Ledtråd om pojkars skolresultat

23 februari 2010, av Pelle Billing

I en ytterst intressant debattartikel i GP så framkommer det att många reformer som gjorts i den svenska skolan inte alls varit särskilt bra för barnens inlärning:

Det som svenska myndigheter och svenska skolforskare rekommenderat för skolutveckling stämmer dåligt med resultaten i Hatties sammanställning. Under det som kan kallas skadligt återfinns åldersblandade klasser, problembaserad inlärning, att elever själva ska bestämma sin inlärning, mentorskap samt helordsmetoden respektive motorisk träning för läsinlärning.

Det som har skett är alltså att svenska myndigheter utgått från det som ”verkar bra” eller ”känns bra”, istället för att kontrollera vad som egentligen är bra enligt forskningen. Detta är ett bekant mönster för oss som granskar svenska myndigheters hantering av begreppet jämställdhet.

pojkar-skolgard

Vad gäller forskningen kring effektiv undervisning i skolan, så visar sig resultaten vara ytterst intressanta för pojkar, som ju halkat efter flickorna i skolan. De åtgärder som ger goda resultat, är just de åtgärder som ofta framhävs för att förbättra pojkars resultat i skolan:

Starka effekter erhålls genom insatser för att minska störande beteenden i klassrummet, fonetisk träning för läsinlärning, strukturerad utvärdering av lärarens undervisning, undervisning i högre takt för begåvade elever (inte att förväxla med grupper för begåvade elever) samt direkt undervisning. Det senare innebär att läraren klargör vad eleverna ska lära sig, lär ut stegvis och exemplifierar, kontrollerar att eleven förstått och sedan låter eleverna successivt öva allt mer självständigt under lärarens tillsyn.

Det som brukar sägas om pojkars inlärning är att ordning och reda (dvs mindre störande beteende i klassrummet) samt mer direkt undervisning av läraren – är det som skulle kunna få pojkars resultat att förbättras. Och nu finns det alltså även stöd i forskningen för att sådana åtgärder är positiva, även om den forskningen är gjort på barn av bägge könen. Kan det vara så att pojkar far mer illa än flickor av mindre lärarledd undervisning och dålig ordning och reda?

 

48 kommentarer på “Ledtråd om pojkars skolresultat”

  1. DrKejs skriver:

    Det finns en skola på Gotland, http://www.guteskolan.se, där pojkar får högre meritvärde som grupp än alla andra grupper på ön. Vad gör de där som passar pojkar så bra? Kan man använda sig av deras erfarenheter för att förbättra pojkars resultat i andra skolor?

  2. Adam Weisshaupt skriver:

    Det är ingen tillfällighet som gör att normalt manliga domäner har en strikt hierarkisk modell, ta t ex frimureriet med dess olika grader eller militären med alla sina grader. Män trivs med ordning och reda helt enkelt eller någon som leder dem på rätt väg och då kan ju detta b la vara lärarledd utbildning. Ibland tycks det mig som om att vi människor har fastnat i teoritänkande, vi behöver faktiskt rätt ofta bara vanligt snusförnuft istället för forskning. Detta i ovan är en av de fält som kan täckas in av snusförnuft tycker jag, då de flesta lärare vet om hur man bäst skall hantera pojkarnas möjlighet till lärande. Det problematiska är ju att de är inne i ett system som förhindrar dem att utföra detta för nu ska ju flickor höjas (positivt) men man glömmer bort pojkarna därmed kommer vi i det svenska samhället gå miste om många geniers idéer och då är vi tillbaka på ruta ett ånyo. Brukar kalla detta fenomen ekorrhjulet revisited och om man är lite alert kan man se att vi har en lära/ism som ständigt försöker återkomma med slika tankemönster. Gissa vilken?

  3. Jonas P skriver:

    Eventuellt kan det vara så som du är inne på, Pelle. Det är såklart en komplex fråga men jag tror att flickor tenderar att mogna i och kanske vara mer naturligt anpassade för vissa typer av beteenden, t.ex. att sitta stilla och lyssna. Studieresultaten idag är till väldigt liten del beroende av exempelvis intelligens (IK/IQ). Det är istället att man har förmågan att sitta stilla och studera som är det viktigaste. Vidare tror jag att tjejer generellt har det lättare att samarbeta och finna sig i en mer ostrukturerad inlärningsmiljö; de klarar sig helt enkelt själva i större utsträckning än killar. Pojkar däremot behöver nog generellt mer struktur och lärarledd undervisning; de klarar sig inte själva i samma utsträckning.

    Tänker mig också att det nog kan finnas en skillnad i hur pojkar och flickor tenderar att känna ansvar för sina studier. Minns från min egen skoltid att de enda klasserna jag och många andra killar skärpte oss i var sådana där lärarna var tillräckligt på oss att vi inte kunde smita undan. Tjejerna å andra sidan tenderade i större utsträckning att prestera jämnt oberoende av lärares påtryckningar.

  4. Anaïs skriver:

    Flickors bättre studieresultat beror på att skolan premierar vissa beteenden, vilket Jonas P också tar upp, som är typiska för flickor. Min personliga uppfattning är att det till största delen rör sig om för omgivningen behagliga – men för individen negativa – egenskaper som anpasslighet, lydnad och ”duktighet”. Flickor är tysta, ansvarstagande och ängsliga och vill leva upp till omgivningens förväntningar. Inte sällan ställer de extrema krav på sig själva. Detta resulterar ofta i illabefinnande och höga betyg, som i sig själva inte mäter annat än just förmågan att prestera på det sätt som ger höga betyg. En värdelös mätare på några som helst intressanta egenskaper. Pojkarna tar igen det där senare på nätverksbyggande och högskoleprov – och de duktiga flickorna väljer lågavlönade kvinnoyrken eller blir lärare. I alla fall.

  5. Obstinat skriver:

    Det är en medveten från skolverket uttalad strategi att gynna flickorna. Det kallas att organisera utbildningen utifrån den minst gynnade gruppens perspektiv. Flickorna SKALL ha bättre betyg än pojkarna, det är målet med den svenska skolpolitiken.

  6. Musse Pig skriver:

    Anais, jag håller med dig om det mesta. Dock är det här med nätverksbyggande inget annat än en myt. Naturligtvis kan man få ett jobb genom en bekant, men att kalla det ett aktivt nätverksbyggande är helt missvisande. Det är något som karriärssugna män och kvinnor sysslat med, men inget som det stora flertalet, varken män eller kvinnor, ägnat sig åt.

  7. Anaïs skriver:

    Musse Pig, nej det har du givetvis rätt i. Vad jag tänkte på var mest det svenska näringslivets kompisgäng – kontakter som knyts redan på Handels osv. Där spelar det avgjort mer roll vem du är än vad du verkligen kan prestera.

  8. Erik skriver:

    Obstinat:

    ”Det är en medveten från skolverket uttalad strategi att gynna flickorna. Det kallas att organisera utbildningen utifrån den minst gynnade gruppens perspektiv. Flickorna SKALL ha bättre betyg än pojkarna, det är målet med den svenska skolpolitiken.”

    Nej, det kallas att organisera utbildning utifrån kvinnornas perspektiv – oavsett vilka som är gynnade. Allt efter professor Baumeisters forskning som konstaterade WAW (Women Are Wonderful) – fenomenet både hos män och kvinnor.

    Vi har skolor där det går bäst för kvinnor – där hjälper man kvinnor
    Vi har skolor där det går bäst för pojkar – där hjälper man kvinnor

    Man struntar alltså helt i vilken grupp som är gynnad.

  9. Obstinat skriver:

    Skolverket legitimerar det hela med att flickor sägs vara den minst gynnade gruppen. (Det är inte jag som påstår att flickor är minst gynnade).

  10. Ola Normann skriver:

    Fra Norge:

    Ferske tall viser at det er 135.000 kvinner på norske universiteter og høyskoler, og kun 87.000 menn. Dette er ønsket utvikling, og en viktig del av likestillingsprosessen, forteller Forsknings- og høyere utdanningsminister Tora Aasland. Jeg lurer på om man har tenkt på at man kanskje med dette går glipp av masse mannlig talent som på sikt kan gjøre at Norge taper i konkurransen med andre land, feks. Kina. Men slike hensyn kan man vel ikke ta i kampen for ”likestilling”?

    Se http://www.nettavisen.no/nyheter/article2825413.ece

  11. Adam Weisshaupt skriver:

    Ola Normann;
    Du är inne på rätt spår då du påtalar att vi kommer att tappa några genier men samhällskonstruktörerna tycker att det är viktigare att varje individ/kön bidrar mer dvs höjer sin input till samhället. Trots allt är det ingen hemlighet att det är mycket ekonomiskt starka grupper som är och har varit med och sponsrat feminismen, dock inte för att ”frigöra” kvinnor utan mer för att ”frigöra” och dubbla kapital.

    Kalla mig gärna konspirationsteoretiker men det hindrar inte det faktum att det är sant :-)

  12. Adam Weisshaupt skriver:

    Säger inte att detta är dåligt måste tilläggas dock är jag trött på att få bära hundhuvudet under tiden bara genom att vara man.

  13. Obstinat skriver:

    Ja ”jämställdhet” är big business. Det handlar i grund och botten om ekonomi i ordets vidare bemärkelse, hushållning med resurser. Resonemanget är att hela samhället tjänar på att resurserna används där de gör mest nytta. Att kämpa på med bångstyriga grabbar när det finns flitiga flickor är slöseri med skolans begränsade resurser. Lågpresterande mäns viktigaste bidrag till samhället är att vara konsumenter och till det behövs inte mycket utbildning, snarare tvärt om.
    Flickorna satsar hårdare om de ser att de har goda möjligheter att göra en riktig karriär, därav det symboliska i att få in damer i börsbolagens styrelser osv.
    Det moderna samhället behöver högt utbildade flexibla socialt kompetenta individer, inte malliga despoter, könet saknar betydelse. Grabbarna får tagga ner och kämpa hårdare om de vill ha del i makten och härligheten. Så går resonemanget. (Obs, jag återger hur de som sitter vid spakarna i samhällesbygget resonerar, det är inte mina åsikter.)

