Reaktioner på avskaffad kvotering

13 januari 2010, av Pelle Billing

Idag är tidningarna fulla med reaktioner på Krantz utspel på DN Debatt igår, där han lovade att avskaffa den ”positiva särbehandlingen” vid antagningen till högskolorna, som har gjort att i första hand kvinnor har fått stå tillbaka för män med identiska betyg.

DN:s huvudledare talar om att individ ska gå före kön, vilket är en princip jag instämmer i. DN har även ett förslag för hur man ska förbättra pojkars betyg i skolan:

Alltför enkönade utbildningar och yrkeskårer är knappast önskvärt. Men insatserna måste komma långt tidigare än vid antagningen till högskolan. Pojkars allt sämre skolresultat skulle exempelvis kunna förbättras av mer lärarledd undervisning i skolan.

Det finns pilotstudier gjorda i Storbritannien där man just funnit att mer lärarledd undervisning och en klimat som tillåter tävlan, gör att pojkars studieresultat blir identiskt med flickors.

studier

SvD skriver i sin ledare Positivt besked om negativ särbehandling att avskaffandet av särbehandlingen även kommer att gynna män och pojkar:

Skillnaderna i betyg mellan pojkar och flickor i grundskola och gymnasium är stora och något ökande. Det kan vara en bidragande orsak till att andelen kvinnliga studenter på populära utbildningar är så pass stor, men varför det är så och hur det kan förändras är fortfarande öppna frågor.

Nu kan de tas på allvar – med kvotering har det problemet enkelt lösts genom att sopas under mattan.

Jag instämmer, och jag hoppas att SvD vågar använda sig av samma resonemang kring den föreslagna kvoteringen till bolagsstyrelser. Att hålla kvinnorna under armarna i näringslivet är lika ineffektivt som att hålla unga män under armarna när de söker till högskolan.

I Sydsvenskan tar Henrik Bredberg bladet från mun, och vågar ställa den svåra fråga som Krantz borde fått från fler håll:

Men som tankeexperiment kan man ta Krantz uttalanden från igår och ersätta ordet ”kvinnor” med ”män”. Hade högskoleministern haft ryggrad nog att försämra karriärmöjligheterna för kvinnor och i jämställdhetsdebatten uttala följande:

”Utbildningssystemet ska öppna dörrar – inte slå igen dem i ansiktet på studiemotiverade unga män.”

Bredberg skriver att man kan alltid hoppas, men de flesta av oss inser nog att en sådan form av retorik inte skulle vara tillnärmelsevis lika politisk gångbar i Sverige år 2010. Sydsvenskan har även en intressant intervju med Mats Olsson – adjunkt på Malmö Högskola – och en person här i Malmö som är intresserad av mansfrågor. Mats, som själv jobbat som förskollärare, har detta att säg om svenska förskolor:

Han talar om förskolan som en instängd idealiserande värld, där näsor rynkas åt traditionellt pojkaktiga lekar som innehåller ”våld, spänning och skräck”.

Även det genustänkande som numera ska genomsyra all verksamhet på högskolorna får sig en känga:

– Det är lite som den där John Cleese-scenen med tyskarna: Don’t mention the war. Fast här är det don’t mention the kön. Vi har ju bestämt att det inte är några skillnader mellan könen.

Mats Olsson driver nätverket Män på Lut, för män på Malmö Högskola, och han bloggar regelbundet om bl a mansfrågor och jämställdhetsfrågor.

Även Aftonbladet tar upp den avskaffade kvoteringen i ett antal debattartiklar – här, här och här. Även Pär Ström har kommenterat det hela.

Tips: Jag kan inte undhålla er denna artikel från Nationella Sekretariatet för Genusforskning. Där glädjer man sig över att en forskare fått en prestigefylld postdoc, och man nämner att hon tidigare ”ingick i en forskargrupp för kritisk maskulinitetsforskning”. Observera ordet kritisk. Vi kan ju inte låta folk forska på maskulinitet utan att på förhand ha bestämt att de ska vara kritiskt inställda… hur skulle det egentligen se ut? Det är lätt att förstå hur Tanja Bergkvist har ett aldrig sinande material när hon kommenterar genusforskningen.

 

52 kommentarer på “Reaktioner på avskaffad kvotering”

  1. NisseNyfiken skriver:

    Bra sammanfattat som vanligt, Pelle :)
    Hoppas verkligen att den nuvarande negativa särbehandlingen av pojkar genom hela utbildningsväsendet kan få mer fokus iom detta, så att vi äntligen kan påbörja resan mot en skola där pojkar och flickor har samma förutsättningar att ta till sig kunskap på det sätt som passar dem bäst som individer.
    Hoppas, hoppas…

  2. DrKejs skriver:

    Nisse, hoppas ska vi inte. Vi ska agera och gnugga in budskapet i de styrandes nyllen så att de fattar.

  3. vmm skriver:

    Min inställning är att kvotering inte bara är fel som metod utan fel rent tankemässigt, dvs det bygger på tanken att kvinnor och män på något sätt ska balansera och komplementera varandra. I alla fall anses det bra att det är någorlunda jämn könsfördelning på utbildningarna. Jag har hört många nu i efterdyningarna till Krantz artikel som sagt att ”visst, kvotering har fel, det är inte rätt sätt att lösa det här…”. Som OM det finns något att lösa! Alltså man utgår från att det är självklart bra att det ska finnas en någorlunda jämn könsfördelning.

    Min ovilja mot kvotering handlar inte bara om att det är fel metod utan om att det är, som jag ser det, fel att dela in mänskligheten i två olika delar på det här sättet (män och kvinnor). Nope, jag är inte queer. Män och kvinnor är olika i sexuella sammanhang men jag är tillräckligt pervers för att se högskoleutbildningar som icke-sexuella (och därför ska dom överhuvudtaget inte ha kön med i beräkningarna).

    Jag tycker helt enkelt inte att frågan om hur vi ska få en jämn könsfördelning på högskoleutbildningarna är en legitim frågeställning. Hittills har jag inte sett en enda i gammelmedia (dvs tidningar, radio osv) eller i nymedia (dvs bloggar, webbsidor) som haft den här inställningen. Är jag ensam om min åsikt!?

  4. Mattias skriver:

    ”Nationella sekretariatet för genusforskning”. Huh! Är det bara jag som ryser av namnet och tänker på en Tom Clancy bok om Sovjet?

  5. Pelle Billing skriver:

    @vmm
    Ja, det är intressant att den jämna könsfördelningens utopi inte ifrågasätts mer. Varför är det ett självändamål med jämn könsfördelning?

    @Mattias
    Nej, du är inte den ende. Om man sedan lägger till begrepp som genuscertifiering och genusmärkning, så blir de totalitära vibbarna än starkare.

  6. KimhZa Bremer skriver:

    Pelle, jag tycker att det skulle vara intressant att höra din analys av tidskriften Arenas senaste nummer, med temat ”mansfällan” (det är givetvis ironiskt menat från Arenas redaktion). Jag har skummat, men redan sett svepande och rent lögnaktiga påståenden…

  7. Pelle Billing skriver:

    KimhZa,
    Finns någon artikel på nätet, eller är det papperstidning som gäller?

  8. Anaïs skriver:

    Pelle Billing: Du anser att ”individ skall gå före kön”, vilket är rimligt och det är en uppfattning jag delar. Samtidigt bekräftar du att ”kvinnor” respektive ”män” har vissa kollektiva egenskaper och att de gynnas – eller missgynnas – av den ena eller den andra åtgärden (vilket kan observeras i verkligheten). Men sedan ser du inte nyttan av en ”jämn könsfördelning” ens som ”utopi” – varför inte? Uppenbarligen finns en skillnad mellan könen, som i sin tur innebär olika tankesätt och olika perspektiv. Som jag ser det finns det mycket få sammanhang där det är gynnsamt att bara ett kön finns representerat. (Kan inte komma på något, faktiskt).
    Jag anser att jämn könsfördelning är synnerligen önskvärd – om könen är olika är det svårt att komma till en annan slutsats – men att kvotering är en styggelse. ”Tidigare insatser” skulle kanske kunna tänkas vara dessa ”genusdagis” eller ”genusperspektiv i skolan” – som alla gör sig lustiga över (eftersom, ja, de inbjuder ofta till det).
    Jag måste dock säga att jag tycker du/ni hakar upp er litet väl mycket på det motsatta könets knäppgökar. Ibland känns detta feministhat otrevligt och misstänkt likt allmänt kvinnohat, som många ser chansen att vädra i den här typen av diskussioner.

  9. Gonzo skriver:

    Anaïs

    Kvinnohat?

    Ge mig ett exempel på kvinnohat från den här bloggen. Att man i frågasätter kvinnor, feminster, könsroller och då framförallt sin egen könsroll är inte detsamma som att hata kvinnor.

    Kvinna och feminist är naturligtvis inte samma sak, det samma gäller man och idiot.

    Det är tack och lov många män som börjat i fråga sätt mansrollen. ”Problemet” verkar vara att det inte sker på feministernas vilkor. Vi män har börjat tänka själva, se oss själva som offer, på samma sätt som ni kvinnor gör.
    Vi ställer oss frågan Varför?
    Varför ska jag tvingas acceptera att få stryk av min kvinna?
    Varför ska jag nöja mig med umgängesrätten till mina barn?
    Varför har vi ett lag som säger att det är dom som har snopp som ska tvingas bli kanonmat?

    Vi har börjat tänka. Vända och vrida på våra liv och vilkor.
    Tyvärr verkar det skrämma vissa människor.
    Ilska och bitterhet visst, men hat mot kvinnor som grupp? Absolut inte.

    Sedan är det också så att ni kvinnor inte är så speciellt intresserade av att vara jämlika i alla avseenden. Ni målar gärna upp en vacker bild om er själva, hur duktiga ni kvinnor är. Sanningen är tyvärr något helt annat.

    Bara för att nämna ett exempel: Era ideal killar. Hur mycket ni än rapar att ni gillar snälla och trevliga killar så vet vi att det är ”dräggen” som lockar.
    Alla killar vet att det är dom häftiga killarna som får tjejerna.
    Tyst, snäll och blyg är ett hårt öde för en kille.
    Hård uppkäftig och kriminell så har du många tjejer att välja mellan.

  10. Anaïs skriver:

    Gonza: Personligen tycker jag ”kvinnor” skall sluta se sig som offer och att män inte skall börja. Och i ditt inlägg ser jag en stark bitterhet mot kvinnor ”som grupp” – även om du inledningsvis hävdar motsatsen – och dessutom rätt förutfattade ideer om denna grupps önskemål. Visst, vissa kvinnor dras till kriminellt drägg. Och vissa män dras till bibliotekarier.
    Jag kan gå med på att det är ett problem att vara blyg, eftersom man då riskerar att inte komma till sin rätt…men att dras folk som är otrevliga och uppkäftiga? Inte efter högstadiet!

