Föreläsning på Mansjouren

22 mars 2010, av Pelle Billing

mansjouren

I lördags var jag inbjuden till Mansjouren i Stockholm för att föreläsa om mansfrågor. Mansjouren är ett av ytterst få ställen runt om i Sverige som fokuserar på att hjälpa utsatta män, och verksamheten drivs av volontärer som har samtal, leder grupper och svarar i telefon. Om jag uppfattade det hela rätt så är det via kommunala, och inte statliga, bidrag som hyran till lokalen finansieras.

I min föreläsning gav jag en översikt av vilka viktiga mansfrågor det finns i dagens samhälle, med ett särskilt fokus på våld i nära relationer och pappafrågor/vårdnadstvister – då dessa områden är relevanta för många av klienterna som söker sig till jouren. Dessutom pratade jag om könsrollernas uppkomst, eftersom detta är något som nästan aldrig tas upp i jämställdhetsdebatten.

Det blev en bra diskussion efteråt med många intressanta synpunkter och erfarenheter. Själv lär jag mig alltid mycket på att vara ute och föreläsa, och tyvärr så bekräftades bilden av att det är många män som har det svårt både vad gäller vårdnadstvister och konflikter i relationer.

Något jag även betonade under föreläsningen är att mansfrågor handlar om att föra fram något som är nytt och konstruktivt. Visst, det finns mycket som är fel i dagens jämställdhetsdebatt, och detta behöver påtalas. Men man åstadkommer inte förändring genom att vara emot något, man åstadkommer förändring genom att vara för något. Och det är först när nog många män och kvinnor bestämmer sig för att vara för mansfrågor som vi kommer att få en förändring i jämställdhetsdebatten som helhet. Innan mansfrågorna kommer upp på den politiska agendan kommer de flesta människor inte ens att veta att det finns viktiga frågor för män – och då kan man inte förvänta sig att folk ska förändra sitt sätt att tänka.

 

53 kommentarer på “Föreläsning på Mansjouren”

  1. Sofia skriver:

    Du gör ett bra jobb Pelle!
    Läs här om en man som inte fick vara pappagruppsledare för att han inte tror på könsmaktsordningen.

    http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=7168&Itemid=98

  2. Lasse skriver:

    Man tror knappt det är sant när man läser det. Nej nu ska jag dra mitt strå till stacken när det gäller att sprida den här artikeln vidare.

    Tanja´s ironi mot genushysterin börjar närma sig en skrämmande verklighet.

    http://www.youtube.com/watch?v=NDC0lL_AzPc

  3. Christina Nauckhoff skriver:

    Könsmaktsordning – finns (fanns) den?

    Min mormor ( född1888) gifte sig ung. Hon var omyndig då, och förblev omyndig även som gift eftersom gifta kvinnor var omyndiga . Allt hon ägde och hade kunde morfar fritt förfoga över.
    Det var inte han som bestämde detta. Det var lagen.
    1921 blev gift kvinna myndig, mormor var 33 då och trebarnsmor.

    Mamma fick rätt att vara förmyndare för sina barn först när jag var 11. Det var inte pappa som bestämt detta. Det var lagen.

    Om någon man i min släkts i äldre generationer agat sin hustru vet jag inte. Men äkta män hade den rätten fram till 1864. Jag hörde en historiker berätta om detta på radio. Några särskilda bestämmelser om hur agan fick se ut fanns inte, enligt henne. Men den fick inte leda till döden.

    Det var alltså inga individuella beslut som låg bakom min mormors och min mammas levnadsvillkor. Utan lagstiftarens. Riksdagens.

    Så vitt jag förstår speglar lagen oftast de rådande värderingarna i samhället.
    Det jag tror är också, att även om lagarna förändras, lever människosyn, attityder, traditioner, kvar under mycket lång tid.

    Under århundradena har kvinnor inte haft tillgång till arbetsmarknaden ( avlönade jobb) på samma sätt som män. Enligt lag . Från 1859 fick kvinnor rätt att inneha vissa lärartjänster. Sedan gick det sakta vidare.
    Allt beslöts av riksdagen som bestod av enbart män fram till 1922 då de fem första kvinnorna valdes in i riksdagen. Först 1983 blev alla yrken öppna för kvinnor, även inom försvaret.

    Visst handlar det här om kön. Och om makt. Och om ordning ( lag, struktur).

    Inte om beskydd.

    Sedan det kanske är helt annorlunda i dag. Hurra! i så fall.

    Men det är bra att veta sin historia.

    Källa ”På tal om kvinnor och män” SCB 2008. Och mitt liv

  4. Erik skriver:

    Christina N:

    ”Om någon man i min släkts i äldre generationer agat sin hustru vet jag inte. Men äkta män hade den rätten fram till 1864. Jag hörde en historiker berätta om detta på radio. Några särskilda bestämmelser om hur agan fick se ut fanns inte, enligt henne. Men den fick inte leda till döden.”

    De gamla landslagslagarna tillät sk ”skälig aga” (och en mängd andra idiotier också för den delen som exempelvis adelns rätt att näpsa bönder och tjänare) Begränsningar som fanns var att han inte fick slå henne offentligt, inte använda ”stort redskap” eller döda henne. Man tog bort texten 1734 för man ansåg då att lagen inte skulle uppmuntra män till att aga sin hustru. Sedan blev det olagligt 1864, 1914 tvingades miljontals män dö i första världskriget vilket kan sätta behandlingen av kvinnor i perspektiv till den tidens syn på människans rätt i allmänhet.

  5. Jonas P skriver:

    Om vi slutleder att det finns en könsmaktsordning ur det faktum att vissa lagar och normer drabbar/drabbade kvinnor värre än män så har vi direkt två könsmaktsordningar eftersom lagen om att enbart män ska offra sitt liv för sitt land knappast kan tolkas annorlunda än att den kraftigt drabbar män värst. Men vi kan inte gärna ha två könsmaktsordningar eftersom i en könsmaktsordning så är det en grupp (i vårt samhälle män) som förtrycker en annan grupp (kvinnor).

    Som Pelle skrivit om många gånger så har lagar, könsroller, normer och dylikt drabbat BÅDE män och kvinnor på olika sätt genom historien. Det finns idag och historiskt en könsmaktsordning där kvinnor som grupp blir förtryckta precis som det finns en könsmaktsordning där män blir förtryckta. Men om fallet är sådant blir det snabbt tämligen meningslöst att över huvud taget prata om en könsmaktsordning eftersom begreppet som sagt implicerar EN könsmaktsordning, att en grupp är överordnad en annan, och så är uppenbart inte fallet. Så… kan vi inte släppa könsmaktsordningen och börja prata lite mer konstruktivt..? =)

  6. Lasse skriver:

    @Christina

    Förstår inte din avsikt, var villl du komma med ditt resonemang ?

    Vi pratar om en artikel/ fall som hände nu nådens år 2010 !

    Tycker du det artikeln berättar är rätt och rimligt ?

    Vi pratar om ideologi som försöker hjärntvätta våra barn om en påstådd könsmaktordning och genusvetenskap. Någonting som växte fram under 70-talet från några engelska tokfeminister som påstod att man och kvinna var biologiska lika.

    Det som slår en gång på gång är att det inte finns några vetenskapliga grunder eller teorier som stödjer denna sk. genusvetenskap, eller för att citera AV (hoppas det är ok AV)

    ”Med tanke på den skrala publikation av vetenskapligt material från våra genusforskare är det ett under att det får kallas genusteori. En vetenskaplig teori är en hög förklaringsmodell som sammanfattar en mängd vetenskaplig fakta och ett flertal (samstämmiga) hypoteser. Teori är alltså inte några funderingar som någon skrivit ner på sin kammare utan skall vara baserad på gedigen forskning. Var finns de vetenskapliga artiklarna? Var finns den empiriska forskning som visar att alla våra beteenden är socialt konstruerade?”

    Ju mer man sätter sig in i detta, ju mer likheter ser man från marxismen och fascismens indroktineringsprocesser.

  7. Edvard skriver:

    Från 80-talet försvann Rättssäkerheten i Sverige,det är ett faktum,det är allmänt känt bland Sveriges främsta Advokater. Det var det som föranledde det som kom att kallas Advokatupproret 2005. Vad som hände historiskt ur mänsklig perspektiv är vi alla ense om var fel,som vi män inte kan kollektivt bestraffas för. Däremot det som drabbar att oskyldigt dömda män sitter i svenska fängelser kan bara likställas med ett laglöst land. Och att handling måste till och det är bråttom! Ett rättsvidrig situations där varje svensk man,gammal som ung,borde sluta upp att manifestera. Nästa gång kan det vara en själv som hamnar i klona på ett hjärntvättat rättsväsende. Quick och catrine da costa fallet blir symboliska när Sverige befinner sig inför ett paradigmskifte att göra upp med 60/70-talets raseringar av Samhället, sakfrågor som är viktigare än jobben inför valet 2010. Att feminismen och genus satsningar fått medborgarna i Sverige att inte lita på polis,åklagare och rättsväsende är mycket alarmerande och ett grund fundamentet i en demokrati. Tidigare har det varit en kärnfråga inom moderaterna som nu sviker. Tack och lov finns intellektuella personer som Pelle och modiga studenter http://motpol.blogspot.com/2008/08/sverige-och-rttsskerheten.html

    Beatrice Ask ska avgå efter sitt vidriga uttalande,hon är körd som politiker!
    Christer von der kwasts huvud ska rulla i ett led där många andra delaktiga i rättsskandaler i svensk historia och även idag i sverige 2010. Operation Rättssäkerhet och människofrid Sverige 2010! http://www.aftonbladet.se/nyheter/article429141.ab Clara och hennes familj borde kontakta http://www.rsorg.se för hjälp att sätta ditt kwast och få skadestånd för detta rättsövergrepp!

    Provoceranade nog har Socialdemokraterna kapat Moderaternas kärnfrågor och tvärtom när Moderaterna populistiskt kramar könsmaktsordningen. Då flyr moderaterna till folkpartiet och SD. Medan Socialdemokraterna är i alla fall självransakande på de här bloggarna!

    http://www.s-bloggar.se/l/2j50p/staellt-utom-allt-rimligt-tvivel
    http://rebellablog.blogspot.com/2009/01/mans-ratt-till-sina-barn.html
    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=16145

    Det ryktas att det är över 1000 fall som står i kö att få resning i Europadomstolen,det säger ganska mycket om hur sjukt rättsväsendet är i Sverige som ska vara så jämlikt och politiskt korrekt.