  14. Karin skriver:

    Det är inga djupare analyser som presenteras i detta forum. Om det är så att pojkar behöver mer styrning, starkare ledning och således är mindre självreglerande än flickor av naturen är det mycket allvarligt enligt min mening. Vad betyder för deras vuxenliv, deras föräldraskap, ett modernt arbetsliv osv där det krävs att man faktiskt besitter dessa förmågor i ganska hög utsträckning. Om vi tittar på all brottsstatistik som klart och tydligt berättar att män är de vanligaste gärningspersonerna i alla brottskategorier, och vi ska följa tanken om de naturgivna förutsättningarna, så borde det rent logiskt betyda att män inte heller där kan stilla sig, tänka själva, ta ansvar osv. Män är alltså mer kriminella av naturen! Jag tror inte alls att det förhåller sig så, utan att det handlar om en manskultur som inte premierar den typen av beteenden som ligger i exempelvis elevrollen. Pojkar fostras i högre grad än flickor att bete sig på sätt som inte gynnar utvecklingen av ovan nämnda färdigheter. Det är mer acceptabelt med aggressivt, utagerande, störande och ”slappt” beteende hos pojkar. Förhoppningsvis håller en förändring på att ske. Många flickor tar emellertid för sig mer idag och det finns också pojkar som bryter mot ”pojknormen” i skola och samhälle. Självklart ska skolan bidra till allas goda utveckling både vad gäller kunskaper och socialt samspel, men betänk ändå hur historian ser ut när det gäller kvinnor och utbildning, jobb, rättigheter mm. Vad ni än vill se så är kvinnor i skriande underordning världen över och jag hoppas verkligen att ni, om ni har barn, låter dem växa och blomma som människor i första hand, och inte enligt någon stereotyp könsmall.

  15. Pelle Billing skriver:

    Sötis,
    Jag har tagit bort din kommentar. Ord som ”hjärndöd” och ”kommunist” ser jag som personangrepp och det är inte tillåtet i kommentarsfältet. Skarpa kommentarer uppmuntrar jag! Men som sagt inga personangrepp.

  16. Pelles_Mamma skriver:

    Pelle,

    Censur? Det är en både obehaglig och ovanligt ointelligent syn på saker och ting som du då följaktligen rent faktiskt torgför. Detta eftersom både ”hjärndöd” och ”kommunist” tyvärr ju är högst reella företeelser. Finns det några andra ord som du redan nu vill förvarna om, som min söta lilla Pelle önskar radera ur det svenska språket? =)

  17. Adam Weisshaupt skriver:

    Karin;
    Kön kan ALDRIG vara underordnat, det är en stor lögn som vävts ihop med en kompott blandad med känsloargument och rena fantasierna.
    Vad gör du själv för djup analys? Detta är ett kommentatorsfält och inte ett fält för en meta-utredning.

    Män och kvinnor är inte lika käre Karin och det är därför som män har den minsta attraktiva maktsfären, den yttre. Medan kvinnorna har den önskvärda inre maktsfären, barnen, trygghet mm mm. Om vi människor, män som kvinnor får bestämma själva utan ideologi och politisk inblandning så kommer det att se ut så även i framtiden. Det är nämligen så här kvinnor och män vill ha det.

    Att det sedan finns gammal praxis och lagar som t ex förstör för barn och pappor har inte ett dugg med jämställdhet att göra utan är strikt en personlig mänsklig rättighet. Du ser Karin att om du skulle ha kraften och förmågan och viljan att ta in att vi människor nog har lidit lika mycket men på olika plan så skulle vi kunna diskutera jämställdhet från ett mänskligt perspektiv istället för ifrån ett ideologiskt-marxistiskt där svaren redan är givna ungefär som jakten på kapitalismen gjord av kommunister är en jakt på väderkvarnar för att om det inte fanns något kapital så fanns det inga kapitalister att jaga. Tänk snälla Karin, ska vi lyssna de som är breda,kunniga och är genuint intresserade av jämställdhet eller så ska vi lyssna på dem som inte kan förklara hur ett patriarkat ser ut men ändå väljer att tro på det för att teorin är så så förbenat ”vacker”?

  18. Anaïs skriver:

    Karin; en ”djupare” analys antar jag är en sådan som överensstämmer med dina egna åsikter.

  19. Erik skriver:

    Karin:

    ”Det är inga djupare analyser som presenteras i detta forum. Om det är så att pojkar behöver mer styrning, starkare ledning och således är mindre självreglerande än flickor av naturen är det mycket allvarligt enligt min mening.”

    Varför det? Det råder ingen tvekan om att de växer upp och i allmänhet blir väldigt produktiva vissa av dem grundar Google och Facebook. Vad är allvarligt i att de inte är lika förtjusta i flummiga ideer om utbilning och uppfostran vilka i sin tur varit på tapeten väldigt kort tid men med väldigt uselt resultat?

    ”Vad betyder för deras vuxenliv, deras föräldraskap, ett modernt arbetsliv osv där det krävs att man faktiskt besitter dessa förmågor i ganska hög utsträckning.”

    Vad betyder unga tjejers fabläss för tuffa killar för deras vuxenliv? Förmåga att prioritera, förmåga att tänka långsiktigt, egenskaper som hos vuxna personer faktiskt krävs för att inte bli manodepressiv medicinerad prosac-missbrukare? Svar: Det betyder såklart ingenting, Barn är inte vuxna som symboliserar nåt Barn är barn som håller på att lära sig bli vuxna. Personer som säger ”vad betyder det” hos barn missar helt det är skit samma vad de tycker det betyder (för det är det enda det är, tyckande)

    Det är resultatet som räknas.

    ”Om vi tittar på all brottsstatistik som klart och tydligt berättar att män är de vanligaste gärningspersonerna i alla brottskategorier”

    Om vi gör samma sak fast med uppdelningen vita/svarta i USA ser vi samma sak.Svarta är vanligaste gärningspersonerna i alla brottskategorier. Fängelserna är fulla av svarta. Poängen är att beskylla a) SVART kultur för det och b) Andra SVARTA för det som inte begår brott kallas sedan länge rasism.

    Lösningen är inte att tvinga svarta bli precis som vita: Lösningen är att se till svarta också kan leva utan begå brott. Vissa kommer ändå att begå brott, att straffa de andra som inte gör det är ingen lösning. Om jag gör samma analys med Islam trillar poletten ner då Karin?

    ”och vi ska följa tanken om de naturgivna förutsättningarna, så borde det rent logiskt betyda att män inte heller där kan stilla sig, tänka själva, ta ansvar osv.”

    När de är 13 år javisst, och tjejer i samma ålder kan inte sluta bli kära i Kurt Cobain typer. Men det betyder inte de fortsätter att vara på det viset efter att de växt upp. Men de måste få växa upp FÖRST! Det är det som kallas fostran. Det är inte ett ideologiskt nonsenstillstånd det är faktiska resultat. Idag har vi en version med dåliga resultat som kritiserar en som hade mycket bättre.

    ”Män är alltså mer kriminella av naturen!”

    Nej, pojkar är mer kriminella av naturen. Det är därför normal uppfostran förutsätter du har personer som inte är likadana som barn än som vuxna. Ideologisk uppfostran däremot skapar ansvarslösa FÖRÄLDRAR/VUXNA som låter sina personliga önskemål och övertygelser gå för att ge barnen vad de behöver.

    ”Jag tror inte alls att det förhåller sig så”

    Det har ingen betydelse, det är en fråga om resultat, inte om vad man personligen tycker. Men det är ju bra du erkänner att du inte går på resultat utan bara på nån ”personlig tro” det är ett steg i en riktning att du förespråkar någonting helt utan resultatgrund.

    ”utan att det handlar om en manskultur som inte premierar den typen av beteenden som ligger i exempelvis elevrollen.”

    Rena dumheter! Grejen är att för det första så har killar redan skött elevrollen med bravur och blivit Einstein. Det var skolan som började missköta sig först, inte männen. För det andra så är att skylla på mäns kultur precis som att skylla på islams kultur. Ren rasism och grundad i okunskap! Feministiska experter på manskutur är som sverigedemokratiska experter på islam.

    ”Pojkar fostras i högre grad än flickor att bete sig på sätt som inte gynnar utvecklingen av ovan nämnda färdigheter.”

    Med samma argument så bör vi tvångsgifta bort fjortistjejer till ”vettiga” nödriga pluggiskillar i deras ungdom. Tjejerna har ju en kvinnokultur som förespråkar oansvarigt socialt/romantiskt beteende och vissa av dem fortsätter att blanda kroppsvätskor med dåliga gener som vuxna. Nu växer de flesta kvinnor upp och börjar välja vettiga killar som pappa till barnen men dem skall vi straffa pga den minoritet tjejer som inte gör det enligt precis samma princip du förespråkar för killar.

    Du får bestämma hur jag skall lära mig plugga som tolvårig så får jag bestämma hur du skall lära dig välja pappa som tolvåring, låter det som ett ok byte Karin?

    ”Det är mer acceptabelt med aggressivt, utagerande, störande och “slappt” beteende hos pojkar.”

    Det stämmer och beror på nåt som kallas testosteron, det betyder dock inte att MÄN är aggressiva, utagerande, störande och slappa. Det betyder att man låter pojkar vara pojkar för att sedan applicera ANDRA regler på män och göra tydlig skillnad. Men det dög ju inte för vissa de började flumma ihop teorin om blanka blad.

    ”Förhoppningsvis håller en förändring på att ske. Många flickor tar emellertid för sig mer idag”

    Nej, däremot så lyder de precis som förr och då de nu blir tillsagda att göra det så gör de det efter bästa förmåga (fast bara så länge de på alla nivåer påhejas av lärare, politiker, forskare – kort sagt alla säger åt dem och de lyder). Men som en studie nyligen visade gällande testosteron.

    Tjejerna som fick testosteron anpassade sina beteenden efter det som FUNGERADE, tjejerna som fick placebo men trodde de fick testosteron anpassade sina beteenden efter hurdana de TRODDE de skulle bli. Gissa vilken av grupperna som bråkade mest?

    Just det, placebogruppen, tjejerna var helt övertygade att när de blev mer manliga skulle de bråka. Men det vara bara tjejerna som fick placebo som bråkade. Tjejerna som fick testosteron (som alltså agerade mer manligt) anpassade däremot sina strategier.

    ”och det finns också pojkar som bryter mot “pojknormen” i skola och samhälle.”

