmanér. För att ta bladet från munnen: att en 20-årig obildad white trash-brud som förläst sig på bröllopsmagasin tycker det är ”romantiskt” att bli framförd och överlämnad av sin far till sin blivande make, det är en sak. Men Victoria är över 30 år och välutbildad och borde förstå symboliken i detta.

  75. Adam Weisshaupt skriver:

    Detta är nog en av de allvarligaste I-lands problemen just nu :-)

    Kan man verkligen vara så säker på att gemene man vet vad detta symboliserar?
    För mig symboliserar det lycka,trohet, glädje allt detta brukar man inte förknippa som något dåligt för människan, snarare tvärtom.

    Låt dem bestämma själva och önska paret lycka till och all välsignelse!

  76. JD skriver:

    Det är verkligen tragiskt att se den egoism och narcissism som många feminister nu uppvisar. Låt Victoria njuta av sin bröllopsdag såsom alla andra får göra på sin bröllopsdag. Ställ er gärna utanför avspärrningarna och protestera mot patriarkatets makt i och med överlämningen i bröllopsceremonin.
    Gör er gärna till åtlöje!!!

    Wikipedia har en bra beskrivning på feminism och narcissism
    ”En personlighetsstörning som kännetecknas av narcissistens extrema känsla av självhävdelse, bristande verklighetsuppfattning, sitt stora behov av att befinna sig i centrum och brist på empati.”

    Bristen på empati för män är väl det mest utmärkande för feminismen!

  77. Galaxa skriver:

    Det är verkligen tragiskt att se den egoism och narcissism som många unga kvinnor nu uppvisar. Låt er ledas fram som en vacker bakelse utan innehåll och skit i er make som inte ska få någon uppmärksamhet på en viktig dag i livet. Ni vill inte bli betraktade som något annat än ett vackert skal som ska beundras och ni är för dumma för att fatta hur viktigt det är med symbolik. Gör er gärna till åtlöje!!!

    Wikipedia har en bra beskrivning:
    “En personlighetsstörning som kännetecknas av narcissistens extrema känsla av självhävdelse, bristande verklighetsuppfattning, sitt stora behov av att befinna sig i centrum och brist på empati.”

  78. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik: när kom Maud Olofsson in i diskussionen här?”

    Fel fråga! Rätt fråga är hur tusan blev ”inte svensk nog” ett argument alls efter att regering, riksdag, myndigheter och samtliga eliter beslutat att ”svenskhet” inte existerar? Hur skall du ha det? Existerar svenskhet eller inte? Alternativet som dock inte finns är att svenskhet enbart är ickeexisterande när man pratar mot Sverigedemokrater och sedan magiskt finns så fort man pratar om nåt annat.

    ”Kungliga bröllop, jubileer och andra regala festligheter brukar inte vara präglade av dagspolitik.”

    Det har ingen betydelse. Svenskget kan inte bara finnas när man pratar om det ena men inte när man pratar om det andra. Existens är absolut, finns nåt i ett sammanhang så finns det i alla sammanhang. Ditt hus försvinner inte magiskt för att du diskuterar trädgården och en diskussion om din trädgård kan inte baseras på åsikten ditt hus ej existerar. Att hävda nåt annat är att ägna sig åt lögnaktigt flummande.

    ”Vad hon än sade om somalier så handlade det knappast om högprofilhändelser som t ex ett kungligt giftermål.”

    Det är helt irrelevant vad de pratade om, Antingen FINNS svenskhet eller så finns den inte. Det finns inga andra alternativ i riktiga världen. Antingen existerar din bil eller så existerar den inte. Den kan inte magiskt bara finnas när du skall åka nånstans för att sedan inte finnas när det är dags att betala räkningen (vadå min bil? Jag har ingen bil när vi pratar räkningar, det är bara när jag skall åka nånstans jag har en bil, annars finns den inte)

  79. Sofia skriver:

    Traditioner ändrar innebörd med tiden. Påskriset har gått från att symbolisera Jesu lidande ( man piskade sig själv och sin familj på långfredagen ) till att symbolisera vår. Smällare och raketer hade från början till uppgift att skrämma bort onda andar men symboliserar nu fest. Vad än brudöverlämning symboliserade förr så tror jag att det nu, för det flesta som väljer att ha en sådan vigsel, symboliserar att man lämnar sin gamla familj (pappan) för att starta en ny med sin blivande make. Värre än så är det inte.

  80. Josefin Utas skriver:

    Oj, vilken debatt. Men det är ett diskussionsvänligt ämne (= många infallsvinklar möjliga).

    Mina reflektioner: vi andra kan hålla på och tolka till döddagar vad detta förfarande med brudöverlämning eller vad man nu ska kalla det, betyder. Det som vore av intresse i _detta_ fall vore att höra vad paret själva (Daniel och Victoria) tänkte när de valde detta sätt att göra det på. Eller var de inte de som bestämde: vad tänkte de som bestämde? Vet någon, har detta redan framkommit någonstans?

    Jag tycker att det enda rätta efter den debatt som uppstått är att de förklarar hur de tänkt. Det vore att ta ansvaret på sin position och ta folket, de som de representerar, på allvar. Om det nu är så här som de vill göra, utav vilken anledning det än är, så kan de lika gärna klämma fram det! Just nu känns det som om de sticker huvudet i sanden och lämnar fältet fritt för allehanda spekulationer (som sagt, jag har i alla fall inte hört förklaringen. Berätta gärna om ni hört den).

    Jag själv får rysningar av tanken på att bli ”överlämnad” av fadern. Så klart det är trevligt att ha pappa där – men det är ju lika trevligt med alla andra gäster man bjudit dit. Så varför skulle pappa överlämna?? Jag förstår inte det. Om något skulle jag kunna acceptera att gå in med pappa OCH mamma. Skulle aldrig skilja de åt i det här avseendet. Men jag ser inte meningen med det. Hellre att de får slappna av och vara del av publiken.

  81. Erik skriver:

    Galaxa:

    ”Mangan: Du har ju helt rätt. Erik och Sofia fattar tydligen inte att Victorias vigsel visst är något som angår fler än dem.”

    Du har helt fel, jag fattar visst att hennes vigsel angår fler personer. Vad vi är oense om är VILKA som den angår. Vad baserar Elin Grelsson sina påståenden på? Svar: Ingenting förutom egoistiska motiv, varför skall då Victoria och Daniel, och kungafamiljen och alla andra inblandade ta nån som helst notis av henne och de andra egofeministerna?

    ”Än så länge gäller att det är vår blivande statschef som gifter sig och att hon bekänner sig till den evangeliska tron “goes with the job” s.a.s.”

    Av nån konstig anledning tror jag ingen av egofeministerna som uttalar sig på ämnet har ett dugg med den evangeliska tron att göra då feminismen tillhör det marxistiska initiativet att krossa den kristna kyrkan såväl som kärnfamiljen.

    ”Det är inget snack om det. Rent juridiskt ska hon följa det som stipuleras av stat och den kyrka hon gifter sig i.”

    Av samma orsak jag tror egofeministerna inte har ett dugg kompetens på kyrkan så tror jag heller inte de har nån juridisk kompetens att tala om som backar detta uttalande. Staten å sin sida stipulerar ingenting – allra minst via Grelssons gäng.

    ”Svenska kyrkan är, i motsats till vad många obildade tror, en i sammanhanget ganska radikal kyrka och traditionen i Sverige är att man och kvinna tydligt visar att ett äktenskap är ett gemensamt beslut.”

    Det är möjligt att TRADITIONEN säger det men där har vi ju problemet att traditioner måste man inte följa. Det är lagar som måste följas. Genusvetenskapen har den hos forskning unika egenskapen den utgår från lagar som inte existerar.

    ”Detta syns ju inte om kvinnan objektifieras och lämnas över som någon handelsvara.”

    Att det är vad egofeministerna själva tycker gör inte det till nån sorts LAG som normalt funtade personer behöver lyssna på. Det är intressant att du tar en sagoberättelse och sedan menar du på fullaste allvar att alla andra måste slaviskt åtlyda den PERSON som hittade på skiten.

    ”Dessutom är det att åsidosätta brudgummen”

    Nej, det är liksom inte sant bara för att du eller Grelsson kläcker ur sig den sagan. I riktiga världen skall påståenden GRUNDAS på nåt för att ha värde.

    ”detta fokus på bruden á la Hollywoodmanér.”

    Att du tycker det gör det heller inte mer sant. Den totala frånvaron på belägg för vad du säger talar dock sitt tydliga språk.

    ”För att ta bladet från munnen: att en 20-årig obildad white trash-brud”

    Det där är en utmärkt summering på varför feminismen inte alls handlar om att kämpa för kvinnors rättigheter. Feminister föraktar verklighetens kvinnor och kämpar istället för sina EGNA egoistiska fantasier.

    ”som förläst sig på bröllopsmagasin tycker det är “romantiskt” att bli framförd och överlämnad av sin far till sin blivande make, det är en sak.”

    Nej, men det uppenbara förakt de personer som hävdar sig kämpa för kvinnors rätt visar för just kvinnor det är en sak som finns på riktigt.

    ”Men Victoria är över 30 år och välutbildad och borde förstå symboliken i detta.”

    Översatt: Victoria borde (enligt feminister) förakta kvinnor i lika hög grad som feminister själva föraktar kvinnor. Hon borde veta bättre än att bry sig om det ”white trash” folk hon skall bli drottning över

    Därmed har vi bevisat EN sak. Victoria är en mycket bättre ledare än de galna feminister som aspirerar på att få bestämma över ett folk vars majoritet de är upplärda att förakta till rent ut sagt LÖJLIGA nivåer.