    Innan jag läste om Catrine da costa på Daddy´s blogg så är det första gången fakta kommer fram och inte en mörkning. Då är tok feminister i media ansvariga till att läkarna blivit oskyldigt dömda och inte träffat sitt barn på 25 år. De är värda dubbellt upp i skadestånd än de 40 miljoner,när regeringen pinsamt satsar 800miljoner på operation kvinnofrid bl a. Det är ett vidrigt land vi i Sverige lever i, i tron att fundamentala saker som rättsväsende fungerar. Det är facististiskt och skrämmande hur detta har kunnat fått hålla på i mer än 30 år utan att det har varit kraftiga protester.

  8. AV skriver:

    Lasse, you’re welcome.

    Christina: Det har funnits en massa lagar som förr gjorde skillnad på folk och folk. Vi har haft både en klassmässig och en könsmässig jämställdhetsrörelse sedan 1700-talet. Det har varit både nödvändigt och bra.

    Problemet är att dessa lagar inte bara kan förklaras med ett förtryckande patriarkat eller könsmaktsordning. Kvinnorna i överklassen hade betydligt mer makt än majoriteten av alla män, bönder och drängar. Det har i ”alla” tider varit mannens plikt att skydda kvinnor och barn. Med sin lägre formella makt följde också en ökad social trygghet. Lagar och normer i samhället upprätthålls av både kvinnor och män. Alla kvinnor som dödade sina barn (och andras barn -änglamakerskor) gjorde det lika mycket för det sociala stigmat från gifta kvinnor. Detta är Sveriges vanligaste hedersmördare genom tiderna.
    Numera har vi en i princip könsneutral lag och lika rättigheter i samhället. Jag vet ingen lagtext som explicit utesluter kvinnor från något område eller ger män makt över kvinnor per automatik. Dock finns det flera ställen där kvinnor har privilegier. Ogift mamma kan bestämma om pappan skall ha vårdnad, men pröjsa skall han göra vilket som. Kvinnor får inte visiteras av manlig polis vilket gör att de inte åker fast för narkotikabrott. Det finns en speciell lag om kvinnofrid, trots en generell fridslag för alla. Kvinnor har inte plikt att dö för sitt land.

    Visst finns det normer som det tar tid att bryta, men frågan är om det är en könsmaktsordning. Om kvinnorna tar ut en majoritet av föräldraledigheten är det då ett patriarkat förtryck, då betydligt fler kvinnor är NÖJDA med fördelningen än män är? Idag vet alla vilka konsekvenser föräldraledighet, vissa yrken och deltid har på karriär och pension. ÄNDÅ väljer kvinnor oftare detta frivilligt. Om kvinnor tog sina höga betyg och blev ingengörer och byggnadsarbetare allihop skulle lönerna gå upp i vården pga personalbrist. Men det gör de inte. De prioriterar annorlunda än feminister vill. Buhu. Gör de fel då? Vem bestämmer det?
    Genom att beskriva det som en könsmaktsordning med högre (manligt) och lägre (kvinnligt) befäster man i själva verket det man vill bryta. Det höga manliga som norm. Fundera på det.

  9. Christina Nauckhoff skriver:

    Jag måste uttrycka mig väldigt otydligt.

    Alltså än en gång:
    Så vitt jag förstår speglar lagen oftast de rådande värderingarna i samhället.

    Det jag tror är också, att ÄVEN OM LAGARNA FÖRÄNDRAS, lever kvinnosynen, manssynen, attityder, traditioner, kvar under mycket lång tid. Man möter dem i subtil form.

    Vi lever alla, kvinnor och män, i konsekvenserna av de lagar och förordningar som stiftats under tider som gått. Män är diskriminerade som pappor. Sannolikt har min pappas generation och de före honom inte tyckt det varit viktigt för en man att vara förälder. Men nu förändras det . Thank God.

    Män har i alla tider skyddat kvinnor och barn?

    När min dotter var fem, var hon jättestolt över sin pappa som skulle i väg på hemvärnsövning. Hon frågade sin storebror som var 19 och låg i lumpen: Ska du försvara Ulla (flickvännen) om det blir krig? Nej, skrattade han, jag ska vara någon annan stans på en hemlig plats.
    Hon begrundade detta . Sedan sade hon: Men pappa ska i alla fall försvara mamma och mej!
    Jag hade inte hjärta att berätta sanningen för henne. Hennes pappa skulle försvara en järnvägsbro .

    Det som bekymrar mig när vi diskuterar krig är enögdheten. Stridsdugliga män skickas ut i krig. Det är deras plikt. Jag vet.
    Men krig förs inte i vacuum. Det finns en civilbefolkning. Och den kan inte fly, som någon påstod på någon av sidorna här. Den lider förluster i högre grad än soldaterna. Jag har surrat runt på Wikipedia, NE Siffrorna finns där

    Vad jag vill säga? Helhetssyn vore bra. Mindre mytbildning också

  10. Musse Pig skriver:

    Män har inte tyckt det vara viktigt att vara förälder??? Sanslöst!
    Vidare, du som vuxen bör väl kunna förstå att ett försvar är stort med många uppgifter. Ett försvar av en bro ingår i försvaret av landet, inkl dig. Jassådu, civilbefolkningen lider större förluster!! Ja du kan nog hitta något exempel om du letar ordentligt. Ge upp dina darlingar om de priviligierade männen. Läs någon historisk roman! Exvis PEr-Anders Fogelströms ”Krigens barn”, ”Vävarnas barn”, ”Vita bergens barn” mfl. Er feministiska historieförfalskning kan ni stoppa upp någonstans!

  11. Josefin Utas skriver:

    Behöver vi verkligen mäta och värdera människors förluster, elände, smärta eller problem? Finns det något objektivt korrekt sätt att göra det på?

  12. Erik skriver:

    Christina N:

    ”Jag måste uttrycka mig väldigt otydligt.”

    Det måste jag också göra.

    ”Så vitt jag förstår speglar lagen oftast de rådande värderingarna i samhället.”

    Man kan inte frysa värderingarna i samhället vid en viss tid/lag, lagar revideras hela tiden man kan inte säga just ”den här lagen” motsvarade värderingen medan just ”den där lagen” inte gjorde det. Man skapar bara en självuppfyllande profetia där man letar den tid där lagarna motsvarade den värdering man vill hävda.

    ”Det jag tror är också, att ÄVEN OM LAGARNA FÖRÄNDRAS, lever kvinnosynen, manssynen, attityder, traditioner, kvar under mycket lång tid. Man möter dem i subtil form.”

    Men det där är ju poängen, lagarna förändras hela tiden, så hur kan nån säga en viss lag speglade samhällets värderingar medan en annan lag några år tidigare inte gjorde det (för då hade de värderingarna varit kvar)? Tvärtom ser vi hur värderingarna skapar lagarna – inte tvärtom. Precis som evolutionen hos människan skapar kulturen – kulturen skapar inte människan.

    ”Vi lever alla, kvinnor och män, i konsekvenserna av de lagar och förordningar som stiftats under tider som gått.”

    Som i sin tur lever i konsekvensen av värderingar som i sin tur är en del av människans evolution och fanns före de lagar som åsyftats.

    ”Män är diskriminerade som pappor.”

    I några enstaka länder i världen.

    ”Sannolikt har min pappas generation och de före honom inte tyckt det varit viktigt för en man att vara förälder.”

    Fel, de har däremot inte tyckt det varit viktigt för en man att vara ett barns mamma.

    ”Men nu förändras det . Thank God.”

    Nej, staten tvingar dem att tycka det är viktigt att vara mammor, de har ingen talan och därmed är ju deras ”frivilliga” åsikter i den frågan inte frivilliga heller.

    ”Män har i alla tider skyddat kvinnor och barn?”

    Ja precis.

    ”När min dotter var fem, var hon jättestolt över sin pappa som skulle i väg på hemvärnsövning. Hon frågade sin storebror som var 19 och låg i lumpen: Ska du försvara Ulla (flickvännen) om det blir krig? Nej, skrattade han, jag ska vara någon annan stans på en hemlig plats.”

    Din evidens här är ju usel. Han svarar på en femårings nivå. En femåring förstår såklart inte att det är just Ulla han försvarar genom att vara en del av den statsmakt utan vilken det fanns inget försvar.

    En femåring tror förstås att han bättre skulle försvara Ulla genom att vara på hennes sida. En femåring fattar inte att varken Ulla eller nån annan var försvarad om folk gjorde så men ärligt talat du är väl inte fem år? Du förstår väl att han försvarar Ulla genom att vara en del av försvaret medan han inte skulle försvara Ulla alls om han var hemma hos henne? En ensam persons förmåga att bemöta organiserad krigsmakt är noll. Och då menar jag verkligen noll, det vore inget försvar alls av Ulla.

    ”Hon begrundade detta . Sedan sade hon: Men pappa ska i alla fall försvara mamma och mej!”

    Vilket man kan vänta sig en femåring skall ta på orden. Att en vuxen skall försöka argumentera på samma nivå är däremot helt absurt.

    ”Jag hade inte hjärta att berätta sanningen för henne. Hennes pappa skulle försvara en järnvägsbro”

    Sanningen är att försvara den bron är att försvara mamma och henne, att inte göra det vore samma sak som att inte försvara mamma och henne (att vara hos dem skulle vara NOLL försvar). Men poängen här är att vi vet det där bra mycket bättre än femåringar.

    ”Det som bekymrar mig när vi diskuterar krig är enögdheten. Stridsdugliga män skickas ut i krig. Det är deras plikt. Jag vet.”

    Nej, det är just det du bevisligen inte gör. Du förstår principen men du verkar tro att du vet bättre än principen och att det där bara är dumheter. jag väntar på att du skall beskriva det som Scorupio i Bond ”boys with toys”

    ”Men krig förs inte i vacuum. Det finns en civilbefolkning.”

    Ja det finns en civilbefolkning, och denna har inte skuggan av en chans att på egen hand bemöta en krigsmakts angripare. Inte ens om angriparna är en bråkdel så många så kan civilbefolkningen möta den krigsmakten och stoppa den. Alla romantiska fantasier i krigsfilmer om att stå upp mot övermakten på egen hand är just filmer.

    ”Och den kan inte fly, som någon påstod på någon av sidorna här. Den lider förluster i högre grad än soldaterna.”

    Nej Christina det är just det den INTE gör! Redan under Vietnamkriget insåg USA att förluster under krig inte – som man då trodde – räknas i antal personer som dödas utan i andel personer som dödas.

    Om en by får 10% dödade får styrkan som skyddade byn 50% dödade vilket innebär styrkan har drabbast av större förluster än byn.

