Mansnätverket ser dagens ljus

14 december 2009, av Pelle Billing

mansnatverket

Det finns en växande medvetenhet i Sverige om att mansfrågor är viktiga och förtjänar uppmärksamhet i politiken och i media. Denna gräsrotsrörelse är fortfarande i sin linda, men för varje dag som går så växer de bloggar som tar upp mansfrågor, och med jämna mellanrum dyker det upp en ny blogg. Det finns även en tydlig tendens att pappagrupperna i Sverige blir fler, och att medlemsantalet växer.

Då och då har tanken väckts på att starta en mansorganisation i Sverige, och jag är själv en av dem som väckt frågan vid ett flertal tillfällen. Förslaget har dock alltid fallerat på att de individer som redan engagerar sig via bloggande eller andra aktiviteter inte har tid för ytterligare aktivism. Men nu har jag hittat en väg framåt som inte kräver särskilt mycket arbete av någon, men som ändå representerar en central mötesplats för alla som bryr sig om mansfrågor.

Genom att starta en Facebook-grupp som heter Mansnätverket, som alla enkelt kan gå med i med ett enda klick, så kan vi få en plattform för alla som bryr sig om mansfrågor. Jag har listat 15 stycken punkter som ligger till grund för detta mansnätverk, så att det finns något specifikt att ta på. Här är punkterna:

  1. Jämställdhet – dvs lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter för män och kvinnor – är centralt för allt arbete om könsfrågor.
  2. Mansfrågor är viktiga och måste börja tas på allvar av samhället.
  3. Könsneutral lagstiftning är en grundläggande princip. I nuläget är män den enda gruppen i samhället som diskrimineras av svensk lagstiftning.
  4. Män ses traditionellt sett som försumbara av samhället. Farliga jobb görs av män, de som skickas ut i krig är män och män förväntas offra livet för kvinnor när fara uppstår. Hur är detta förknippat med den makt som män anses ha?
  5. Mäns röster ska vara lika viktiga som kvinnors röster i diskussionen om jämställdhet och könsroller.
  6. Hemlösa. 75 procent är män.
  7. Självmord. 70 procent begås av män.
  8. Utbildning. Snart är bara en tredjedel av de som tar examen från universitet och högskola män, och i skolan har pojkarna halkat efter. Varför?
  9. Delat barnbidrag bör införas snarast. Det är mansdiskriminering att automatiskt ge barnbidraget till mamman.
  10. Fastställt faderskap ska innebära gemensam vårdnad. Det är ojämställt att modern måste godkänna gemensam vårdnad även när faderskapet har fastställts.
  11. Rättvisa vårdnadstvister. Mammor och pappor ska behandlas lika i vårdnadstvister, både enligt lagen och i praktiken.
  12. Kvinnors våld mot män ska synliggöras. Kvinnor tar till våld lika ofta som män i nära relationer. Konsekvenserna blir inte lika allvarliga som när män tar till våld, men allt våld är lika fel.
  13. Omskärelse av omyndiga pojkar ska förbjudas. Även män har rätt till sin kroppsliga integritet.
  14. Rättssäkerhet för män vid anklagelser om våldtäkt ska bevaras.
  15. Surrogatmödraskap bör legaliseras, enligt samma principer som insemination.

Givetvis är alla välkomna in i nätverket, män såväl som kvinnor. Ska vi se om vi kan få ihop lite människor till gruppen?

 

57 kommentarer på “Mansnätverket ser dagens ljus”

  1. Erik skriver:

    Nice, jag är med!

  2. Lena skriver:

    Kanoninitiativ!

  3. MoaLinn skriver:

    Får man finnas med som tjej?

  4. Urban skriver:

    Jättebra initiativ Pelle, jag är på!!

  5. Jonas skriver:

    Hej Pelle,

    Jag har för mig att frågan om barnbidrag är ganska rättvist redan idag? Men jag har kanske fel. Kan du förtydliga hur det faktiskt ligger till?

  6. MoaLinn skriver:

    Jonas

    Barnbidraget betalas automatiskt ut till den biologiska mamman, eller annan vårdnadshavare av kvinnligt kön. Lagstadgat så.

  7. Jonas skriver:

    MoaLinn, aha! Det är ju riktigt – och lite skevt – men om båda föräldrarna anmäls som bidragsmottagare till försäkringskassan så är det inte några konstigheter?

  8. Ulf Andersson skriver:

    Jonas:

    mamman måste godkänna att barnbidraget delas.
    Det går inte att anmäla sig som ”bidragsmottagare” på FK.