  82. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    ”Mina reflektioner: vi andra kan hålla på och tolka till döddagar vad detta förfarande med brudöverlämning eller vad man nu ska kalla det, betyder. ”

    Nej vi kan ju inte det för sanningen är att det betyder vad än vi bestämmer det betyder. Det enda debatten i ärlighetens namn handlar om är RÄTTEN att bestämma det.

    ”Det som vore av intresse i _detta_ fall vore att höra vad paret själva (Daniel och Victoria) tänkte när de valde detta sätt att göra det på.”

    Varför det? Eftersom det är vad än vi tycker det är så blir det inte mer sant oavsett hur de tänkte. Detta är som en kardinalektion i skillnaden mellan fakta och löst tyckande.

    ”Jag tycker att det enda rätta efter den debatt som uppstått är att de förklarar hur de tänkt.”

    Varför det? Det spelar ingen roll hur det tänkt, det är det som är skillnaden mellan tyckande och fakta.

    ”Det vore att ta ansvaret på sin position och ta folket, de som de representerar, på allvar.”

    Nej, folket är ju inte de som tycker och debatterar. Aftonbladets redaktion och liknande små klickar av ”proffsåsikter” är ju inte folkets representanter i frågan överhuvudtaget.

    ”Om det nu är så här som de vill göra, utav vilken anledning det än är, så kan de lika gärna klämma fram det!”

    Och legitimera ÄNNU MER grundlös kritik? Så h-e heller! Man skall inte belöna dåligt beteende. Då debatten är baserad på löst tyckande så vore det att kasta pärlor till svinen och legitimera deras falska bild. Det är raka motatsen vi behöver.

    http://aktivarum.wordpress.com/2009/07/29/att-uppfinna-elden-om-och-om-igen/

    ”Just nu känns det som om de sticker huvudet i sanden och lämnar fältet fritt för allehanda spekulationer”

    Vilket är helt ok då spekulationerna ifråga inte byggs på nån som helst existerande grund och sålunda är lika mycket värda som barnsagor.

    ”(som sagt, jag har i alla fall inte hört förklaringen. Berätta gärna om ni hört den).”

    De (varken victoria, daniels eller kungen) har inget ansvar att förklara sig. Det är den som ANKLAGAR som skall komma med bevis Josefine, inte den anklagade.

    ”Jag själv får rysningar av tanken på att bli “överlämnad” av fadern.”

    Om du väljer att tro på godnattsagor är det din sak och tror man på dem så är de rysningarna såklart förklarliga. Men att sagofolket skall styra alla andra det är vansinne och vad har de NÅNSIN gjort för att förtjäna en sådan makt?

    ”Så klart det är trevligt att ha pappa där – men det är ju lika trevligt med alla andra gäster man bjudit dit.”

    Det måste inte vara pappa som överlämnar heller. Det kan lika gärna vara nån annan som gör det i pappas ställe.

    ”Så varför skulle pappa överlämna?? Jag förstår inte det.”

    Du behöver inte förstå det. Det är de som skall förstå det. På ditt bröllop är det du som skall förstå det, inte på andras.

    ”Om något skulle jag kunna acceptera att gå in med pappa OCH mamma.”

    Precis som amerikanska militären går in med både män OCH kvinnor? Lustigt tenderar ju över 90% av allting förknippat med verksamheten att ligga på mannen i alla fall så mamma skulle ju bara vara en snyltgäst.

    Bättre att ge henne ett RIKTIGT jobb än försöka inbilla folk hon delar mannens börda för att du har en sagosymbolik so inte kan accepetra verkligheten.

    ”Skulle aldrig skilja de åt i det här avseendet. Men jag ser inte meningen med det. Hellre att de får slappna av och vara del av publiken.”

    Som sagt, det är inte du som skall se meningen i det. Det finns ingen grund i angreppet mot dem från början. Det är bara sagor, fördomar och så skymtar gammal god rasism fram också i beskrivningar som ”white trash” och ”inte amerikansk”

  83. JD skriver:

    Galaxa: Din retorik lyser igenom som ett stycke plastfolie.. :)

  84. Erik skriver:

    Sofia:

    Underbart! Säg mig hur kommer det sig att du fattar dessa saker när de flesta här inte ens verkar ha kapacitet ens att börja begripa det? Är du släkt med typ Einstein och Marie Curie eller?

  85. Josefin Utas skriver:

    Erik, jag har lite svårt att förstå dina inlägg för jag inte vet vilka dessa ”egofeminister”, eller bara ”feminister” är. Exempelvis här (inlägg 81):

    ”Översatt: Victoria borde (enligt feminister) förakta kvinnor i lika hög grad som feminister själva föraktar kvinnor.”

    Feminister är i alla fall några människor. Så vilka är det? Pratar du om mig? Ska man känna sig träffad? Eller inte? Vad är din definition? Det är nästan så att jag uppfattar det du skrivit i ett par inlägg nu som att feminist är detsamma som ”kvinna som har en åsikt om en samhällsfråga och uttrycker den”.

  86. JD skriver:

    Josefin Utas: Exakt!!! Det viktiga är vad Daniel och Victoria själv anser och varför dom valt denna ingångsceremoni.

    Orsaken till att denna debatt är ju också att vissa anser att en ung tjejs önskan att bli ledsagad av sin pappa på sin stora dag, saknar betydelse!
    Den feministiska kampen ursäktar allt! Både lögner, överdrifter och offer på vägen.

    Sådana kamper har vi sett förr..

  87. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    ”Erik, jag har lite svårt att förstå dina inlägg för jag inte vet vilka dessa “egofeminister”, eller bara “feminister” är. Exempelvis här (inlägg 81):”

    Egofeministerna är DE som skapar och sprider de här ”patriarkatstolkningarna” som de sedan försöker använda som argument för realpolitik. Det är bevisligen nån som hittar på de här sakerna och det är bevisligen nån som sprider dem, Deras existens bevisar sådana personers existens. Åsikter kommer nämligen från personer, de kommer inte från tomma intet

    ”Feminister är i alla fall några människor.”

    Javisst, de som hittat på de där sagorna om ”patriarkat” ”objektifiering” och ”white trash” samt allt de andra de aldrig ger några som helst belägg för sanningsgraden hos är bevisligen människor.

    ”Så vilka är det?”

    Det undrar jag också. Vem är det som hittat på skiten? Men resonemanget från mig förutsätter inte jag vet svaret på den frågan. Det är ju nån som hittat på dem ÄVEN om jag inte vet namnet på de personerna.

    ”Pratar du om mig?”

    Ingen aning faktiskt.

    ”Ska man känna sig träffad? Eller inte? Vad är din definition?”

    Se ovan

    ”Det är nästan så att jag uppfattar det du skrivit i ett par inlägg nu som att feminist är detsamma som “kvinna som har en åsikt om en samhällsfråga och uttrycker den”

    Det är möjligt du har det intrycket (det hänger på ditt personliga faktakrav för att göra sådan bedömning) men det är på åtminstone två premisser inte lite falskt utan helt falskt

    1) Feminism har inget kön, egofeminister är både män och kvinnor

    2) Jag har inget emot välgrundade samhällsåsikter, det är påhittade/grundlösa/falska och ihopljugna samhällsåsikter jag har problem med.

  88. Josefin Utas skriver:

    Erik, vad är nu detta….?

    ” “Om något skulle jag kunna acceptera att gå in med pappa OCH mamma.”

    Precis som amerikanska militären går in med både män OCH kvinnor? Lustigt tenderar ju över 90% av allting förknippat med verksamheten att ligga på mannen i alla fall så mamma skulle ju bara vara en snyltgäst.

    Bättre att ge henne ett RIKTIGT jobb än försöka inbilla folk hon delar mannens börda för att du har en sagosymbolik so inte kan accepetra verkligheten.”

    Kan du redgöra för det faktamässiga i dessa uttalanden? Var är det vetenskapliga och välgrundade? Du som är så bra på det.

  89. Josefin Utas skriver:

    Erik, kan påminna dig om vad du skrev i inlägg 87:

    ”2) Jag har inget emot välgrundade samhällsåsikter, det är påhittade/grundlösa/falska och ihopljugna samhällsåsikter jag har problem med”

  90. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    ”Kan du redgöra för det faktamässiga i dessa uttalanden? Var är det vetenskapliga och välgrundade? Du som är så bra på det.”

    Javisst.
    Fakta: Överlämningen vid bröllop handlar om växling av beskyddarrollen. Med makt följer ansvar och förpliktelser. Det har i alla tider varit så att den man som inte kan motsvara dessa plikter straffas och hånas. Det finns ingen kvinnlig motsvarighet så kvinnor kan missköta detta helt utan att drabbas av någonting. Därmed finns inget värde i att hävda en kvinna har beskyddarrollen för dess kvalitet är inte på något sätt föremål för test.

    Fakta: Även om män och kvinnor i teorin ingår i beskyddarrollen när den yttrar sig praktiskt i sin mest extrema form dvs militärt är det nästan bara männen som kommer hem i KISTOR och det beror varken på att kvinnor är bättre soldater eller att kvinnor är få till antalet. Det beror på att oavsett om man skickar med kvinnor eller inte är det män som har den farliga beskyddarrollen. Med kvinnor blir det inte bättre för männen utan sämre…

    http://aktivarum.wordpress.com/2010/04/16/manlighetslara-och-jamstalldhet-i-krig/

    Fakta: IDF (Israeli Defense Force) som en av de få militärer i världen som testat ”battlefield performance” med kvinnor i skarp situation har klart negativa erfarenheter av detta. Kvinnor drar inte sin vikt i den rollen det blir tvärtom en ännu större börda på manliga soldaters axlar. Militärforskare kallar behovet att slippa kvinnor hos förband med stridsroller ”espirit du corps” Såväl USAs som Storbritanniens militärer baserar sina beslut på rekommendationen ifråga. USA har upprepade domar i högsta domstolen som stöd.