    Samma princip ser du historiskt när Israel begår krigshandlingar mot exempelvis Egypten. Om förlusterna var 1:1 i den konflikten så har varje Israelisk familj drabbats hårdare än varje Egyptisk familj.

    ”Jag har surrat runt på Wikipedia, NE Siffrorna finns där”

    Jag med, inget land i världen har en militär som består av 50% av befolkningen. Andelen dödade i militären överstiger vida andelen dödade civila. Som sagt, iden att om man dödar 1000 vietnameser och får 50 dödade amerkaner så skall man fira seger krossades effektivt och för alltid under Vietnamkriget.

    ”Vad jag vill säga? Helhetssyn vore bra. Mindre mytbildning också”

    Precis, helhetssyn vore bra, men femåringar har ingen och personer som tror att man räknar antal dödade i krig för att bedöma vem som drabbas hårdas saknar ju helt helthetssyn, den räkningen funkar ENBART om de två jämförda grupperna från början var precis lika stora.

    Vilket de helt enkelt aldrig är.

  13. Lasse skriver:

    @Christina

    Du uttrycker dig inte otydligt, du uttrycker dig vimsigt och har svårt att hålla dig till tråden.

    Sen måste jag fråga.

    I vilken alternativ verklighet lever du ?

    Du säger att:

    ”Större förluster ibland civilbefolkningen, än soldaterna (män) i krig”

    ”Män har inte tyckt det vara viktigt att vara förälder”

    Dina påståenden är korkade, naiva och fullständigt verklighetsfrämmande.

    Du är typexemplet på en person som helt självövertygad skulle stå på astronomiska sällskapets årsmöte och propagera för att jorden är platt. *suck*

  14. Josefin Utas skriver:

    Lasse:
    Tänk vad man kan se det på olika sätt. Jag ser en helt annan bild än du gör. Jag ser en person som talar fritt ur hjärtat. Som deltar i diskussionen. Som vill att andra ska förstå vad den säger. Som inte någonstans säger att det som den säger är någon objektiv, ultimat och helomfattande sanning, utan det som den personen själv tycker, hittat, verkar se o.s.v.

  15. Christina Nauckhoff skriver:

    OK. För ordningens skull:

    Lasse Erik Det här påståendet står på en av Wikipedias sidor.
    Är det fel får ni redigera på Wikipedia!
    :”Andra världskriget är det blodigaste kriget i historien. Totalt beräknas kriget ha krävt 50–65 miljoner liv – att bedömningarna skiljer sig åt så pass mycket beror på att osäkerheten är stor över hur många civila kineser som dog. En del anser att det kan vara så många som 20 milj. De flesta beräkningarna idag anger antalet döda totalt till 56–60 miljoner. Andra världskriget var den första riktigt stora internationella konflikten där antalet civila dödsoffer var mycket större än antalet stupade soldater.”

    Det finns en viktig skillnad mellan militärer och civila. De civila är obeväpnade.

    Lasse Musse P citerar mig fel. Om faderskapet genom historien dristar jag mig ändå att säga att min pappas generation ( han föddes 1913) tillhörde ”de frånvarande fädernas generation” liksom sannolikt generationerna män innan. Det har gjort avtryck i lagens syn på faderskapet. Spelar sannolikt roll i vårdnadstvister, skilsmässor.

    Josefin Utas, jag håller med dig!

    För övrigt har jag nog inte stött på så mycket osaklighetsknep på länge!

  16. Lasse skriver:

    @Josefin

    …..finns många som talar och argumenterar ur hjärtat och det är inget fel i det MEN det måste finnas gränser någonstans. För att ”hårddra” det talade Adolf Hitler ur hjärtat och argumenterade för sin ideologi baserad på ”Mein kampf”. *För min del börjar det spåra ur när man börjar komma med rena påvisbara osanningar, könsrasistiska och icke människovärdiga värderingar.

    För alltid en respektfull dialog med någon som argumenterar med värdighet och inte tenderar till ovanstående*, även om man har åsikter som står 180 grader från varandra.

    @Christina

    Du är expert att rycka enstaka exempel ur sitt sammanhang (inte första gången) och påstå att detta är sanningen. När vi diskuterar och argumenterar om KRIG genom historien, då kommer dragandes med tveksamma och enstaka exempel. Förstår du inte själv att man inte kan för en hållbar diskussion på så sätt, finns ingen som lyssnar eller respekterar dig då.

    Låt oss leka med tanken att du köper en kartong med 12 piggelin glassar. I kartongen finns en röd p.g.a. tillverkningsfel resten är gröna som dem brukar vara.

    Din argumentation består i att propagera för den röda glassen och att piggelin glassarna minsann är röda.

    Funkar inte det är ingen som köper det !

    Eftersom du både är affektladdad och partiskt är ditt resonemang fyllt av osaklighet.

  17. Erik skriver:

    Christina N:

    ”Andra världskriget är det blodigaste kriget i historien. Totalt beräknas kriget ha krävt 50–65 miljoner liv – att bedömningarna skiljer sig åt så pass mycket beror på att osäkerheten är stor över hur många civila kineser som dog.”

    Det kan möjligen bero på att vissa personer räknar oärligt från början i sin iver att göra andra världskriget till en ursäkt för egna politiska agendan. Andra världskriget startade nämligen enligt historieböckerna den 1 september 1939 i och med tysklands kända invasion av Polen.

    Det Andra Sino-japanska kriget påbörjades enligt samma historieböcker 7 juli 1937 i och med Japans invasion av Kina. Enligt logikens LAGAR hade inte ens andra världskriget börjat när japanerna attackerade kineser. Vidare så var striderna 1937 ingen isolerad händelse. Japan invaderade Machuriet redan i september 1931.

    ”En del anser att det kan vara så många som 20 milj. De flesta beräkningarna idag anger antalet döda totalt till 56–60 miljoner. Andra världskriget var den första riktigt stora internationella konflikten där antalet civila dödsoffer var mycket större än antalet stupade soldater.”

    Det betyder inte civila drabbades hårdare av kriget än soldater. Det betyder det fanns många fler civila som kunde drabbas alls.

    Med samma logik skulle ett LITET land där krig dödade 90% av befolkningen påstås mindre drabbat av förluster än ett stort land där krig dödade 5% av befolkningen.

    Det sättet att räkna är rent vansinne.

  18. Erik skriver:

    Christina:

    ”Det finns en viktig skillnad mellan militärer och civila. De civila är obeväpnade.”

    Den främsta skillnaden mellan militärer och civila är att det finns FLER civila. Det finns för det första ingen som helst garanti för att de civila är obeväpnade. Den franska resistance var civila, och de var beväpnade.

    För det andra så var det andra världskriget det krig då ”Air-superiority” fick sitt stora genomslag. Det spelar ingen roll om man är civil eller militär när man bombas från luften.

    Den stora skillnaden är att man oftare FÖRSÖKER träffa militärer med bomber.

  19. Petri skriver:

    @Christina

    Med all respekt……men i ämne efter ämne ”målar du in dig själv i ett hörn”. Är det inte dags att tänka om lite.

  20. Josefin Utas skriver:

    Ni talar om saklighet, men det är inte särskilt sakligt att döma ut en persons åsikter i en diskussion baserat på egna känslor sedan tidigare diskussioner.
    För mig som kommande utifrån (inte diskuterat här på länge) är det uppenbart att det måste pågått diskussioner tidigare där ni haft olika åsikt. Reaktionerna på det Christina skrivit här är helt ur proportion enligt mig.

    Jag förstår inte vad som är så kontroversiellt med att säga att det skadas fler civila i krig, _eller_ att det skulle vara soldater. Vet inte vad som är korrekt. Jag tror det helt beror på hur man räknar och var och när. Och att det skulle stämma exakt vad som rapporteras till media eller till andra ställen lär inte någon kunna säga säkert heller.

    Och angående pappor förr i tiden, är det en kontroversiell syn på vår historia att det förut vanligare att mammor var mycket mer där, fysiskt, i barnens liv och papporna var några som kämpade för familjen ”utanför” familjen, i krig, i arbetslivet, utanför hemmet? Jag trodde inte det, alls.

    Och är det konstigt att lagen påverkas av våra värderingar och våra värderingar påverkas av lagen? För mig är det sambandet också självklart och inget konstigt eller kontroversiellt.

  21. Access skriver:

    Tänk att mansfrågor fortfarande ska vara så himla kontroversiella …
    *suck*

    (stavningsfunktionen i min browser markerar ”mansfrågor” som ett okänt ord, vilket inte sker när jag skriver ”kvinnofrågor”)

  22. Christina Nauckhoff skriver:

    Jag är ledsen, men jag framhärdar i att se kriget som ett skeende som dödar soldater OCH civila. Soldater är där av plikt, ja. Alltihop är vidrigt. Det finns ingen skillnad i kvalitet på döden.
    Jag har målat in mig i ett hörn ?- var god beskriv hörnet!
    Var och en kan finna siffror i forskning. Forskning är färskvara, men ändå det enda vi har tillgång till i dag. Det finns ingen absolut sanning.

    Osaklighetsknep har inte med att man ger fel fakta att göra.
    Det handlar om hur man för en debatt:

    Wikipedia
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument
    Det är bäst att jag skriver att detta är ett citat
    ”Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem (latin ”argument mot personen”), är ett osakligt argument och därmed ett argumentationsfel eller felslut inom retoriken som handlar om en argumentatörs karaktär, förmåga eller avsikter i stället för själva sakfrågan. Ett ad hominem-argument kan antingen vara ett personangrepp eller ett genetiskt argument. Personangrepp har ofta syftet att nå psykologiskt övertag över motståndaren och få denne på defensiven i debatten. Elaka personangrepp är något som undviks av den retoriskt kunnige”

    För övrigt kan man hitta roliga osaklighetsknep här:

    http://www.ub.oru.se/oru-upload/Institutioner/Humaniora/Dokument/filosofi/Dokument/osaklig_argumentation.pdf

    För den som inte bryr sig särskilt går det ändå bra att komma ganska långt genom att läsa det författaren skriver på de två första sidorna om personangrepp.
    Happy reading!

  23. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    ”Jag förstår inte vad som är så kontroversiellt med att säga att det skadas fler civila i krig”

    Det har jag förklarat redan Josefine. Det kontroversiella med det är att det ger en falsk bild av krig i allmänhet och av militärer i synnerhet. Folk som hör det påståendet tror att det är säkrare i militären än i civilbefolkningen. Folk tror civila drabbas hårdare av krig än militärer. Den enkla sanningen är att det är tvärtom. Vidare så är det varken teknik eller tidpunkt som är förklaringen till hur många civila som dödas utan helt enkelt PLATSEN för konflikten. Här konstateras hur 90-talet drabbade civila särskilt hårt för att det var i Afrika krigen skedde.