  11. Mattias skriver:

    Jag kan hålla med om att vi ibland generaliserar (och raljerar) kvinnors dåliga sidor här. Det kan visserligen vara lite respektlöst, men jag tycker nog inte vi är värre i våra generaliseringar än feministerna är. Eller tonen på många tjejmiddagar för den delen… Dessutom finns det en nytta i att män hittar nånstans att ”tala ut”. Att skärskåda och förändra sin självbild och sitt jag/beteende är en svår och ofta lång process. För att föda den processen krävs att vi män tillåts säga vad vi tycker, tala om vad vi känner och få (intern) feedback på det. Det är olyckligt och symptomatiskt – men inte FEL – att det som kommer fram är en viss bitterhet mot kvinnor. Kanske är det t o m en del av problemet. Eller trodde ni kvinnor att vi män efter att ha fått ta emot mycket KOLLEKTIV skit och skuld i flera år endast är fyllda av rosen- och solstråle-tankar när vi diskuterar er?

    Sedan har jag en öppen fråga till männen här inne. Anser ni att det är FEL att känna bitterhet mot den GENERELLA kvinnan (i motsatts till den INDIVIDUELLA kvinnan) efter det den generella mannen utstått senaste åren?

    Personligen: Man kan argumentera att de är ett fåtal kvinnor som öst galla över oss, men lyfte den generella kvinnan ett finger för att stoppa dem och försvara männen? Nej, jag anser snarare att kvinnor som spelar bittra-män-kortet nu helt enkelt spelar ett förtäckt offer-kort.

    Däremot är det jätteviktigt att om vi skall kunna hantera våra känslor och relationer till kvinnor så måste vi se dem, våga stå för dem innan vi kan värdera och eventuellt förändra dem! Och då menar jag känslorna, inte kvinnorna. Om vi känner bitterhet t ex, är det viktigt att vi inte skäms för det och sopar det under mattan, utan tar fram det ur mörkret, ut i ljuset och skärskådar det! Varför känner vi så, när känner vi så, mot vem känner vi så och så vidare.

    Ni kvinnor som läser och skriver här kan stödja oss i vår process om ni menar allvar med att ni vill att män ser över sin mansroll. Gör det genom att visa en viss förståelse och översyn med känslor mot den GENERELLA kvinnan samtidigt som ni visar var gränsen går och säger ifrån vid fall av respektlöshet.

  12. Mattias skriver:

    Och för att föregå med gott exempel; jag kan absolut erkänna att jag känner en mycket stor BITTERHETmot den generella kvinnan. Och för att försöka konkretisera den känslan så känner jag en extra stor bitterhet mot oppurtunismen, det Pelle kallar progressivt och konservativt beteende beroende på situation.

    Jag känner också en stark ILSKA mot de som försöker låsa in mig i strukturer och bestämma hur jag skall vara och bete mig. Den ilskan blir tiofaldigad när jag tänker på hur de vill styra/forma (mina?) barn innan de kan försvara sig. Men den ilskan är riktad mot ideologerna, inte mot den generella kvinnan.

    Vad känner ni andra män som skriver här regelbundet? Vad driver er att kolla bloggen och skriva saker varje dag? Sorg? Nyfikenhet? Hämnd?

  13. Tanja Bergkvist skriver:

    Haha, ja genusvansinnet kan ju tyckas oändligt! :-)
    Och det är det…. :-(

  14. Kristina skriver:

    @ Mattias
    Jag tycker det är fel när feminister raljerar, och även när män gör det. Ett visst mått kan man ha överseende med (särskilt om det är humoristiskt gjort).

    Jag skulle har personligen ett visst fog för att uttrycka bitterhet mot den generella mannen (men skulle jag välja att göra det så vore detta vore det minst lämpliga forumet man kan hitta). Men på grund av detta tror jag mig vara bättre på att vara förstående mot dem som bär på negativa tankar om kvinnligheten.

    Reaktionen på det man säger styrs ju dock mycket av HUR man säger det, det måste man ju vara medveten om. Det finns något positivt att lära av kvinnokampen; en positiv frigörelseoprocess. Det är möjligt, om man vill, att använda feminismens goda och dåliga erfarenheter för att dra lärdomar.

    Angående ”ifall den generella kvinnan lyft ett finger för att försvara män mot orättvisa kommentarer”… detta är ett problem, men jag tror faktiskt inte att det är ett kvinnligt sådant. Det finns några få kvinnor som lyfter det där fingret, det finns ett fåtal män som hejdar andra män som är hatiska mot kvinnor och ett fåtal som står upp för en kompis som blir mobbad. Det handlar om (brist på?) civilkurage, snarare än om kvinnor som grupp.

    Jag tycker det är intressant varför man är här och vad man önskar! Jag lär mig mer om mäns situation och hoppas tillföra något, samt ser positivt på en utveckling mot en frigörande jämställdhetsdebatt.

  15. Anaïs skriver:

    @Mattias: Jo, jag förstår vad du menar. Man kanske heller inte hamnar på denna blogg om man inte är uppfylld av bitterhet mot kvinnor i allmänhet. Eller mot män, för den delen. Men om man nu trillar in här utan att vara varken det ena eller det andra så kan man tycka att tonen är märklig. Alltså; om man råka gilla män och läser här blir man helt klart obehaglig till mods. Och det står klart att folk som har ett kärleksfullt förhållande till det motsatta könet – vilket jag anser vara normalfallet – inte har något här att göra. (Vilket inte behöver uppfattas som kritik, det är bara en upplysning.)

  16. Pelle Billing skriver:

    Hej Anaïs,
    Kul att se att du kommenterar. Det skulle vara av hjälp för mig om du kunde citera några fraser jag skrivit, som du tycker signalerar en negativ syn på kvinnor. Det är svårt att ge någon respons när jag inte vet vad det är du reagerar på.

  17. Anaïs skriver:

    Hej Pelle! Nja, det är mindre du än ditt kommentatorfält. Just nu undrade jag specifikt varför du inte ser det positiva i en jämn könsfördelning – och också hur en sådan skall kunna uppmuntras när kvotering är oacceptabel (en syn jag delar, i viss mån). Jag ser t ex ett värde i att kvinnor är poliser. Det finns situationer då en kvinnlig polis kan lugna ner känslorna – bara för att hon är kvinna – helt enkelt eftersom hon upplevs som mindre provocerande än en manlig polis. För att inte tala om att brottsoffer kan uppfatta en kvinna som mjukare och mer empatisk och därför mindre skrämmande, etc etc.
    Men jag upplever däremot att du ibland kan spela dum som stilgrepp för att driva en tes – som faktiskt alltid tycks vara att kvinnor på ngt sätt orättmätigt gynnas. Jag upplever inte att det existerar någon kvinnlig sammansvärjning, lika litet som på Strindbergs tid, och har därför rätt svårt för den verklighetsbeskrivningen. Konkret exempel: ”Äter män sig mätta och belåtna när det saknas mat?”. Varför förneka att fördelning av begränsade resurser ibland kan innebära att flickor faktiskt får svälta – om pojkarna är undernärda? Varför förneka att pojkar värderas högre i vissa kulturer och att detta har konsekvenser? I ett samhälle där flickor kommer i sista hand tillfaller de knappa resurserna pojkarna. Detta kan mkt väl motivera kampanjer i stil med ”bli fadder åt en flicka” och det är ingenting underligt med det. Så; försök inte spela dum – du är inte trovärdig. ;)

  18. KimhZa Bremer skriver:

    A;

    Pelle är väldigt trovärdig. Det är bara att läsa.

    Jag delar heller inte alla uppfattningar exakt med Pelle, t ex så tror jag att positiv särbehandling har gjort gott (jag har själv varit aktiv på en högskola de sista fem åren), inte minst för studentgrupperna som sådana (som har blivit mindre homogena).

    Du gör samma misstag som de flesta radikalfeminister, med Schyman i spetsen; du jämför svenska jämställda män med hur flickor behandlas i vissa länder i tredje världen. Ibland är det värt att uppmärksammas, ibland inte? Sällan hör man något om den problematik som har uppstått med den jämställdhet (som jag också står bakom), som vi har uppnått här i vårt samhälle. Den problematik som angår både kvinnor och män. Och deras barn, inte minst.

    Det finns förövrigt många exempel på att kvinnor gynnas. Det allra viktigaste nu är väl att tjejers betyg blir högre än killars, när kunskapsnivån är lika stor. Att detta, vid sidan av ett allt mer feministiskt högskoleväsende, leder till att snart 70% av alla personer som kommer in på högskolan är kvinnor, är ett jämställdhetsproblem, har väl Anais inte reflekterat över

    Eller så har hon det. Och gillat läget:-)

  19. Mattias skriver:

    Anais,

    jag förstår din sida med. Roligt att höra att du förstår min. Men allra bäst att vi kan prata om det.

    Jag vill dock justera en sak… Jag känner bitterhet, men jag är absolut inte uppfylld av den. Jag tror du får en orättvis bild inte bara av min bitterhet utan av hela vår saks bitterhet. Känslor är ämnesspecifika! Jag har t ex bara varma, soliga, glada tankar och känslor om kvinnor inom ämnet tjejkompisar. Det är specifikt inom ämnet jämlikhet/feminism som min bitterhet och ilska vaknar…

    Det är också samma bild jag får av många av männen som skriver här. De är trevliga normala människor men så fort man kommer in på ämnet feminism/jämställdhet får de nåt svart i blicken och ser nåt rött… Och vet du vad? Jag tror inte det är en slump.

  20. Anaïs skriver:

    Kimhza: När jag skrev ””Så; försök inte spela dum – du är inte trovärdig. ;) ” hoppades jag att det skulle förstås som att Pelle inte är trovärdig i sin roll som dum. Han låtsas ibland att saker är obegripliga som retoriskt knep.
    Och detta ”Du gör samma misstag som de flesta radikalfeminister, med Schyman i spetsen; du jämför svenska jämställda män med hur flickor behandlas i vissa länder i tredje världen.” – är rent trams. Jag jämför ingenting. Jag anser att man däremot kan inse att det finns ett könsspecifikt lidande och att man kan kämpa emot det – utan att för den skull vara emot män. Var inte så paranoid.

    @ja, Mattias, jag kan förstå det där med selektiv bitterhet… Jag går överhuvudtaget inte igång på den här frågan, måste jag erkänna – och därför accepterar jag heller inte alls att bli placerad i ett radikalfeministiskt (eller annat) läger. Jag går i taket av helt andra saker.
    Och om män har jag faktiskt soliga och varma tankar.