    Vi kan summera det hela med denna punkt från Center of Combat Readiness.

    ”To reduce injuries among women and ensure that they “succeed,” various types of gender-norming and adjusted standards prevail in all stages of training. Everyone knows, however, that there is no gender-norming on the battlefield. To summarize numerous studies documenting differences in physiology, in close combat environments women do not have an equal opportunity to survive, or to help fellow soldiers to survive. ”

    http://www.cmrlink.org/WomenInCombat.asp?docID=241

    Dvs för att kvinnor skall verka klara av samma nivå som männen så försämras HELA träningen med effekten att fler personer blir dödade. Och det är inte kvinnorna som löper störst risk att dödas för de manliga kollegorna får ju jobbet att skydda kvinnorna i egna truppen också.

    Dvs fler män kommer hem i kistor när samhällen i iver att vara PK vill ge intrycket kvinnor är lika dugliga i beskyddarrollen. Av den anledningen betyder det nåt om pappa leder in dottern i kyrkan men om bägge två gör det betyder det inte ett skit.

    Pär Ström rapporterade om ett typiskt exempel på detta.
    http://genusnytt.wordpress.com/2010/04/26/ridderlig-man-raddade-kvinna-knivhoggs/

  91. Erik skriver:

    ”As one combat soldier told the presidential commission (kommentar: 1992 Presidential Commission on the Assignment of Women in the Armed Forces),

    “This is not Olympic diving. We do not get extra credit for adding an extra degree of difficulty.”

  92. Mangan skriver:

    Erik, du hade inte behövt vara så långrandig, jag fattade för länge sen (alltså efter ett par vändor här på sidan igår) att du anser att Riktiga Män primärt är krigare och att det är vad som skapar beskyddarrollen. Om denna sen är direkt ingjuten i vår biologi eller uppstår som en ”framförhandlad” spegling av biologiska och nedärvda förhållanden, en arbetsfördelning mellan könen, spelar mindre roll eftersom du svänger ganska hejdlöst mellan argument där de mänskiliga och manliga normerna är konstanta genom historien och löst viftande med att ”man måste ju följa med sin tid och dess förändringar”. Det kan tänkas at du menar att män av naturen är krigare, att somliga uppfyller den rollen (”tränade soldater” eller gangsters spelar mindre roll, de är båda uttryck för roller i sitt samhälle) och att samhällen som inte premierar det manliga går underi kampen för tillvaron. Okay, om det är vad du menar såp klarnar det ju också varför du tycker at det är så viktigt att med eftertryck lobba för brudöverlämnandet, det ger ju uttryck åt just denna bipolära logik (stark man, vek kvinna) som annars inte spelar någon oerhört tydlig roll i dagens samhälle.

    Men återigen, då frågar man sig ju hur du ser på att många par idag planerar in barn i äktenskapet, bestämmer hur många de vill ha och när de kan tajmas in, och att kvinnor har så relativt lätt att bryta upp och ingå nytt förhållande, eller bo ensamma med barnen, utan efterräkningar. Du antydde i en av dina repliker (nr 55) att en civilisation där familjerna planerar på det sättet kommer att krossas av mera primitiva, råa och barnrika samhällen (muslimerna) och att demografin
    –(citat Erik: ”Det är helt irrelevant om det är accepterat eller inte /att välja när man tänker skaffa barn och passa in det mot karriärerna, min anm/ för i längden är det ohållbart. Utan muslimer skulle Europa dö redan idag och Utan latinos skulle USA gå samma väg.”) –
    alltså tvingar kvinnorna att gå tillbaka till köket. Men du har fortfarande inte gett något som helst svar på vad du tror att äkta män – i betydelsen gifta män – skulle göra om de misstänker att kvinnan tänker ta ungarna med sig ut uyr äktenskapets hamn? Lämna saken till advokaten – låter inte särskilt manligt – eller ta till mera informella medel där hemma? och hur går detta i så fall ihop med rollen som trogen och ädel ”beskyddare”?

    Dina utläggningar om Israles armé och kvinnor vid fronten smiter ju också elegant undan frågan om *alla* manliga soldater som hamnart vid fronten verkligen är starkare än alla kvinnor som tagoit sig dit. Det låter faktiskt inte särskilt troligt, variationerna i fysisk sturka, muskelmassa och annan skit är myclket större inom grupperna män resp kvinnor än mellan en genomsnittlig man och en genomsnittlig kvinna. Även om du inte gillar tanken klår Izinbajeva de allra flesta män i stavhopp, även många proffs. Att de absoluta topprestationerna ligger en bit högre för män visar ingenting ifråga om grundkapaciteten hos välutbildade proffs ens inom de väpnade styrkorna. Numera dödar man f ö inte med musklerna, din neanderthalare: synd va?

    Det är f ö ingen överraskning att du citerar Mark Steyn, jag känner också till denne stockkonservative kanadick. Small minds think alike.

  93. Sofia skriver:

    Haha Erik. Jag tror att alla här begriper. Man väljer bara bort delar av verkligheten för att få sin världsbild att gå i hop med teorier som man förväntas rapa upp för att få bekräftelse som medveten och progressiv av sin ängsliga wannabe-intellektuella umgängeskrets.

  94. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik, du hade inte behövt vara så långrandig, jag fattade för länge sen (alltså efter ett par vändor här på sidan igår) att du anser att Riktiga Män primärt är krigare och att det är vad som skapar beskyddarrollen.”

    Nej det är ingen åsikt jag har. Det är däremot ett ganska enkelt empiriskt konstaterande. Om det är någon som ”anser” riktiga män primärt är krigare är det isåfall kvinnan för det är ju hennes sexuella selektion vi anpassar oss efter.

    ”Om denna sen är direkt ingjuten i vår biologi eller uppstår som en “framförhandlad” spegling av biologiska och nedärvda förhållanden, en arbetsfördelning mellan könen, spelar mindre roll eftersom du svänger ganska hejdlöst mellan argument där de mänskiliga och manliga normerna är konstanta genom historien och löst viftande med att “man måste ju följa med sin tid och dess förändringar”.

    Det där får du specificera. I sin nuvarande form är det där så ospecifikt det inte kan anses gälla vad jag skriver.

    ”Det kan tänkas at du menar att män av naturen är krigare, att somliga uppfyller den rollen (”tränade soldater” eller gangsters spelar mindre roll, de är båda uttryck för roller i sitt samhälle) och att samhällen som inte premierar det manliga går underi kampen för tillvaron.”

    Det är irrelevant om man använder uttryck som ”av naturen” eller inte eftersom de är ideologiska. Detta medan jag har använt empiriska resonemang. Det spelar alltså ingen som helst roll om det är ”av naturen” eller inte eftersom resultatet blir likadant oavsett. Det här var sant redan på Kommunistiska Sovjettiden. Det spelade ingen roll om de SADE biologi hade betydelse eller inte, det vad ju inte det som styrde vilka frukter och sädesslag som faktiskt framgångsrikt odlades i Sibirisk kyla.

    ”Okay, om det är vad du menar såp klarnar det ju också varför du tycker at det är så viktigt att med eftertryck lobba för brudöverlämnandet, det ger ju uttryck åt just denna bipolära logik (stark man, vek kvinna) som annars inte spelar någon oerhört tydlig roll i dagens samhälle.”

    Nej, och skall du kommentera vad jag sagt så utgå inte från egna påhitt. Utgå från vad jag faktiskt sagt. Jag lobbar inte alls för brudöverlämning. Jag lobbar för att folk själv får välja om de vill ha brudöverlämning eller inte. Men skall man ha brudöverlämning skall man inte syssla med falsk reklam. Att tro att kvinnor blir beskyddare för att PK-journalism låtsas de är det är löjligt. Det är inte brudöverlämningen det börjar med, det är brudöverlämningen det slutar med. Vill kvinnor vara med är det bara att göra jobbet och uppoffringarna som det handlar om först. Men säg för tusan inte att det är brudöverlämningen som gör (styr) att kvinnor inte gör jobbet.

    ”Men återigen, då frågar man sig ju hur du ser på att många par idag planerar in barn i äktenskapet, bestämmer hur många de vill ha och när de kan tajmas in, och att kvinnor har så relativt lätt att bryta upp och ingå nytt förhållande, eller bo ensamma med barnen, utan efterräkningar.”

    Fakta på det området är ju enkla att beskriva. Först och främst har du en bild som helt verkar ha missat globaliseringen. Du hävdar ”många par” planerar på detta sätt men det är ju globalt inte ens sanning. Det är paren i några få rika vita länder som gör det. Du missar även att samtliga de länderna i sin tur har en helt dominant politisk kulturell självmordsfilosofi som garanterar de paren blir färre, inte fler. Avslutningsvis de kvinnor som väljer att bo ensamma med barnen saboterar åtskilliga miljarders ”jämställdhetsarbete” och skapar krigarrollen du hävdar är ”min” åsikt. Det är alltså inte JAG som anser män skall vara krigare utan det är kvinnorna (som feminismen vill ge mer makt till) i de få vita rika länderna som väljer att ha det så. Slutsatsen om vi skall se dig som representativ för sociologisk feminism är att du totalt saknar ekonomisk förståelse. Men istället för då att då lära av folk med den kunskapen så har du som vapen att anklaga alla som har den förståelse att ”allting ni säger är ideologi”

    Du förväxlar ideligen beskrivningar med värderingar.