    Uffe från PappaRättsGruppen

  9. Punkt 13 gör det omöjligt för mig att vara med. Det är en judisk tradition jag vill ha rätt att föra vidare till mina söner om jag får några. Men listan i övrigt är bra, även om jag är lite tveksam till om surrogatmödraskap verkligen går att jämföra med insemination.

    Så lycka till med allt utom kravet på förbud mot omskärelse.

  10. [...] nätverket genom att gå med i dess grupp på Facebook. Läs mera i Billings blogginlägg om saken här. Jag har gått [...]

  11. Claes skriver:

    Christopher A: Surrogatmödraskap känns enligt mig inte riktigt som samma sak, men det skulle kunna ge män samma möjligheter som kvinnor att fortplanta sig, speciellt då det i dagsläget är mer eller mindre omöjligt för homosexuella par att adoptera.

    Beträffande omskärelse, vet jag inte riktigt hur jag skall ställa mig till den frågan, då det är första gången jag egentligen reflekterar över det. Det är ju fler än judarna som sysslar med det, men rent instinktivt känner jag att det handlar om någon variant av lättare stympning.

  12. Pelle Billing skriver:

    @MoaLinn
    Du är välkommen att gå med!
    Alla är välkomna, oberoende av kön.

    @Jonas
    Barnbidraget betalas automatiskt ut till mamman. Om barnbidraget ska delas måste mamman skriva på ett papper att hon godkänner detta.

    @alla
    Härligt att så många gått med redan!

  13. Claes:

    Surrogatmödraskap borde absolut vara tillåtet. Om en kvinna vill föda barn åt någon annan så ska hon absolut få göra det. Men jag tror man gör det svårt för sig om man drar en parallell till insemination, som ju trots allt är en helt annan form av åtgärd. Dessutom uppstår problemet att barnlösa heterosexuella par i de flesta landsting har rätt till två försök med insemination. Att surrogatmödraskap skulle omfattas av den allmänna sjukförsäkringen är det nog svårt att argumentera för.

    Jag förstår att många utomstående bara ser omskärelsen som ett kirurgiskt ingrepp, men för de flesta judar och många muslimer handlar det om något mycket större än så. Det är den kanske viktigaste symbolen för etniska, kulturella och religiösa grupptillhörigheten. Därför är det lite synd att omskärelsen fått en så central roll för Mansnätverket.

  14. Claes skriver:

    Christopher: Jag håller med dig på första punkten.

    Beträffande punkt 2 så får jag en känsla av att du mer eller mindre medvetet valt att omdefiniera könsstympning som ett ”kirurgiskt ingrepp”.
    Detta är inte den syn eller definition som mina vänner och jag skulle välja.
    Vi skulle snarare välja ord som ”könsstympning” med flera.
    Vi kan associera detta till den svenska grundlagen, vilken säger att stympning av pojkars könsorgan är fullkomligt acceptabelt om föräldrarna samtycker, men detsamma för flickor är inte acceptabelt.
    Därför har jag ett konstaterande som du antingen kan få bestrida eller samtycka med:
    Var och en, oavsett religion, kön eller hudfärg, bör få bestämma över sin egen kropp.
    Jag skulle väldigt gärna vilja höra din åsikt på denna punkt.

  15. Access skriver:

    Christopher A: Precis samma argument kan användas för att tillåta kvinnlig omskärelse. Är du för den ”friheten” också? ”Friheten” för föräldrar att begå övergrepp på sina barn för att föra ”traditionen” vidare?

  16. Gonzo skriver:

    Alla människor har rätt till sin egen kropp. varför ska det inte gälla judiska och muslimska pojkar?

    Som förälder har jag ingen rätt att smycka min nyfödda dotter med en nosring eller ens en percing i blygdläppar eller bröstvårtor.
    Det spelar ingen roll om jag är djupt troende kristen eller bara vardagstroende.

  17. Gonzo skriver:

    Jag tänker i alla fall ge min framtida dotter en stav i tungan, det ska ske när hon är två månader gammal.

    Det är bara ett hål och en metallbit så det är inget att orda om

  18. Claes:
    Jag har diskuterat frågan mycket här tidigare, så jag tror Pelle är ganska trött på mig. Men helt kortfattat så är mitt svar att alla naturligtvis har rätt att bestämma över sin egen kropp. Det är redan nu förbjudet att omskära en pojke mot hans vilja om han är mogen nog att uttrycka en åsikt. Problemet är att mycket små barn inte kan uttrycka en åsikt och att det därför måste vara upp till föräldrarna att avgöra.