    ”slutsatsen är glasklar; allt färre civila dödas av stater och väpnade grupper.”

    ”Skillnaden mellan folks uppfattningar och fakta tror Harbom beror på mediernas sensationalism. Med andra ord, dåliga nyheter är bra nyheter och bra nyheter säljer.”

    http://svt.se/2.88971/1.1830232/allt_farre_civila_offer_for_krig?lid=senasteNytt_1074970&lpos=rubrik_1830232

    ”Och angående pappor förr i tiden, är det en kontroversiell syn på vår historia att det förut vanligare att mammor var mycket mer där, fysiskt, i barnens liv”

    Nej det kontroversiella är påståendet att om man inte är där fysiskt i barnens liv så är man inte förälder heller. Det är ju vad Christina sade att män inte tyckte det var viktigt att vara förälder – Vilket ju är exakt samma sak som att i smyg säga den som AMMAR är den riktiga föräldern – vilket i sin tur (och nu blir det roligt) är exakt samma sak som att i smyg säga kvinnors sätt att VARA FÖRÄLDER (som är ren biologi) är BÄTTRE och VIKTIGARE än mäns.

    Det är precis vad det hon sade innebär, det kontroversiella är inte vad hon sade utan vad det betyder.

    ”och papporna var några som kämpade för familjen “utanför” familjen, i krig, i arbetslivet, utanför hemmet? Jag trodde inte det, alls.”

    Arbetslivet sker inte utanför familjen, krig sker heller inte utanför familjen (tvärtom, familjen är ständigt närvarande i våra historiska krig). Arbete sker vanligen utanför hemmet men personer som arbetar kommer vanligen hem varje dag och det finns – mig veterligen – ingen naturlag som plötsligt gör vissa timmar av dagen till mer föräldraviktiga än andra – eller kan du hänvisa till en sådan lag nånstans?

    ”Och är det konstigt att lagen påverkas av våra värderingar och våra värderingar påverkas av lagen?”

    - Varifrån kommer lagen?
    Du svarar våra värderingar

    - Varifrån kommer värderingarna?
    Du svarar lagen

    Ja, det vore MYCKET konstigt om våra värderingar skapas av lagar som i sin tur inte finns förrän värderingen ifråga skapats av en lag som ännu inte finns. Det där kallas helt enkelt cirkelresonemang.

    Lagar kan komma från värderingar men då kan man inte förklara värderingar med lagar. På samma sätt kan kultur förklaras med människan men då kan man inte plötsligt inbilla sig att orsaken till människan är kultur.

  24. Lasse skriver:

    @Josefin

    Saklighet är i min värld att vara realist, när en person inte är realistisk är man alltså osaklig.

    När man framför flera orealistiska synpunkter som Christina gör är man alltså osaklig. Ser inget konstigt med det. Du svänger väldigt mycket i ditt resonemang, enda stunden citat:

    ”Jag ser en person som talar fritt ur hjärtat. Som deltar i diskussionen osv.”

    dvs.man skall kunna framföra sina åsikter fritt. Sen gör du 180 grader och tycker diskussionen är ur ”proportion”. Dubbla budskap som verkar svänga efter hur Ni framställs och står i debatten.

    Ditt huvudsyfte verkar vara att inneha synpunkter eller försöka vara bedömare för hur debatten framskrider.

    Tycker det är högtravande att man kan självutnämna sig själv till en enväldig bedömare hur debatten utförs, lol som min son brukar säga.

    @Christina

    Än åker vi dit och än och vi hit dvs. ditt sätt att föra debatten ur fokus. Nu har det helt plötslig blivit en tävlan i retorik.

    Skiter jag fullständigt i på ren Svenska. För mig handlar det om trovärdighet, fakta och respekt, man blir bemött på det sätt man för debatten.

    Vaga argument, påståenden utan grund är något som genomsyrar hela den feministiska rörelsen (och denna tråd), det är därför debattörer från tokfeminsterna försöker vrida fokus när dem saknar adekvata motargument.

  25. Ola Normann skriver:

    Christina sa:
    ”Sannolikt har min pappas generation och de före honom inte tyckt det varit viktigt för en man att vara förälder. Men nu förändras det . Thank God.”

    Dette er en måte å se det på. Og jeg er ikke sikker på om det er riktig. Før den industrielle revolusjonen førte til at menn og fedre måtte dra bort fra hjemmet for å jobbe, så var fedrene mer tilstede i det gamle bondesamfunnet. Mine besteforeldre hadde et gårdsbruk, og jeg var ofte der som barn om sommeren og deltok i forskjellige aktiviteter sammen med min far og bestefar. Og bestemor. Så jeg tror nok at fedrene i tidligere tider så mer til barna sine (kanskje spesielt sønnene) enn du tror.
    Men dette endret seg som sagt når menn og fedre måtte dra bort for å ta arbeid på fabrikker, i kullgruver osv. Jeg tror mange fedre synes det var trist å se så lite til barna sine. Og de aller færreste gjorde dette fordi det var så morsomt eller stimulerende eller gav høy status. Det var rett og slett nødvendig. Mye av dette arbeidet var fysisk beinhardt, og ofte også helseskadelig. Og veldig lange arbeidsdager, så de hadde vel ikke så mye overskudd igjen etterpå. Mange av fedrene betalte en høy pris for at familiene skulle får nok til livets opphold. Hvis du mener at de fedre som ofret helse og kanskje til og med livet for sine barn (og kone) ikke tok sin oppgave som forelder alvorlig, da skjønner jeg ikke helt hva du mener. Nå har samfunnet endret seg slik at vi ikke trenger å jobbe like hardt, og det har gitt muligheter til å tilbringe mer tid sammen med familien. Det at mange fedre nå gjør det, og ønsker det,- viser jo bare at vi synes det er viktig å være tilstede for barna våre. Før man dømmer folk, er det viktig å huske på under hvilke forhold de har vokst opp.

  26. Pelle Billing skriver:

    Ola N,
    Det perspektivet du för fram tror jag är väldigt viktigt. Det var industrialiseringen som separerade papporna från sina barn och det är detta band som nu behöver byggas upp igen.

  27. Musse Pig skriver:

    #22. Efter all manshatarpropaganda som ni feminister kräkt ur er i alla sammanhang i åratal så ska du inte vänta dig det minsta sympati från min sida. Du kallar det personangrepp, jag kallar det en adekvat attityd mot feminister och deras falsarier. Skriv ned ditt hjärtas mening, kör den genom transgenusmotorn och känn dig som hemma i sällskapet!

  28. Josefin Utas skriver:

    Lasse:
    Du kanske ser det som att jag svänger mycket. Men jag anser mina värderingar och åsikter vara mycket klara och tydliga och jag hävdar dem konsekvent. Att man i olika situationer framhäver eller väljer att kommentera vissa saker behöver inte betyda att man ändrat åsikt. Betänk att några rader i ett inlägg knappast kan visa hur en hel person är och hur den gör eller tycker i alla frågor.

    Jag är medveten om att det av en del kan anses ”högtravande” att vilja nyansera debatter eller att på något sätt försöka bidra till att den förs på ett respektfullt och givande sätt. Men jag gör bara det jag tror på. Att jag skulle vara enväldig är inte något jag själv anser. Jag talar bara och endast för mig själv, inte för någon grupp eller organisation. Jag tycker jag är övertydlig när det gäller det (kolla hur ofta jag använder ordet ”jag” när jag skriver).

    Angående syftet med mina inlägg så är jag annorlunda än andra i åsikt, framtoning, tankesätt, erfarenheter m.m. Specifikt så tycker jag att det råder underskott av vissa perspektiv här. Då kan jag, eftersom jag får det, bidra med det särskilt. Mitt bidrag leder till ökad mångfald, vilket jag ser som positivt. Min förhoppning är att när bredden i debatten blir större blir debattklimatet mer tillåtande och inbjudande och diskussionerna mer intressanta. Då vill ännu fler delta. Ju fler som deltar – skriver eller kanske bara läser – ju fler börjar tänka i banor som rör mansfrågor. Ju fler som tänker på sådant, ju snabbare spridning av mansfrågor ut bland människor.

    Vad är syftet med dina inlägg?

  29. Josefin Utas skriver:

    Erik:
    ”Ja, det vore MYCKET konstigt om våra värderingar skapas av lagar som i sin tur inte finns förrän värderingen ifråga skapats av en lag som ännu inte finns. Det där kallas helt enkelt cirkelresonemang.

    Jag ska förklara igen, så får vi se om vi kan bli överens om saken.

    Bara för att en lag stiftas som ger uttryck för vissa värderingar, så innehar inte alla individer den värderingen. Tillräckligt många innehar den för att den ska bli till lag, eller vissa personer som har stor påverkansförmåga har värderingen. När lagen stiftats och tillämpas, så kan människor som inte innehar värderingen komma att ändra sig och anta denna värdering för att de ser hur det slår ut och tycker det är bra. Eller så blir de bara vana vid den.

    Sedan kan det vara så att individer, som ju är delar av befolkningen, kan ändra värderingar. När tillräckligt många har gjort det kan bli så att så att lagar som finns faktiskt inte längre speglar befolkningens, den sammalagda gruppens, värderingar. Då kan befolkningen genom demokratin se till att ändra på lagen så den bättre stämmer överens med vad folket som grupp tycker.

    Alltså: lagarna påverkar människor. Människor påverkar lagarna. Jag har inte sagt att det enda som påverkar värderingarna är lagarna. Allt påverkar värderingarna. Men lagarna som råder är en liten parameter som påverkar.

    Förstår du mig nu? Håller du med?

  30. Lasse skriver:

    @Josefin

    Du är moraliserande och självgod och mer exempel ser man ju i ditt senaste svar. (vilket du är medveten om själv tydligen)

    citat:

    ”Mitt bidrag leder till ökad mångfald, vilket jag ser som positivt”

    Christina allvarligt, dags att hoppa ner från piedestalen nu, annars kommer du fortsätta få negativa motreaktioner.

    ******************************************************************************

    Mitt och andras syfte är väl ganska självklart:

    Att kämpa mot mansförtrycket, osynliggörandet av män som ständigt sker av PK maffian och feminsterna genom i princip samtliga mediakanaler.

    Att kämpa mot genusvansinnet som öppet arbetar med indroktinering och hjärntvätt där man kan dra paraller till ”hitlerjugend”. Hela statsfeminismen som propagerar för en ojämlik ideologi och som både har marxistiska och facistiska förtecken.