    ”Du antydde i en av dina repliker (nr 55) att en civilisation där familjerna planerar på det sättet kommer att krossas av mera primitiva, råa och barnrika samhällen (muslimerna) och att demografin”

    Nej jag antydde ingenting jag beskriver det enkla historiska och empiriska faktumet att en kultur som föder färre och färre barn inte blir mer och mer domiant. Förklarade inte din grundskolelärare enkel matematik för dig?

    ”alltså tvingar kvinnorna att gå tillbaka till köket.”

    Nej, kvinnorna behöver inte tvingas till någonting. Det handlar som sagt om vad kvinnor själva frivilligt väljer. Att sedan detta har beskrivits som ett tvång av personer som Sartre gör inte den beskrivningen mer sann utan visar bara att han hade som mål på sin tid med sina skrifter att störta ”burgoise society” En tradition som feminismen kulturellt fortsätter med , komiskt nog medan feminismen ideologiskt hävdar raka motsatsen.

    ”Men du har fortfarande inte gett något som helst svar på vad du tror att äkta män – i betydelsen gifta män – skulle göra om de misstänker att kvinnan tänker ta ungarna med sig ut uyr äktenskapets hamn?”

    Nu har du åter ignorerat globaliseringen. Männen behöver inte göre ett dugg. Tack vare Sartre och Simone DB:s kommunistiska västfientliga arv så är feministerna på god väg att avskaffa precis samtliga rättigheter de hävdar sig värdera så högt. Be mig inte ens förklara hur de tänker, jag är alldeles för logisk för att ens kunna föreställa mig hur man kan agera så vrickat. Att vita kvinnor som är feminister har tappat förståndet är en underdrift. Lika illa är det i Japan, en japansk feminist sade nyligen att ”Japan får skylla sig själv som inte skapat jämställdhet” Är detta nån sort självskadebeteende hos feministkvinnor?

    ”Lämna saken till advokaten – låter inte särskilt manligt”

    Att du tror det visar ju dels hur lite du vet om manlighet och dels vem som VERKLIGEN vill att män skall vara krigare.

    ”eller ta till mera informella medel där hemma? och hur går detta i så fall ihop med rollen som trogen och ädel “beskyddare”?”

    Det går alldeles utmärkt ihop med den (mans)rollen att vara mer Trump/Hughes än att vara mer Trippelmördaren i Åmsele. Du har nog en lite dålig bild av vad manlighet innebär.

    ”Dina utläggningar om Israles armé och kvinnor vid fronten smiter ju också elegant undan frågan om *alla* manliga soldater som hamnart vid fronten verkligen är starkare än alla kvinnor som tagoit sig dit.”

    Nej, tvärtom så finns svaret på den frågan tydligt i länken jag inkluderade. INGEN man som misslyckas med de obligatoriska testerna får ens vara vid fronten. Det är alltså enbart de kvinnor som hade lyckats med testerna utan ”gendernorming” som är lika starka som ens de svagaste männen vid fronten.

    Jag kan berätta hur det gick vid testerna som presidentkommissionen anbefallde. Färre än 2% av kvinnorna fick godkänt överhuvudtaget, 0% av kvinnorna fick godkänt på det (för MÄN) obligatoriska testet att evakuera sårade soldater under beskjutning. Alla män som finns vid fronten klarar detta, inte enda av kvinnorna kan det.

    Vid en debatt jag deltog i hade vi ett amerikanskt befäl för elitstyrkorna (erfarenhet från faktisk strid). Han kallade kvinnor som frontsoldater för den mest idiotiska iden som nånsin kommit på tal. Han förklarade – även om 2% av kvinnorna fysiskt har godkänt (inte en enda av dem på alla tester) så är det ekonomiskt vansinne att anpassa styrkorna för dessa futtiga 2%… Det är pengar som pga att de tas nån annanstans ifrån leder till att många fler män dödas. Om de manliga soldaterna har mindre pengar så blir fler dödade. Om de tvingas skydda svaga kvinnor i egna truppen så blir fler dödade.

    Hela resonemanget bygger på att politiker värderar en mans liv så lågt. Men befälen har inte hur många utbildade manliga soldater som helst att tillgå och de miljarder det kostar att få några futtiga ”utviksbrudar” att visa upp för feministiska politiker behövs för att rädda livet på ett mycket större antal manliga soldater som samtliga har större möjligheter att både utföra uppgiften, överleva och hjälpa andra att göra det.

    ”Det låter faktiskt inte särskilt troligt, variationerna i fysisk sturka muskelmassa och annan skit är myclket större inom grupperna män resp kvinnor än mellan en genomsnittlig man och en genomsnittlig kvinna.”

    Skillnaden inom grupperna är helt oviktigt retoriskt struntsnack eftersom MEDEL INTE PÅVERKAS AV INTERN SKILLNAD. Det är alltså siffrorna med all intern skillnad inräknad som används. Det är heller inte genomsnittliga män som skickas till fronten.

    ”Även om du inte gillar tanken klår Izinbajeva de allra flesta män i stavhopp, även många proffs.”

    Jag har inte problem alls med tanken att hon klår de flesta män i Stavhopp. (Militären sysslar varken med stav eller simhopp) Du verkar däremot ha uppenbara problem att fatta tränade kvinnor inte tävlar mot otränade män i strid. Otränade män finns inte vid fronten för alla soldater genomgår fysisk träning innan de hamnar i fält. När kvinnor och män fysiskt tränar lika mycket så vet alla utom kompletta mähän att männen blir starkare än kvinnorna.

    ”Att de absoluta topprestationerna ligger en bit högre för män visar ingenting ifråga om grundkapaciteten hos välutbildade proffs ens inom de väpnade styrkorna.”

    Här är lite siffror att begrunda ”Female dynamic upper torso muscular strength is approximately 50-60 percent that of males, and female aerobic capacity is approximately 70-75 percent.”

    ”Numera dödar man f ö inte med musklerna, din neanderthalare: synd va?”

    Gör man inte? Och vad har du för källa på det påståendet? Du får inte vara källa på ämnen där du inte har nån kunskap, synd va? Den här texten säger liksom raka motsatsen. Du menar alltså du kan militär taktik bättre än CMR?
    ”Ground combatants and troops collocated with them rely heavily on physical strength and stamina to survive, fight, and win.”

    ”Det är f ö ingen överraskning att du citerar Mark Steyn, jag känner också till denne stockkonservative kanadick. Small minds think alike.”

    Vilket bara är ytterligare ett exempel på att du inte kan skilja på en beskrivning och en värdering och använder värderingspåståenden som vapen för att slippa lära dig något du inte gillar att höra.

  95. Galaxa skriver:

    ”Det har i alla tider varit så att den man som inte kan motsvara dessa plikter straffas och hånas.” Och nu vill Erik att det ska fortsätta vara så.

    Medan jag – och förhoppningsvis många med mig – vill ändra på det. Den här debatten är lika mycket en kvinno- som mansdebatt. Hur vill vi ha det? Vill vi att män ska hånas om nu kvinnan/mamman tillskrivs lika stor beskyddarinstinkt? Vill vi att kvinnor ska födas upp till objekt som kläs upp och leds in när de bestämt sig för en livskamrat? Varför kan inte bruden och brudgummen få vara vackra, starka och lyckliga bägge två och låta det synas i bröllopssymboliken?

  96. Mangan skriver:

    Erik, apropå Idefix och deras erfarenheter av män och kvinnor i stridslinjen (som du verkar rmäkta fascinerad av, har du förläst dig på Hamiltonböcker? Eller på nån israelisk miltärpulp?) så finns det ju en enkel liten logisk lucka: Israel är, jämfört med de flesta andra länder, tvunget att ta ut en större del av en årskull i militärtjänst, eftersom de för jämnan lever på krigsfot med sina grannar och en del av den egna befolkningen och har en relativt liten befolkning att ta av. Då kan mn knappast räkn med a alla män som tas ut är i toppklass, eller hur? Medan en del av ede kvinnor man får in däremot kan förväntas vara i toppslag och bli ännu bättre när de utvecklar sina anlag genom träning och en stimulerande, aggresiv miljö. Konsekvensen om man inte håller ner kvinnorna torde bli at en del av dem överträffar många av männnen, även i strid. Men det är naturligtvis oantagligt för dig. så därför föredrar du att göra våld på din logik och hänvisar till ett medelvärde som inte betyder någonting.

    I moderna krig är det f ö inte enbart de som formellt sitter i stridande positioner som behöver kunna försvara sig; en kvinlig tolk, sköterska eller minrensare kan hamna i ett precis lika skarpt läge som några manliga bassar och dessutom oförberett. Då kan det dessutom vara uthållighet snarare än topptränade muskler som fäller utslaget, och uthållighet och förmåga att klara av smärta är områden där kvinnor ofta slår ut män, knske för at de inte ser det som en prestigesak. Att det är fler än de numrerade frontsoldaterna som kan hamana i en konfrontation är inget nytt, så har det varit ända sedan andra världskriget, men en skrivbordssergeant som du har kanske inte haft tillfälle att bli klar över den saken.

    Att skjuta med pistol eller dirigera bomber från ett underjordiskt värn är inte heller något där framgången i första hand beror av ovanlig muselstyrka. Det var det jag menade med att den individuelle soldaten idag inte dödar med sina muskler. Jag tror att alla fattar det utom du, i längden är det jobigt att meddela siog med ett sådant bollträ som dig.