    Access:
    De enda som tycker det är samma sak är de rabiata förbudsanhängarna. För oss andra är det en stor skillnad mellan att skära bort vitala delar själva könsorganet och att ta bort en bit överflödig hud. Kvinnlig könsstympning skadar alltid flickorna. Manlig omskärelse orsakar ytterst sällan några skador alls. Hade omskärelsen orsakat de problem för män som könsstympningen orsakar kvinnor så skulle traditionen inte överlevt eftersom en fungerande penis är en förutsättning för fortplantning.

  19. Access skriver:

    Christopher A:
    Du missar några viktiga saker.

    KVINNLIG VS MANLIG OMSKÄRELSE
    Det finns omskärelse av flickor där man tar bort de yttre delarna av blygdläpparna, vilket mycket väl motsvarar att ta bort förhuden. Den typen av kvinnlig omskärelse är ändå förbjuden, trots att den inte skadar flickorna mer än det skadar pojkarna att ta bort förhuden.
    Vill du att den enklare formen av kvinnlig omskärelse ska tillåtas den också?

    SEXUELL NJUTNING
    Att ta bort förhuden innebär att man tar bort delar av det manliga könsorganet som innehåller väldigt många nervceller. Förhuden är väldigt känslig och är en bra källa till sexuell njutning för män. Dessutom underlättar den onani betydligt.
    Tycker du inte att uppväxande pojkar ska ha rätt til den njutningen?

    BARNETS RÄTT FÖRST
    Minst lika mycket handlar det om frågan om barnets rätt till sin egen tro och sin egen kropp. Barnets religionsfrihet och barnets rätt att slippa få sin kropp stympad måste sättas över föräldrarnas rätt att påtvinga sin religion och sina traditioner på barnet. Särskilt om det innebär fysiska övergrepp som är oåterkalleliga. Som vuxen bör alla ha rätt att göra vad de vill med sin kropp – stympa den, prostituera sig – men då utifrån eget val.
    Menar du att barns rätt inte går före föräldrarnas?

    SKATTEMEDEL
    Det handlar även om huruvida den här typen av övergrepp ska bekostas av skattemedel eller inte. Religiösa traditioner ska inte bekostas av skattemedel. Ej heller ska infrastruktur byggd av skattemedel tas i bruk för religionsutövning.
    Tycker du att omskärelse av pojkar ska bekostas av skattemedel, eller att skattefinansierad infrastruktur ska tas i bruk för religionsutövning? Vilka andra former av religionsutövning tycker du ska hanteras av det offentliga?

    LÄKARETIK
    Till slut, det är helt emot den läkaretik som läkare i Sverige arbetar under att göra medicinskt helt omotiverade ingrepp på barn.
    Förordar du en ändring av läkaretiken?

  20. Gonzo skriver:

    Christopher Aqurette

    ”Problemet är att mycket små barn inte kan uttrycka en åsikt och att det därför måste vara upp till föräldrarna att avgöra.”

    Då måste väll föräldrar få avgöra om deras nyfödda dotter vill ha sex med en pedofil också eller om hon vill bli omskuren eller få en percing i blygdläpparna?

  21. Kylskåp skriver:

    Christopher Aqurette: ”… att ta bort en bit överflödig hud.”.

    Jösses!

  22. Access:
    1. Det finns inget ingrepp på flickor som motsvarar manlig omskärelse. Det finns inte heller någon religion som påbjuder kvinnlig könsstympning. Det går alltså inte att jämföra med manlig omskärelse.

    2. Naturligtvis har alla rätt till sexuell njutning. Omskurna män kan både onanera och ha sex som andra män.

    3. Alla barn har en backgrund. Det väljer man inte. Som vuxen kan man däremot välja att bryta med sina föräldrars trosuppfattning.

    4. Jag är i princip emot nästan all form av skattefinansierad verksamhet. De flesta judiska församlingar står för kostnaderna i samband med omskärelsen. Ett problem är dock att många muslimer saknar en tillräcklig ekonomi för att göra ingreppet säkert, vilket orsakar mycket onödigt lidande för pojkar som tvingas genomlida illegala operationer utan bedövning och rena verktyg. Därför vore det bra om man kunde göra det ekonomiskt möjligt för dem att välja ett legalt alternativ.