  21. Anaïs skriver:

    @ KimHza: Jo jag har reflekterat över betygssystemet och jag kan säga så här: Jag anser att betygen främst mäter anpasslighet, minnesförmåga och förmåga till att prestera inom vissa givna ramar. Att vara flicka, eller en viss social bakgrund, gynnar den förmågan. Det är inte en mätare av varken intelligens eller kreativitet. Att ”duktiga flickor” som pluggar flitigt kan få höga betyg är inte konstigt. Att ”stökiga killar” med sämre betyg kan högprestera punktvis, som på högskoleprovet, är inte heller konstigt. Men, på en viss nivå handlar det inte bara om att vara ”duktig” på gymnasievis – man behöver kunna tänka kreativt och nyskapande. Ett bra betyg säger ingenting om en sådan egenskap. Högskoleprovet kanske mer, faktiskt. Följaktligen: betyg o högskoleprov mäter olika saker och tycks gynna de bägge könen på olika sätt. Så bra då, att båda möjligheterna finns!
    Män brukar f ö söka sig till yrken som ger status, makt eller pengar. Att färre män söker sig till högskolan kan möjligtvis tyda på att det helt enkelt inte är lönsamt att plugga länge i förhållande till den utdelning det ger.

  22. Erik skriver:

    Anais

    ”Just nu undrade jag specifikt varför du inte ser det positiva i en jämn könsfördelning”

    Det kan förklaras på två sätt. Antingen liberala värderingar som innebär att det enda sättet att uppnå jämn könsfördelning är att begränsa människors fria vilja. Eller så kan det även förklaras med insikten att jämn könsfördelning aldrig inte gäller män utan vanligen är en omskrivning av försök att få kvinnlig dominans.

    ”och också hur en sådan skall kunna uppmuntras när kvotering är oacceptabel (en syn jag delar, i viss mån).”

    Det är tämligen enkelt att uppmuntra till jämn könsfördelning. Man erbjuder folk något de vill ha.

    ”Jag ser t ex ett värde i att kvinnor är poliser. Det finns situationer då en kvinnlig polis kan lugna ner känslorna – bara för att hon är kvinna – helt enkelt eftersom hon upplevs som mindre provocerande än en manlig polis.”

    Det du skrev ovan är inget argument för jämn könsfördelning, att det ibland kan vara bra med kvinnliga poliser betyder inte det optimala är att hälften av alla poliser är kvinnor. Om detta var en fråga om effektivitet och inte maktpolitik skulle empirisk vetenskap isåfalll bedöma den optimala andelen kvinnor inom polisen. Men eftersom frågan handlar om makt så måste hälften av poliserna anses vara kvinnor oavsett om polisen gör ett bättre jobb eller inte. Effektivitet diskuteras inte.

    ”För att inte tala om att brottsoffer kan uppfatta en kvinna som mjukare och mer empatisk och därför mindre skrämmande, etc etc.”

    Fast det är inte vad folk vill ha från polisen, undersökningar om folkopinion visar man vill de i högre grad förhindrar brott, inte blir bättre på att ta hand om de få som ändå utsätts för brott. Att ta hand om brottsoffer är viktigast är vad den ”talande överklassen” tycker är viktigt. Vad folk vill ha är poliser som patrullerar gatorna men det struntar den talande klassen i.

    ”Men jag upplever däremot att du ibland kan spela dum som stilgrepp för att driva en tes – som faktiskt alltid tycks vara att kvinnor på ngt sätt orättmätigt gynnas.”

    Som sagt du kan bedöma det antingen via liberala värderingar där man anser fria viljan tar stryk eller så kan du bedöma om man även gynnar män i samma situation. Bara att välja.

    ”Jag upplever inte att det existerar någon kvinnlig sammansvärjning, lika litet som på Strindbergs tid, och har därför rätt svårt för den verklighetsbeskrivningen.”

    Det är snarare en feministisk/marxistisk/adornansk sammansvärjning, inte en kvinnlig. Påfallande stor del av de talande klasserna är män som själva lär sig de belönas av att attackera män.

    ”Varför förneka att pojkar värderas högre i vissa kulturer och att detta har konsekvenser?”

    Vissa kulturer? Nämn en kultur som feminister anser inte värderar pojkar högre om du kan. Samma strukturer här som hos talibaner säger de. Verkligen realistisk världssyn eller hur?

    ”I ett samhälle där flickor kommer i sista hand tillfaller de knappa resurserna pojkarna.”

    Du menar de överlevande pojkarna efter krigen? Det är tre gånger fler män än kvinnor som dödas våldsamt under krig.

    ”Detta kan mkt väl motivera kampanjer i stil med “bli fadder åt en flicka” och det är ingenting underligt med det. Så; försök inte spela dum – du är inte trovärdig.”

    Problemet hittar vi då i det sista av de två första argumentet. Till slut har alla kampanjer det budskapet och åsikten män är mer värda och därför förtjänar mindre skapas i vårt eget samhälle – med effekten män i praktiken betraktas mindre värda medan folk som arbetar med det inte ens märker de får den åsikten utan tror sig vara rättvisa.

    Vi kan kalla det nazismens dogma – om man anser judar är rikare och har det bättre blir den förutsägbara effekten man kompenserar det genom att tycka de har mindre rättigheter – till allting inklusive egendom, liv och hälsa.

  23. Anaïs skriver:

    Jag anser inte att ett uppmuntrande av båda könen att tänka utanför invanda könskategorier t ex går emot några liberala värderingar. Jag tror heller inte att ”kvinnor” är ute efter maktfullkomlig dominans och världsherravälde. Och så en nazismliknelse – en helt skamlös Goodwin point – ovanpå det..!
    Jag ställde mig exempelvis frågande inför förnekandet av att vissa kulturer sätter pojkar framför flickor, för att sedan kunna misstänkliggöra kampanjer för flickor. Vad sedan ”feminister” sagt om ”talibaner” struntar jag fullkomligt i. Vad har det med Billings analys att göra? Den som jag var nyfiken på. Om nu inte denna Sak bara handlar om att ”ge igen”? Mycket tröttsamt i så fall. Och tråkigt.
    Jag vände mig faktiskt till Billing – och jag hoppas fortfarande på ett mer nyanserat svar.

  24. Erik skriver:

    Anais

    ”Jag anser inte att ett uppmuntrande av båda könen att tänka utanför invanda könskategorier t ex går emot några liberala värderingar.”

    Du beskriver invanda könskategorier väldigt konstigt, som om det skulle vara en sjukdom folk behöver botas från. Läkare anser inte det är fel att bota sjuka människor men hittills har jag inte träffat någon läkare som försöker bota alla personer från samma sjukdom oavsett om de har den sjukdomen eller inte.

    Vidare, vad du kallar Invanda könskategorier är ju vad än du säger det är. Du ger inga empiriska hänvisningar till att din beskrivning av män stämmer på representativa urval. Snarare verkar du göra samma fel som unga kvinnor på krogen, om 10% av männen var fulla och dryga så var det bara dryga män där när de berättar för kompisar om upplevelsen. Sagor och berättelser baserade på personliga känslor ges förtur framför representativ och rättvis representation.

    Dessutom är negativa känslor och upplevelser alltid starkare än positiva.

    ”Jag tror heller inte att “kvinnor” är ute efter maktfullkomlig dominans och världsherravälde.”

    Nej det är inte kvinnor vi diskuterar heller utan aktivism (feminism) dvs gruppen som vill det och gruppen som berörs är inte samma personer. Att feminister gärna ser kvinnodominans råder det ingen tvekan om. Försök hitta en enda feminist som uttalat sig negativt mot kvinnlig dominans på basis av jämställdhetsideal. Om en ledningsgrupp har 55% män och en annan 75% kvinnor är det den sistnämnda som får jämställdhetspris. En hemlighet ingen pratar om.

    ”Och så en nazismliknelse – en helt skamlös Goodwin point – ovanpå det..!”

    Nej, Godwins lag gäller persnangrepp, inte valida jämförelser.

    ”Jag ställde mig exempelvis frågande inför förnekandet av att vissa kulturer sätter pojkar framför flickor, för att sedan kunna misstänkliggöra kampanjer för flickor.”

    Förnekandet? Billing konstaterade två fel inte gör ett rätt. Att vissa kulturer sätter pojkar framför flickor och vår kultur sätter flickor framför pojkar är i praktiken med undantag för ridderlighetens kriterium samma sak.

    ”Vad sedan “feminister” sagt om “talibaner” struntar jag fullkomligt i. Vad har det med Billings analys att göra?”

    Ditt argument ovan är att vissa kulturer diskriminerar kvinnor och vissa män är för traditionellt mansstereotypa. Min poäng var att du förespråkar inte bara de stereotypa männen skall uppmuntras vara mindre manliga. Du förespråkar man uppmuntrar alla män till det. Inklusive de som redan saknar det i så hög grad de snarare skulle må bättre av att uppmuntras vara mer könsstereotypa.

    På samma sätt prioriteras flickor av våra organisationer inte bara i de kulturer där kvinnor anses värdelösa, utan prioriteringen av flickor sker i samtliga kulturer. Vi får en kultur som har exakt samma syn på pojkar medan de kulturer som själva diskriminerar flickor får vatten på kvarn när vi ger dem budskapet diskriminering är ok – de väljer att diskriminera kvinnor – Vi väljer att diskriminera män.

    ”Den som jag var nyfiken på. Om nu inte denna Sak bara handlar om att “ge igen”?”

    Nej den handlar om att två fel inte blir ett rätt, att de diskriminerar kvinnor gör det inte mer rätt av oss att diskriminera män. Däremot legitimerar diskriminering av män diskriminering av kvinnor i samtliga kulturer som inte tillämpar ridderlighetens kriterium.

    ”Jag vände mig faktiskt till Billing – och jag hoppas fortfarande på ett mer nyanserat svar.”

    Hur mycket mer nyanserat kan det bli än att som Billing påpeka kvinnlig makt dominans beskrivs som bra och manlig maktdominans som dåligt? I försöken att komma bort från de kulturer som beskriver det som specifikt dåligt med kvinnlig chef så har Sverige beskrivit det som specifikt dåligt med manlig chef – och därmed legitimerat andra kulturers åsikt att det är ok att diskriminera den som man anser dålig.

    Man strävar inte efter jämställdhet, man strävar efter kontradominans – och legitimerar sålunda dominans – bara rätt grupp dominerar.

  25. Anaïs skriver:

    Erik; Du verkar så säker på vad jag tycker att du systematiskt övertolkar eller helt enkelt tolkar in vad du vill i det jag säger. Exempel:

    ”“Vad sedan “feminister” sagt om “talibaner” struntar jag fullkomligt i. Vad har det med Billings analys att göra?”

    Ditt argument ovan är att vissa kulturer diskriminerar kvinnor och vissa män är för traditionellt mansstereotypa. Min poäng var att du förespråkar inte bara de stereotypa männen skall uppmuntras vara mindre manliga. Du förespråkar man uppmuntrar alla män till det. Inklusive de som redan saknar det i så hög grad de snarare skulle må bättre av att uppmuntras vara mer könsstereotypa.”

    När har jag förespråkat det? Nu är jag trött på att tillskrivas åsikter jag inte har och bemötas som Schymans pressekreterare. Jag gillar män. Jag gillar t o m könsstereotypa män. Jag ser manlighet som något i grunden gott. Är det helt omöjligt att föreställa sig?