    Dina utläggningar om familjers sätt att planera barn visar bara att du är en konsrvativ virrpanna. Att man inte använder p-piller och aborter i Pakistan eller Kongo – och att kvinnor i dessa länder inte har lätt att få kilsmässa – är ointressant, det viktiga är att metoderna är tillgängliga och fullt accepterade överallt i västvärlden och det påverkar hur familjer fungerar *här*. Lever du i Pakistan? Inte? Okay, då har vi inget behov av din sorts grottman här.

    Du fattar fortfarande inte skillnaden på att diskutera binära sakpåståenden och att resonera om argument eller ståndpunkter. Ett påstående som ”DN ges ut i Göteborg” ifrågasätter man empiriskt, men inför en ståndpunkt som ”inkomstskatt är stöld”, ”alla finnar slåss med kniv och därför är de farliga” eller ”massinvandrig är förkastligt” frågar man sig snarare ifall den är hållbar, logisk eller t o m (moraliskt, mänskligt eller politiskt) riktig och rimlig. Det där är ganska grundläggande filosofisk kunskap men du verkar inte vara den evassaste kniven i lådan. Det kanske är därför du styckar uipp alla dina svar i små paragrafer som tar upp en bit och ger ett ad hoc-svar men inte griper i några hela frågor, och därför du insiterar på att det du säger ”är fakta”, trots att mycket är fritt fabulerande eller styrsellöst önsketänkande.

  97. Erik skriver:

    Galaxa:

    ”Medan jag – och förhoppningsvis många med mig – vill ändra på det.”

    Jag har inget emot att ni vill ändra på det, tvärtom så har jag upprepade gånger förespråkat folk får göra fria val på den punkten. Varken du Galaxa eller Mangan representerar korrekt MIN åsikt. Ni ljuger om vad jag sagt.

    ”Den här debatten är lika mycket en kvinno- som mansdebatt. Hur vill vi ha det?”

    Denna debatt handlar inte om hur ni (vi) säger vi vill ha det. Den handlar om valen vi faktiskt GÖR. Er besatthet med låtsasansträngningar som ”ideer” är i sin tur orsaken ingen reell ändring kan ske. Så det enda debatten handlar om är era försök att hitta nån att ge skulden till den ändring ni inbillar er borde ske bara för att ni tycker och pratar. Jobbet vill ni inte göra.

    ”Vill vi att män ska hånas om nu kvinnan/mamman tillskrivs lika stor beskyddarinstinkt?”

    Det är irrelevant vad ni (vi) vill på ideplanet. Antingen så skyddar kvinnor eller så gör de det inte. Vill ni ha en ändring så börja göra armhävningar, sätt på er skottsäkra västar och gör jobbet (samt bli dödade i motsvarande grad). Kom sedan och be om symbolik som motsvarar det efter ni gjort det.

    ”Vill vi att kvinnor ska födas upp till objekt som kläs upp och leds in när de bestämt sig för en livskamrat?”

    Se ovan. Antingen väljer man på basis av detta eller inte. Men vad man SÄGER om det är fullkomligt skit samma! Vill ni ha jämställda män så se till att stoppa pengarna i munnen.

    ”Varför kan inte bruden och brudgummen få vara vackra, starka och lyckliga bägge två och låta det synas i bröllopssymboliken?”

    För att symboliken faktiskt SYMBOLISERAR någonting i riktiga världen och så länge vad ni vill skall symboliseras inte finns på riktigt så är det heller inte symbolik utan bara potemkinkulisser.

  98. Galaxa skriver:

    Vilken tur att bakåtsträvare inte är de som skriver historia…

  99. Mangan skriver:

    Galaxa: ja, inte sant. ‘knackar på Eriks träskalle och lyssnar efter det varmt ihåliga ljudet*

  100. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik, apropå Idefix och deras erfarenheter av män och kvinnor i stridslinjen (som du verkar rmäkta fascinerad av, har du förläst dig på Hamiltonböcker? Eller på nån israelisk miltärpulp?)”

    Att du tycker jag verkar ”fascinerad” av kunskap är inget argument mot något jag säger. Nån Hamiltonbok har jag inte haft som referens. Du kanske missade att länken gick till Cmrlink.org och inte till Guillou.org? Om du klickar med musen på länken så blir det nog klarare var den går.

    ”så finns det ju en enkel liten logisk lucka: Israel är, jämfört med de flesta andra länder, tvunget att ta ut en större del av en årskull i militärtjänst, eftersom de för jämnan lever på krigsfot med sina grannar och en del av den egna befolkningen och har en relativt liten befolkning att ta av. Då kan mn knappast räkn med a alla män som tas ut är i toppklass, eller hur?”

    Så fick vi ännu en inkonsekvens. Få se nu om jag förstår detta rätt. Du menar att du först struntar i de bevisade biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor, Sedan vill du ta hänsyn till de biologiska skilnaderna mellan två män? Och det låter inte det minsta konstigt tycker du?

    Har man färre soldater så ser man till en högre andel av dem i rätt ålder är fysiskt kapabla. Poängen är såklart att ingen kvinna oavsett hur hårt hon tränar når upp till maxkapaciteten hos män i en viss ålder. Om vi har könsneutrala OS så blir det män som blir 1,2 och 3 i nästan samtliga grenar.

    ”Medan en del av ede kvinnor man får in däremot kan förväntas vara i toppslag”

    Födda till att vara övermänniskor? Om jag minns rätt tror jag vetenskapen slaktade den här iden om biologiska övermänniskor ganska ordentligt redan på 50-talet på förekommen anledning.

    ”och bli ännu bättre när de utvecklar sina anlag genom träning och en stimulerande, aggresiv miljö.”

    Synd bara att ingen kvinna oavsett hur stimulerad hon blir kan a) evakuera sårade soldater b) undvika att förstöra mäns moral och fokus.

    ”Konsekvensen om man inte håller ner kvinnorna torde bli at en del av dem överträffar många av männnen, även i strid.”

    Även om man hade en kvinna som överträffar män i strid så skulle hennes oförmåga att evakuera sårade såväl som hennes negativa effekt på manliga förband göra det ej kostnadseffektivt att ha henne där.

    Isåfall måste man som sagt (vilket är ett alternativ jag påpekat) ha förband med enbart kvinnor.

    ”Men det är naturligtvis oantagligt för dig. så därför föredrar du att göra våld på din logik och hänvisar till ett medelvärde som inte betyder någonting”

    Du missade visst värdet som INTE Var medel. 2%, det var andelen kvinnliga soldater (inte kvinnor i medel utan av de kvinnor som redan är soldater) som överhuvudtaget klarade godkänt på det test som 100% av männen måste göra. Kul att lyssna på dina fantasier om uberkvinnor dock. Synd inga sådana kvinnor existerar.

    ”I moderna krig är det f ö inte enbart de som formellt sitter i stridande positioner som behöver kunna försvara sig; en kvinlig tolk, sköterska eller minrensare kan hamna i ett precis lika skarpt läge som några manliga bassar och dessutom oförberett.”

    Det har ingen betydelse att man i krig ”KAN” hamna i sådana lägen. Det som har betydelse är om man tillhör den grupp som avsiktligt sätts i sådana lägen. En målvakt i fotboll eller hockey kan teoretiskt göra mål (och det händer) men ingen förutom kompletta idioter till coacher låter träna målvakter att göra skott på mål till den grad att målvakten har sämre träning på att göra räddningar.

    ”Då kan det dessutom vara uthållighet snarare än topptränade muskler som fäller utslaget, och uthållighet och förmåga att klara av smärta är områden där kvinnor ofta slår ut män”

    Nåt avgörande ”trumfkort” av den sort du fiskar efter finns inte. Soldater måste vara både uthålliga och starka. Män som saknar uthållighet men har styrkan får inte vara vid fronten. Män som saknar styrkan men har uthålligheten får heller inte vara där. Kvinnorna har inte styrkan så det spelar ingen roll om de har uthålligheten, precis som det inte spelar nån roll för män.

    ”knske för at de inte ser det som en prestigesak. Att det är fler än de numrerade frontsoldaterna som kan hamana i en konfrontation är inget nytt, så har det varit ända sedan andra världskriget, men en skrivbordssergeant som du har kanske inte haft tillfälle att bli klar över den saken.”

    Som sagt, diskussionen rör inte om man ”kan” hamna i en strid. Den rör om man tillhör en grupp var syfte det är att avsiktligt göra det. Hemligheten för framgång är specialisering. USA som är mer i strid än nåt annat land har en specialisering där det är olagligt enligt dom i HD.

    ”Att skjuta med pistol eller dirigera bomber från ett underjordiskt värn är inte heller något där framgången i första hand beror av ovanlig muselstyrka.”

    Det finns heller inget som hindrar kvinnor från att befinna sig vid de positionerna. Precis som det inte finns nåt som hindrar svaga män från att göra det. Men för att skjuta måste man först ta sig till platsen för striden och väl där måste man ha packningen med sig samt kunna evakuera sårade kamrater. Det heter Semper Fi av en orsak.

    ”Det var det jag menade med att den individuelle soldaten idag inte dödar med sina muskler. Jag tror att alla fattar det utom du, i längden är det jobigt att meddela siog med ett sådant bollträ som dig.”

    Nej soldater dödar inte med muskler. Men de behöver muskler för att utföra sitt jobb (varav dödande bara är en liten del) så bra som det går. Det finns ingen orsak att ha soldater som har mindre muskler men en mängd orsaker att ha soldater med mer. Det finns heller inga som helst nackdelar med fysiskt starka soldater.

    ”Dina utläggningar om familjers sätt att planera barn visar bara att du är en konsrvativ virrpanna.”

    Man måste ha konservativa åsikter för att vara konservativ. En beskrivning är inte en åsikt. Nåt du ideligen missar.