    5. Läkare utför massor av ingrepp som saknar medicinskt motiv. Det handlar om allt från utstående öron till aborter. Läkare har också utfört rituella omskärelser sedan Hippokrates tid. Det behövs ingen ändring av läkaretiken.

    Omskärelsen är för mig en vacker judisk ritual som handlar om en nyfödd pojkes upptagning i det judiska folket. Jag har sett flera pojkar bli omskurna och jag är själv omskuren. Jag känner verkligen inte igen mig i den beskrivning som förbudsförespråkarna målar upp. Men jag vet att det har blivit populärt att resonera som dem och jag tror säkert att de kommer att göra sitt bästa för att hetsa fram en bild av juden och muslimen som ett hot mot barnens hälsa.

  23. Leroy skriver:

    Bra initiativ Pelle mfl.

    Så klart behövs förändring.

    Leroy

  24. [...] Billing slår till igen. Han har skapat en facebookgrupp vid namn Mansnätverket och satt ihop femton punkter som beskriver vad de står [...]

  25. [...] initiativ (Pär Ström) (i rättvisans namn ska nämnas att det finns sunda röster), Pelle Billing startar nätverk och Johan Lundberg skriver på Axess-bloggen att en journalist på DN inte ens kan räkna när hon [...]

  26. Erik skriver:

    Access:

    Sist men inte minst handlar det också om det Richard Dawkins påpekar, att barnen tvingas på religion på barnstadiet. Det finns flera länder där religionen finns med i födelsen men Sverige varken är eller bör vara ett av dem.

  27. Erik:

    Barn får lära sig en massa saker från sina föräldrar och det större samhället de växer upp i. Religion är inte värre än exempelvis den självgoda nationalism som genomsyrar det svenska samhället. Det är en illusion att barn skulle kunna växa upp i en bubbla helt fria från kulturell och filosofisk påverkan för att sedan som myndiga kunna välja fritt. Om du har/får barn så gör du samma sak av bara farten. Det går helt enkelt inte att ta sitt föräldraansvar utan att påverka barnets identitet och värderingar.

  28. Access skriver:

    Christopher A:
    Du har direkt fel på et par punkter.

    Jo, det finns kvinnlig könsstympning som är fullt jämförbar med den manliga könsstympningen som tvångsborttagning av förhuden innebär.

    Nej, en man utan förhud kan inte onanera på samma sätt som en man med förhud. Tro mig, som bög har jag pillat på en hel del både omskurna och icke omskurna män.

    Resten är åsiktsfrågor och tolkningar. Men jag kan konstatera att du tycker att barn inte behöver skyddas från fysiska övergrepp från sina föräldrar. Åsikter och trosfrågor kan man, precis som du skriver, göra upp med som vuxen. Men en stympad kropp är däremot en stympad kropp även i vuxen ålder.

  29. Access:
    Naturligtvis tycker jag att barn ska skyddas från fysiska övergrepp från sina föräldrar. Du tillskriver mig åsikter och värderingar jag inte har. Det är helt meningslöst att diskutera vidare.

  30. Pelle Billing skriver:

    I grunden handlar den här debatten om att Christopher anser att omskärelse har noll påverkan på en pojkes och en mans liv. Medan många av oss andra som skriver här anser att det har en påverkan både när omskärelsen går som planerat, för att inte tala om de gånger det går fel (för all kirurgi går fel ibland, även med korrekta rutiner på ett sjukhus, det är en av de viktigaste punkterna man får lära sig på läkarutbildningen).

    Så debatten kommer inte vidare, eftersom här kan synsätten inte mötas.

    En annan knäckpunkt där åsikterna går isär är att jag tror att den judiska religionen och etniciteten skulle klara sig utmärkt bra även utan omskärelse, medan Christopher (utifrån vad han skrivit tidigare) tycker att omskärelsen är central för att hålla ihop religionen, etniciteten och tillhörigheten.

    Så vi kan debattera det här om och om igen, men så länge vi utgår från olika premisser kommer vi inte att komma vidare.

    Ursäkta att jag refererar till dig i 3e person Christopher, men jag vill undvika att få igång en ny debatt.

  31. Pelle:

    Det handlar inte om vad jag tror. Det är ett faktum att omskärelsen är central för judendomen. Det är irriterande att sådan basfakta görs till personlig åsikt.

    I tre tusen år har européerna predikat för judarna hur vi ska bete sig och vad vi ska tro på. Hela tiden har det handlat om att den romerske/kristne vet bäst medan vi bara är vidskepliga idioter som måste ledas in på den upplysta vägen. Dagens debatt om omskärelse är bara ännu en repetition.