    Alla pojkar bröt mot pojknormen att få dåliga studieresultat för bara några årtionden sedan när det var killar som var bäst på alla ämnen. Det är inte kultur som skapat killars dåliga resultat, det är ändringar i skolans filosofi om utbildning som gjort det. Skolan började tycka att utbildning var – för att fatta mig kort – vad än som tjejer gör i vanliga fall. Skolan ökade även det ideologiska innehållet. Fakta var inget skolan skulle syssla med, istället skulle den – precis som Bush – tvinga på folk ”demokratiska” värderingar.

    Även där så var flickorna såklart mer lydiga än pojkarna. Snabbt lärde de sig vad man skall tycka för att ”gå hem” i andras ögon. Pojkarna fortsatte att som de alltid gjort acceptera vissa saker och förkasta andra. Eller som en kompis sade det: När det var dags att presentera åsikter låter man mörkhyade kvinnor göra det för de kommer undan med det. Ayaan Hirsi Ali håller med. Den grupp som har mest åsikter uppfostras att inte få ha åsikter.

    Den grupp som inte har några åsikter utan följer strömmen oavsett hur den ser ut uppfostras det är den gruppen som man skall lyssna på.

    ”Självklart ska skolan bidra till allas goda utveckling både vad gäller kunskaper och socialt samspel,”

    Nej, den skall bidra till allas goda RESULTAT, när alla inte får det goda resultatet är det skolan som skall ändras, inte barnen. Ideologi är ingen ursäkt att förvägra barn utbilning (och religion är ingen ursäkt att förvägra folk simkunskaper om inte bassängen först töms på skadliga element)

    ”men betänk ändå hur historian ser ut när det gäller kvinnor och utbildning, jobb, rättigheter mm.”

    Betänk vem som byggde de där sakerna. Det är intressant att ha en ordning där först pojkar bygger en skola och sedan sparkas ut från skolan de byggde. Det påminner misstänkt likt en socialist som EFTER att Bill Gates byggt ett dataföretag tycker han själv är mycket bättre chef på det företaget än dess byggare. Givetvis tycker inte socialisten att denne vill bli chef istället för Bill Gates för sin egen skull – nej det är ju för allas bästa som Bill Gates skallsparkas ut från sitt eget företag – vi glömde.

    ”Vad ni än vill se så är kvinnor i skriande underordning världen över

    Jaha, så svenska killar skall få sin utbildning och barndom saboteras för ”världens bästa”?

    ”och jag hoppas verkligen att ni, om ni har barn, låter dem växa och blomma som människor i första hand, och inte enligt någon stereotyp könsmall.”

    Och skulle de inte blomma ut alls så är det bättre eller hur?

    Allt för att bli av med de hemska könsmallarna. Precis som i Kambodja., där avskaffade man hellre alla utbildade lärare och läkare än acceptera de manliga (USAimperialistiska) hierarkier som ledde till ett orättvist men bärkraftigt samhälle. Och i Sovjet slängde man alla som kunde hota systemet i arbetsläger i Sibirien.

    Jag gratulerar kommunisterna till att äntligen ha fått som de ville.

    Det funkade inte att skylla all världens problem på rika som ursäkt att få införa sitt mardrömssamhälle, att sedan skylla på VITA (tredje världism) lyckades heller inte ge dem makten …men nu när de istället skyller allt på MANNEN så ser det ut som om det är deras regler vi påtvingas ändå. De hittade till slut någon de gick att ge skulden för verkligheten så de kunde tvinga på oss ett opersonligt individlöst reservdelssamhälle.

    Rika funkade inte, Vita/väst funkade inte men MANNEN – där har du genidraget.

    Med manshat så kan man inbilla folk vad som helst för de har inget försvar. Med manshat så köper folk ideer om nationer, klimat, övervakning och barnuppfostran som tidigare ansågs värdiga endast en fascistisk diktatur.
    Med manshat får man både FN och Amnesty att stödja saker som går emot allt vad personen stått för från början.

    Nu återstår bara att avskaffa rösträtten för män. Med argumentet att det bara är kvinnor som förstår att Sverigedemokrater är onda =)

  20. Erik skriver:

    Pelle:

    Kommunist är inte ett personangrepp om det är sant, Hjärndöd kan vara det men behöver inte vara det man kan kalla en ide hjärndöd utan att det är ett personangrepp. Jag såg inte inlägget ifråga från ”sötis” så jag kan inte uttala mig om det var personangrepp eller inte men huruvida orden hjärndöd eller kommunist används säger ingenting om ett argument är ett personangrepp. Det är sammanhanget som räknas. Skillnaden står mellan din ide är/det är du som är….

    Ett typiskt personangrepp är: Så tycker du bara för att du är en del av överordningen.

  21. Erik skriver:

    Anais:

    ”Karin; en “djupare” analys antar jag är en sådan som överensstämmer med dina egna åsikter.”

    Jag skulle själv säga att en djupare analys verkar vara en sådan som ger svar på icke-frågor där det redan finns ett svar men som frågeställaren inte gillar.
    Exempelvis påståendet: Pojkar är pojkar

    Djupare analys. Vad betyder det för deras vuxenliv

    Svar: Ingenting.

    Djupare analys: Men det måste betyda någonting – tänk vilka signaler det sänder

    Svar: Barn och vuxna är inte samma sak

    Djupare analys: Barndomen formar hur du blir som vuxen:

    Svar. Närhelst den förklaringen inte funkar resultatmässigt så skyller man på att barnen gör uppror och därmed kan barndomen forma barnen åt endera hållet och därmed är förklaringen värdelös.

    Djupare analys: Barndomen har oerhörd betydelse för vuxenlivet, samhället måste pusha på så att vi får de barn vi vill ha.

    Svar: Förväxling har skett mellan metod och resultat. Det finns ingen garanti för att uppfostra barn demokratiskt leder till att man får barn som själva är demokratiska.

    Djupare analys är mer politisk än vetenskaplig. Som en statsvetare jag känner sade det: Problemet är inte i analysen, problemet är teorierna som ligger till grund för analysen. De är nämligen ideologiska.

  22. Karin skriver:

    Det ser ut som om de som kommenterat mitt inlägg dels har uppfattningen att män och kvinnor är på ett speciellt sätt av biologiska skäl, att det bara finns ett sätt att vara man respektive kvinna. Detta stämmer inte! Jag träffar i mitt yrke väldigt många ungdomar och vet att många unga män och kvinnor upplever att den förväntade könsrollen (att ”en man är en man” osv. dvs att en man bara kan ha en viss uppsättning egenskaper/beteenden, samma sak gäller för kvinnorollen) känns begränsande och snäv. Varje människa har väl mycket mer i sig än att bara leva upp till en bestämd könsroll (och vem har bestämt vad som är ”en man” resp ”en kvinna” på detta rätta sättet?).

    Allt prat om att skola och uppfostran blivit ideologisk är ju rent nonsens. De har inte blivit det, utan har alltid varit och kommer alltid att förbli ideologiskt präglade. Det är konstigt att man så fort man pratar om kvinnors rättigheter eller könsmaktsordning så ska man bli beskylld för att vara kommunist. När det kommer till kommentaren om svarta och vita brottslingar i USA så är de fortfarande män och de svarta är i underordning. Ännu lägre status än svarta män har svarta kvinnor.

    Att prata om kvinnors underordning eller patriarkala strukturer betyder väl inte att man hatar män! Det finns en otroligt aggressiv ton i era kommentarer och ofta ett utövande av just de gamla kända härskarteknikerna en del män gärna använder gentemot kvinnor. Till skillnad från er tror jag att många män, och kvinnor, skulle tjäna på en vidgad bild av vad det innebär att vara man respektive kvinna.

    Det finns naturligtvis forskning som kan styrka den egna ståndpunkten, vilken den än må vara, och såvitt jag vet finns det inte en evidensbaserad enig forskning som påstår att män är på ett visst vis och lär sig på ett visst vis och kvinnor på ett helt annat – av genetiska/biologiska skäl. Däremot tror jag ingen av er kan presentera någon forskning som motsäger att kvinnor runt om i världen och i Sverige på många områden diskrimineras.

    Varför denna polarisering, varför denna aggressiva hållning gentemot tal om kvinnors rättigheter och ett vidgat genusbegrepp? Det är väl klart att det finns en hel del frågor som är problematiska för män, och för kvinnor. Vi behöver väl sträva efter ett samhälle som tillvaratar människors förmågor och bidrar till möjligheten att leva ett gott liv, utan att det betyder att det finns en bestämd mall för hur det får se ut – ”pojkar är pojkar”. De män som tar ut föräldraledighet, de som inte älskar sport, jakt och fiske utan kanske trädgård, konst och musik, de som inte vill vara ”den store beskyddaren”, yrkesmannen, politikern, han som försörjer familjen själv (”den yttre maktsfären”) duger inte de som män?

    Pratet om de manshatande institutionerna FN, Amnesty, Unicef osv är ju pinsamt och konspiratoriskt på en nivå som faktiskt inte är värdig. Det finns naturligtvis väldigt få, om ens några, som vill avskaffa rösträtten för män. Att män får släppa ifrån sig en del av makten är uppenbarligen så hotfullt att en del ser faror där det inte finns några och skapar ett framtidsscenario som är fullständigt osannolikt. Kvinnor är inte bara lydiga redskap i maktens händer – men med den världsbild som framkommit i era inlägg kan man tro att det är något ni eftersträvar – Kvinnors liv i männens händer, som en glad, kåt och tacksam hemmafru. Men tro det eller ej – den tiden kommer nog inte!

  23. Erik skriver:

    Karin:

    ”Det ser ut som om de som kommenterat mitt inlägg dels har uppfattningen att män och kvinnor är på ett speciellt sätt av biologiska skäl, att det bara finns ett sätt att vara man respektive kvinna.”

    Om du skall kommentera evolutionslära vore det inte en fördel om du lärde dig hur den funkar först Karin? Det finns ett sätt att generellt vara man, det finns ett sätt att generellt vara kvinna. Det finns såklart fler sätt att vara både man och kvinna men inget som har ens bråkdelen av chans att fungera för större delen av befolkningen i stor skala.