  26. Pelle Billing skriver:

    Anaïs,
    ”Varför förneka att fördelning av begränsade resurser ibland kan innebära att flickor faktiskt får svälta – om pojkarna är undernärda? Varför förneka att pojkar värderas högre i vissa kulturer och att detta har konsekvenser? I ett samhälle där flickor kommer i sista hand tillfaller de knappa resurserna pojkarna.”

    Den negativa behandling av flickor i tredje världen som jag säkert vet existerar är selektiv abortering av flickfoster i ffa Kina. Det kan man läsa om här:
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/ensamhet-vantar-kinesiska-man-1.1024769

    När det gäller matfördelning mellan pojkar och flickor så skulle jag behöva mer information för att uttala mig. Finns det någon studie eller rapport i ämnet? Såvitt jag vet så har flickor längre medellivslängd i så gott som alla länder, och det talar ju emot att man försummar dem och inte ger dem mat.

    Något jag hört talas om flera gånger är att man i vissa länder prioriterar att sonen ska få utbilda sig, istället för dottern. Även här skulle jag vilja se lite siffror på det, men det är ju möjligt att det stämmer, med tanke på att sonen är den som ska försörja föräldrarna när de blir äldre. De traditionella könsroller är ju sådana att mannens ansvar är försörjning och kvinnans ansvar är att jobba i hemmet – detta kan såklart påverka även barnen.

    Sedan finns det ju problem i tredje världen som framför allt drabbar pojkar. Barnsoldater är inte ett barnproblem, det är ett pojkproblem. På samma vis är det större risk för pojkar att de får utföra farliga jobb när de blir lite äldre. Så beskrivningen av tredje världen blir lätt ensidigt om vi endast ser till flickornas problem. Och det är detta jag återkommer till hela tiden i mitt arbete: Vi måste se till bägge könens situation, vare sig vi talar om barn i tredje världen eller om vuxna i västvärlden.

    Jag kan förstå att man upplever det som att jag mest fokuserar på mäns problem. Men enda anledningen till att jag gör det är att tidningar och politiker i princip bara belyser kvinnors problem, så därmed blir det jag skriver ett komplement.

    Kul att du ser manlighet som något gott. Det gör jag med. Jag ser även kvinnlighet som något gott. Och varje individ kan själv välja var man vill lägga sig på manlighet-kvinnlighetsskalan.

  27. Erik skriver:

    Anais:

    ”Erik; Du verkar så säker på vad jag tycker att du systematiskt övertolkar eller helt enkelt tolkar in vad du vill i det jag säger. Exempel:”

    Nej, tvärtom är jag inte alls säker på vad du tycker eftersom vad du skriver kan tolkas på enormt många sätt, jag försöker uppmärksamma dig på detta genom att påpeka möjliga tolkningar som du kan kommentera. Inget hindrar dig från att göra sådana förtydligande kommentarer.

    Exempelvis är jag inte alls säker på vad du menar med ”invanda könskategorier” problemet är att det kan betyda i praktiken vad som helst. Eva Lundgren och en mängd politiker kallar det manlig könskategori att slå sin fru, detta trots att a) 99% av alla män inte gör det och b) det finns gott om fruar som slår sina män.

    ”När har jag förespråkat det?”

    När du sade att det inte är något fel med att uppmuntra båda könen att tänka utanför invanda könskategorier. I båda könen ingår samtliga personer som inte ens motsvarar vad som anses vara de invanda könskategorierna från första början.

    Varför skall könen uppmuntras vara emot könsstereotypen alls? Ingen berättar ens hur många personer av varje kön som motsvarar exempel av stereotypen. Vad man kallar manliga stereotypen kan motsvara så få som 10% av alla män. Rent empiriskt borde motsatsen till det vara mer manligt.

    ”Nu är jag trött på att tillskrivas åsikter jag inte har och bemötas som Schymans pressekreterare.”

    Jag har inte tillskrivet dig några åsikter, jag har förklarat möjliga tolkningar och möjliga resultat av de tolkningarna (där inkluderar jag hur andra feminister kan tolka och använda det).

    Om könen uppmuntras vara emot könssteroyper inkluderar denna uppmuntran en mängd personer som inte ens motsvarar de stereotyperna från början. Varför är det så ok att uppmuntra folk att motverka ett problem man inte ens kan visa de har? För ingen kommer ju med någon empirisk data om hur många män/kvinnor som ens behöver motverka stereotyper. Istället tar man för givet allihop behöver det.

    ”Jag gillar män.”

    Javisst men jag kan slå vad om att du inte gillar alla män precis lika mycket. Så frågan är vilka män du gillar bäst? Dvs vilka män du dras mest till i sociala och romantiska sammanhang.

    ”Jag gillar t o m könsstereotypa män.”

    Frågan är inte om du gillar dem, frågan är om det är dem du gillar bäst,. Isåfall är det tämligen ologiskt du anser det önskvärt att man uppmuntrar killar inte vara som de killarna.

    Det ger lite mixade budskap att å ena sidan gilla en människa och å andra sidan tycka vi skall lägga tid och pengar på att få mindre av den sortens människa.

    ”Jag ser manlighet som något i grunden gott. Är det helt omöjligt att föreställa sig?”

    OM (dvs jag är inte säker för du uttrycker inte en precis åsikt) du tycker det önskvärt att få mindre av den varan via uppmuntrans så ja det är den detaljen jag försöker utröna,

    Jag har aldrig träffat en människa som säger ”jag älskar Mikael Jackson, hoppas så få som möjligt blir som honom när de växer upp” Det man gillar tenderar vara en mänsklig egenskap att vilja ha så mycket av som möjligt.

    OM du alltså gillar manlighet har jag svårt att se logiken i att du stödjer försök att uppmuntra till färre manliga killar. (samma sak med kvinnliga tjejer)

    Då borde tvärtom du logiskt antingen tycka det ok att uppmuntra folk bli mer innaför de invanda könsmönster du gillar eller iaf anse att vi skall avstå från att uppmuntra åt endera håll annat än på privat nivå.

  28. Anaïs skriver:

    Jag snor Billings sista mening: ”Och varje individ kan själv välja var man vill lägga sig på manlighet-kvinnlighetsskalan.”. Låter rimligt, eller hur?
    När jag talar om könsstereotyper så menar jag de föreställningar som skapar starka förväntningar på hur det ena eller andra könet skall vara, trots att många – som du säger – inte alls passar i denna trånga mall.
    Sedan får folk vara som de vill! Traditionellt har folk dock inte fått det, och kvinnorollen har varit oerhört förminskande. Att befria kvinnor från den är ett uttryck för civilisation..! Detta innebär naturligtvis en kamp mot allmänt spridda förutfattade meningar och strukturer. Men! Att anklaga kvinnor som är emot en begränsande kvinnoroll för att automatiskt vara ”emot män” är ungefär som att anklaga djurrättsaktivister för att vara likgiltiga inför mänskligt lidande. Det ena förutsätter faktiskt inte det andra. Man kan inte bekämpa alla orättvisor i hela världen samtidigt.
    Men visst; sedan finns en rabiat, paranoid, neurotisk och extremistisk feminism som inte gör någon glad. Den antifeminism som verkar ha uppstått som en reaktion på denna ytterlighet riskerar dock att bli en spegelbild av den, vilket bäddar för överreaktioner på fullt legitima jämställdhetssträvanden, eftersom man väljer att demonisera all ”feminism”.
    Det som KAN uppmuntras är att varje individ ser sin potential, utan hänsyn till sitt biologiska kön: faktisk jämlikhet. Jag anser även att ingen yrkeskategori mår bra av att utveckla enkönade subkulturer.
    Och så, om jag skall vara personlig: Jag uppskattar mycket – ”föredrar” om du så vill – mer eller mindre bekymmerslöst ”genusnormativa” män, eftersom jag (som sagt) ser manligheten som något i grunden gott.

  29. Erik skriver:

    Anais:

    ”Jag snor Billings sista mening: “Och varje individ kan själv välja var man vill lägga sig på manlighet-kvinnlighetsskalan.”. Låter rimligt, eller hur?”

    Om de blir uppmuntrade får de knappast välja själv.

    ”När jag talar om könsstereotyper så menar jag de föreställningar som skapar starka förväntningar på hur det ena eller andra könet skall vara, trots att många – som du säger – inte alls passar i denna trånga mall.”

    Men vad betyder det rent praktiskt? De flesta människor baserar sina förväntningar på sina upplevelser. Vad skall de annars basera förväntningar på? Motsatsen till sina upplevelser? Eller skall de hitta på förväntningar ur tomma intet? Det verkar bara vara ett fint sätt att säga ”jag tycker inte männsiskan skall behöva ha förväntningar – en sån människa skall inte behöva finnas”

    ”Sedan får folk vara som de vill!”

    Nej de får ju i praktiken inte det, du säger ju själv de inte får bilda förväntningar. Något alla gör. Så i praktiken får ingen vara som de vill. Eller bara de med rätt förväntnigar – som helst skall motsvara motsatsen till deras iakktagelser. Om exempelvis de varit i Egypten och det var fattigt skall de förvänta sig a) fattigdom, b) rikedom eller c) ett påhittat alternativ?

    ”Traditionellt har folk dock inte fått det”

    Snarare än att inte få (tillåtelse) det har de inte kunnat det.

    ”och kvinnorollen har varit oerhört förminskande”

    Javisst, men har det överhuvudtaget rått en situation under vilken den kunde varit något annat? Samhällen ville kvinnor skulle föda barn för utan tillräckligt många barn dog samhället.

    ”Att befria kvinnor från den är ett uttryck för civilisation..!”

    Att befria kvinnor från den är ett uttryck för ett antal tekniska landvinningar. Därmed blir det konstigt att höra klagan på kvinnorollen för något som hände före de tekniska landvinningar som gjorde förändring möjlig.

    ”Detta innebär naturligtvis en kamp mot allmänt spridda förutfattade meningar och strukturer.”

    Och därmed också en kamp mot den fysiska verklighet de flesta förväntnigar är baserade på. Som Steven Pinker sade på ett seminarium. Problemet med kritik mot fördomen korta jockeys och långa basketspelare är att jockeys inte är korta för att vi tror de skall vara det och basketspelare är inte långa för att vi förväntar oss de skall vara det

    ”Men! Att anklaga kvinnor som är emot en begränsande kvinnoroll för att automatiskt vara “emot män” är ungefär som att anklaga djurrättsaktivister för att vara likgiltiga inför mänskligt lidande.”

    Djurrättsaktivister är en utmärkt jämförelse. Som Magnus Betner påpekat så är det vanligen inte alla djur de bryr sig om utan bara de djur de själva valt ut. Betner påpekar de i själva verket bara bryr sig ”gulliga” djur. På samma sätt som djurrättsaktivister inte är allför bekymrade med lidande skalbaggar på samma sätt verkar feminister förhålla sig till män.

    ”Det ena förutsätter faktiskt inte det andra. Man kan inte bekämpa alla orättvisor i hela världen samtidigt.”