    Att kämpa för ÄKTA jämställdhet och rättvisa.

    Bemöta partiska argument och inlägg som är utan grund eller verklighetsförankring och som så uppenbart går feminsmens ärenden.

    Väljer att citera en kollega:
    (hoppas det är ok michael)

    ”Det är bra att du blir skogstokig feminismen är just nu i samma skede som vänstern var runt 73 74 när den blev allt mer absurd där du fick ägna dig åt självkritik om du tog en bulle mer än dom andra då var du borgerlig å reaktionär en fruktansvärd handling denna bulle.Vi är allt fler som ser hur absurd feminismen är den gräver sin egen grav det är viktigt att vi som vågar gå mot strömmen talar om dessa saker det är vi som kan säga till våra barn å barnbarn att vi stog emot vi marcherade inte i takt.Kom ihåg när man tittar till baka på denna parentes så behöver vi inte stå med hundhuvudet.Just såna exmpel som Carl är sådant man kommer ta upp i framtiden & skaka på huvudet å säga tänk hur sjukt det var”

    Slutligen på ren svenska:

    Du skall ge blanka f-n i på vilket sätt jag argumenterar och bemöter inlägg du är inte moderator här.

  31. Lasse skriver:

    Christina i textmassan ovan skall självklart bytas ut mot Josefin

  32. Josefin Utas skriver:

    Lasse, då är vi ju överens:
    ”Att kämpa för ÄKTA jämställdhet och rättvisa.”

    Det gör jag med. Men jag skulle välja att beskriva min målsättning på ett lite annorlunda sätt, ed andra ord, än du gjorde ovan (vi har nog även lite olika mål, men jag kan definitivt skriva under på frasen ovan). Det som dock verkar skilja oss åt är huruvida vi anser sätten att diskutera jämställdhetsfrågor på påverkar kampens fortskridande eller inte. Eller har jag uppfattat det fel?

    För att knyta an till trådstarten så håller jag med om det som Pelle var inne på där. Hur man säger saker, vilken approach man har, påverkar mycket hur snabbt, bra och överhuvudtaget _om_ budskapet kommer att gå fram till sådana som är nya på området. Och då menar jag allmänt sett. Min intention är inte att få någon att må dåligt eller bli upprörd. Bara att nyansera det hela. Ge annorlunda perspektiv. Jag kan påminna om att jag inte nånstans har bedömt det du skriver.

    (Jag väljer bort att bemöta dina uttalanden om hur jag är som person. Det leder ingen vart och jag föredrar att diskutera ”sak” istället.).

  33. Erik skriver:

    Josefine Utas:

    ”Jag ska förklara igen, så får vi se om vi kan bli överens om saken.”

    Ok!

    ”Bara för att en lag stiftas som ger uttryck för vissa värderingar, så innehar inte alla individer den värderingen. Tillräckligt många innehar den för att den ska bli till lag, eller vissa personer som har stor påverkansförmåga har värderingen.”

    Det där säger delvis emot Christinas påstående att lagar färgar existerande värderingar hos folket men visst stämmer det att lagstiftare kunnat gå emot folket, även om det är svårare i moderna liberala demokratier vars massmedia och informationsteknologi gör det svårare att dölja saker.

    ”När lagen stiftats och tillämpas, så kan människor som inte innehar värderingen komma att ändra sig och anta denna värdering för att de ser hur det slår ut och tycker det är bra. Eller så blir de bara vana vid den.”

    Och därmed ändras inte värderingen, vi har bara en lag som ser till folk tvingas låtsas ha den utåt (samma sak går att göra utan lag genom mobbing – då kallas det ofta politisk korrekthet) och en TEORI som säger de borde ändra bara de trakasseras mycket nog för att teoretikern själv personligen TYCKER det. Som flera andra länder som var diktaturer visar så kan dock folk behålla sina värderingar även under extremt förtryck och det oavsett vad intellektuella tycker. De flesta intellektuella under kalla kriget hade helt fel om – allting som hade med den tiden att göra.

    ”Sedan kan det vara så att individer, som ju är delar av befolkningen, kan ändra värderingar.”

    Ja de kan det i teorin men det är tämligen osannolikt det sker. Inte minst att döma av historiska fakta som visar inte ens en militärdiktatur med kontroll över polis, massmedia och utbildning kan tvinga fram önskade värderingar hos folket.

    Nu har vi allt fler personer på universitet som i senaste ropet lär sig försöka åstadkomma samma sak genom att ljuga och manipulera vilket man kallar ”mjuka metoder” men som bla Tiina Rosenbergs utbrott visar så ligger de hårda marschstövlarna ständigt under ytan. Om folket inte låter sig luras till rätt värderingar så finns alltid hotet om lagar och kvoteringar att ta till av den sortens människor om alltid verkar anse ändamålen helgar medlen.

    ”När tillräckligt många har gjort det kan bli så att så att lagar som finns faktiskt inte längre speglar befolkningens, den sammalagda gruppens, värderingar.”

    Hur vet man vilka värderingar befolkningen har när det finns lagar som förbjuder alla från att visa nåt annat än rätt värderingar – under hot om sparken från jobbet eller stopp i karriären? Jag kallar den här teorin om att alla ändrar sig skrattretande.

    Regeringens egna experter på värdegrund visar sig en efter en vara hycklande lögnhalsar. Polisens expert på jämställdhet och etik begår barnvåldtäkt. En föreläsare i barnrätt åtalas för att ha misshandlat sina egna barn, dagens situation påminner mest om den under franska revolutionen där idealen var så höga ingen kunde leva efter dem.

    Iden att människor ändrar sin värdegrund pga lagar anser jag naiv, ideologisk och inte minst helt ohistorisk och oglobal.

    ”Då kan befolkningen genom demokratin se till att ändra på lagen så den bättre stämmer överens med vad folket som grupp tycker.”

    Hur vet befolkningen vad folket som grupp tycker när det finns lagar och regler som tvingar alla som vill behålla jobbet att visa rätt åsikter?

    http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=7168&Itemid=98

    Det är pinsamt tydligt att man inte KAN veta vad befolkningen tycker under de omständigheterna. Men det är ju ingen nyhet det var ju helt uppenbart på flera kurser jag läste att syftet var att man skulle bli ”medveten” och lära sig tycka rätt. Vilket ju förutsätter det finns en stor hemsk massa därute som tycker fel.

    ”Alltså: lagarna påverkar människor. Människor påverkar lagarna. Jag har inte sagt att det enda som påverkar värderingarna är lagarna. Allt påverkar värderingarna. Men lagarna som råder är en liten parameter som påverkar.”

    Jag håller inte med om att lagar påverkar värderingar. Det finns inga empiriska belägg för äkta ändring. Inte ens i diktaturer där folk kunde dödas för fel värderingar så blev det äkta ändring. Folk flydde – med fara för liv – till västtyskland från östtyskland. När lagen väl finns där så har folk – för att citera forna ministern Margareta Winberg inget val annat än att följa dem. Hon skrev en artikel för några år sedan där hon kallade detta finurliga grepp omvänd demokrati.

    Sedan är det ju ingen tillfällighet att Tiina Rosenberg fått delar av sin utbildning just bakom den mur som folk dog för att ta sig förbi. Det är skrattretande att utbildas av nån som fick sin utbildning av en diktatur så vidrig folk riskerade att bli skjutna för att slippa den. Att hon sedan personligen tycker det mesta av svenska folket är homofober, rasister och sexister är det väl ingen som missat?

    ”Förstår du mig nu? Håller du med?”

    Jag förstår dig, jag tycker bara inte fakta styrker vad du säger. Det finns utan tvivel många som tror att folket bara plötsligt ändrar sina skadliga homofobiska, sexistiska, rasistiska och barnfientliga auktoritära värderingar men det finns även utan tvekan väldigt få empiriska belägg för att lagar ändrar dem. Men när lagen väl finns är möjligheten att bedöma vilka värderingar folk har väldigt små,

    Och när det inte ens behövs lagar utan som i Ingrid Carlqvists fall det räcker med trakasserier och rädda arbetsgivare ja då är det omöjligt.

    Hur skall man då kunna veta vilka värderingar grannen har ens? Psykologin har ett ord för den yta som presenteras för människor man är osäker på. Det kallas persona. Ens personlighet är hur man är, ens persona är den bild man presenterar andra.

    Kapten Klänning exempelvis var en persona. En osäker snubbe som våldtar småbarn var personligheten, han föresläste om etiska värderingar i åratals och inte ens han själv påverkades positivt av dem.

  34. Lasse skriver:

    Nu plockade du bara en sak som jag/vi jobbar för dvs. jämlikhet. Någonting som feminismen älskar att klä sig i under falska förespeglingar.

    Feminism och jämställdhet är INTE samma sak, dem står väldigt långt från varandra.

    Eller som Pelle skriver ovan:

    Jämställdhet och feminism är två olika saker

    Är du feminist ?

    Vad anser du om det andra som jag tog upp och ingår i kampen för jämställdhet ?

    Att kämpa mot mansförtrycket, osynliggörandet av män som ständigt sker av PK maffian och feminsterna genom i princip samtliga mediakanaler.

    Att kämpa mot genusvansinnet som öppet arbetar med indroktinering och hjärntvätt där man kan dra paraller till “hitlerjugend”. Hela statsfeminismen som propagerar för en ojämlik ideologi och som både har marxistiska och facistiska förtecken.

    Bemöta partiska argument och inlägg som är utan grund eller verklighetsförankring och som så uppenbart går feminsmens ärenden.

    Ganska roligt att se hur du bemöter sådant som är någorlunda bekvämt att bemöta. Dem saker som är obekväma *bemöter du inte förmodligen beroende på att du saknar adekvata argument. Detta går som en röd tråd genom dina inlägg. Om din intention är att ej uppröra någon ber jag dig betänka vad som kan framkalla negativa motreaktioner.

    Du skriver :

    ”Jag kan påminna om att jag inte nånstans har bedömt det du skriver”

    Nu vobblar du igen Josefin här kommer ett exempel där du intagit lärarrollen på hur man för en debatt och vänder sig till alla skribenter inkl. mig.

    citat:

    ”Ni talar om saklighet, men det är inte särskilt sakligt att döma ut en persons åsikter i en diskussion baserat på egna känslor sedan tidigare diskussioner.
    För mig som kommande utifrån (inte diskuterat här på länge) är det uppenbart att det måste pågått diskussioner tidigare där ni haft olika åsikt. Reaktionerna på det Christina skrivit här är helt ur proportion enligt mig.”