    ”Att man inte använder p-piller och aborter i Pakistan eller Kongo – och att kvinnor i dessa länder inte har lätt att få kilsmässa – är ointressant, det viktiga är att metoderna är tillgängliga och fullt accepterade överallt i västvärlden”

    Det är irrelevant hur accepterat nåt är som bevisligen i längden är ohållbart. Det är socialt accepterat att Sony-Eriksson skänker bort telefoner gratis men om Sony-Eriksson har det som permanent policy är livslängden på företaget garanterat begränsad oavsett hur mycket folk gillar att få gratis telefoner och inte vill tänka på vad som händer sedan.

    ”och det påverkar hur familjer fungerar *här*. Lever du i Pakistan? Inte? Okay, då har vi inget behov av din sorts grottman här.”

    Jag är ingen grottman lol! Det är du som åter inte fattar skillnaden mellan värderingar och beskrivningar. Du kan inte hantera verkligheten så istället så försvarar du din bubbla med ideologiska hotelser.

    ”Du fattar fortfarande inte skillnaden på att diskutera binära sakpåståenden och att resonera om argument eller ståndpunkter.”

    Skillnaden är mellan fakta och åsikter. Åsikter (politik) måste stödjas av fakta (data i sak) annars är de inte åsikter utan bara blind tro (religion)

    ”Ett påstående som “DN ges ut i Göteborg” ifrågasätter man empiriskt, men inför en ståndpunkt som “inkomstskatt är stöld”, “alla finnar slåss med kniv och därför är de farliga” eller “massinvandrig är förkastligt” frågar man sig snarare ifall den är hållbar, logisk eller t o m (moraliskt, mänskligt eller politiskt) riktig och rimlig.”

    Vid påstående 1 frågar man om det är sant
    Vid påstående 2 frågar man vilka premisser har använts? Sedan frågar man om premisserna är sanna?

    Vid bägge fall använder man validitet och reliabilitet.

    ”Det där är ganska grundläggande filosofisk kunskap men du verkar inte vara den evassaste kniven i lådan.”

    Lätt att säga svårare att bevisa, du är välkommen att komma med nåt som styrker sådana påståenden om du vill ha dem tagna på allvar.

    ”Det kanske är därför du styckar uipp alla dina svar i små paragrafer som tar upp en bit och ger ett ad hoc-svar men inte griper i några hela frågor, och därför du insiterar på att det du säger “är fakta”, trots att mycket är fritt fabulerande eller styrsellöst önsketänkande.”

    Jag använder citat eftersom motståndarsidan tenderar att fara med osanning både beträffande vad de själva sagt och vad andra sagt till dem. Indelningen beror på att det är lättare att läsa kortare stycken än stora textsjok.

  101. Josefin Utas skriver:

    Galaxa och Mangan, sånt där hör inte hemma här. Man talar till någon i debatt, inte om någon. Och man diskuterar sak, inte person.

  102. Erik skriver:

    Galaxa:

    ”Vilken tur att bakåtsträvare inte är de som skriver historia…”

    Vilken tur att jag inte är en bakåtsträvare då. Alltså om vi menar efter hur personer VÄLJER sina liv. Hur folk kommunicerar, tycker och tänker säger nämligen inte ett skit om saken.

  103. Mangan skriver:

    Josefin: normalt visst, men Erik är och förblir ett troll. Han försöker inte ens föra debatt.

  104. Galaxa skriver:

    Erik: Men nu är inte varje människa en separat ö. Och sådant man VÄLJER kan påverka andra.
    Josefin Utas: Och vad talar du om i din kommentar? Jag skriver ”Vilken tur att bakåtsträvare inte är de som skriver historia” Det är min åsikt. Jag tycker det är tur att det inte är så. Eftersom bakåtsträvande människor bara hindrar andra. Jag tycker att det är att sträva bakåt, när man dammar av en otidssenlig tradition från ett annat kulturellt område och låtsas att den betyder något annat. Och det ska jag inte kunna skriva här, eller?

  105. Mangan skriver:

    I en debatt öga mot öga eller inför en insatt publik i realtid hade Erik fått kompanistryk och tvingats ge upp för länge sen, en sådan debatt kräver nämligen att man faktiskt bemöter invändningar och motargument nä de kommer, går på de centrala punkterna, försöker vara relevant och kan hålla sig till sammanhållna argumentlinjer, inte bara svansar från det ena hörnet till det andra eller säger ”i den här årsboken finns det statistik som visar…”. Men på nätet råder andra regler, där kan man med litet vighet köra absurda argument ad infinitum utan att avkrävas en balansräkning. Det är därför det är okej att kalla en spade en spade och Erik reaktionärt troll och en pappskalle.

  106. Pelle Billing skriver:

    OK, dags att tagga ned lite i den här tråden. Debatten får gärna vara skarp, men den ska vara hövlig och utan personangrepp.

    Om man anser att någon är ett troll så ska det rapporteras till mig, man ska inte ta till personangrepp.

    Jag har inte alltid tid att följa diskussionerna i detalj, men jag kollar alltid upp saker om det rapporteras till mig (gärna med citat och referens till kommentarnummer). Det finns kontakformulär om man klickar på ”Kontakt” ovan.

  107. Erik skriver:

    Galaxa:

    ”Erik: Men nu är inte varje människa en separat ö.”

    Redan att det argumentet förekommer i en chic-flick med Hugh Grant borde få dig att fatta det är lika uselt som felaktigt. Människor är mer individuella än öar, inte mindre – premissen är felaktig.

    ”Och sådant man VÄLJER kan påverka andra.”

    Javisst, och på politisk nivå kallas det system som bygger på sådan påverkan demokrati. Du påverkas från olika alternativ och väljer det du gillar bäst. Så det är vad jag förespråkar.

    Men vilket politiskt system förespråkar då du Galaxa?

  108. Erik skriver:

    Mangan:

    ”I en debatt öga mot öga eller inför en insatt publik i realtid hade Erik fått kompanistryk och tvingats ge upp för länge sen”

    Man uttrycker sig inte likadant muntligt som skriftligt så om det vore realtid skulle jag såklart inte uttrycka mig likadant. Inte du heller för du skulle inte ha tiden att tänka efter innan du svarar.

    ”en sådan debatt kräver nämligen att man faktiskt bemöter invändningar och motargument nä de kommer, går på de centrala punkterna, försöker vara relevant och kan hålla sig till sammanhållna argumentlinjer”

    Så var vi på sagovetenskapens område igen. Observera att det är världens enklaste sak att räkna upp framgångsrika kända talare och debattörer som bryter mot samtliga de där påhittade låtsasreglerna. Det är rätt komiskt att höra en person hävda ”man måste göra så” när vi redan vet flertalet personer i verkligheten som med enorm framgång inte följer de nonsensreglerna. Men precis som de inbillar sig ha rätten att bestämma ”rätta” sättet att gifta sig och ”rätta” sättet att prata så inbilar de sig ha rätten att bestämma det ”rätta” sättet att debattera också.

  109. Mangan skriver:

    Erik, det tog inte många inlägg från din sida innan jag insåg att du hade betydligt mer på hjärtat än bara att battla litet med ”feministmaffian”, eller annorlunda uttryckt att dina argument kom från en position någonstans mitt emellan Ulf Ekman och Benito Mussolini. Du är minst like fastlåst i en ideologi som du beskyller typ Tiina Rosenberg för att vara (här har inte nämnts speciellt många namn, det gör inte tyckare av din typ, ni föredrar obestämda moln och halmdockor, men det är ju rätt uppenbart ungefär vilka du räknar som feminismens ledare). Fast till skillnad från dem du ser som queervänster är din försvarslinje att det du säger är ”fakta, inte värderingar” – har vi hört det förr?

    Tyvärr lyckas dina många, långa inlägg här varken visa att Victoria skulle behöva den sorts muskulös he-man du drömmer om eller att den sorten och deras beteenden är omistliga i dagens samhälle. Däremot framgår det med all önskvärd ydlighet att somliga drömmer sig tillbaka till boot camp. Morsning!

  110. Erik skriver:

    Mangan:

    ”Erik, det tog inte många inlägg från din sida innan jag insåg att du hade betydligt mer på hjärtat än bara att battla litet med “feministmaffian”, eller annorlunda uttryckt att dina argument kom från en position någonstans mitt emellan Ulf Ekman och Benito Mussolini.”

    För det första så är en insikt och en ÅSIKT inte samma sak. Att du tror dig veta en massa saker om mig har mer att göra med vissas fantasier om psykoanalys. Jag har skrivit på det ämnet redan.
    http://aktivarum.wordpress.com/2009/07/28/att-lasa-manniskor-pa-natet/

    För övrigt är det ju du som i samma Anda som Lenin och Mussolini förespråkar elitens överhöghet. Min politiska hemvist finns närmare Karl Popper (öppna samhället och dess fiender) och Cristopher Lasch (eliternas uppror) VIdare angående Ace Of Base-Uffe? Sedan när har han nån som helst politisk betydelse?

    ”Du är minst like fastlåst i en ideologi som du beskyller typ Tiina Rosenberg för att vara”

    Det skulle isåfall vara klassisk liberalism då om du vet vad det är.. men särskilt låst är inte den ideologin heller.

    ”(här har inte nämnts speciellt många namn, det gör inte tyckare av din typ, ni föredrar obestämda moln och halmdockor, men det är ju rätt uppenbart ungefär vilka du räknar som feminismens ledare).”

    Tvärtom jag har nämnt ganska många namn men de namn jag nämnar är huvudsakligen positiva källor. Att jag skall ge källor på vad jag ogillar är ungefär lika logiskt som att det skall stå på tåget vilka städer det inte går till.