    Nog om detta.

  32. Erik skriver:

    Cristopher Aqurette:

    ”Barn får lära sig en massa saker från sina föräldrar och det större samhället de växer upp i.”

    Det får de säkert men det är en himla stor skillnad mellan om de växer upp i en familj som gillar att samlas framför TVn och titta på senaste avsnittet av The Cosby Show och om de växer upp i Jehovas Vittnen.

    ”Religion är inte värre än exempelvis den självgoda nationalism som genomsyrar det svenska samhället.”

    För det första är ordet genomsyra just nu ett av de mest överanvända orden i svenska ordlistan – jag parodierade det där på högskolan genom att fylla en text med ord som ”genomsyra” och ”tendenser” och andra ord som lämnar fältet fritt för att säga saker som är tväremot vad fakta visar. För det andra så vet jag inte var du fått en så absurd som att svenskar skulle vara nationalistiska. Är det fotbolls-EM du menar? För om du läser en kurs som faktiskt handlar om kulturella kontakter är det ett av de få tillfällen i Sverige som nationalism beskrivs som något positivt här. Särskilt offentligt.

    ”Det är en illusion att barn skulle kunna växa upp i en bubbla helt fria från kulturell och filosofisk påverkan för att sedan som myndiga kunna välja fritt.”

    Sedan flera hundra år tillbaka och någonting som kallas ”Upplysningen” jämställer inte Sverige som nation religion med kultur och filosofi – faktum är att vi slängde ut prästerna från den diskursen till och med tidigare än vi slängde ut kungen från samma diskurs. Dvs att hänvisa till religion som auktoritet är t o m ännu mer inaktuellt än att hävda kungens rätt att styra landet utan inblandning av riksdag och regering – som inträffade sista gången under första världskriget.

    ”Om du har/får barn så gör du samma sak av bara farten.”

    Barn påverkas mer av sin peergroup än av vad sina föräldrar faktiskt gör. Därav orsaken de religiösa grupperna inte vara nöjer sig med regler utan även isolerar barnen så de inte får lära sig något om världen via andra ungar.

    ”Det går helt enkelt inte att ta sitt föräldraansvar utan att påverka barnets identitet och värderingar.”

    Barn skaffar sin identitet och sina värderingar genom en kombination av unika händelser och medfödda personlighetstendenser. Iden att föräldrar styr barns värderingar trodde jag dog för tio år sedan när forskningen visade varför ungar som växer upp i samma familj ofta är så enormt olika.

    I nutid har tvärtom Channel 4 visat hur tredje generationens invandrarbarn i England, Holland och Belgien förkastar sina föräldrars värderingar som ”för liberala och integrerade” vilket vänt upp och ner på tjugo års låtsasforskning som utgick från att barn alltid anpassade sig mer än sina föräldrar till hemlandet. Detta är nämligen vanligen sant men det är EN grupp i världen som gör tvärtom

    Det är den grupp som kommer från länder där religionen har del i politiken. INGEN annan grupp. Så kom inte och prata om att nationalism är lika illa för det är empiriskt helt falskt.

    Avslutningsvis vill jag upplysa dig om att det är i ditt eget bästa att hålla koll på dessa saker eftersom den största religiösa gruppen ifråga utmärks av att skapa en hotfull miljö för personer som tillhör judendomen. Vilket Channel 4 också påpekat i sin dokumentär om Judarnas situation i England.

  33. Erik skriver:

    fortsättning Cristopher:

    ”I tre tusen år har européerna predikat för judarna hur vi ska bete sig och vad vi ska tro på.”

    Javisst, och tänk så hemska och dåliga saker som ”europeerna” har hittat på, Förresten så fick vi nordbarbarer inte direkt fortsätta leva och tro på vad vi ville heller här uppe.

    ”Hela tiden har det handlat om att den romerske/kristne vet bäst medan vi bara är vidskepliga idioter som måste ledas in på den upplysta vägen.”

    Och romarna har väl aldrig haft rätt om någonting? Vet du vem du påminner om nu? Reg i judiska befrielsefronten i Monte Pythons Life of Brian:

    ”All right, but apart from the sanitation, medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh water system and public health, what have the Romans ever done for us?”

    Det är bevisat, kulturrelativism gör folk korkade.