    Att omfördela en orättvisa är inte samma sak som att bekämpa en orättvisa. Att inflöra Kinas 1 barn policy på pojkar bekämpar inte orättvisan ifråga

    ”Men visst; sedan finns en rabiat, paranoid, neurotisk och extremistisk feminism som inte gör någon glad.”

    Javisst, påfallande ofta i ledningsposition vilket föranleder frågan hur tusan det gick till om inte andra feminister gillade vad de hörde? När Scum manifesto översattes av Sara Stridsberg och gavs ut i Sverige så var det inte galningar på internet som lyriskt gillade den. Det var 14 recencenter vid stora tidningar.

    ”Den antifeminism som verkar ha uppstått som en reaktion på denna ytterlighet riskerar dock att bli en spegelbild av den”

    Antifeminism har inte uppstått som en reaktion på ytterligheter. Antifeminism har uppstått som en reaktion på det inflytande som utövats i mainstream-offentligheten. Där gubbe (G-ordet)) används som ett skällsord.

    ”vilket bäddar för överreaktioner på fullt legitima jämställdhetssträvanden, eftersom man väljer att demonisera all “feminism”.”

    Hela poängen här som du verkar missat är att problemet är att feminismen som du pratar om inte tagit avstånd från de där ytterligheterna du beskriver. Om det bara vore ytterligheterna och de vore isolerade så skulle situationen vara annorlunda men feminismen har inte isolerat manshat. Att problemet är gubbighet kan man höra på universitet och läsa i tidningen.

    ”Det som KAN uppmuntras är att varje individ ser sin potential, utan hänsyn till sitt biologiska kön: faktisk jämlikhet.”

    Eftersom vårt biologiska kön liksom en mängd andra biologiska faktorer bevisligen påverkar potentialen hamnar vi då i 1700talsfilosofen David Humes träsk av ”varande och börande”. Om vi inte skall basera börande på varande vad skall vi då basera börande på då? Icke-varande eller rena fantasier.

    ”Jag anser även att ingen yrkeskategori mår bra av att utveckla enkönade subkulturer.”

    Lustigt för det är ju vad feminister har gjort, de har skapat en enkönad kvinnodominans som börjar i grundskolan och slutar på universitetet. Om 50 år kommer det att saknas män i nästan samtliga högutbildade yrken, idag sitter personer på högavlönade forskaryrken och försöker åstadkomma just den verkligheten.

    Det är intressant att höra folk som kallar det jämställdhet.

    ”Och så, om jag skall vara personlig: Jag uppskattar mycket – “föredrar” om du så vill – mer eller mindre bekymmerslöst “genusnormativa” män, eftersom jag (som sagt) ser manligheten som något i grunden gott.”

    Om du föredrar genusnormativa män varför förespråkar du vi uppmuntrar killar att inte vara det? Det är vad jag inte förstår.

  30. Anaïs skriver:

    Haha! Nu ger jag faktiskt upp eftersom bokstavligen varenda mening jag skriver vänds emot mig.

  31. KimhZa Bremer skriver:

    Pelle;

    det är nog pappersutgåvan av Arena som du skall få fatt i. Det tar mig emot att köpa den faktiskt, men men…

    det pratas om (som jag skummade över) bl a att vårdnadslagstiftningen på senare år har gått ”männens väg”, alltså anpassats till att bli mer tillgängligt, inte minst för frånskilda pappor… rent nonsens, eller lögner, om man så vill.

    Det pyser av radikalfeminism i varje text, så vitt jag kunde se… (skall sätta mig in i det mera nästa vecka).

  32. Mattias skriver:

    Erik,

    du tycker inte din argumentationsteknik är lite kontraproduktiv ibland? I vissa fall är den särdeles effektiv och jag glädjs åt att se fientligt inställda feminster som gästar vår blogg bli nerskjutna. Men när den jagar bort folk (kvinnor!) som visserligen inte håller med om allt vi säger men stora delar, och som dessutom är villiga att diskutera resterande delar, når du ditt mål då?

    Jag är också bitter. Men det hindrar mig inte att se det övergripande målet – det som tar vid när könskriget är slut.

  33. Anaïs skriver:

    @Pelle Billing; När du skriver ”- Min vision är att vi ska kunna börja diskutera könsfrågor på ett mer öppet sätt i Sverige (…)” – så är det litet ironiskt att det inte ens går att göra det på din blogg.
    Och tack Mattias… Jag tycker inte heller att jag förtjänade den där oerhörda fientligheten. Att ställa varje kvinna – oavsett vad hon säger – till svars för varenda oförrätt som ”feminismen” gjort sig skyldig till, nu och i historisk tid, är definitivt kontraproduktivt. Och jag är inte alls van vid att män bemöter mig på det sättet. Det stärker mig i min uppfattning att man helst skall undvika män som har ett komplicerat förhållande till sin mansroll.

  34. Lavazza skriver:

    Jag håller med dig om det mesta du skriver, men jag tror inte att din debatt-teknik är särskilt fruktsam. Jag tror att det är mer effektivt att jamsa med lite grann och nöja sig med att så ett par frön till eftertanke hos personer som är felinformerade men verkar vara hyggligt öppna för att ta till sig ny kunskap.

  35. Erik skriver:

    Anais, Mattias och Lavazza:

    Jag är inte riktigt säker på vilken fientlighet som jag skall ha utövat, jag är heller inte säker på vilka saker jag skall ha anklagat någon för. Jag kan summera vad jag skrev.
    Jag har undrat vad dessa saker om att uppmuntra bort mansrollen betyder rent praktiskt. Jag har påpekat att förväntningar inte kommer från föreställningar de kommer i regel från upplevelser i livet.

    Är dessa saker fientliga? Vid inget tillfälle har jag anklagat varken dig Anais eller kvinnor i allmänhet för någonting. Framgår inte det tydligt nog är det beklagligt och inte min avsikt.
    Vanliga feminister har jag anklagat för en sak: Att inte ta avstånd från radikalfeminister och radikalfeministiska frågor. Stämmer inte det?
    Jag har påpekat att det inte finns något avstånd mellan vanlig feminism och rabiat för vanliga feminister själva (på organisationsnivå) har inte tagit avstånd från de rabiata.
    Därmed går de bägge grupperna in i varandra.Det skulle vara en stor fördel för personer som Billing om sk vanliga feminister skapade ett rejält avstånd till de rabiata radikalfeministerna.

    Avslutningvis har jag påpekat (detta är viktigast av allt) att det inte går att attackera en metod eller en struktur. Det är människorna som ingår i den som då blir attackerade. Åsikter i sig kan inte attackeras, bara personerna som har dem.

  36. Mattias skriver:

    Erik,

    jag har varit på mottagande sida av din dissektion av mina poster ett par gånger. Samtliga gånger har du delvis hållit med men ändå använt samma retorik och diskussionsteknik som de gånger du bemött arga kvinnor. Jag måste säga att jag upplever din argumentationsteknik som både aggresiv och ensidig. Jag upplever dock inte dina ståndpunkter och åsikter på det sättet och vissa gånger är din nedbrytning av flumposter fullständig klockren och jag applåderar den!

    Du är väldigt skicklig i argumentation och retorik, jag är övertygad om att du har många fler strängar på din lyra? Det enda jag säger är att det är lika mycket känslor som fakta som kommer avgöra den här kampen och målet måste väl vara att ha en DIALOG med de som besöker bloggen, inte en proklamation?

  37. Liberal skriver:

    Mattias,

    Till skillnad från dig så skriver Erik synnerligen intressanta, tänkvärda, och framförallt läsvärda texter. Som ofta tar sin grund i (att visa de defekta) grundpremisserna, den (dubbel) moral, den (defekta) logiken, och den (kommunist) politik som ligger till grund för de olika genusriktiga feminist-påståenden som florerar i samhället.

    Och vad presterar du? Billigt, synnerligen ointressant, fluffigt gnäll. Lägg ner. Ok?

  38. Mattias skriver:

    Jag tycker också Erik skriver väldigt intressant, jag läser varenda ord. Även på hans blogg. Och jag håller med om det mesta han skriver också för den delen.

    Jag ”presterar” inget alls. Det är inte min ambition. Men jag kommenterar och ”tycker”.

  39. Erik skriver:

    Mattias:

    ”jag har varit på mottagande sida av din dissektion av mina poster ett par gånger.”

    Dissektion? Vad jag gör är bemöter dig som om vi faktiskt hade ett riktigt samtal. Dvs när du gör ett påstående svarar jag på det påståendet. När två människor pratar går det normalt inte till så att den ena gör femton påståenden för att sedan begära den andre skall börja från början. Studera intervjuer på TV, om bara den ena pratade 20 minuter i sträck och sedan den andre pratade lika länge hur bra blir intervjun?

    ”Samtliga gånger har du delvis hållit med men ändå använt samma retorik och diskussionsteknik som de gånger du bemött arga kvinnor.”

    Och med den tekniken menar du rätten att besvara påståenden när (i ett samtal) de faktiskt görs utifrån vad den andra parten faktiskt sade? Är det verkligen nåt som kan kallas en teknik? Som jag ser det är det tvärtom så de flesta samtal som saknar teknik vanligen går till. När jag pratar med kompisar är det min förmåga att ”dissekera” som ger positiv respons. Håller jag monolog 10 minuter i sträck upplevs det som om att jag pratar för mycket.

    ”Jag måste säga att jag upplever din argumentationsteknik som både aggresiv och ensidig.”

    Att jag skulle vara ensidig håller jag inte med om. Tvärtom verkar jag kritiseras pga brist på ensidighet. Dvs jag både håller med och kritiserar, men man vill jag gör antingen eller. Man får inte vara kritisk när man håller med för då verkar det som om man bara är kritisk osv.. Aggressivitet i sig verkar bara vara en generell kritik mot vad Warren Farrell beskriver som den mansdominerade samtalstekniken på arbetsmarknaden. Att påpeka brister i resonemang. Han anser felet killar gör är hantera samtal med frun på samma sätt.

    Jag upplever dock inte dina ståndpunkter och åsikter på det sättet och vissa gånger är din nedbrytning av flumposter fullständig klockren och jag applåderar den!”

    Kul att höra, mitt fokus är att skapa förståelse för varför, inte vad. Dvs vad jag har för åsikter är inte så viktigt som varför. Vad de baseras på.

    ”Du är väldigt skicklig i argumentation och retorik, jag är övertygad om att du har många fler strängar på din lyra? Det enda jag säger är att det är lika mycket känslor som fakta som kommer avgöra den här kampen och målet måste väl vara att ha en DIALOG med de som besöker bloggen, inte en proklamation?”

    Många gånger handlar det varken om fakta eller om känslor. Det handlar om värderingar och vanor. Är man van att aldrig någonsin bli emotsagd så känns det som om man Är den mest attackerade personen i rummet så fort någon ifrågasätter någonting.