    * även kallad för osynliggörande

  35. Roger skriver:

    ”Jag förstår dig, jag tycker bara inte fakta styrker vad du säger. Det finns utan tvivel många som tror att folket bara plötsligt ändrar sina skadliga homofobiska, sexistiska, rasistiska och barnfientliga auktoritära värderingar men det finns även utan tvekan väldigt få empiriska belägg för att lagar ändrar dem. Men när lagen väl finns är möjligheten att bedöma vilka värderingar folk har väldigt små.”

    Dessa ism-er är inte åsikter och värderingar, det är känslomässigt förankrade ”upplevelser” av verkligheten. Det är inget man kommer åt genom sk. normerande lagar eller folkbildning, det enda sättet att nå fram till sådana människor är inkluderade metorder, inte bestraffning och osynliggörande, utan medkänsla och långsiktigt arbete för att hjälpa dem överkomma sina känslomässiga blockeringar. Detta är ju givetvis ointressant för den hegemoniska/kontemporära/mediala/elit/osunda(pick your poison) feminismen som hellre sysslar med att vinna politiska poäng på tomma el. tom. skadliga och kontraproduktiva lagar och åtgärder än att faktiskt försöka åstakomma någon förändring i samhället.

    Det är väl ingen som har glömt könskriget och hur ROKS och Winberg blockerade en framgångsrik behandlingsmetod för våldsamma män med motiveringen att det är synd om KVINNOR, det är till KVINNORNA pengarna skall gå… och så fortsatte dessa serie-våldsmän att slå. Kvinnor. Winberg gör karriär och ROKS fortsätter att behövas. Win-win, eller?

  36. Roger skriver:

    Snabbt ang. krig, räkneexempel;

    Ett samhälle består av 10 000 personer. 1000 unga män skickas till fronten. När kriget är slut visar det sig att 3000 av de 9000 som ursprungligen blev kvar, har dött, medan samtliga av de 1000 unga män som skickades till fronten har dött.

    30% av de civila, 100% av de som tvingades ut i krig är döda. Det är inte svårt att se vem som drog nitlotten.

    Av de civila som dör så är det också oproportinerligt många män, eftersom det är män som tar riskerna även i det civila samhället, allt från röjningsarbete, till vaktpost och civilförsvar.

    Det är nästintill brottsligt naivt, och sexistist, att påstå som vissa politiker att krig framförallt drabbar kvinnor. Det är att, återigen, osynliggöra mäns lidande och offerförklara kvinnor, för att vinna politiska poäng. Kanske är det den taggen som många män bär i hjärtat när den här diskussionen kommer upp.

    Men krigsdiskussionen är trötsam, när det gäller det manliga lidandet genom historien så är det en av de minst viktiga faktorerna, jmfr t.ex. med industrialiseringen är män lemlästades, förgiftades, tvingades in i drogmissbruk och separerades från sina nära och kära. Slentrianmässigt under 200-år. Samtidigt satt kvinnorna hemma och tog hand om barnen. Det är inte svårt att se vem som hade privilegierna i den ekvationen.

    Det enda sättet att argumentera för att det finns och har funnits en könsmaktsordning är att blunda för halva verkligheten och förstärka den andra. Kvinnor har UTAN TVIVEL haft det tufft, varit diskriminerade och utsatta för att de var kvinnor. Men män har också UTAN TVIVEL haft det tuft, varit diskriminerade och utsatta för att det är män. Allt beror på hur och var man tittar.

    Jag kallar det Zebra-modellen. En zebra är som bekant randig, svart och vit. Om jag som genusforskare bara tittar på de svarta ränderan, skriver hyllmeter om hur svarta de svarta ränderna är, utvecklar teorier om hur de svarta ränderna kan vara så svarta och hur diskriminerande det är mot färgen vit; slutligen blir slutsatsen att hela zebran är svart inte så främmande.

    Detta blir det enda vi får höra, våra barn uppfostras till det i skolan, våra politiker utgår från det i sin politik, mediaskriver om det. Denna bubbla, att Zebran är svart, kan man kalla en hyperrealitet, dvs en omskrivning av verkligheten i värdeladdade tecken och symboler som tillsist blir verkligare än verkligheten själv.

    Detta pågår under lång tid. Det finns alltid folk, både kvinnor och män, som säger ”Hej, men Zebran är ju vit också”, men detta tillåts inte få någon plats och osynliggörs. Det finns så många som har investerat så mycket i att zebran är svart, hela karriärer står och faller på att Zebran är svart, flera organisationer får hela sina inkomster baserat på att Zebran är svart. Det finns 100-tusentals jobb som på något sätt är förenat med att Zebran är svart. Att Zebran kan ha vita inslag blir ett hot mot deras existens, och osynliggörs med all den makt en hegemonisk diskurs har, trots att detta egentligen borde vara precis vad de vill ha; att Zebran är svart beskrivs ju som ett förtryck av det vita.

    Men verkligheten har inte förändrats. Vår personliga interpersonella värld stämmer inte överrens med den värld som vi matas med av förstå-sig-påarna. Frustrationen växer. Fler och fler påpekar att Zebran även har vita inslag, de mest förbannade går ännu längre och påstår att Zebran i själva verket är vit; iaf om man använder samma mätmetoder som tidigare men på andra ställen. Dessa personer är alltså vi, vi som ifrågasätter könsmaktsordningen och andra teoretiska konstruktioner som fullständigt verkar sakna förankring i den värld vi ser omkring oss, den statistik och fakta som finns tillgänglig.

  37. Christina Nauckhoff skriver:

    Försökte från början kommentera påståendet att män i alla tider gått ut och dött i krig för att försvara sitt land. Som en könsroll .Också civilbefolkningen (gamla män och kvinnor, ej stridsdugliga män, kvinnor, barn) har i alla tider lidit förluster. Och de är obeväpnade.
    I Nationalencyklopedin står så här: ( Och detta är ett citat OBS! OBS!)

    ”Civilbefolkning, den del av befolkningen som inte ingår i de stridande styrkorna ( kombattanterna) i en väpnad konflikt. Civilbefolkningen får inte utgöra mål för anfall, och den skall skyddas enligt bestämmelserna i bl a 1949 års Genèvekonvention (civilkonventionen) samt 1977 års två tilläggsprotokoll till Genèvekonventionerna . För att erhålla detta skydd får de civila inte använda vapen. De får dock lämna annat bistånd till krigsansträngningarna, t ex genom att leverera icke-militära förnödenheter.”

    Detta om att jag sagt att civila är obeväpnade. Vilket naturligtvis är fel.

    På tal om krig tycker jag det är jätteobehagligt med de personangrepp som drabbar Josefin och mig.
    Jag ska vid tillfälle gå igenom sidorna på bloggen och se vilka som får veta att de är ”korkade, vimsiga, orelistiska, ologiska, moraliserande , självgoda, ” (personangrepp) och som felciteras och får stryk för något de aldrig sagt. Ska bli intressant.
    Återkommer

  38. Lasse skriver:

    @Christina

    Tror inte det är så många som är intresserade av dig genomgång. Tänk istället på följande:

    Kommunikation består av reaktion och motreaktion. Skriver man något som är förolämpande, nervärderande, inhumant, provocerande osv. får man en negativ motreaktion. En provokation t.e.x. ses alltid som att den andra parten muckar gräl.

    Ett tips så du skall slippa negativa motreaktioner i fortsättningen.

    Trevlig Helg !

    ps. det du skriver om krig är för mig både nervärderande, inhumant och provocerande.

  39. Christina Nauckhoff skriver:

    Min genomgång gör jag för mig själv, förstår du.
    Jag hoppas den visar på jämn fördelning av personangrepp mellan könen. Det borde det ju vara just här.
    Trevlig helg, själv

  40. Josefin Utas skriver:

    Lasse, angående motreaktioner så är inte jag av samma åsikt som du. Jag tycker så här:

    Vad en person säger eller gör avgör inte andras motreaktioner (sådana som märks utåt alltså). Känslor är svåra att kväva. Däremot har vi faktiskt alla ett val när det gäller vad vi säger och hur vi agerar, var och när.

    Man kan förstås försöka göra så att andra människor ska känna sig skyldiga för hur man själv reagerar. Men det är ingen sund väg alls, varken för en själv eller för andra. Börjar man lägga över ansvaret för sig själv på andra, så kommer man till slut må dåligt. För andra runtomkring en kommer inte att börja göra och säga precis som man vill som några robotar. Det är som att skänka bort sitt eget välmående till någon annan att råda över. Det är bättre att sätta sig vid ratten och styra själv.

    Och att tro att det är ens eget beteende som ger andras reaktioner och börja försöka göra alla glada, vad det än kostar, det är inte heller bra. Då kommer man tappa bort sig själv till slut, vem man är och vad man själv egentligen behöver och vill (jag har varit specialist på just detta, så jag vet).

    Man påverkar alltså förstås varandra med vad man säger och hur man beter sig. Men hur det slår ut, vilken effekt det får för en själv, där kan man själv påverka mycket. Känslorna är en sak. Men så har man sina tankar och sin vilja. Och med dem kan man lära sig att hantera känslorna och sig själv. Och faktiskt, till och med påverka sina känslor. För allt hänger ihop och påverkar varandra: känslor, tankar och beteende.

    Alltså: muckar någon gräl, så kan man välja att haka på. Eller så gör man inte det. Man väljer själv.

    Jag kan också tillägga att jag ska svara på det andra du skrivit också, det om jämställdhetssträvan. Antingen sent ikväll eller imorgon. Så att du vet och inte tror att jag bara ignorerar. Att jag skriver detta nu är för att det kändes mer akut och viktigt i tiden eftersom det kom upp igen.

  41. Roger skriver:

    Christina;
    Du har rätt i att kvinnor också drabbas i krig, men inte i samma utsträckning. Och de FÖRVÄNTAS inte offra sig, de dör av misstag, och det betraktas som mycket mer tragiskt och problematiskt än när män dör. Det är ett bevis på att samhället har misslyckats med sin uppgift, dvs offra män för att hålla kvinnor levande.
    Det gör mig inte arg. Jag kan se att det är rationellt för ett samhälle att resonera så, men jag är glad att vi har uppnått en politisk trygghet idag som gör krig osannolikt. Det som gör mig arg om något är ist när detta betraktas som ett privillegie för mannen, eller osynliggörs för att teorin om könsmaktsordningen inte skall ifrågasättas. Vilket jag inte säger att du gör, jag vet inte säkert vart du står i frågan. Jag förhåller mig till en allmän diskurs.