  34. Erik:

    Det är möjligt att kulturrelativism gör folk korkade. Men jag är inte kulturrelativist. Om jag vore det skulle jag lagt mig platt för Sveriges oerhört starka sekulärister som inte tycker religionsfriheten längre har något värde. Den populära åsikten just nu är ju att religion är trams och inte legitimerar någonting. Men eftersom jag menar att religionsfrihetens plats bland de andra grundläggande mänskliga och medborgerliga rättigheterna har ett egenvärde så försöker jag stå upp för religiösa gruppers rätt att praktisera sin religion även när det strider mot majoritetens värderingar.

  35. Lena skriver:

    Chistopher;

    Jag är ledsen om du får förklara dig hela tiden, jag ställde frågan tidigare men då hade du nog gått vidare. Jag har en viss förståelse för de argument som du framför, och jag tycker att frågan är svår. Därför frågar jag dig, som är för en tillåtande inställning.

    Varför måste ingreppet ske när barnet är så litet? Man måste kunna ifrågasätta även religiösa sedvänjor och bruk, och jag tror att man skulle slippa mycket kritik om upptagningen skedde senare, när personen som ska omskäras kan fatta beslutet själv.

    Det skulle vara en anpassning, men tyvärr så måste ju alla anpassa sig.

  36. Lena:

    Det är ingen som vet varför de judiska texterna säger att det är så viktigt att omskärelsen sker på den åttonde dagen. Det har funnits lite olika teorier om det. En förklaring tror jag har att göra med att man i judendomens begynnelse var tvungen att hålla koll på vilka pojkar och män som tillhörde den egna gruppen. Det judiska folket skilde sig från många andra folk genom dess sammansättning av individer med många olika bakgrunder. Det fanns alltså inte något naturligt i utseendet som gör att man kan se om någon är jude. Det som enade folket var religionen.

    En annan förklaring kan vara att resultatet faktiskt blir mycket bättre när pojkarna omskärs som spädbarn. På äldre pojkar är det mycket större risk för komplikationer och ful ärrbildning. Så det är inte alls omöjligt att anledningen har att göra med skademinskning. Kanske var det så många pojkar och män dog att man lärde sig att ingreppet måste ske i spädbarnsåldern? Oavsett vilket så är det faktiskt bättre för resultatet att göra ingreppet tidigt.

    Det är möjligt att judarna i framtiden kommer att överge omskärelsen eller utföra den senare. Om det kommer en massa starka argument för att det är bättre så tror jag att en förändring kan ske. Men det kräver av förbudsanhängarna att de kan argumentera för sin sak och inte enbart använda sin makt för att tvinga på andra deras uppfattning. Idag ser vi väldigt lite av det. Nästan alla som engagerar sig för ett förbud saknar egen erfarenhet. Samtidigt så är det väldigt ofta så att de som tycker som jag själva är omskurna. Överlag känner inte vi omskurna igen oss i beskrivningen av oss som stympade, kränkta och funktionshindrade.

  37. Lena skriver:

    Christopher; Tack för att du tog dig tid att förklara, och du har gett mig en del att fundera på. Det är verkligen ingen lätt fråga, som sagt.

  38. Johan skriver:

    Christopher:

    Vad säger de judiska texterna om vad omskärelse ska innebära, dvs. hur mycket förhud som ska bort?

  39. Johan:
    Det är en bra fråga. Bibeln säger bara att förhuden ska skäras bort. Hur själva ingreppet går till skiljer sig ganska mycket mellan olika församlingar och länder. Exempelvis skär man ofta bort betydligt mindre hud i Israel än man gör i USA.

    Ritualen har också ändrats med tiden. För hundra år sedan var det fortfarande vanligt att den som omskar pojken använde sin saliv för att göra rent såret. Men efter flera fall där spädbarn fick syfilis så slutade de flesta med det.

    Som jag skrev tidigare så tror jag att det kan komma nya ändringar i framtiden.

  40. Jack skriver:

    Pensionsutbetalningstakt efter estimerad kvarvarande livslängd per födelseår och kön bör vara en fråga? Som man kommer jag ju annars inte få lika total-lön för samma arbete. 40års kneg = 40års lön+ 14 års pension, vs kvinnor 40 års kneg = 40 års lön + 18 års pension. Ansenling procentuell skillnad! Sänk sociala avgifter på män eller öka pensionsåterbetalningstakten.

  41. Pelle Billing skriver:

    Jack,
    Jag tänker mig att plattformen för Mansnätverket är en minsta gemensam nämnare. Dvs de frågor som de flesta kan hålla med om. Men givetvis finns det fler mansfrågor, och ingen behöver begränsa sig vad gäller hur många och vilka frågor man vill driva.