    Detta är den uppfostran många svenska tjejer får idag och att försöka föra dialog kommer därmed inte att leda någon vart annat än att du upptäcker var de inlärda gränserna för vad du får tycka och säga finns nånstans. Varken fakta eller känslor – ren vana – social vana. Dvs ju fler som säger det ju mer sant måste det vara utan någon som helst värdering.

    Till slut blir det som i debatten jag hade på annan blogg där svaret jag fick lyder: ”det är allmänt känt att kvinnor är mindre värda än män”

    Observera att detta varken är känsla eller fakta – det enda som är fakta är att många andra säger det och det enda som är känsla är att man bör hålla med något så många säger. Huruvida påståendet är sant är ren värdering.

  40. Pelle Billing skriver:

    Anaïs,

    Tanken är att det ska vara högt i tak här på bloggen, och det betyder även att jag väldigt sällan censurerar det som skrivs. Det betyder två saker:
    1. Man kan vara fri att uttrycka sina åsikter, och att länka till de källor man vill åkalla.
    2. Man kan bli hårt angripen av andra.
    Själv föredrar jag en debatt där man inte går till alltför hård attack. Framför allt när det kommer en ny person till bloggen, så tycker jag att man kan ta det lite lugnt. Du känner ju inte till de tankegångar och fakta som många andra här på bloggen har fördjupat sig i – det är ju lätt att glömma om man själv är djupt inne i ett ämne.

    Samtidigt tror jag att om du stannar kvar lite till, så kommer du att märka att det uppstår en hel del intressant dialog här. Tanken är att både män och kvinnor ska kunna göra sin röst här, och att olika åsikter ska kunna komma till tals.

  41. Mattias skriver:

    Erik,

    tack för ditt svar. Jag håller med om mycket du säger även om vi verkar ha helt olika syn på VARFÖR man har ett samtal. Men så är det ju, alla har vi olika mål och drifter.

    Däremot vill jag invända mot en sak. Du säger att ”Många gånger handlar det varken om fakta eller om känslor.” Där vill jag vara av rakt motsatt åsikt. Det finns ingenting som inte har ett subjektivt värde hos människor. Och jag tror inte heller man kan säga en enda sak – fiktion, åsikt eller fakta – utan att mottagare/lyssnare känner någonting. Även om känsloutslaget kan vara litet.

    Min post till dig kom sig av att jag tyckte du s a s vann striden på krigets bekostnad. Men när jag läser vidare i ditt svar skriver du att ”Detta är den uppfostran många svenska tjejer får idag och att försöka föra dialog kommer därmed inte att leda någon vart annat än att du upptäcker var de inlärda gränserna för vad du får tycka och säga finns nånstans.” Då blir jag lite orolig och undrar om du anser att det inte är någon idé att diskutera med ”många svenska tjejer”? Hur skall man annars nå en förändring?

  42. Erik skriver:

    Mattias:

    ”tack för ditt svar. Jag håller med om mycket du säger även om vi verkar ha helt olika syn på VARFÖR man har ett samtal.”

    Jag anser inte det finns en enda syn. Man har samtal av olika orsaker, retoriken kategoriserar dem som sociala, argumentativa eller informativa. (relationella, politiska eller lärande)

    ”Men så är det ju, alla har vi olika mål och drifter.”

    Ja helt rätt

    ”Däremot vill jag invända mot en sak. Du säger att “Många gånger handlar det varken om fakta eller om känslor.” Där vill jag vara av rakt motsatt åsikt. Det finns ingenting som inte har ett subjektivt värde hos människor.”

    Man kan det så här. Människor har ofta åsikter utan individuellt värde för dem själva som ett sätt att inte bli utpekade inom en grupp som ”konstiga” Det innebär de har åsikter som varken är skapade av känslor eller fakta, de finns som social (ihophållande) mekanism och åsikten de har kan i praktiken vara vad som helst.

    ”Och jag tror inte heller man kan säga en enda sak – fiktion, åsikt eller fakta – utan att mottagare/lyssnare känner någonting. Även om känsloutslaget kan vara litet.”

    Det är klart att människor hela saker känner någonting, men det betyder inte de har en åsikt om ämnet ifråga när kategorin är rätt/fel. Många bryr sig inte, de tycker vad än som gruppen, auktoriteter eller ”allmänna opinionen” säger.

    ”Min post till dig kom sig av att jag tyckte du s a s vann striden på krigets bekostnad.”

    Jag tror det är ett misstag att se detta som ett krig. Det finns varken tydlig motståndare eller målsättning – ungefär som ”war on drugs” eller ”war on terrorism”. Cristopher Lasch skriver i eliternas uppror att felet inte är omvärdering av traditioner, felet är att folk inte ens argumenterar för sådant, de avfärdar istället oönskade åsikter och ser politik enbart som krig där förnuft saknar betydelse och allt handlar om vem som är starkast och kan skrika högst. De vill politik skall vara samma sak som krig.

    ”Men när jag läser vidare i ditt svar skriver du att “Detta är den uppfostran många svenska tjejer får idag och att försöka föra dialog kommer därmed inte att leda någon vart annat än att du upptäcker var de inlärda gränserna för vad du får tycka och säga finns nånstans.”

    Ja det stämmer, det skrev jag.

    ”Då blir jag lite orolig och undrar om du anser att det inte är någon idé att diskutera med “många svenska tjejer”?”

    Jag sade inte att det inte var nån ide att diskutera, jag sade det inte var nån ide att försöka uppnå dialog på deras villkor för de har redan tydliga regler som säger du inte får säga emot alls. Bryter du inte deras regler så blir dialogens enda syfte att förstärka deras bild av dialoger med killar som ”Hundträning” där du straffas emotionellt av att bryta de ”självklara” reglerna.

    Om du besökt feminetik vet du precis vad jag talar om.

    ”Hur skall man annars nå en förändring?”

    Annars? Vad säger att dialog på deras villkor uppnår förändring alls?

    Förändring når du genom att uppnå RESPEKT av tjejer. Jag vet inte hur du gör när du försöker få en kvinna att respektera dig men jag vågar gissa att om du ställer dig med mössan i hand, ber snällt om respekt och frågar vilket beteende hon tycker är ok så får du inte mycket av den varan.

    Ställ följande enkla fråga: VAD respekterar tjejer hos killar?
    Jag vågar gissa att ”lydnad” inte är högt på den listan.

  43. Erik skriver:

    Mattias:

    Bara för att ta ett exempel på hur träningen av män yttrar sig i praktiken. I denna tråd förekommer ordet bitter inte mindre än FEMTON gånger. Gissa hur många gånger som det är kvinnor som åsyftas? en enda!

    Alla andra gånger lyder argumentet ungefär så här; Det du sade nu fick jag när jag var liten flicka lära mig män inte får säga, för att lära män det är emot reglerna att säga så kallar vi dem bittra om de säger det.

    Här kommer ett stycke från beskrivningen av smaken på wikipedia: ”perceived by many to be unpleasant, sharp, or disagreeable”

    Läs det sista tre gånger!

  44. Mattias skriver:

    Erik,

    bra! När vi bryter ner det tror jag vi inte ligger så långt ifrån varandra ändå, mer att vi ser det från olika håll.

    Jag ser det inte heller som ett könskrig, det var ett talesätt. Däremot anser jag att det finns stora paralleller mellan exempelvis Sun Tzus tankar runt strategi och modern projektledning. Men det är ett sidospår.

    Sen skriver du, som det egentliga svaret på min fråga, en hel del om hur du vill bryta deras diskussionsmönster. Återigen, jag håller med om det du säger men tycker du gör fel när du buntar ihop alla tjejer som kommenterar här och bemöter dem på samma sätt. Jag tror också att vissa tjejer går bara att nå genom provokation, att bryta mönstret. Men resten då? De som är villiga att lyssna på våra argument? Kan man inte bemöta dem på en jämlik plan? Min poäng är att i konfliktlösning så måste båda parter ge upp någonting för att man skall nå resultat. Det handlar inte om att lägga sig på rygg, tro mig jag dör hellre än blottar strupen på det sättet. Jag anser att man måste kunna bemöta olika typer av kvinnor på olika sätt – de som är emot oss, de som är med oss och de som inte bestämt sig än.

    Sen kommer du in på respekt. Jag tänker inte svara på din fråga direkt, då mina personliga preferenser och beteenden inte hör hemma här. Men jag tycker du gör samma fel igen, du buntar ihop kvinnorna. Det finns inte ett svar på frågan vad de respekterar. Allt från makt, pengar, status till empati, ömhet och förståelse – för att inte tala om humor. Däremot är det intressant att svaren troligen har klass-relevans.

    Slutligen måste jag nog säga att jag tycker det är stor skillnad på att ”inte lyda” och att ”alienera” sig med (ursäkta uttrycket) kvinnorna.

  45. Erik skriver:

    Mattias:

    ”bra! När vi bryter ner det tror jag vi inte ligger så långt ifrån varandra ändå, mer att vi ser det från olika håll.”

    Just vad jag försöker påvisa genom att skriva på det sätt jag gör.

    ”Jag ser det inte heller som ett könskrig, det var ett talesätt.”

    Att det skulle vara ett könskrig är något som feministerna uppfann för att alienera kvinnor och män och dölja det handlar om demokratisk-politisk debatt. Det är smart retorik men det är även en ren lögn. Vad feministerna spelar på är tron att demokratiska debatten är en del av privata äktenskapsgräl. Kvinnor är i regel på andra kvinnors sida i privata bråk eftersom det där handlar om att visa empati, inte att hålla med i en sakfråga.

    Genusvetenskapen spenderar en stor del av sin tid av att inbilla oss sakfrågor inte finns överhuvudtaget. Allt är bara personliga åsikter. Allt handlar bara om att visa empati.

    ”Däremot anser jag att det finns stora paralleller mellan exempelvis Sun Tzus tankar runt strategi och modern projektledning. Men det är ett sidospår.”

    Sun Tzus tankar handlar om att bryta regler som traditionen förväntar du följer. Art of War skrevs i en hypertraditionell miljö och ser ut därefter.

    ”Sen skriver du, som det egentliga svaret på min fråga, en hel del om hur du vill bryta deras diskussionsmönster.”

    Nja jag skriver egentligen inte hur, jag förklarar snarare att hela poängen är hur många som gör det. Om tillräckligt många män faktiskt hade en ryggrad skulle tjejer anpassa sig efter det precis som de anpassar sig till tidningar som Vogue och aftonbladets kvinnobilaga utan den minsta kritisk bedömning. Faktum är att det var en psykolog som för många år sedan forskade på att skapa bättre relationer genom att män bråkade tillbaka mer.

    ”Återigen, jag håller med om det du säger men tycker du gör fel när du buntar ihop alla tjejer som kommenterar här och bemöter dem på samma sätt.”