    Alla;
    Jag anser att personangrepp är destruktivt, och förstör all möjlig diskussion, och allt som den här bloggen står för. Jag skulle önska att Pelle modererade lite mer aktivt mm. Att utan grund tillskriva andra människor egenskaper såsom korkade; vimsiga mm är oacceptabelt; men samtidigt kanske förståligt när det klampar in människor som inte förstår hur känsliga många av dessa frågor är för många män och kanske t.ex. formulerar sig klumpigt, och ibland kanske medvetet provocerande.

    Man måste ta hänsyn till kontexten, den här internetplatsen är på många sätt en samlingsplats för (företrädesvis) män som många gånger har en förstahandsupplevelse av hur de har blivit diskriminerade av samhället/osynliggjort av feminister på helt livsavgörande områden i livet, t.ex. förlora rätten till sina barn eller förlorat utbildningsplatser eller befodringar som de varit bäst meriterade till på grund av en kvinna kvoterats in mm.

    Så jag vill uppmana till lite ödmjukhet på bägge sidor, men också en viss acceptans för att känslorna kan svämma över ibland.

  42. Roger skriver:

    Christina;
    Jag ser nu att du ofta återkommer till krig och civila dödsoffer. Kan du inte förklara lite tydligare vilken relevans du anser att det har för diverse mansfrågor idag? Jag är genuint intresserad, och ser personligen inte riktigt kopplingen.

    Att män skickas att dö i krig är en av många markörer som påvisar hur mäns välbefinnande prioriteras mycket lägre än kvinnors i samhället, och blir på så sätt en viktig indikation på att teorin om könsmaktsordningen inte stämmer; att även civila dör i krig (både män och kvinnor f.ö.) är knappast relevant för den poängen som jag ser det.

  43. Josefin Utas skriver:

    Mycket väl formulerat Roger (#41).

  44. Pelle Billing skriver:

    Roger,

    Jag instämmer med Josefin. Mycket bra skrivet i inlägg 41.

    Jag hinner tyvärr inte moderera särskilt aktivt. Det enda jag tar bort är grova personangrepp, rasistiska uttalanden och dylikt.

    Vi får se hur diskussionen utvecklar sig. Alternativen är att:
    1. Ta in en moderator.
    2. Ta bort möjligheten att kommentera.
    3. Att den senaste tidens personangrepp och hätska debatter lugnar sig av sig själv.

    /Pelle

  45. Lasse skriver:

    Har en bekant som dog i krig när han ingick i en fredsbevarande styrka dvs. skyddade kvinnor och barn.

    När man så tydligt hävdar att det är de civila som är offer i krig, anser jag det vara oerhört provocerande för mig som fd. militär och man.

    Vad beträffar påhopp anser jag att det är en storm i ett vattenglas, möjligen kan man välja ord som inte är så laddade, t.e.x. ombytlig.

    Betydligt värre är GK Maffian (grammatisk korrekthet) som försöker göra det här till en samlingplats för någon slags elit när det gäller att uttrycka sig korrekt. Att bli tillrättalagd av någon slags ”magister” är i högsta grad ett personligt påhopp.

    Jag väljer själv hur jag argumenterar.

    Att vara 110% grammatisk korrekt har inget med intelllektet att göra. Pelle jag hoppas innerligen att ”vanligt folk” är välkomna här, män och kvinnor som kanske inte är världmästare på att stava och uttrycka sig.

    Ovanstående ligger mig så varmt om hjärtat så det har en avgörande betydelse om jag skall fortsätta skriva i detta forum.

  46. Josefin Utas skriver:

    Erik:
    Det var en fin exposé om värderingar och lagar. Bra och intressanta tankar och reflektioner, verkligen!

    Inlägget som helhet visar just det som är min åsikt, att det inte går att i två meningar täcka hela området, i hela världen för alla människor. Men det är heller inte min intention när jag säger den saken (lagar påverkar värderingar och värderingar påverkar lagar).

    Det verkar lite som om du tror att jag anser mig inneha och yppa en ultimat sanning som är bevisad för alla situationer genom 50 avhandlingar. Jag är inte en sån person. Jag är inte och tycker inte svart-vitt. Det mesta är gråtoner. Saker ser mycket olika ut beroende på från vilket håll man tittar.

    Om vi nu bara menar att allt hänger ihop då är det väl inte felaktigt från ett faktamässigt perspektiv att vi säger så? Det är ett försök att beskriva helheten i frågan på ett allmänt sätt. Det vi säger anser vi inte vara fakta.

    När det gäller frågan, du skrev:
    ”Jag håller inte med om att lagar påverkar värderingar. Det finns inga empiriska belägg för äkta ändring.”

    Ett exempel: RUT-avdraget. När det genomfördes var många emot det. Men det har på något sätt, bara på fyra år, blivit accepterat av en mycket stor del av befolkningen. Människor har ändrat åsikt, utav olika anledningar säkert. Jag själv tror jag har svängt i frågan också, förändrats, när jag sett och hört om hur det slagit ut. Ser och hör man talas om något – som beror på ändringar i lagarna – så kan man förändras. Och rätt fort kan det gå också. Jag ser alltså detta som ett exempel på att människors värderingar har förändrats. Det må vara en specifik fråga, men det påverkat människors syn i andra när liggande frågor också.

    Men, om detta är ett bevis för påverkan av värderingar beror förstås på vilken definition man har på ordet värdering. Vad säger du om den saken? Hur definierar du värdering? Och vad är ”äkta ändring”?

    P.S Jag tror inte ett dugg på att värderingar går att ändra genom tvång. Och det är ytterst svårt att förutsäga hur folket förändras av en lagändring. Tror det är för komplext för att kunna förutsäga. Man kan inte kontrollera och förutse alla parametrar som spelar in. Alltså är man rätt fel ute om man tror man kan påverka folket genom smarta lagändringar. Håller med dig.

  47. Josefin Utas skriver:

    Lasse, jag börjar att svara nedifrån:

    Känns bra att du berättade om din bakgrund som har koppling till krig och beskydd. Det är mycket lättare att förstå dig då. Tack!

    När det gäller grammatiken så är inte jag Pelle, men jag tror att jag kan svara för honom ändå: självklart är alla välkomna här! Och ja, det _är_ viktigare att man säger något än att det är korrekt grammatiskt.

    Från ett människoperspektiv kan jag dock säga att det faktiskt finns såna som tycker att det känns jobbigt att läsa när någon skriver ”fel”. Det har inte att göra med att de inte gillar människan eller att de anser sig vara bättre än andra. Det är själva grejen, ”oordningen” (enligt dem). Vissa stör sig på vattenringar efter glas, andra av en felmatchad klädsel, dålig power point presentation eller vad som. Får man höra det om sig själv är bara att tänka ”jaha. Ok. Och vad tycker jag då? Vill jag förändra mig eller inte?” och så ta beslut. Vill man inte göra ansträngningen, är det inte värt det, så fortsätter man som man gjort. Ingen älskar alla – ingen är älskad av alla. Man kan inte göra alla nöjda alltid. Bäst är att försöka göra sig själv nöjd.

    Såna här frågeställningar är i alla fall bara kosmetika i sammanhanget. Inget bra finns i att göra någon stor grej av det.

    Klart du ska vara med och diskutera!!!

  48. Josefin Utas skriver:

    Lasse, här kommer lite svar:

    ”Nu plockade du bara en sak som jag/vi jobbar för dvs. jämlikhet. [..] Feminism och jämställdhet är INTE samma sak, dem står väldigt långt från varandra.”

    Ja, jag plockade den. För att försöka visa på att vi faktiskt inte är på olika sidor. Inte när det gäller målet. Vi vill ha jämställdhet. Att feminism och jämställdhet är olika saker, det är din åsikt. Inte min. Hur mycket du än vill hävda att det finns en objektiv definition på ordet feminism, så finns det inte det, utan olika personer ser olika på det. Men det spelar ingen roll för diskussionen. Jämställdhet är målet och betydligt viktigare för mig än uttryck som feminist eller feminism etc. Se nedan.

    ”Att kämpa mot mansförtrycket, osynliggörandet av män som ständigt sker av PK maffian och feminsterna genom i princip samtliga mediakanaler. Att kämpa mot genusvansinnet som öppet arbetar med indroktinering och hjärntvätt där man kan dra paraller till “hitlerjugend”. Hela statsfeminismen som propagerar för en ojämlik ideologi och som både har marxistiska och facistiska förtecken.”

    Det som skiljer dig och mig är att jag inte är intresserad av att gruppera, dra gränser mellan människor och sätta etiketter på grupperna. Jag bryr mig mer om vad det faktiskt innebär. Det känns för mig rätt meningslöst att diskutera ”PK-maffian” om jag anser att det är alldeles för flummigt intetsägande begrepp.

    Att ”män osynliggörs”, det är däremot ett mer konkret uttryck och som jag kan skriva under på. Det är något jag vill bekämpa. Det manliga perspektivet har saknats alltför mycket i jämställdhetsdebatten och det har gjort att den kantrat. Man har i strävan glömt bort vad ”jämställdhet” egentligen betyder och börjat gå efter invanda mönster (=det är synd om kvinnor, de är offer och ska beskyddas extra).

    Man kan inte föra jämställdheten framåt när man helt bortser från 50% av de som frågan rör! Jag önskar att män skulle ses och behandlas precis som kvinnor, som individer med känslor och behov av olika slag – av människor och av lagen. Och att man rättar till de situationer där män missgynnas för att de är just män.

    De flesta feminister är vanliga människor som inte är maktgalna utan bara vill ha jämställdhet. När det gäller ”statsfeminismen” så är jag inte förvånad över att det blivit fel. Det kan det bli när ”fel” folk hanterar något. Jämställdhet tillämpad av strukturellt fokuserade personer som är oempatiska kan lätt bli till sifferexcercis och indelning av människor i grupper, vilket det ju inte handlar om. Det handlar om känslor, att bli sedd och tagen på allvar, att ha frihet, möjligheter, inte begränsas etc. Jämställdhet måste hanteras av människor med människokännedom. De behövs för att dra i bromsen. Inte bara det behövs utan förstås människor som också kan säga ifrån. Sen brottas ju politik i allmänhet av vissa stora problem. Populism. Överglänsa varandra. Försöka behålla sig vid makten i 4 år till. Ibland blir beslut till med en god intention, men med bristande kunskap eller överblick. Iaf, i den politiska soppan är det svårt att navigera ordentligt. När man väl tuffat igång tåget så går det av bara farten och blir svårare och svårare att stoppa om det behövs. Bättre tuffa lite långsammare så det finns tid och mer möjlighet till eftertanke.