    ”Fast till skillnad från dem du ser som queervänster är din försvarslinje att det du säger är “fakta, inte värderingar” – har vi hört det förr?”

    Huruvida du hört det förr är oviktigt för dess riktighetsgrad nu. Karl Popper har fullkomligt förintat det där resonemanget att induktion i sig kan ses som bevis. Att du känner igen det betyder i sig ingenting.

    ”Tyvärr lyckas dina många, långa inlägg här varken visa att Victoria skulle behöva den sorts muskulös he-man du drömmer om eller att den sorten och deras beteenden är omistliga i dagens samhälle.”

    He-man? Vad har en stackars avdankad seriefigur från 80-talet gjort dig för ont för att förtjäna den där behandlingen? Om jag minns rätt var He-man i verkligheten en ödmjuk snubbe vid namn Adam så om vi skall leka med din mefator är väl He-man feministers osyliga struktur medan Adam är den sanna Daniel.

    ”Däremot framgår det med all önskvärd ydlighet att somliga drömmer sig tillbaka till boot camp. Morsning!”

    Var får du allt ifrån? Hur vore det om du besvarar frågan jag ställde istället. Du har problem med demokrati, du har problem med klassisk liberalism. Vilken ideologi STÖDJER du då?

  111. Josefin Utas skriver:

    Galaxa: jag tror inte att jag behöver förklara något. Det som skrivs här kommer att ses i ett sammanhang. När man säger vad och hur spelar en roll för tolkningen, naturligtvis.

  112. Johnny Lilja skriver:

    Rojalister är ett märkligt släkte. Vi ska punga ut med 30 mille utn att knorra för att det är ”en offentlig angelägenhet”. I det här fallet är det plötsligt ingen offentlig angelägenhet längre utan Viktorias privatsak. Öhhh…..Om hon representerar Sverige så ska hon väl rimligtvis följa svensk tradition annars kan hon betala sitt bröllop själv.

  113. Galaxa skriver:

    Josefin Utas: Din off topic-kommentar måste jag nu bemöta. Jag skriver ”Vilken tur att bakåtsträvare inte är de som skriver historia…” Det är en allmän åsikt som drabbar fler än Erik, skulle jag tro. Detta svara Mankan på, på ett ganska hårt sätt och direkt vänt till Erik. Vill du ”uppfostra” Mankan i detta forum – jaha, ok då. Men varför ska jag ha en släng av sleven? Du har uppenbarligen övertolkat det jag skrev i alla fall.

    Så här bemöter Erik min argument: ”chic-flick med Hugh Grant borde få dig att fatta det är lika uselt som felaktigt.” Och insinuant: ”Men vilket politiskt system förespråkar då du Galaxa?” Jag finner det olustigt och ointressant att fortsätta en diskussion där.

    Och konstaterar att Johnny Lilja slår huvudet på spiken! Jag är (var?) royalist och är i alla fall konsekvent. Victoria är en blivande statschef och bör inte förväxla sitt offentliga bröllop med en privat angelägenhet.

  114. Josefin Utas skriver:

    Galaxa: ok. Jag hör vad du säger. Men om någon annan använder dina inlägg i enligt dig inte bra syften, så är du fri att säga något om du anser att det inte var något du ville bidra till. Eller säga till om någon misstolkat det (som du gjorde nu). Du måste inte ta åt dig av det jag säger. Jag sa bara som jag tyckte, precis som alla andra kan göra här om de vill.

    Jag är mån om ett hyfsat diskussionsklimat. Det är alltför vanligt förekommande på nätet med tal över huvudet på folk, som om de inte vore där. Det tycker jag är illa. Något behöver inte vara uttalat på ett konkret sätt för att ge en trist stämning eller signal som i slutändan kan få någon att må dåligt.

    Det som handlar om Erik får du ta med honom.

  115. Galaxa skriver:

    ”Men om någon annan använder dina inlägg i enligt dig inte bra syften, så är du fri att säga något om du anser att det inte var något du ville bidra till.” Det hann jag ju inte innan du kom med pekpinnen och tillrättavisade mig von oben, eller hur? (och du fortsätter med att skriva att du ”hör” vad jag säger – hur ska man tolka det?) Att jag tar åt mig, kan ju bero på att du riktade dig till mig. Men nu handlar det inte om det och Off Topic-diskussioner bör inte ta överhanden i en debatt. Samtliga i denna debatt (inte bara på denna sida) som är för brudöverlämning är bakåtsträvare, tycker jag . Det var vad jag skrev och det är så det ska tolkas. Bokstavligen alltså – inget krångligt eller insinuant alls. Och det är en del av det jag försökte mig på att berätta att jag tyckte i denna debatt, som handlar om brudöverlämning, och i vilken jag hoppas att det är det vi ska diskutera fortsättningsvis.

    Och jag konstaterar att jag inte förstår hur det kan vara att tänka fritt, när man använder sig av symbolik som för det stora flertalet vuxna människor betyder omyndighet. Vidare är Victoria en blivande statschef och därför är hennes officiella vigselceremoni ingen privat angelägenhet, där det finns utrymme för fritänkare.

  116. Josefin Utas skriver:

    Galaxa: jag menar att jag förstår. Ju mer du förklarar, ju mer förstår jag. Tack! Ber om ursäkt om jag misstolkade. Det här med att ta åt sig, det måste man inte bara för att någon säger något till en. Kritik ska man alltid sila. Ligger det något i den – eller är det felaktigt. Är den åt skogen borde man inte ta åt sig.

    Men nog om det. Tillbaks till ämnet: jag håller med dig om bröllopet. Det är ingen privat angelägehet. De (hon i detta fall) har möjlighet att abdikera och slippa granskandet och klagandet från folket. Hon måste inte stå ut med allt det där om hon inte vill.

  117. Erik skriver:

    Galaxa:

    ”Så här bemöter Erik min argument:”

    Fel, mitt svar på ditt argument var att premisserna för argumentet var felaktiga. Du säger människor inte är öar (ett argument ofta upprepat i en viss hugh grant film) men öar har mindre valfrihet än människor, inte det omvända.

    Och nej jag har inte insiunerat nånting. Jag har frågat vilken ideologi du förespråkar efter att jag fått en himla massa angrepp mot min egen, inte minst ett som hävdade jag hade nåt med mussolini att göra.

  118. Galaxa skriver:

    Josefin Utas: No problem! Streck draget! Jag ska tänka mer på sammanhanget.

    Erik: ”Ingen människa är en ö” är ett citat av John Donne – en ivrig förkämpe för människans frihet och värdighet och en stor tänkare på sin tid. Alla människor finns i ett sammanhang. Det var därför jag tyckte att det fungerade som argument för att man inte kan bortse från sammanhanget och tro att det man gör är en separat företeelse utan bäring på omgivningen. Den roll man har kan man ofta gå i och ur, men inte alltid. Kronprinsessan Victoria kommer att gifta sig i rollen som tronarvinge, blivande statschef och offentlig person. Och det innebär att sammanhanget är lite annorlunda än en vigsel Stadshuset i avskildhet inför två vittnen. Det hon gör påverkar andra.

    Och på din fråga om ideologi svarar jag: Jag är demokrat. Jag tolkar i begreppet demokrati in majoritetsbeslut, men än mer att alla röster får komma till tals och att respekt finns för vedertagna normer, men normerna måste kunna diskuteras och man måste göra allt vad man kan för att förstå andras argument. I en demokratisk värld måste man ge och få, och man är ingen separat individ som kan ta beslut själv utan hänsyn till andra. Man är en kugge i ett hjul, hur tråkigt det än kan tyckas, när man uttrycker det så.

  119. Erik skriver:

    Galaxa:

    John Donne levde på slutet av 1500-talet, hade han levt idag hade han med största sannolikhet aldrig sagt så eftersom praktiskt taget hela 1900-talet är ett misslyckat försök att bevisa hans teori. Ta exempelvis terrorism. De överlägset flesta terrordåd i vår tid har handlat om separatism. Personer som inte ville tvingas in i andras ögrupper.

    ”Alla människor finns i ett sammanhang.”

    Javisst men det finns massor av sammanhang och människor bestämmer själva i vilket sammanhang de finns. Genuseliter och liknande försöker tvinga in människor i vissa specifika sammanhang de själva bestämmer och tvinga dem att agera utifrån dessa sammanhang vare sig de vill eller inte.

    ”Kronprinsessan Victoria kommer att gifta sig i rollen som tronarvinge, blivande statschef och offentlig person. Och det innebär att sammanhanget är lite annorlunda än en vigsel Stadshuset i avskildhet inför två vittnen. Det hon gör påverkar andra.”

    Det hon gör påverkar vissa mer än andra. Här har vi en minimal grupp människor som känner just deras behov att få sin symbolik och sin grupp bekräftad är det enda existerande behovet.

    ”Och på din fråga om ideologi svarar jag: Jag är demokrat.”

    Demokrati innebär och kräver ett samtal där alla medverkar. Inte några självutnämnda experter som missbrukar sin roll för att gynna personliga ställningstaganden på en arena där de i allt högre grad censurerar bort alla oliktänkande.

    ”Jag tolkar i begreppet demokrati in majoritetsbeslut”

    Alla vet att demokrati innebär majoritetsbeslut, det är bara en förenkling av problematiken dock. I en grupp på 100 personer kan 51 personer bestämma, fast hos de 51 personerna finns smågrupper så bara man är 26 personer kan man alltså styra demokratiskt. Och inom dessa 26 är det största gruppen osv… Samtalet är alltså klart viktigare för demokrati än beslutet i sig.