    ”Detta stämmer inte! Jag träffar i mitt yrke väldigt många ungdomar och vet att många unga män och kvinnor upplever att den förväntade könsrollen (att “en man är en man” osv. dvs att en man bara kan ha en viss uppsättning egenskaper/beteenden, samma sak gäller för kvinnorollen) känns begränsande och snäv.”

    Det betyder inte den är felaktig, det betyder att ungdomarna förväxlar vad som är bra med vad som har deras tillfälliga gillande. Heroinister upplever ofta att den faktiska verkligheten känns begränsande och snäv och tror ibland de kan flyga. Det betyder inte att lösningen är att skapa fler narkotikamissbrukare. Det är inte bra för dem oavsett hur de upplever det. Och flyga kan de inte.

    ”Varje människa har väl mycket mer i sig än att bara leva upp till en bestämd könsroll (och vem har bestämt vad som är “en man” resp “en kvinna” på detta rätta sättet?).”

    Det är MARKNADEN som bestämt vad det rätta sättet är. Det handlar inte om att det bara finns ett sätt alls. Det handlar om att det bara finns ett sätt som funkar för den breda allmänheten (medan det finns många andra sätt som bara funkar för några få personer – minoriteter)

    En kung fu mästare kan knäcka en tegelsten mot huvudet, Det betyder inte alla som behöver knäcka en tegelsten KAN göra likadant. Det normala är och förblir att använda en hammare oavsett hur många kungfu-vetare som menar det är en social konstruktion att tro man inte kan göra det med huvudet.

    ”Allt prat om att skola och uppfostran blivit ideologisk är ju rent nonsens.”

    Här finns risk att du inte förstår vad vi menar när vi säger att skola och uppfostran blivit ideologisk. Vi menar inte den saknade ideologi tidigare, vi menar dess nuvarande ignorerar resultat.

    ”De har inte blivit det, utan har alltid varit och kommer alltid att förbli ideologiskt präglade.”

    Nej skolan har inte alltid varit ideologiskt präglad. Den har tidigare faktiskt förespråkat man lär sig fakta och utgår från upplysningens kunskapsideal (som för övrigt handlade om att få bort kyrkan i undervisningen). Det är först på senare tid som såväl religiösa stollar (ID) som politiska stollar har fövandlat skolan till en diskurs där det anses förtryckande att säga en åsikt är mer rätt än en annan.

    ”Det är konstigt att man så fort man pratar om kvinnors rättigheter eller könsmaktsordning så ska man bli beskylld för att vara kommunist.”

    Är det? Är det med samma logik konstigt att så snart man pratar om apornas arv till människor som blir man beskylld för att härleda det från Darwin?

    Att tankar om könsmaktsordning härstammar från kommunismen är ingen åsikt. Det är fakta. Kommunisterna ansåg att det fanns nåt som hette SANN fri vilja, som krävde att staten gick in och såg till att människorna inte omedvetet följde burgoisa samhällets ideal, Kommunisterna ansåg vidare att människorna själva var hjärntvättade att vilja vara fångar och skulle göra motstånd. Det var deras rationalisering till att förkasta resultatet i vintervalet 1917, om mäniskorna var SANT fria så skulle drösta komunistiskt – resonerade man – när sedan då andra partier (roller) fick makten bevisade det såklart förtrycket

    På samma sätt ser teorin om könsmaktsordning ut. Den gigantiska mängd kvinnor som röstar FÖR könsroller är såklart hjärntvättade och att de inte röstar på feministerna visar bara hur det onda patriarkatet har dem alla. Endast godhetens apostlar kan befria kvinnorna och endast kvinnor som röstar rätt kan tillåtas yttra sig.

    ”När det kommer till kommentaren om svarta och vita brottslingar i USA så är de fortfarande män och de svarta är i underordning.”

    Och där börjar det såklart genast krångla med teorierna… För hur var det nu igen var det gruppen med mest status som hamnade mest i fängelse eller gruppen med minst status som gjorde det? Det kan ju se lite konstigt ut om man säger att när svarta är i fängelse visar de att de saknar makt medan när män är i fängelse visar det att de har makt. Det kan ju se ut som om man väljer teori efter vilken grupp man vill smutskasta… Inte efter konsekventa resultat.

    Ännu lägre status än svarta män har svarta kvinnor.”

    Och där har vi en annan rolig amerikansk teori att ta hänsyn till. Kopplingen mellan status och medelålder. Där säger teorin förstås att när Svarta DÖR TIDIGARE än vita så visar det att svarta lever med mer press i sina liv i förhållande till vita.

    Att svarta kvinnor lever längre än svarta män i medel kanske inte är så oväntat eller överraskande. Men hur många vet att de svarta kvinnorna även har en högre medelålder än vita män?

    ”Att prata om kvinnors underordning eller patriarkala strukturer betyder väl inte att man hatar män!”

    Vad betyder det om du säger att islam leder till våldtäkter i Sverige?
    Vad betyder det om du säger att manskultur leder till våldtäkter i Sverige?

    ”Till skillnad från er tror jag att många män, och kvinnor, skulle tjäna på en vidgad bild av vad det innebär att vara man respektive kvinna.”

    Att vara man eller kvinna handlar om en faktisk verklighet, inte bara om ”fantasibilder” som kan bytas ut precis som senaste klädmode.

    ”Det finns naturligtvis forskning som kan styrka den egna ståndpunkten, vilken den än må vara, och såvitt jag vet finns det inte en evidensbaserad enig forskning som påstår att män är på ett visst vis och lär sig på ett visst vis och kvinnor på ett helt annat – av genetiska/biologiska skäl.”

    Nu råkar marknaden stå över forskningen.

    ”Däremot tror jag ingen av er kan presentera någon forskning som motsäger att kvinnor runt om i världen och i Sverige på många områden diskrimineras.”

    Det beror på hur man definierar diskriminering OM sociologer menar den diskriminerade gruppen hamnar i fängelse oftare och dör tidigare (som de säger – när de diskuterar rasism) då är det tydligt att både män och kvinnor är diskriminerade – fast inom olika områden.

    ”Varför denna polarisering, varför denna aggressiva hållning gentemot tal om kvinnors rättigheter och ett vidgat genusbegrepp?”

    För att det enda det ”vidgade genusbegreppet” innebär är att en liten minoritets beteenden upphöjs till nåt man vill en mycket större mängd människor tar efter. Det är inte det att människor inte känner till några få kungfu mästare kan slå sönder tegelstenar med huvudet. Det är det att de flesta människor är så ohippa de föredrar den patriarkala hammarmetoden.

    ”Vi behöver väl sträva efter ett samhälle som tillvaratar människors förmågor och bidrar till möjligheten att leva ett gott liv, utan att det betyder att det finns en bestämd mall för hur det får se ut”

    Som sagt, det finns flera mallar för hur det får se ut redan. Men det är marknaden som styr vilken som blir störst – inte genusprofeter.

    ” “pojkar är pojkar”. De män som tar ut föräldraledighet, de som inte älskar sport, jakt och fiske utan kanske trädgård, konst och musik, de som inte vill vara “den store beskyddaren”, yrkesmannen, politikern, han som försörjer familjen själv (”den yttre maktsfären”) duger inte de som män?”

    För det första: Ingen sysselsättning på jorden är mer ”beskyddaren” än den manliga genusvetande feministen. som rider ut på sin vita häst och slåss mot strukturer (väderkvarnar) i syfte att skydda kvinnor från det onda patriarkatet. Det är helt enkelt en direkt översättning av riddaren som skyddar damer i nöd.

    För det andra: Huruvida de omanliga männen duger som män är inte en fråga om huruvida vi säger det. Det är helt en fråga om huruvida de unga vackraste kvinnorna tycker de duger eller föredrar nåt mer maskulint (som exempelvis Gunvald Larsson – som han var i äldre filmer innan feminister tvingade Beck-teamet att göra honom PK mot kvinnor)

    Det enda feministerna gör i den debatten är försöker lura i männen att problemet är att männen ser manlighet som kopplad till ämnet. Feminister vill inte manlighet skall vara koppla till hur kvinnor själva beter sig. För då kan man ju tro att vi har en mansroll för att kvinnor VILL (där vilja är val, inte tankar) ha det så.

    ”Pratet om de manshatande institutionerna FN, Amnesty, Unicef osv är ju pinsamt och konspiratoriskt på en nivå som faktiskt inte är värdig.”

    Konkret bevisade fakta är per definition inte konspirationer. Du invänder inte mot att dessa organisationer diskriminerar män. Det du invänder mot är såklart analysen män gör PÅ BASIS av bevisad diskriminering.

    ”Det finns naturligtvis väldigt få, om ens några, som vill avskaffa rösträtten för män.”

    Givetvis inte, det är ju enklare att bestämma man bara får rösta på partier som har samma åsikt i frågan som man röstar om.

    ”Att män får släppa ifrån sig en del av makten är uppenbarligen så hotfullt att en del ser faror där det inte finns några och skapar ett framtidsscenario som är fullständigt osannolikt.”

    För att en man skall kunna släppa ifrån sig makt måste det vara makt som den mannen har. En man kan inte släppa ifrån sig makt som en HELT ANNAN man har.

    ”Kvinnor är inte bara lydiga redskap i maktens händer”

    Det finns kvinnliga skeptiker men de är inte många och sällan LEDANDE. Du kan väl isåfall nämna en kvinnlig klimathotskeptiker? Eller en kvinnlig skeptiker av multikulturalism som INTE själv är svart (Ayaan Hirsi Ali räknas alltså inte) och nämn gärna också en kvinna som protesterar mot NWO-konceptet, det skulle även vara befriande med en kvinna som sade Bush låg bakom sprängningen av World Trade Center. (inte för att jag tror det utan för att det skulle vara bra om nån kvinna tog risken att framstå som en galning och inte bara överlät allt sånt till män som alex jones)

    ”men med den världsbild som framkommit”

    Världsbild, Könsbild bild bild bild….. Det finns ingen MÄTBAR verklighet, allt är bara bilder enligt dig eller?

    ”i era inlägg kan man tro att det är något ni eftersträvar”

    Tror man på könsmaktsordning så tror man på vad som helst. Att du kan tro ont om män på denna sorts sajter visar inte de vill åstadkomma ont. Det visar din benägenhet att tro på grundlösa nonsenspåtåenden.