    Så ja, det är mycket som slagit fel. Men, inte allt. Och det gäller att korrigera det som gått fel. Inte allt. Jag tycker inte t.ex. att all forskning som gjorts som rör genus är dålig. Man kan studera människor och hur de beter sig och känner m.m. Och jag tycker att har man redan diskuterat och kommit fram till mycket klokt när det gäller jämställdhet, som nu bara måste börja tillämpas för _alla_ människor. Inte bara för kvinnor.

    Det var så långt jag hann och orkade idag. Fortsätter senare.

  49. Lasse skriver:

    @Josefin

    Ej intresserad av vidare debatt med dig, har lite svårt med den ”magister” roll som du ger dig själv. Finns säkert någon annan som kan bemöta dina åsikter på det här forumet. Lycka till !

    Entrepenören

  50. Erik skriver:

    Josefine:

    ”Det var en fin exposé om värderingar och lagar. Bra och intressanta tankar och reflektioner, verkligen!”

    Kul du gillade det

    ”Inlägget som helhet visar just det som är min åsikt, att det inte går att i två meningar täcka hela området, i hela världen för alla människor.”

    Det beror på vad man menar med täcka in hela världen. Om man menar i generella termer är det fullt möjligt att göra det men då måste man veta vad generella termer betyder så man inte luras försöka argumentera att ”alla inte är likadana” vilket såklart inte är ett argument mot det generella.

    ”Men det är heller inte min intention när jag säger den saken (lagar påverkar värderingar och värderingar påverkar lagar).”

    Problemet är samma som när man på fest säger ”jag lyssnar på all sorts musik” det är liksom faktamässigt värdelöst att veta nån gillar allting, Generella påståenden handlar om vad man gillar mest. Dvs vad som är mest sant av två sanna påståenden.

    ”Det verkar lite som om du tror att jag anser mig inneha och yppa en ultimat sanning som är bevisad för alla situationer genom 50 avhandlingar. Jag är inte en sån person. Jag är inte och tycker inte svart-vitt. Det mesta är gråtoner. Saker ser mycket olika ut beroende på från vilket håll man tittar.”

    Att det verkar som så kan jag inte riktigt ta ansvar för då jag knappast har kontroll över hur saker verkar vara. Jag kan bara styra hur det ”är”, inte hur det verkar vara och ja saker ser olika ut beroende på från vilket håll man tittar men skrattspeglar ändrar inte verkligheten.

    ”Om vi nu bara menar att allt hänger ihop då är det väl inte felaktigt från ett faktamässigt perspektiv att vi säger så? Det är ett försök att beskriva helheten i frågan på ett allmänt sätt. Det vi säger anser vi inte vara fakta.”

    Åter, om vi säger allt hänger ihop säger det oss lika mycket som att säga ingenting alls. Det är direkt destruktivt för vårt lärande att ha auktoriteter som säger man ingenting kan veta. Poängen är att vad vi kallar ”vetande” är (och har alltid varit) en viss grad av osäkerhet och ingen utom riktigt rabiata dårar tror de upptäckt nåt nytt när de ifrågasätter absolut kunskap,

    Dvs säger ”Så kan man inte säga om indier för alla indier är inte såna”

    Ingen har påstått det heller det är det som är poängen med generell kunskap, som är den enda säkra kunskap man kan ha. Man kan inte säga alla svanar är vita men man kan med säkerhet säga de vita svanarna är vanligast.

    ”Ett exempel: RUT-avdraget. När det genomfördes var många emot det. Men det har på något sätt, bara på fyra år, blivit accepterat av en mycket stor del av befolkningen.”

    Enligt en studie som Novus Opinion gjorde är RUT snarare ignorerat än accepterat. Om de rödgröna avskaffar RUT efter valet (vilket de sagt de skall göra) lär inte många höga på ögonbrynen. Det är en lågprioriterad fråga.

    ”Människor har ändrat åsikt, utav olika anledningar säkert. Jag själv tror jag har svängt i frågan också, förändrats, när jag sett och hört om hur det slagit ut. Ser och hör man talas om något – som beror på ändringar i lagarna – så kan man förändras. Och rätt fort kan det gå också. Jag ser alltså detta som ett exempel på att människors värderingar har förändrats. Det må vara en specifik fråga, men det påverkat människors syn i andra när liggande frågor också.”

    Det var inte RUT-avdraget som fick folk att ändra mening det var tvärtom när folk ändrade mening som vi fick regeringsskifte och därmed RUT-avdrag. Som en statsvetare sade:

    ”Frågan om att tillåta avdrag för hushållsnära tjänster tillhörde en av de tyngsta förklaringarna till varför så många s-blocksväljare 2002 bytte block”

    Det är alltså i det fallet värderingen som ändras och då ändras lagen. Det är inte lagen som kan skapa värderingar som inte finns.

    ”Men, om detta är ett bevis för påverkan av värderingar beror förstås på vilken definition man har på ordet värdering. Vad säger du om den saken? Hur definierar du värdering? Och vad är ”äkta ändring”?”

    Värderingar är grundläggande värderande ideologiska åsikter. Vad jag menar med äkta ändring av en värdering är att a) beteendet ändras ”alltså folk inte bara pratar så, de väljer så” och b) beteendet ändras av frivilliga orsaker.

    Exempelvis i Norge finns ingen som helst ändring av värderingen på kvinnor i styrelser. De får vara där pga lagen och därmed behöver de inte en mans ålder eller erfarenhet och det finns enbart så många som man tvingas ha så det finns inga belägg för att berörda människor ser en reell vinst.
    De kvinnliga styrelsemedlemmarna har heller inte haft en positivt effekt på antalet kvinnliga chefer.

    ”P.S Jag tror inte ett dugg på att värderingar går att ändra genom tvång. Och det är ytterst svårt att förutsäga hur folket förändras av en lagändring. Tror det är för komplext för att kunna förutsäga.”

    Folket ändras inte alls värderingsmässigt av en lagändring (varför skulle de det?). De tvingas bete sig annorluda för att slippa fängelse/böter, punkt! Det har samma bevisvärde som erkännande under tortyr har i genevekonventionen.

    Politisk korrekthet ger jag samma bevisvärde. Personer som är rädda för att sparkas från sina jobb, mobbas och utsättas för massiva kampanjer mot inte bara dem utan även de nära och kära. Det är ingen äkta ändring av värdering. Det är en kapitulation för det faktum att oppositionen vinner bara de är hänsynslösa nog.

    ”Man kan inte kontrollera och förutse alla parametrar som spelar in. Alltså är man rätt fel ute om man tror man kan påverka folket genom smarta lagändringar. Håller med dig.”

    Man kan säkert påverka med lagändringen men min poäng var att värderingar ändrar lagar, inte tvärtom! Det är alltså i generell bemärkelse dvs värderingar skapar lagar mer än lagar skapar värderingar. Jag säger inte lagar inte påverkar jag säger annan påverkan är mycket viktigare.

    Det är samma syn jag har på debatten biologi/miljö. Det är klart miljö påverkar men det är också klart biologi har den deterministiska kvaliteten att de flesta människor föds med två armar, två ben och med olika preferenser beroende på kön.

    Biologi är alltså klart viktigare för kön (och för alla andra generella fakta om människan) än sociala faktorer. Det motiveras så här:

    Miljö påverkar men biologi styr vilken påverkan som överhuvudtaget är möjligt (åter i generell betydelse) Dvs oavsett miljö kommer de flesta kvinnor att bli på ett sätt, de flesta män på ett annat. Det betyder inte alla män är likadana, det betyder inte alla kvinnor är likadana och det betyder inte att överlappning inte sker.

    Det betyder att oavsett var i världen du åker och oavsett tidpunkt ser fördelningen likadan ut. Det är det enda det betyder.

  51. Tupp! skriver:

    Om man pratar män kvinnor o krig så dök den här länken upp lägligt:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ef5xEvS520k&feature=related

  52. Josefin Utas skriver:

    Lasse:
    ok. Det var tråkigt, men jag respekterar det.

    Angående lärare/magisterroll, som du återkommer till, så väljer jag att se alla här som mina lärare. De hjälper mig att utvecklas genom att visa hur människor kan tänka och reagera. De har spännade och för mig nya synsätt på saker. Jag får mycket att fundera över. Jag måste hantera mina känslor jag får av det som andra skriver och jag måste formulera svar. Det är på det stora hela väldigt givande, men ansträngande förstås. För jag tar det på stort allvar.

  53. Josefin Utas skriver:

    Erik:

    Tack för svaret! Jag förstår vad du skriver. Kan säga att det känns väldigt bra att få lön för mödan efter all tid och energi vi lagt ner i diskussioner (alltså inte bara i denna fråga) där vi harvat på. Tycker vi är bra exempel på hur två mycket olika (för det tror jag vi är), fastän vi inte tycker lika, ändå kan förstå varandra till en viss gräns. Så att diskuterandet känns ok och ger något positivt och inte bara ”kostar”.

    Det verkar som om vi inte tycker så annorlunda egentligen i denna fråga. Vi mer beskriver det vi tycker på olika sätt. Det här var klargörande och det håller jag helt med om:

    ”Det är alltså i generell bemärkelse dvs värderingar skapar lagar mer än lagar skapar värderingar. Jag säger inte lagar inte påverkar jag säger annan påverkan är mycket viktigare.”

    Den här frasen dock har jag funderat över och håller inte med dig om:

    ”Folket ändras inte alls värderingsmässigt av en lagändring (varför skulle de det?). De tvingas bete sig annorluda för att slippa fängelse/böter, punkt!”

    Tankar-känslor-beteende hos en människa hänger nära ihop och påverkar varandra. Om man t.ex. vill ändra sina tankar om något, så kan man gå genom sitt beteende. Det är det som KBT går ut på. Gör man annorlunda, så påverkas de tankar man har. Och tänker man på ett annat sätt, så påverkas känslorna. Och känner man annorlunda, så påverkas vårt beteende o.s.v. Det hänger ihop.

    Så jag tror att (när det gäller mig vet jag att det är så) att även om vi tvingas göra något annorlunda för att lagen säger så, så kommer det att påverka oss. Vi kanske ser att det är lika dåligt som vi trodde. Då påverkas vi av de känslorna och slutsatserna. Eller så får vi se att det inte alls var som vi trodde, Kanske har man gått och varit orolig över saker helt i onödan? Då påverkas vi av vad vi tycker av det. Vi förändras. Frågan är sedan var gränsen mellan en åsikt och en värderingar går, men ja, det enda jag menar är ATT vi påverkas av att göra saker. Hur beror nog på hur man är och vad det rör sig om.

Google