    De bemöts ju helt och hållet efter vad de själva säger. Jag bemöter inte alla på samma sätt, jag anpassar mig efter vad de skriver. Problemet är när de inte känns vid vad de själva skriver. Men om de inte gör det vad nytta gör dialoger då. Det påminner om när de berättade om kvinnliga hjälparbetare i Afghanistan. Det gick alldeles utmärkt att prata med talibaner eftersom det enligt talibaner inte kunde ske. Avtal man gjorde hade alltså efteråt inte hänt alls.

    ”Jag tror också att vissa tjejer går bara att nå genom provokation, att bryta mönstret. Men resten då? De som är villiga att lyssna på våra argument? Kan man inte bemöta dem på en jämlik plan?”

    Vad jag sysslar med är inte provokation, vad jag sysslar med är att måla en tavla färdig. Någon har hängt upp en halvfärdig tavla. Jag visar hur de delar som inte är målade ser ut. Om de har regler som förbjuder visande av vissa delar så är det där gränserna blir tydliga men med de gränserna kvar blir all diskussion tämligen verkningslös.

    ”Min poäng är att i konfliktlösning så måste båda parter ge upp någonting för att man skall nå resultat.”

    Javisst, men på vilket sätt är detta en konflikt? Vad består konflikten av? Vem är konflikten med? För att upprepa vad jag sagt tidigare. Konflikter är med personer, konflikter är inte med ”föreställningar, åsikter eller fördomar” utan med personerna som har dem. Och personerna som inte har dem, ja dem finns ingen orsak att vara rädd för eller?

    Vi kan jämföra det med islam. Är det en konflikt med de personer som vill göra islam till en politisk fråga eller är det en konflikt med världens 1 miljard muslimer? Om det inte är en konflikt med 1 miljard muslimer så skall heller inte de muslimerna införa regler för konflikten. Det krävs klara tydliga linjer. Personer som är emot de linjerna kan inte klaga över att de blir ihopkopplade med annat de inte gillar. Det är ju det som är poängen med gränsdragningar. Att man kan välja. Utan gränser kan man inte välja. Då blir det som diskurstramset inom modern utbildning, där allting är allting.

    ”Det handlar inte om att lägga sig på rygg, tro mig jag dör hellre än blottar strupen på det sättet. Jag anser att man måste kunna bemöta olika typer av kvinnor på olika sätt – de som är emot oss, de som är med oss och de som inte bestämt sig än.”

    Det var ju det som var min poäng också. Jag skrev tydligt till Anais att problemet är att de som vill kalla sig vanliga feminister har inget avstånd till de som de tycker är rabiata radikala manshatare. Anledningen till detta är att de TAR inget avstånd. Så länge de tror det funkar så behöver de inte göra något åt det. De tycker det är bekvämt att inte behöva göra nåt alls.

    Men där är också poängen, isåfall kan de inte klaga över att de kopplas ihop med rabiata manshatare för de väljer ju att bli ihopkopplade med dem. Men där är många män så rädda att de inte vågar påpeka detta. Kvinnorna kan glatt fortsätta gå runt och inbilla sig de inte är samma som manshatarna men varifrån tror du manshatarna får sin makt?

    Det går inte att vika för kvinnornas önskan att vara bäggedera. Tvärtom ju snabbare de antingen är manshatare eller inte ju snabbare går det att göra gränsdragningar och få en riktig debatt. Eller är du rädd för att isåfall så skulle kvinnorna välja att vara manshatare? Det är inte jag, jag har högre tankar om kvinnor än så. De flesta skulle göra allt i världen för att inte uppfattas som rabiata manshaterskor eftersom sådana kopplas samman med en bild ingen kvinna vill ha av sig själv.

    Ensamma, skilda och med huset fullt av katter.

    ”Sen kommer du in på respekt. Jag tänker inte svara på din fråga direkt, då mina personliga preferenser och beteenden inte hör hemma här.”

    Nej jag vet men jag måste ändå påpeka det absurda i att tro kvinnor respekterar män som följer reglerna och ber om tillåtelse. När har det någonsin varit källa för kvinnlig beundran av män?

    ”Men jag tycker du gör samma fel igen, du buntar ihop kvinnorna. Det finns inte ett svar på frågan vad de respekterar. Allt från makt, pengar, status till empati, ömhet och förståelse – för att inte tala om humor.”

    Det är inte vad de respekterar utan hur det visas. Om vi var på krogen kunde jag visa dig både hur du får respekt för pengar och hur du får kvinnor att undvika dig pga pengar. Allt hänger i HURDANT det görs. Vad det är saknar betydelse. Varenda kvinna i världen anser män måste ha en ryggrad, varenda kvinna i världen saknar helt respekt för män som försöker lista ut vad andra vill höra och servera det.

    ”Slutligen måste jag nog säga att jag tycker det är stor skillnad på att “inte lyda” och att “alienera” sig med (ursäkta uttrycket) kvinnorna.”

    För att kunna alienera sig måste det först finnas gränsdragning som visar hur sidorna ser ut. Som det är nu förespråkar sagovetenskap och diskurstramsare på genusinstitutioner att allting flyter ihop och handlar om makt (och de samlar samtidigt allt mer egen makt). Om inget är någonting och inget inte är någonting hur skall du då kunna veta ens vad du alienerar dig med?

    Om det varken finns tydliga mål eller tydliga sidor vad är poängen? Till och med Sverigedemokraterna förmår bättre trots ett betydligt mindre sympatiskt budskap.

  46. Anaïs skriver:

    Erik;
    Lyhördhet och social kompetens är inte svaghet. Och obehag inför ett fientligt och aggressivt bemötande är inte samma sak som respekt.

  47. Mattias skriver:

    Erik,

    som sagt tidigare så håller jag med om mycket av innehållet i det du säger men jag vänder mig mot ditt gränssnitt. Jag har svårt att se det så svart och vitt som du gör. Men tack för en intressant diskussion!

    Anais,

    det är ganska många som kommenterar här. Jag hoppas du stannar och diskuterar med dem som intresserar dig.

  48. Erik skriver:

    Anais:

    Nu begriper jag inte alls.

    Jag har upprepade gånger frågat vad av de saker som jag skrivit som varit fientliga (se 17 jan 02.04) och jag har fått samma svar varenda gång, inget svar. Det är populärt att då och då anklaga mig för att vara fientlig men det är ingen som säger vad fientligheten skulle bestå av.
    Pga bristen på specificering ger det mer intryck av att handla om att kontrollera ämnen än någon faktisk hjälp. Ville folk hjälpa skulle de svara, att klaga och inte säga vad de klagar på hjälper inte mig – inte nån annan heller.

    Beträffande dina påpekanden

    ”Lyhördhet och social kompetens är inte svaghet. Och obehag inför ett fientligt och aggressivt bemötande är inte samma sak som respekt.”

    Lyhördhet för vad manshatare säger är faktiskt svaghet om du är man. Detta liksom det bara är svaghet som kan få en svart person att plötsligt hålla med rasister om att svarta är lägre stående människor (eller att svarta roller och strukturer är dåliga) och det är bara svaghet hos homosexuella som får dem att hålla med homofober (föreställ dig en bok som diskuterade homorollen kritiskt och beskrev hur homos måste bete sig mer hetero).

    Ingen person med styrka är lyhörd till sådana påståenden och i nutid är det bara två grupper i världen som förväntas vara lyhörda för vad personer som hatar dem har för orsaker att hata dem. Män är den ena av dessa bägge grupper, den andra är vita amerikaner.

    Men det verkliga problemet är när du ser lyhördhet som ett ideal och därför är lyhörd till manshatare. Kvinnor som är lyhörda till manshat är såklart inte svaga, det är bara män som är det. Men vad skall vi då kalla kvinnor som av olika orsaker är lyhörda till manshat? Det omvända finns ju inte, om det fanns våldtäktarnas och hustrumisshandlares riksförbund hur många män skulle vara lyhörda för deras åsikter?

    Jag är ifrågasättande och skeptisk men jag är definitivt inte fientlig. Och jag har absolut inte attackerat dig.

    Jag har bett dig om åsikter om attacker som andra personer och organisationer gör på män. Jag har påpekat vad vissa saker ofta leder till (och gett dig en chans att ha åsikter om mina åsikter). Exempelvis hur attacker på mansrollen blir attacker på män (precis som Sd:s attacker på islam i aftonbladets rubrik blev ”muslimerna är ett hot”) däremot blir inte kritik av feminism kritik av kvinnor. Kritik av kvinnor hittar du desto mer hos feminism i form av kritik mot ”kvinnorollen”

    Som sagt, jag målar klart en tavla.

  49. skåningen skriver:

    Tips: Helena Knutsson om kvotering och lata gossar:

    http://www.fokus.se/2010/01/rattfallan-slar-igen/

  50. Anaïs skriver:

    Ok, Erik. Jag börjar vänja mig vid din debattstil; jag ser att den är genomgående och jag uppskattar – och tror dig – när du säger att denna upplevda fientlighet inte varit avsiktlig.
    Jag spinner vidare på din tavelmetafor. Lyhördhet innebär för mig att man försöker urskilja motivet innan man sätter igång att måla färdigt med tjocka streck. Helheten och avsikten är viktig. Jag upplevde dock att jag målat ett fågelhuvud och att du sedan fortsatte med nederdelen på en gris.

    Alltså: att du tog varje mening ur sitt sammanhang vilket gjorde att du misstolkade avsikten. Exempel (ja, nu går vi till botten med det här):

    Jag skriver: “När jag talar om könsstereotyper så menar jag de föreställningar som skapar starka förväntningar på hur det ena eller andra könet skall vara, trots att många – som du säger – inte alls passar i denna trånga mall.”
    = En in till mesighet okontroversiell mening i mitt tycke, som endast uttrycker vikten av personlig valfrihet bortom en könsroll – ifall man nu inte upplever att den passar som handen i handsken.

    Du svarar: ”Men vad betyder det rent praktiskt? De flesta människor baserar sina förväntningar på sina upplevelser. Vad skall de annars basera förväntningar på? Motsatsen till sina upplevelser? Eller skall de hitta på förväntningar ur tomma intet? Det verkar bara vara ett fint sätt att säga “jag tycker inte männsiskan skall behöva ha förväntningar – en sån människa skall inte behöva finnas”

    Jag talar om föreställningar o förväntningar som finns i en kultur, i en tradition, i en världsuppfattning. I den överbyggnad som varje kultur konstruerar ovanpå det som jag anser är faktiska och existerande biologiska skillnader. Denna överbyggnad ser olika ut i olika tider och är mer eller mindre tvingande. Jag talar inte om personliga förväntningar grundade på erfarenhet. Alltså ser jag ditt svar som en mångordig och förargad misstolkning – men med retoriska frågor som jag uppfattar antyder att jag skulle vara dum i huvudet. Där ligger problemet.