    ”Kvinnors liv i männens händer, som en glad, kåt och tacksam hemmafru.”

    Det första är bara nonsens då det snarare är så att männens liv är i andra mäns händer men det sista du beskriver säger ju allt om dig. Du menar alltså att om en kvinna är glad, kåt och tacksam är det NEGATIVT och en man som vill ha en sådan kvinna är det fel på.

    Jovisst, ”riktiga” jämställda män vill ju ha en arg, otacksam och fett okåt kvinna. Det är grejer det.

  24. Tupp! skriver:

    Karin :

    ”varför denna aggressiva hållning gentemot tal om kvinnors rättigheter”
    Vad tror du, varför börjar så många män bli aggressiva ??
    Varför börjar många intelligenta, varma kärleksfulla och bra män bli aggressiva ??
    Ja du vad tror du ? Människor är ju som du säger inte så väldigt olika. Så du borde ju du kunna räkna ut svaret på detta, eftersom det är samma för alla människor.

  25. Pelle Billing skriver:

    Karin:
    ”Det finns en otroligt aggressiv ton i era kommentarer och ofta ett utövande av just de gamla kända härskarteknikerna en del män gärna använder gentemot kvinnor.”

    Du märker inte att du använder en härskarteknik i samma mening som du anklagar andra för att använda härskartekniker?

    Det är en klassisk feministisk härskarteknik att anklaga alla män som inte håller med för att vara ”aggressiva”.

  26. Karin skriver:

    Pelle! De härskartekniker jag refererade till är de Berit Ås gjort kända och de kanske kan vara intressanta för dig, så därför får du en länk här: http://kilden.forskningsradet.no/c16881/artikkel/vis.html?tid=35132

    Att anse att folk som kallar en för hjärndöd kommunist är aggressiva i sin ton tycker inte jag är uttryck för någon härskarteknik (du ”censurerade” men ändå kände du dig tvungen att skriva ut det istället för att skriva till avsändaren att du helt enkelt inte accepterar den låga nivå på tillmälen och angrepp. För mig framstod det som att du ändå ville att det skulle komma mig till del).

    Andra saker jag uppfattar aggressiva eller nedlåtande är ju att skriva ”då kanske poletten trillar ner”, ”käre Karin” (nedlåtande ton), ”om du ska kommentera evolutionslära…” (eller den ton som Erik använder rakt igenom i sina inlägg).

    Erik – det är bilder! Det finns sällan en enkel sanning för att beskriva kultur, könsroller, världsordningen, uppfostran, människans natur eller liknande. Människor ser på världen med olika glasögon utifrån kunskap, erfarenhet, kultur, religion, klass osv. Det är mycket få bildade människor och troligen ännu färre forskare som tror att alla fenomen är mätbara och går att leda i bevis. Världen och livet och människan är mångfacetterade och således också uppfattningarna om dessa storheter.

    Du undviker att kommentera mitt påstående om forskning som motsäger att kvinnor världen över på olika sätt diskrimineras! Du kan gärna beskriva den forskning du känner till som säger att FN mfl diskriminerar män, det vore intressant. Att du kan påstå att unga män och kvinnor ”förväxlar vad som är bra med vad som har deras tillfälliga gillande” är ju väldigt kränkande mot dem. Att jämföra dem med en heroinists missbruk leder ju inte heller framåt i debatten precis. Jag tror de unga människorna kan tänka bra själva och har ett betydligt bredare perspektiv än vad du uppenbarligen tillskriver dem.

    När det gäller ideologi så finns det i stort sett inga samhällsfunktioner/-verksamheter som inte har en ideologi bakom sig. Tillkomsten av allmän skola var strikt politisk till exempel. Själva kärnfamiljen är ju en ideologisk skapelse, som dessutom inte har särskilt många år på nacken. Människan har ju organiserat sig på helt andra vis under hela sin övriga levnad och gör så på många håll i världen fortfarande.

    Att de unga och vackraste kvinnorna vill ha Gunvald Larsson-typer är ju ett lustigt påstående. För det första är det väl inte bara de unga och vackraste kvinnorna som detta handlar om, eller menar du att det bara är de som är intressanta? I så fall får man väl hoppas du kommer att vara för evigt ung och vackrast själv, så du har något att komma med till dessa kvinnor. I mina ögon är den Gunvald Larsson-variant du refererar till endast pinsam i sin stelbenta och grovt tillhuggna ”manlighet”, något som bara signalerar brist på inre styrka och tillit till sig själv. Jag vet dessutom av erfarenhet att både unga och äldre kvinnor lätt tröttnar på män som behöver hålla på och bevisa sin manlighet.

    Kåt, glad och tacksam – ja, om det är på de grunder du väljer livspartner så lycka till. Själv vill jag ha en man som jag kan prata med om många olika saker, som har intellektuell kapacitet, en del gemensamma intressen, humor, är en demokratisk människa och en klok pappa , som ser mig som sin jämlike och tar aktiv del i familjens alla delar. Ett bra sexliv är naturligtvis viktigt också.

    Jag är så innerligt tacksam att de flesta män jag känner inte är sådana som ni på denna bloggsida. De flesta jag känner försöker inte stänga in sig själva, sina kvinnor eller sina barn i snäva könsroller som har sin grund i grumliga idéer om ”det biologiskt rätta”.

    Jag kommer inte att försöka diskutera frågan mer här eftersom det är som att köra huvudet i en vägg – ni har hittills inte vid något tillfälle beskrivit vad det är som är så diskriminerande för er som män i vårt samhälle. Vad förtrycker er, när blir ni förfördelade, vilka möjligheter att ta del av samhällslivet förmenas er, på vilket sätt blir er livssituation styrd av kvinnors makt, vad förlorar ni på att kvinnor får bättre möjligheter och rättigheter i samhället, har ni inget att tjäna på ett jämställt samhälle?
    Jag tror att ett viktigt område att faktiskt jobba på i jämställdhetens namn är vårdnadsfrågan vid skilsmässa. Där tror jag faktiskt att mammor på ett orättfärdigt sätt har fördelar. Men prata för Guds skull om sådana frågor, om det är sånt som är problematiskt. Nu är det bara en osaklig kamp mot feminism, genus- och jämställdhetsfrågor, utan faktiska sakfrågor som behöver analyseras och mötas.

  27. Pelle Billing skriver:

    Karin,

    Angående härskartekniker:
    http://www.pellebilling.se/2009/06/feminismens-harskartekniker/

    ”För mig framstod det som att du ändå ville att det skulle komma mig till del”
    Även om det framstod så för dig så var det inte så. Utan det är viktigt att förklara var gränsen går så att den som gjort ett övertramp vet exakt vad problemet var. Fascinerande att du kritiserar mig för att jag skyddar dig mot personangrepp.

    ”ni har hittills inte vid något tillfälle beskrivit vad det är som är så diskriminerande för er som män i vårt samhälle”
    Ehhh, va? Jag tar dagligen upp viktiga mansfrågor här på bloggen, och jag har även skrivit ett helt manifest som du kan ladda ner gratis.

  28. Mattias skriver:

    ”Vad förtrycker er, när blir ni förfördelade, vilka möjligheter att ta del av samhällslivet förmenas er, på vilket sätt blir er livssituation styrd av kvinnors makt, vad förlorar ni på att kvinnor får bättre möjligheter och rättigheter i samhället[?]”

    ”Där tror jag faktiskt att mammor på ett orättfärdigt sätt har fördelar. Men prata för Guds skull om sådana frågor, om det är sånt som är problematiskt”

    Wow, du kan verkligen inte ha läst ett enda inlägg på den här bloggsidan. Det är ju EXAKT det du frågar efter som Pelle gör?! Jag tror att den absolut vanligaste frågan vi har diskuterat hittils är just vårdnadsfrågan. Och Pelle själv gör ju inget annat är listar svar på svar på just de frågor du nu lite retroaktivt ställer. Tyvärr tappar du ju helt i trovärdighet med din sista post.

  29. Karin skriver:

    Jo, jag har läst alla inlägg på den här sidan ”Ledtrådar om pojkars… och där har jag inte hittat något om det jag nämnde, bara om hur synd det är om pojkar i skolan och att FN med fler diskriminerar män samt att feminism och allt tal om genus är vansinnigt.

    Pelle: Du skyddade mig inte utan skrev ut just det du inte tyckte att man skulle skriva! Om den inläggsskrivaren eller du skriver hjärndöd kommunist är ju ganska egalt, jag får ju ändå ta del av det påhoppet på det viset.

    Jag har inte läst alla bloggar och vill inte läsa mer på den här bloggen eftersom det är så många inlägg som andas en, mitt tycke, förfärlig människosyn.

  30. Tupp! skriver:

    Karin tycker det är en ”förfärlig människosyn” när man även tar hänsyn till pojkars situation här i världen. Känns rätt så symptomatiskt för feminismen…

  31. Mattias skriver:

    Då kanske du nu vet hur jag känner mig varje dag när jag läser Metro Karin. :(

    Samma sak, samma känsla.

  32. Tupp! skriver:

    ”Själv vill jag ha en man som jag kan prata med om många olika saker, som har intellektuell kapacitet, en del gemensamma intressen, humor, är en demokratisk människa och en klok pappa , som ser mig som sin jämlike och tar aktiv del i familjens alla delar. Ett bra sexliv är naturligtvis viktigt också.”

    Snacka om att objektifiera mannen…. Jag vill ha en tjej med stora rattar, är precis samma sak. Karin inser du hur extremt sexistisk och objektifierande du är ?? Eller är detta okej om man gör det enl. feminisktiska normer ?

  33. Erik skriver:

    Karin:

    ”Erik – det är bilder! Det finns sällan en enkel sanning för att beskriva kultur, könsroller, världsordningen, uppfostran, människans natur eller liknande. Människor ser på världen med olika glasögon utifrån kunskap, erfarenhet, kultur, religion, klass osv.”

    Nej det är inte ”bilder”, jag har aldrig påstått sanningen är ”enkel” men det betyder definitivt inte att sanningen inte finns.
    De flesta personer vet inte hur man bygger en F-14 Tomcat men det finns definitivt personer som vet sanningen. Personer med en annan ”sanning” däremot vet vi har fel för de kan inte visa upp en fungerande Tomcat, det kan de som vet sanningen göra.