    Ditt exempel om pension är intressant. Som jag ser det så är det inte rimligt att göra en könsuppdelning så länge man har kollektiva lösningar. För då måste man börjar kompensera för massa olika variabler utöver kön. Dvs man hamnar i en kvoteringsdebatt. Däremot så kan det vara intressant att diskutera individuella lösningar, dvs att ens pension verkligen baseras till fullo på vad man jobbat in och inget annat.

  42. hampus skriver:

    Hej Christopher Aqurette,

    (först ber jag PB om ursäkt för att fortsätta omskärelsediskussionen, även i en tråd som från början inte alls handlade om detta).

    Efter vår senaste debattvända har jag grunnat en hel del och nu har jag fastnat totalt. Jag skulle uppskatta om du kunde delge mig din syn där? (OBS, jag ber bara om input, jag är inte ute efter att utmana dig på en duellerande debatt gällande den manliga omskärelsens vara eller icke-vara).

    Vad jag undrar över (och vilket du berört till viss mån i dina senare inlägg) är: När kan man anse det vara rimligt att kränka rätten till religionsfrihet, när religion och samhälle på något vis (vilket skulle kunna vara opinionsmässigt, ideologiskt eller vadsomhelst betingat) när ett samhälle kommer i konflikt med t ex aktuella religiösa värderingar? Härtill är den särställning religiösa övertygelser åtnjuter gentemot t ex ideologiska intressant (kanske något flera vänstersympatisörer ivrigt väntar på att få se debatteras). Men detta åsido:

    Såsom jag, som ateist-agnostiker uppfattat seden att omskära män, är att den tillgripigts historiskt ett flertal ggr under mer eller mindre (o)beroende omständigheter genom flera mer eller mindre vitt skilda kulturer (egyptier, muslimer, judar, anglosaxer), men vars syfte alltid (med det enda dokumenterade undantaget av det sista exemplet anglosaxerna) troligen varit att skydda män från peniscancer till följd av bristande tillgång till vatten som skulle ombesörja god intimhygien.

    Bara som ett exempel i modern tid är vissa delar av Afrika, där peniscancer har mycket högre prevalens, så till den grad att t o m media rapporterat om afrikanska män anklaga kvinnor för häxkonster, där i moderna samhällen annars peniscancer är sällsynt.

    Precis som jag, såsom icke-religiös, uppfattar flertalet religiösa seder, ofta ha ett praktiskt ursprung, som t ex att inte äta griskött (trikiner), känner jag mig rätt säker på att omskärelseseden har ett lika praktiskt ursprung. Hur kan då troende analysera sina egna seder på ett rimligt vis, högst intressant precis som du nämner i judarnas fall, som nästan undantagslöst funnit sig marginaliseras (ironiskt nog inte av muslimer, rent historiskt?)

    Vidare känns det kanske lite för enkelt att peka på förnyelsetvånget av, inte bara religiösa ideologier, utan alla sorters mänskliga uppfattningar, som kunnats ses tvingas till modifieringar, oftast (tyvärr, men som vi naturligtvis även ser idag) av maktpolitiska skäl faktiskt, grunda den moderna historiesynen på det mänskliga samhällets framåtskridande under historiens utveckling, där jag ännu inte funnit ett enda exempel på t ex en religion som inte antingen tvingats till reform eller se sig sönderdelas i grader av reformvänliga fraktioner. En vänsterpartist till politiker jag varit i kontakt med referade till amerikanska ”nyjudiska” ceremonier som inte på riktigt omskar pojken, men som i övrigt beaktade den judiska traditionen.

    Min sista fundering tvekar jag lite grand att delge dig, bara för att jag inte tror dig villig att möta mig på ett sådant psykologiskt plan och jag är orolig för att du uppfattar mig som kränkande, men min nyfikenhet tvingar mig ändå att ställa frågan:

    Genom ett brett spektrum av ideologiska eller religiösa motiveringar för manlig omskärelse, hör man ofta nämnas hur central just denna sed är för den exemplifierade kulturen, men inte i samma utsträckning vad gäller andra religiösa riter inom samma kulturella sfär, som mindre troende judar t ex har nämnt. Då kan man ju fråga sig varför just manlig omskärelse är så central för trosuppfattiningen?