    Jag skriver: “Sedan får folk vara som de vill!”
    = Det är ett personligt statement: ”- Vad mig anbelangar får folk vara som de har lust – könsnormativa eller inte!” Det är inte ett faktiskt konstaterande. Jag tycker det framgår om man läser helheten. Du tar ut meningen ur sammanhanget och tolkar den bokstavligt när du svarar:

    ”Nej de får ju i praktiken inte det, du säger ju själv de inte får bilda förväntningar. Något alla gör. Så i praktiken får ingen vara som de vill. Eller bara de med rätt förväntnigar – som helst skall motsvara motsatsen till deras iakktagelser. Om exempelvis de varit i Egypten och det var fattigt skall de förvänta sig a) fattigdom, b) rikedom eller c) ett påhittat alternativ?”

    Återigen, ur min synvinkel, i en ton som säger: ”Är du dum i huvudet?”

    Nu är jag inte det. Och jag är inte manshatare heller. Jag känner heller ingen sådan. Jag känner däremot många kvinnor som upprörs över orättvisor oavsett vilka de drabbar, dvs folk som inte uppvisar dubbelmoral.

    (Intressant att Billing faktiskt såg det som ”obegripligt” att Elin Grelsson ur en feministisk synvinkel (!) kritiserade FI:s kampanj. Se där: kritik! Men då hette det istället att ”feminismen imploderar”.)

    Men hur som helst: Jag gillar genusnormativa män. Jag är själv genusnormativ, och naturvetare. Ett mer genuskonservativt samhälle hade kanske sett en motsättning i det. Min begåvade farmor fick baka kakor hela livet. Inget fel i det, om det är vad man önskar, men det var inte vad hon ville. Hon anvisades den platsen. Min inställning är i korthet att ingen skall behöva anvisas en plats – vilket kan göras på väldigt många olika sätt – med utgångspunkt från dennes könstillhörighet.

    @Mattias: Ja, jag kanske gör det ;)

  51. Erik skriver:

    Anais:

    ”Ok, Erik. Jag börjar vänja mig vid din debattstil; jag ser att den är genomgående och jag uppskattar – och tror dig – när du säger att denna upplevda fientlighet inte varit avsiktlig.”

    Toppen, det är jag tacksam för.

    ”Jag spinner vidare på din tavelmetafor. Lyhördhet innebär för mig att man försöker urskilja motivet innan man sätter igång att måla färdigt med tjocka streck. Helheten och avsikten är viktig. Jag upplevde dock att jag målat ett fågelhuvud och att du sedan fortsatte med nederdelen på en gris.”

    Ok, jo jag har läst några av de berörda styckena och jag kan se hur det kan uppfattas så. Det blir en slags logisk förväntning att svaren spinner på exakt samma tema som frågorna medan jag mer flummar ut på slutet.

    ”Alltså: att du tog varje mening ur sitt sammanhang vilket gjorde att du misstolkade avsikten. Exempel (ja, nu går vi till botten med det här):”

    Låter bra

    ”Jag skriver: “När jag talar om könsstereotyper så menar jag de föreställningar som skapar starka förväntningar på hur det ena eller andra könet skall vara, trots att många – som du säger – inte alls passar i denna trånga mall.”
    = En in till mesighet okontroversiell mening i mitt tycke, som endast uttrycker vikten av personlig valfrihet bortom en könsroll – ifall man nu inte upplever att den passar som handen i handsken.”

    Min invändning här är att könsroll inte är en objektiv definition. (Dvs det finns inget som säger den manliga könsrollen är vad de ”som talar” säger den manliga könsrollen är. Låt säga deras beskrivning är 25%, då skulle det motsatta vara 75% och då undrar jag hur dessa 25% blev en dominant beskrivning?)

    ”Jag talar om föreställningar o förväntningar som finns i en kultur, i en tradition, i en världsuppfattning. I den överbyggnad som varje kultur konstruerar ovanpå det som jag anser är faktiska och existerande biologiska skillnader.”

    Jo jag förstår men när min klass diskuterade olika kulturer hade vi mängder av empiriska data på området (Hofstede, etc). Och inte ens då betraktades detta som säkra data (Self-reported svar). När det däremot gäller de förväntningar som finns i en manskultur hittar jag inga empiriska mätningar eller data alls och då undrar jag, hur kan man gå bortom könsrollen när man inte kan veta säkert hur könsrollen ser ut överhuvudtaget?
    Att genusvetare säger könsroller ser ut så betyder inte den ser ut så.

    ”Denna överbyggnad ser olika ut i olika tider och är mer eller mindre tvingande. Jag talar inte om personliga förväntningar grundade på erfarenhet. Alltså ser jag ditt svar som en mångordig och förargad misstolkning – men med retoriska frågor som jag uppfattar antyder att jag skulle vara dum i huvudet. Där ligger problemet.”

    Jo att det skulle vara ett problem kan jag definitivt se. Mina retoriska frågor antyder dock inte alls du skulle vara dum. Det går att se det inte finns nån koppling mellan acceptans av dessa saker och intelligens/smarthet/kunnande etc genom bedömning av de personer som accepterat dem.

    Den förklaring jag erbjuder ovan har heller inte med intelligens att göra. Jag tror det mestadels är en social funktion som fått så osäkra påståenden att betraktas som nån sorts sanning. Det gör det desto jobbigare för mig att påpeka bristerna (hur kan det finnas brister när det är så välkända saker?) men det betyder inte jag ser ner på folk som gör det.

    Det är ju inte deras fel att de inte kan lita på källor man normalt skall kunna lita på. Jag är mer irriterade på att vissa börjat använda sagovetenskap än på de som tror det.

    ”Jag skriver: “Sedan får folk vara som de vill!”
    = Det är ett personligt statement: “- Vad mig anbelangar får folk vara som de har lust – könsnormativa eller inte!” Det är inte ett faktiskt konstaterande. Jag tycker det framgår om man läser helheten. Du tar ut meningen ur sammanhanget och tolkar den bokstavligt när du svarar:”

    Vad jag gjorde här var klart otydligt så där var din reaktion förståelig, jag håller såklart med om åsikten att folk skall få vara som de vill (Det där såklart är nog problemet :) men påpekar effekterna av just dessa saker lätt blir att de inte får det då det lätt mynnar ut i att alla skall sträva bort från den här könsrollen (Som dessutom kan beskrivas som vad än de tycker den är) Dvs jag beskrev effekten, inte åsikten. Hade jag bara poängterat jag håller med hade problemet kunnat unvikas så den här får jag ta på mig. För mig var det så självklart att hålla med om den åsikten jag glömde göra det explicit.

    Det sistnämnda (3 alternativen jag gav) är en variant av filosofen David Humes påstående om varande och börande. Hume säger man inte kan härleda en böra ur ett vara. Den självklara frågan blir då vad skall man härleda en böra ur? Icke-vara? Eller nåt som är varken eller?

    ”Återigen, ur min synvinkel, i en ton som säger: “Är du dum i huvudet?””

    Jo, och som sagt det är mitt fel för jag höll med implicit och diskuterade effekterna och där framgår det inte att jag håller med annat än om man läser det jag skriver sist för sig, det är ju i grunden en kritik av motsatsen till den åsikt du hade.

    ”Nu är jag inte det. Och jag är inte manshatare heller. Jag känner heller ingen sådan. Jag känner däremot många kvinnor som upprörs över orättvisor oavsett vilka de drabbar, dvs folk som inte uppvisar dubbelmoral.”

    Här blir min invändning samma som den gällande könsrollen. Hur vet vi vad som är rättvist?
    Rättvisa är aldrig absolut, du har dels rättvisa i möjligheter du har dels rättvisa i resultat (vad du förtjänar och vad du behöver). I massmedia så råder total kvinnovinkling idag. Mäns situation beskrivs ofta som en fråga om förmåga. Kvinnors beskrivs vanligen som en fråga om resultat. På universitet när det handlar om kvinnor pratar man ideligen om resultat, det gör man inte när det är män det handlar om.

    Billing påpekar detta: Att när kvinnor dominerar (universitet) då diskuterar man om män inte anstränger sig bra nog för att förtjäna platser. När det är nåt män dominerar som exempelvis styrelser diskuterar ingen om kvinnor förtjänar vara där. Resultatet handlar om vad ena gruppen förtjänar men vad andra behöver.

    ”(Intressant att Billing faktiskt såg det som “obegripligt” att Elin Grelsson ur en feministisk synvinkel (!) kritiserade FI:s kampanj. Se där: kritik! Men då hette det istället att “feminismen imploderar”.)”

    Tyckte du att Pelle kritiserade Grelsson? Att feminismen imploderade var ju en fråga eftersom han inte begrep vad hon ville med artikeln. Skall jag döma av kommentarerna var de flesta mer negativa till Fi än till Elin. Dvs de höll med om hennes påstående men hennes motivering var desto krångligare.

    ”Men hur som helst: Jag gillar genusnormativa män. Jag är själv genusnormativ, och naturvetare.”

    Jo jag förstår, men min fråga framstår, vad baseras påståendet genusnormativitet på överhuvudtaget? Normer är ju faktiskt inte det normala/dominerande utan det är en åsikt om ideal.’

    Jag hittar inga empiriska mätningar alls. Det borde alltså vara betydligt mer kontroversiellt att hävda ”Manskultur är si och så” än att säga liknande saker om främmande kulturer som visserligen Hofstede skapat empiriska data på men där hans forskning långtifrån håller högsta kvalitet och att använda den som fakta riskerar uppfattas som rasism.

    ”Ett mer genuskonservativt samhälle hade kanske sett en motsättning i det.”

    Kanske, vad nu ett genuskonservativt samhälle skulle innebära.

    ”Min begåvade farmor fick baka kakor hela livet. Inget fel i det, om det är vad man önskar, men det var inte vad hon ville. Hon anvisades den platsen.”

    Det finns aldrig någon garanti man får göra det man vill göra – särskilt inte i efterkrigstidens Sverige när ekonomiska krav var mycket snävare än de är idag.

    ”Min inställning är i korthet att ingen skall behöva anvisas en plats – vilket kan göras på väldigt många olika sätt – med utgångspunkt från dennes könstillhörighet.”

    Jo jag håller med om det och jag kritiserade heller inte den åsikten tidigare. Jag menade att i forntida samhällen fanns inte den möjligheten att ha den åsikten ens så att kritisera de samhällena och beskriva dem som följden av ”patriarkat” idag är helt fel. Att vara missnöjd över saker som per definition DÅ var omöjliga skapar olycka, istället är det bättre att vara lycklig över de förändringar som skett, förändringar som – jag påpekade – faktiskt till större del skett pga tekniska landvinningar än av nån ”befrielsekamp”

    Dvs det är mer korrekt att tacka manliga könsrollen för att de sakerna ändrades än att beskylla den manliga könsrollen för hur de sakerna var då. Kreativitet är en mycket mer dominerande manlig egenskap än förtryck. Demokratiska samhällen (där fler män i antal har nåt att säga till om) leder ju till mer jämställdhet. Elitstyrda samhällen är minst jämställda.

  52. Anaïs skriver:

    Tack, Erik. Jag förstår mycket bättre dina ståndpunkter. Vi får nog tillfälle att återkomma till diskussionen. Och – Respekt! ;)

Google