    ”Det är mycket få bildade människor och troligen ännu färre forskare som tror att alla fenomen är mätbara och går att leda i bevis.”

    Det är irrelevant vad bildade människor anser om alla fenomen. Poängen är vad de anser om sin EGEN forskning. Ingen forskare anser såklart att det är egna forskningen som är dålig. Eva Lundgrens försvar under granskningen var att forskarna som granskade inte var kompetenta på hennes fält.

    ”Världen och livet och människan är mångfacetterade och således också uppfattningarna om dessa storheter.”

    Hur mångfacetterat nåt är i världen har ingen betydelse för generella data. Ingen variation fördelas någonsin exakt lika. Det blir alltid dominans. När det regnar så fördelas inte regndropparna likadant, det bildas klumpar, vissa större än andra. Ju längre det pågår ju större betydelse får klumparna.

    ”Du undviker att kommentera mitt påstående om forskning som motsäger att kvinnor världen över på olika sätt diskrimineras!”

    Nej, däremot måste du precisera dig för att vi skall kunna bemöta påståendet. Att säga FN:s forskning säger nåt säger ingenting. Vidare så är det inte FN som gör den faktiska forskningen.

    ”Du kan gärna beskriva den forskning du känner till som säger att FN mfl diskriminerar män, det vore intressant.”

    Personalen på FN har själva sagt de diskriminerar män. Jag vet inte om du kallar det forskning att först läsa rapporter och sedan ringa och fråga FN varför de skriver vissa saker men Warren Farrell är en av flera som gjorde just det.

    ”Att du kan påstå att unga män och kvinnor “förväxlar vad som är bra med vad som har deras tillfälliga gillande” är ju väldigt kränkande mot dem.”

    Det säger ingenting om hur SANT påståendet är. Däremot säger hur bra man klarar av sanna påståenden en hel del om hur ego man är. En extremt ego person som är smal anser det är kränkande att andra kallar denne smal. Hon anser hon är tjock Hennes oförmåga att ta in sanningen kallas ofta Anorexia!

    ”Att jämföra dem med en heroinists missbruk leder ju inte heller framåt i debatten precis.”

    Det där säger heller inte nåt om sanningsgraden. Säg mig lever du ett liv där du själv struntar i sanning och exempelvis kan använda en limtub för att borsta tänderna? Naturligtvis inte! Är det möjligen bara selektivt detta fält där du anser det är oviktigt med sanning?

    ”Jag tror de unga människorna kan tänka bra själva och har ett betydligt bredare perspektiv än vad du uppenbarligen tillskriver dem.”

    Jag har aldrig sagt de inte kan tänka själva. Poängen är att de inte har fakta att basera tankarna på. Om de lärde sig fakta så skulle de med stor sannolikhet göra samma slutsatser. Särskilt om de tvingades bygga nåt som krävde slutsatserna var korrekta.

    ”När det gäller ideologi så finns det i stort sett inga samhällsfunktioner/-verksamheter som inte har en ideologi bakom sig.”

    Nu låter du precis som Bruno Latour och jag svarar då precis som man besvarade Latour, att det finns ideologi i det mesta betyder INTE det finns precis lika mycket ideologi i det mesta och att sålunda allt är lika sant. Resultatet är vad som säger vad som är mer sant.

    ”Tillkomsten av allmän skola var strikt politisk till exempel .Själva kärnfamiljen är ju en ideologisk skapelse, som dessutom inte har särskilt många år på nacken. Människan har ju organiserat sig på helt andra vis under hela sin övriga levnad och gör så på många håll i världen fortfarande.”

    Allmän skola hör till det liberala upplysningsidealet, tidigare så hade kristendomen och eliten monopol på sanning. Nu var det förnuftet som skulle råda. Den praktiska effekten var att de länder (endast de länderna) där idealet fanns gjorde enorma framsteg andra länder inte gjorde, Dvs resultat styr vår nuvarande åsikt om bättre/sämre. Inte ideologi.

    ”Att de unga och vackraste kvinnorna vill ha Gunvald Larsson-typer är ju ett lustigt påstående.”

    Det där är ett till exempel när ditt svar överhuvudtaget inte har med sanningsgraden av påståendet att gära. Att kvinnorna vill ha Gunwald Larsson är ganska uppenbart då rollen haft två skådisar och bägge valts Sveriges sexigaste – av kvinnorna själva.

    ”För det första är det väl inte bara de unga och vackraste kvinnorna som detta handlar om, eller menar du att det bara är de som är intressanta?”

    Nej jag menar att de är intressantare dvs viktigare för de har i större grad möjlighet att välja vad de själva vill ha. Pamela Andersson och kvinnor som ser ut som henne har fler män att välja mellan. De har i mindre grad behovet att ”settle for less”

    ”I så fall får man väl hoppas du kommer att vara för evigt ung och vackrast själv, så du har något att komma med till dessa kvinnor.”

    Det var inte för att de var unga och vackra som de bägge skådisarna fick kvinnor. De fick unga och vackra kvinnor för att de motsvarade den enligt kvinnor själva sanna manligheten.

    ”I mina ögon är den Gunvald Larsson-variant du refererar till endast pinsam i sin stelbenta och grovt tillhuggna “manlighet”, något som bara signalerar brist på inre styrka och tillit till sig själv.”

    För det första sade jag kvinnor, jag sade inte dig specifikt (igen generella data) för det andra så säger de flesta kvinnor likadant som du om GW just för att de lärt sig det är den åsikt man skall ha utåt och de bryr sig enormt mycket om rykte. Så kallad good-girl image – de vill ju inte ses som slampor/bimbos.

    ”Jag vet dessutom av erfarenhet att både unga och äldre kvinnor lätt tröttnar på män som behöver hålla på och bevisa sin manlighet.”

    GW behöver inte bevisa sin manlighet. Att VARA man och att GÖRA man är inte samma sak. Han har inget att bevisa, han är sig själv. Det är män som Kapten Klänning som måste bevisa sin manlighet hela tiden genom att attackera andra män eftersom de själva inte duger. Inte förvånande han sprang på småtjejer efter att ha stått och genusföreläst hur dåliga män är.

    ”Kåt, glad och tacksam – ja, om det är på de grunder du väljer livspartner så lycka till.”

    Nej det är inte de grunder jag väljer partner men hon skall såklart OCKSÅ vara glad och tacksam. Dvs har jag två personer som uppfyller mina ideal och bara den ena är glad och tacksam väljer jag såklart henne. Varför skulle jag vilja ha nån som är sur och otacksam? Vill du ha sura män?

    ”Själv vill jag ha en man som jag kan prata med om många olika saker som har intellektuell kapacitet en del gemensamma intressen humor, är en demokratisk människa och en klok pappa , som ser mig som sin jämlike och tar aktiv del i familjens alla delar. Ett bra sexliv är naturligtvis viktigt också.”

    För det första, om ni inte har ett bra sexliv så kan den mannen inte ragga upp dig alls och sålunda skulle ni aldrig vara i relation oavsett hur bra han stämde på allt det andra, då hade ni varit kompisar.

    För det andra. Det där vill faktiskt precis alla kvinnor, det är bara det att de flesta kvinnor vill vara ensamma MINDRE så det mesta på den där listan har ingen betydelse i verkligheten. Alla med ögon att se med kan se vilka män som behandlas bättre (väljs först och mest) och vilka män som behandlas sämre (väljs först när hon ”lekt” av sig och sällan)

    ”Jag är så innerligt tacksam att de flesta män jag känner inte är sådana som ni på denna bloggsida. De flesta jag känner försöker inte stänga in sig själva, sina kvinnor eller sina barn i snäva könsroller som har sin grund i grumliga idéer om “det biologiskt rätta”.”

    Du känner ingen på denna bloggsida och vet inte hur vi lever så åter handlar det om hur du går på selektiva bilder och struntar i sanningen.

    ”Jag kommer inte att försöka diskutera frågan mer här eftersom det är som att köra huvudet i en vägg – ni har hittills inte vid något tillfälle beskrivit vad det är som är så diskriminerande för er som män i vårt samhälle.”

    Mannen är den nya negern som bara nämns när det är något som är negativt och som aldrig nämns när det är något som är positivt.

    http://www.youtube.com/watch?v=6ZAuqkqxk9A&feature=player_embedded

    ”Vad förtrycker er, när blir ni förfördelade, vilka möjligheter att ta del av samhällslivet förmenas er”

    Ja samhällslivet, få se nu, å ena sidan har alla partier feministisk politik och å andra sidan har alla partier kvinnoförbund och inget parti har maskulistisk politik och inget parti har nåt mansförbund OCH när jag skriver detta så rödmarkeras BÄGGE mansorden.

    ”på vilket sätt blir er livssituation styrd av kvinnors makt, vad förlorar ni på att kvinnor får bättre möjligheter och rättigheter i samhället, har ni inget att tjäna på ett jämställt samhälle?”

    Jämställt jovisst men ett samhälle där män får skulden för allt dåligt och kvinnor får kredd för allt bra är inte jämställt, Det är bara en reversering av kvinnoförtrycket för hundratals år sedan där feminister hämnd för nåt som inte fanns när de var födda som för dem bara är sagor.

    ”Jag tror att ett viktigt område att faktiskt jobba på i jämställdhetens namn är vårdnadsfrågan vid skilsmässa. Där tror jag faktiskt att mammor på ett orättfärdigt sätt har fördelar.”

    Det är just feminister som ger mammor fördelar där också. Som sagt ni skapar ingen jämställdhet (ni kanske försöker men pga bristen på fakta och åsikten att allt är bilder så gör ni det inte) ni skapar reversering av typ 1700-talet.

    ”Men prata för Guds skull om sådana frågor, om det är sånt som är problematiskt.”

    Där ser vi vad din jämställdhet är värd.
    Vi bestämmer inte vilka frågor du pratar om. du däremot som kvinna säger åt oss män vad vi får prata om = Moralisk överhöghet, Kvinnor bestämmer vad kvinnor pratar om, kvinnor bestämmer vad män pratar om. Så lyder principen.

    Vi får inte klampa inte in i kvinnoförbunden, däremot så anser feminister (som Eduards – förbjuden samling) herrklubbar diskriminerar.