    ”men än mer att alla röster får komma till tals och att respekt finns för vedertagna normer, men normerna måste kunna diskuteras och man måste göra allt vad man kan för att förstå andras argument.”

    Respekt kan aldrig vara en del av demokrati eftersom olika personer har olika åsikt om vad respekt innebär så det enda som inträffar om man drar in respekt är att vissa grupper bestämmer andra konkurrenter inte ens räknas för att de inte visar respekt/tolerans. Respekt och tolerans är alltså odemokratiska begrepp. De antyder något i vad man väljer är viktigare än samtalet i sig. Det kan aldrig kombineras med demokrati.

    ”I en demokratisk värld måste man ge och få, och man är ingen separat individ som kan ta beslut själv utan hänsyn till andra. Man är en kugge i ett hjul, hur tråkigt det än kan tyckas, när man uttrycker det så.”

    Javisst, men personerna som pratar om den symboliska tolkningen som Victoria går emot har ju tagit beslut utan hänsyn till andra. De har suttit på journalisthögskolor och kommit överrens om att skita i vad andra tycker. Så det är inte Victoria som ignoerar ”de andra” det är tvärtom folk som Elin Grelsson som gör det när de skriver artiklar vars enda källa är dem själva och deras ”utbildningsauktoriteter”

  120. Galaxa skriver:

    Erik: Du undervisar mig med följande mening: ”Demokrati innebär och kräver ett samtal där alla medverkar”. Och jag skrev ”men än mer att alla röster får komma till tals”. Jag tycker nästan att dessa meningar liknar varandra – gör du inte? Det får väl ändå var någon måtta på i vilken utsträckning man kan försöka missförstå en motdebattör. Att dela upp mina meningar i fragment och ge sig på dessa, är ju fruktlöst. Vi kan spekulera i vad John Donne tyckte, men det blir spekulationer. På samma sätt som det är att tro att värderingar kring den svenska vigseltraditionen härrör från några journalister som kommer överrens. Rena fantasierna. Och – kalla mig snobb – men jag respekterar åsikter från utbildade människor som med ”utbildningsauktoritet” lite mer, än folk som verkar ha fått sin romantiska oreflekterande åsikt via bröllopstidningar, Hollywoodfilmer och från den ärkereaktionära anglikanska kyrkan.

  121. Erik skriver:

    Galaxa:

    ”Erik: Du undervisar mig med följande mening: “Demokrati innebär och kräver ett samtal där alla medverkar”. Och jag skrev “men än mer att alla röster får komma till tals”. Jag tycker nästan att dessa meningar liknar varandra – gör du inte?”

    Jovisst, men nu är det faktiskt inte personer som vill styra Victoria som inte får komma till tals. Snarare är det endast de personerna som med få undantag får komma till tals men de personerna har med åren blivit enormt duktiga på att utmåla sig själva som svaga offer medan de styr innehållet i praktiskt taget all media vi har och censurerar allt hårdare motiverav av sin rädsla för påhittade HOT. Det här påtalade en statsvetare jag lärt känna också. Hans lärare förklarade högtidligt hur den dominanta gruppen trycker in de stackars förtryckta svaga i sin mall. (GIvetvis med subtexten att det var vänstern som var förtryckt) Då visade statsvetaren ifråga forskning som visade den dominanta gruppen på universiteten i berörda ämnen var vänstern och frågade om man alltså kan se universitetet som socialistiskt indoktrinering. Mja det kunde man ju inte enligt läraren… Det var inte tänkt att tolkas på det sättet såklart.

    ”Det får väl ändå var någon måtta på i vilken utsträckning man kan försöka missförstå en motdebattör. Att dela upp mina meningar i fragment och ge sig på dessa, är ju fruktlöst.”

    Jag har inte delat upp några meningar. Det är just pga sådana där lögner som man måste citera den förra hela tiden. Annars blir diskussion mellan två personer med olika ideologi bara halmgubbar. Du sade…. Nej det sade jag inte … du menade … nej det menade jag inte.

    På kursen i argumentationsteknik på universitetsnivå hade vi ett tillfälle när en hel debatt av en av grupperna slösades åt oenighet om grundläggande premisser.

    ”Vi kan spekulera i vad John Donne tyckte, men det blir spekulationer. På samma sätt som det är att tro att värderingar kring den svenska vigseltraditionen härrör från några journalister som kommer överrens.”

    Det är ingen som säger journalisterna kommer överrens. Det är journalisterna som säger alla som inte tycker som de själva är hjärrntvättade av amerikansk TV. De vill undervisa folk i den RÄTTA tolkningen. De stackars människorna förstår inte – enligt journalisterna – den förtryckande kontexts om finns i brudöverlämning oavsett syfte och önskemål hos personer som gör den.

    ”Rena fantasierna. Och – kalla mig snobb – men jag respekterar åsikter från utbildade människor som med “utbildningsauktoritet” lite mer, än folk som verkar ha fått sin romantiska oreflekterande åsikt via bröllopstidningar, Hollywoodfilmer och från den ärkereaktionära anglikanska kyrkan.”

    Verkar? Så det spelar ingen roll om de fått det eller inte? Du ger inga som helst belägg för att påståendet är sant. Tacka tusan för att jag måste citera sådana stycken.

  122. Erik skriver:

    Galaxa:

    Jag hittade ett utmärkt exempel på svar från Panopta hos Jinges blogg

    ”Det för prästen Annika Borg mest besvärande exemplet blir när självaste ärkebiskop Nathan Söderblom för sin dotter till altaret under det sena 20-talet. Jag är helt säker på att han gjorde detta utan inspiration från billiga Hollywood-producerade RomCom-DVD:s inköpta på den lokala OKQ8-macken…”

    Det är intressant hur alla hänvisar till hollywood-DVD:s som förklaring utan NÅGRA SOM HELST BELÄGG FÖR ATT DETTA ÄR SANT

    ”När kronprins Gustav Adolf (sedemera Gustav VI Adolf) äktade Margaret of Connaught 1905, så fördes hon till altaret av sin far Arthur of Connaught. ”Daisy” var en mycket jämställdhetsfrämjande kvinna, på flera plan, till och med en banbrytare inom kvinnlig idrott, som annars var stark mansdominerad då.”

    ”När han gifte om sig med Louise Mountbatten 1923, fördes hon av markisen av Milford Haven till altaret. Louise Mountbatten var också en synnerligen emanciperad kvinna.”

    ”Innan 30- och 40-talet var seden mycket blandad, särskilt inom bondesamhället var det vanligt att fadern förde dotern till altaret, eftersom många gånger bröllopet skedde på Brudens familjs bekostnad, och ibland även skedde på brudens gård.”

    ”Runt 30- och 40-talet skedde en stor kulturpåverkan, främst via film (såväl svensk som amerikansk) där alls inte seden med faderns förande av dottern var vanligt förekommande, utan tvärtom det visades exempel på par som gick gemensamt uppför altargången. Efter detta kom den gemensamma uppgången till altaret att dominera i Sverige.”

    ”Hela frågan andas den svenska medelklassens egen osäkerhet, och rädsla för att ”göra fel”, parat med en stor kunskapslucka vad gäller historia.”

    ————

    Ja vad skall man säga? Återigen har det visar sig eliten ljuger, Gömda var inget undantagt utan regeln i svensk massmedia. Det handlar inte om att rapportera sanningen, det handlar om att se till att en okunniga hemska rasistpöbeln skall följa beteendetkoder som en paranoid medelklasselit har hittat på.

  123. Sofia skriver:

    Intressant Erik!

    Galaxa, jag tror att du har råkat förväxla bildade åsikter med kulturvänsterns åsikter.

    Förövrigt, är det inte lite lustigt att det är så otroligt viktigt hur Victorias vigsel går till just för den grupp människor som är emot monarkin. Jag hade lättare kunnat acceptera att små rojalistiska tanter som har bilder av kungafamiljen på väggen hade åsikter.

  124. Erik skriver:

    Sofia:

    Ja det tycker jag också, Jinges fotoblogg räknades nånstans som en av vänsterns mest inflytelserika bloggar. Sålunda var det intressant att se en så enormt faktatung sågning av hela resonemanget. Ett av Panoptes inlägg lyder:
    ………………………………………………………………………………………………………..

    ”Helle Kleins fördömanden (baserade på Annika Borgs spekulationer) visar på djup okunnighet om vad som historiskt sett varit accepterat inom kyrkliga vigslar, och om hur svenska folklivstraditioner är beskaffade, samt även hur familjetraditionen inom huset Bernadotte är beskaffad. Det är förvånande att finna sådan okunskap hos två personer som själva är präster.

    Seden att bruden förs till altaret finns belagd i Sverige från 1800-talet och är inte ovanligt förekommande in i 1900-talet. Likaså är seden alltjämt idag förekommande i alla nordiska grannländer även i medelklassen, från innan vi kan tala om något som helst anglosachsiskt kulturtryck. Inom min egen släkt (från landsbygden, men belägen inom Ärkestiftet, inom synhåll från Ärkebiskopen) finns flera vittnesmål om sådana vigslar, som inte stötte på något problem med Kyrkan. Och det var verkligen inte högreståndsbröllop.

    Det för prästen Annika Borg mest besvärande exemplet blir när självaste ärkebiskop Nathan Söderblom för sin dotter till altaret under det sena 20-talet. Jag är helt säker på att han gjorde detta utan inspiration från billiga Hollywood-producerade RomCom-DVD:s inköpta på den lokala OKQ8-macken…

    I de många hätska kommentarerna kring ryktet som Borg spridit, anar man medelklasselitisterna egen rädsla för White Trash-baciller; deras egna ängslan inför hur man socialt uppför sig.”
    ………………………………………………………………………………………………..

Google