    När kvinnor vill ha avskildhet från män beviljas det, när män vill ha avskildhet från kvinnor så tvingas de på kvinnor. Budskapet är såklart att en kvinna som i ett sammanhang vill slippa män är nåt bra som skall uppmuntras men en man som i ett annat vill slippa kvinnor är nåt hemskt, förlegat och förtryckande.

    Om män gjorde stora delar av gymmet bara för män så hade feminister protesterat. Om kvinnor däremot tar initiativet till det så anses det ok.

    ”Nu är det bara en osaklig kamp mot feminism, genus- och jämställdhetsfrågor, utan faktiska sakfrågor som behöver analyseras och mötas.”

    Analysen är enkel. Kvinnor vill nåt = Bra, Män vill nåt = Dåligt
    Därmed är det knappast jämställt.

    http://patriarkatsbloggen.wordpress.com/

  34. Erik skriver:

    Tupp (och ni andra som diskuterar ämnet):

    ”Snacka om att objektifiera mannen…. Jag vill ha en tjej med stora rattar, är precis samma sak.”

    Nej det är det inte. Iaf inte på det sätt du tror, det är hon som lurar dig. Titta igen på vad hon skrev och jämför vad du skrev. Om du säger ”en tjej måste ha stora rattar för att duga” vilka kvinnor kan du själv då välja? Jo enbart de med stora rattar eller hur? Och andra kan också se om du talade sanning.

    Men titta nu på hennes lista med andra ögon. Vilka män är det som hon kan välja? Eller rättare sagt vilken man kan hon inte välja?

    ””som jag kan prata med om många olika saker som har intellektuell kapacitet en del gemensamma intressen humor, är en demokratisk människa och en klok pappa , som ser mig som sin jämlike och tar aktiv del i familjens alla delar. Ett bra sexliv är naturligtvis viktigt”"

    Du missar att ingen av dessa saker går (som ”rattar”) att objektivt bedöma. Så medan du har valt vissa och valt bort andra med din objektifiering så har hennes varken valt eller valt bort någon. Varför? Jo för det som styr om hon anser du duger är om hon TYCKE du verkar anse du själv duger på basis av ditt beteende som är vad hon verkligen bedömer.

    Så exempelvis: I hennes ögon är de män som klagar veka fegisar och en kvinna är inte biologiskt programmerad att falla för sånt. Däremot en man som duger åt henne tycker hennes lista är helt ok för han anser SJÄLV att han motsvarar den OAVSETT hur han objektivt är.

    ”Karin inser du hur extremt sexistisk och objektifierande du är ?? Eller är detta okej om man gör det enl. feminisktiska normer ?”

    Det är klart hon vet det, poängen är att hon inte tycker det. På samma sätt är det viktigare för din manlighet i hennes ögon om du TYCKER du motsvarar hennes sexistiska lista än om du faktiskt gör det.

    För kvinnor är det sålunda extremt viktigt att ha rätten att ”weed out weak men” genom sådana här fulspel för det viktiga med maskeraden (här misslyckades ju du – du llagade på hennes rätt att ha de kraven – vilket bara en man som har svårt att motsvara dem hade gjort) är att männen inte vet vad som hon verkligen bedömer.

    Om de vet det så kommer de män för vilka det har betydelse att reagera positivt oavsett vad hon säger. Och hon måste sedan – pga biologi – ta för givet att hennes lista stämmer på dem för nån OBJEKTIV bedömning av det hon sade har hon inte mer än du har det..

    Det var bara ett gulligt litet test, ganska typiskt beteende hos tjejer i yngre tonåren att hantera sin egen osäkerhet. Hon vet innerst inne mannen MÅSTE vara stark, kunna skydda henne och försörja henne i högre grad under graviditeten sålunda har hon små gulliga knep för att sortera bort svaga män.

  35. Anaïs skriver:

    Hehe, Erik – tänk om hela feminismen bara är ett enda stort test?

  36. Tupp! skriver:

    Erik, Eftersom jag inte på något sätt är intresserad av att vara attraktiv på det här forumet så visar jag bara vad Karin håller på med.
    Och som Anais säger så ser jag på feminismen som en test av manligheten och just nu failar den big time i sverige.

    Vi måste vara sakliga och vi måste också visa vad som pågår i debatten på ett annat plan. Vi har fortfarande stora problem med att vi ställer upp på feministernas problem beskrivning. Problematisera är ett vanligt begrepp. Nu är det dax att psykologisera och visa vad som egentligen pågår. Och det gör jag från mitt perspektiv. Det kvinnliga perspektivet känner ju alla till så nu får vi visa vad vi tycker. Och då kommer det låta gnälligt som fan och aggressivt. Eftersom det inte finns några andra alternativ. Charma kvinnor och vara en ”gentleman” har sin plats med rätt kvinna, men inte här.

    Parbildning pratas det ju en del om i debatten, men det är ju där allting börjar.
    Och det är också där den omöjliggörs. I alla fall 50/50 jämlikhet. Så den borde lyftas upp mycket mer och tydliggöras. Kvinnor väljer ju oftast uppåt och i det ögonblicket är ju all ”jämlikhet” körd. Men dessa argument biter ju inte eftersom feministerna inte är intresserade av rättvisa eller jämlikhet. Bara makt…

  37. Erik skriver:

    Anais:

    ”Hehe, Erik – tänk om hela feminismen bara är ett enda stort test?”

    Nu gör du en avgränsning som inte är möjlig Anais. Feminismen är såklart inget test utan en gammal politisk rörelse som förespråkade kvinnor hade samma lagliga rättigheter som män. Däremot utmärks feminismen – precis som alla andra kvinnodominerade aktiviteter av åsikten kvinnor har rätt att testa mannens styrka för att vara säkra på att männen var starka och kunde skydda dem från världens faror. Det är nåt kvinnor bara mystiskt känner de måste göra.

    Eftersom även svaga män vill ha sex (för sex är vad kvinnornas tester motiveras av till 100%) utmärks även rörelsen (och alla andra kvinnodominerade rörelser) av att dessa tester till naturen görs på falska premisser. Den vanligaste formen är

    *kvinnan som efterfrågar nåt hon inte alls vill ha egentligen

    Det betyder inte feminismen inte vill ha jämställdhet. Det betyder den även kommer att fråga efter en massa saker som de egentligen inte vill ha men känner biologiskt behov att ändå kräva bara för att se om mannen går med på det. Att det sedan verkligen är så är lätt att bevisa i den totala otacksamhet som kvinnorna tydligt visar när de faktiskt får sin vilja fram. Svenska kvinnor har bättre än kvinnor nån annanstans i världen – ändå är de inte ett dugg tacksamma eller glada utan ser detta endast som ett incitament att kräva mer.

    Denna dynamik är vanlig på dejter, som en av världens högst betalda dejtingkonsulter påtalade: Ni killar som vill ha sex snabbare, här är det magiska ordet: Nej!

    Men…svarade en kille, finns inte risken hon tar illa upp då?

    Dejtingkonsulten svarade: Jovisst, och därmed kommer du att ha sex med en annan kvinna istället för slösa tiden på henne.

    För den kvinna som själv vill ha sex kommer att ha sex även om han säger nej. Och i regel vara mycket mer attraherad. En drummel är mer attraktiv än en dörrmatta. Samma princip gäller feminismen. De kommer inte att gilla endera men det är dörrmattan som de blir mest elaka mot.

  38. Anaïs skriver:

    Jag retas bara, Erik! Du är något på spåren absolut. Ingen uppskattar mesighet, allra minst kvinnor, och allra minst hos män.

  39. Erik skriver:

    Tupp:

    ”Erik, Eftersom jag inte på något sätt är intresserad av att vara attraktiv på det här forumet så visar jag bara vad Karin håller på med.”

    Nej, det är det som är det genialiska i vad Karin gjorde. Det spelar ingen roll om du håller med eller går emot du har ändå legitimerat hennes beteende. Det enda som inte legitimerar hennes beteende är att ignorera de premisser hon ger dig.

    ”Och som Anais säger så ser jag på feminismen som en test av manligheten och just nu failar den big time i sverige.”

    Feminismen är inget test, däremot innehåller den (som så mycket annat) samma test och manligheten failar inte, det är testet som är helt felaktigt. Om du testar något där det finns en lag så säger testet inget om manligheten.

    ”Vi måste vara sakliga och vi måste också visa vad som pågår i debatten på ett annat plan. Vi har fortfarande stora problem med att vi ställer upp på feministernas problem beskrivning.”

    Det är bara i kommunikation med varandra vi behöver vara sakliga. Feminismen och dess kopior struntar helt i om vi är sakliga. Den enda sakliga kritiken de gör bygger på vad de märkt vi bryr oss om. Själva bryr de sig inte men det är bra för dem vi gör det.

    ”Problematisera är ett vanligt begrepp. Nu är det dax att psykologisera och visa vad som egentligen pågår. Och det gör jag från mitt perspektiv. Det kvinnliga perspektivet känner ju alla till så nu får vi visa vad vi tycker.”

    Alla vet redan vad vi tycker, problemet är att de inte bryr sig om det för den allmänna åsikten är att det viktiga är vem som tycker, inte vad.

    ”Och då kommer det låta gnälligt som fan och aggressivt. Eftersom det inte finns några andra alternativ. Charma kvinnor och vara en “gentleman” har sin plats med rätt kvinna, men inte här.”

    Jag har inte sagt du skall charma kvinnor, jag har tvärtom sagt att när du accepterar premisserna så försöker du charma kvinnor vare sig du håller med eller säger emot.

    Dvs kvinnans egentligen budskap till dig är: Detta är viktigt för mig
    Ditt budskap till henne är då: Du har rätt, detta är viktigt.

    Därmed så blir hon nöjd för nu har hon fått dig att gå med på detta trots att det bevisligen i verkligheten inte är i närheten av sant. Hade du varit mer man hade du insett det och svarat ”nej det är oviktigt”

    ”Parbildning pratas det ju en del om i debatten, men det är ju där allting börjar.
    Och det är också där den omöjliggörs. I alla fall 50/50 jämlikhet. Så den borde lyftas upp mycket mer och tydliggöras. Kvinnor väljer ju oftast uppåt och i det ögonblicket är ju all “jämlikhet” körd.”

    Ja kvinnor väljer uppåt men utöver pengar har de inga objektiva sätt att göra valet. De går inte på sin egen bedömning av dig, de försöker lura dig att ge dig själv en dålig bedömning. Sedan bildar de par med de män som de misslyckas lura, de män som ger sig själva en bra bedömning trots nonsenslistor.

    ”Men dessa argument biter ju inte eftersom feministerna inte är intresserade av rättvisa eller jämlikhet. Bara makt…”

    Argumenten biter inte för feministerna betraktar ATT du argumenterar som svaghet.

  40. Tupp! skriver:

    Erik seriöst alltså. Du har nog inte fattat något om mina intentioner eller bakomliggande tankar. Men vissa av dina poänger är ju samma som mina.

    ”Argumenten biter inte för feministerna betraktar ATT du argumenterar som svaghet.”

    Jag beskrev hur jag tycker man löser detta. Vad anser du då ?

  41. Anaïs skriver:

    Erik: I så fall måste detta forum och ”mansrörelsen” i sin helhet vara ett svaghetstecken. Och jag erkänner faktiskt att jag känner tveksamhet inför mycket som framförs här av just detta skäl – utan att på något sätt vara ”feminist”, som det definieras här. Varför bli så upprörd över vad som ”står i tidningar” om ”män”, över vad ”feminister” säger, tycker och skriver?
    Därtemot kan jag absolut förstå vrede riktad mot konkreta problem i lagstiftning, familjerätt osv.

    Men; Varför placerar du pengar så högt på kvinnors bedömningslista? Ett kräk som samtidigt råkar vara daytrader på någon misslyckad, statsbidragsslukande bank skulle alltså bedömas endast efter sitt lönebesked? Pengar är bra: Pengar belönar ofta åtråvärda manliga egenskaper, men definitivt inte alltid. Skulle en kvinna vara inkapabel att bedöma karaktärsegenskaper som inte antagit materiell form?

  42. Erik skriver:

    Anais:

    ”Erik: I så fall måste detta forum och “mansrörelsen” i sin helhet vara ett svaghetstecken.”

    Precis det som är problemet, du har huvudet på skaft, för de flesta tar det mycket längre tid att förstå just det där problemet. Mansrörelsen i sig ses som ett svaghetstecken. Exakt!

    ”Och jag erkänner faktiskt att jag känner tveksamhet inför mycket som framförs här av just detta skäl – utan att på något sätt vara “feminist”, som det definieras här.”

    Vilket är strongt av dig, många kvinnor erkänner inte detta av rädsla att det ger män en ursäkt att vara traditionellt manliga. Vilket till del stämmer för det innebär ju att den enda roll öppen för män är ”den starka”. Men det betyder ju också det är exakt så de vill män skall vara. Trots effekterna det har på maktbalansen.

    ”Varför bli så upprörd över vad som “står i tidningar” om “män”, över vad “feminister” säger, tycker och skriver?”

    För att massmedia inte bara är lek, det om står i tidningar påverkar människor på riktigt, även politiker och lagstiftare. Det är moment 22, om du inte protesterar så tror de på skiten, om du protesterar är det ett svaghetstecken.

    ”Därtemot kan jag absolut förstå vrede riktad mot konkreta problem i lagstiftning, familjerätt osv.”

    De är direkt kopplade till vad du hör i massmedia. Ex. Den lagändring som gjorde gemensam vårdnad ovanligare när ex-paret var i konflikt skedde som en direkt följd av att massmedia var full av larm över våld i gemensamma vårdnadssituationer.

    ”Men; Varför placerar du pengar så högt på kvinnors bedömningslista?”

    Det gjorde jag inte. Jag sade att av de saker som kvinnor bedömer är det i stort sett bara pengar som kan mätas objektivt. Jag sade inte det var en särdeles stor del. Jag påtalade bara att allt annat var subjektivt.

    ”Ett kräk som samtidigt råkar vara daytrader på någon misslyckad, statsbidragsslukande bank skulle alltså bedömas endast efter sitt lönebesked?”

    Nej, men lönebeskedet är det enda som skulle bedömas oberoende hans egen inställning till saker. Man kan säga att om ingen man är manlig så kan hon lika gärna ta en med pengar än utan.

    ”Pengar är bra: Pengar belönar ofta åtråvärda manliga egenskaper, men definitivt inte alltid. Skulle en kvinna vara inkapabel att bedöma karaktärsegenskaper som inte antagit materiell form?”

    Nej, inte alls. Min poäng var att de karaktärsegenskaper som bedöms inte handlar om objektiva bedömningsbara saker (som för män) utan bara en känsla av hur mannen reagerar på olika saker. Kvinnans biologi som bedömer om mannen är stark och litar på sig själv eller svag och reagerar starkt på andras önskemål.

    Detta innebär att en viss sorts man genom historien belönats och detta i sig är orsaken kvinnors politiska ställning inte kan bedömas objektivt heller. Som Warren Farrell förklarar, hade kvinnor velat ha Stålmän och Clark Kent då hade vi kunnat sett hur män ställde sig till Stålkvinnan.

    Men när kvinnor bara ville ha Stålmannen då förminskade de sin egen möjlighet att vara stålkvinnor såväl som mäns möjlighet att vara Clark Kent.

  43. Erik skriver:

    Tupp:

    ”Erik seriöst alltså. Du har nog inte fattat något om mina intentioner eller bakomliggande tankar. Men vissa av dina poänger är ju samma som mina.”

    Tat lugnt. Jag försöker bara utveckla resonemangen, kanske är lite överdrivet noggrann men småfel i början kan bli stora fel annars..

    ”Jag beskrev hur jag tycker man löser detta. Vad anser du då ?”

    Lösningen på kvinnliga ”listor” av attraktion är att du vet att listan i sig har som enda syfte att se hur mycket vikt du lägger vid en annan människas åsikt om hur du skall vara för att duga. För kvinnor är andras åsikter, rykte, slampstatus, good-girl image osv naturliga och viktiga. Därpå följer att om du anser sådant är viktigt ser hon dig mer som kvinna än som man. Så här ser könsdynamiken ut

    /\ /\ /
    —————-
    / \/ \/

    Strecken i mitten är mannen… strecket som går upp och ner är kvinnan

    Ju mer mannen avviker, ju mer feminin är han Ju mer kvinnan är rak ju mer maskulin är hon. Så hur löser man detta?

    Tja här är ett exempel på svar:
    ”intressant, det var samma sak som mina tre senaste flickvänner sade”
    ”får ni de listorna vid födseln eller klipper ni dem ur veckorevyn?”
    ”du glömde att jag även har ett skinande leende”
    ”nu när du beskrivit mig får du beskriva dig själv, vilka krav motsvarar du?”

  44. Mattias skriver:

    Bra poäng Erik. Mina första år som medveten om feminismen så förhöll jag mig till den på ett klassiskt manligt sätt; jag såg den som en tillfällig kvinnlig nyck, liknande de man stöter på i mini-skala i vardagen jämt. Och eftersom kvinnor på vissa områden har det sämre än män så lät jag dem hållas. De påverkade inte mig direkt.

    Det var först när jag insåg att allt som fick stå oemotsagt omvandlades till sanning som sedan via media och politiken började påverka mig personligen som jag gick från vagt intresse och passivt bevakande till aktivt motstånd och upprördhet.

    Vad som pågår är en j****a pseudo-debatt där vi som argumenterar för den manliga sidan gör det mot bättre vetande och förstånd helt enkelt för att vi känner oss tvingade av kvinnorna! Om vi låter bli så blir vi (i förlängningen) totalt maktlösa efter att ha lämnat walk-over.

    Tror fan att debatten blivit elak. Att tvingas bråka mot sin vilja, intvingad i ett hörn, tar fram riktigt fula sidor hos folk.

  45. Anaïs skriver:

    Mattias – det måste ändå finnas en konkret orsak? Jag kan förstå om man har en uppslitande vårdnadstvist bakom sig, eller har en konkret upplevelse av att blivit direkt och påvisbart diskriminerad – men annars? Att känna sig så hotad av ”kvinnor”? Intvingad i ett hörn av ”kvinnor”? Jag har uppenbara problem med att en man känner så inför kvinnor överhuvudtaget. Då är man definitivt inte det ”streck” Erik ritade här ovanför.

  46. Mattias skriver:

    Anais, bra fråga! Utan att bli alltför personlig kan jag säga att det gör det absolut. Intressantare i såna fall är att jag aldrig känt mig hotad av någon enskild kvinna eller kanske ens av Kvinnor som grupp. Det som är känsligt här för mig är min frihet, kort och gott. Jag vill ha absolut full frihet över mitt liv och mina handlingar, på gott och ont. Vissa praktiska begränsningar accepterar jag gärna, såsom svenska lagen mm. Men om någons åsikter, ideologier eller tyckanden begränsar mig så blir jag en uppretad tiger!

    Alla typer av fanatiker kan få mig att känna mig hotad, eftersom de vill pådyvla mig sina värderingar och nöjer sig inte med att erbjuda mig deras alternativ rent passivt. Det inkluderar militära länder, religioner, ”Storebror” m fl. Skillnaden här är att feminismen har potentiellt sett mycket mera makt att tvinga mig att uppföra mig på vissa sätt, direkt eller indirekt än t ex Nordkorea eller kristna extrememister i USAs bibelbälte.

    Lägg sedan till möjligheten att samma makt utövas på mina framtida barn och jag går igång på allvar. Jag kan lida om så krävs, men rör inte mina barn!

    Slutligen finns hos mig ett ovanligt stort rättvise-patos och jag blir arg när jag blir beskylld för något den enstaka procent av alla män som våldtar gjort eller för att en äldre feminist-dam ”ger igen” för hur hon behandlades 1950. Min generation får lösa sina problem så får hennes lösa sina!

    Jag hoppas jag kunde balansera bilden du fick av mig Anais, den blev lite onyanserad. Hoppas att jag också kunde ge en inblick i hur vissa av oss blivit såna hårdnackade motståndare. Det finns säkert lika många historier till som personer som kommenterar här.

  47. Anaïs skriver:

    Mattias: Tack så mycket för ditt svar! :)

  48. [...] pedagogik som vuxit fram i svenska klassrum är negativ för eleverna, och i första hand för pojkar. Problembaserad inlärning, grupparbeten och mindre lärarledd [...]

Google