    För där börjar mina funderingar halta på allvar, där min frustrerade hjärna t o m leker med tankegångar om redan omskuren manlig kollektiv motvilja se ingreppet omvärderas av samhället och därmed hota tvinga manliga individer till kanske onödig introspektion?

    Nå, min sista fråga är inte central (där jag beundra PBs klargörande om svårigheterna för fundamentalt olika värderingar mötas i en debatt, men jag vill fortsätta försöka). Jag ställer frågan bara av förhoppningen att du mot förmodan skulle ha ett svar på tungspetsen.

    Trots att jag härmed verbaliserat mina funderingar, är jag fortsatt frustrerad, men här tor jag du förstår mig.

    mvh

    hampus

  43. Hampus:

    Ingen vet med säkerhet varför det finns en massa religiösa bud i Moseböckerna. Det kan spekuleras om skäl för att inte äta fläskkött och skaldjur, eller för den delen förbudet mot att ha sex med sin mor eller andras fruar. Tydligt är dock att omskärelsen är oerhört viktigt. Det är en så viktigt religiöst bud att man får bryta sabbaten och alla andra arbetsfria helgdagar. Bibeln berättar att folket nässtan dödade Moses när det uppdagades att han inte omskurit sin son, och i judisk historia finns det flera revolter som börjar med att icke-judar förbjudit omskärelsen. För judiska organisationer välden över är prat om förbud en varningsklocka om att antisemitismen har blossat upp i ett land. När Sverige skrev en ny lag 2001 förbereddes flera aktioner, men de lugnades ner av svenska judar som tyckte de nya lagen var rimlig.

    Tyvärr verkar vi vara inne i en period när debattörer både till höger och vänster satt en ära i att inte lyssna på ”särintressen”. All hänsyn kallas kulturrelativism eller identitetspolitik och avfärdas som mindre legitim. Få verkar villiga att erkänna att också ateisterna, religionsmotståndarna och förbudsanhängarna tillhör en kulturell tradition och att detta färgar synen på exempelvis judar och muslimer.

    När det gäller restriktioner för religionsfriheten så tycker jag att lagen är ganska tydlig. Inskränkningar får göras i vissa särskilda fall med hänvisning till exempelvis hälsa och säkerhet. Men manlig omskärelse är inte ett hot mot samhället på något sätt. Det enda hotet mot judiska och muslimska pojkars hälsa kommer av illegala omskärelser, vilka det blir fler av med ett totalförbud.

    Det stämmer att ett litet fåtal judar i USA valt att ersätta brit milah med något de kallar brit shalom. Det gör det för att de omvärderat omskärelsens betydelse. Men detta är en ceremoni med ytterst svag förankring i den judiska världen. I Europa har detta alternativ till omskärelsen inget stöd alls. Sekulära judar väljer ibland att låta bli att omskära sina söner, men de har i de flesta fall valt att helt stå utanför den religiösa gemenskapen.

    Religionsfriheten handlar ytterst om att skydda religionsutövning som inte är populär. Om man bara tillåter sådant som majoriteten tycker om kan man lika gärna avskaffa alla grundlagsskyddande friheter. Men jag tror att vi alla skulle förlora på det.

    Jag vet inte om jag besvarde dina frågor, men jag försökte.

  44. Erik skriver:

    Cristopher Aqurette:

    ”Det är möjligt att kulturrelativism gör folk korkade. Men jag är inte kulturrelativist. Om jag vore det skulle jag lagt mig platt för Sveriges oerhört starka sekulärister som inte tycker religionsfriheten längre har något värde.”

    Nej det där stämmer inte. Kulturrelativism innebär nämligen (oavsett hur mycket vissa påstår motsatsen) aldrig relativism för alla kulturer. Bara de som kallas ”majoriteter” (vilket jag fått förklarat handlar om makt, inte antal – så det är väldigt luddigt språk som används) därmed skulle ditt argument för kulturrelativism (förkastade av uppenbart överlägsna saker) baseras på din uppfattning du tillhör en minoritetskultur (igen, minoritet i makt – inte i antal)

    För övrigt om Sverige har oerhört starka sekularister varför lägger sig Sveriges mäktiga institutioner platt pannkaka för islamistiska samlingsföreningar? Det är uppenbart att de som kallas ”sekulära” i Sverige inte alls är sekulära utan antkristna – så snart nån annan religion nämns försvinner sekulariteten under täckmanteln mångkultur.

    ”Den populära åsikten just nu är ju att religion är trams och inte legitimerar någonting.”

    Uppenbarligen inte i maktens rum. De har visserligen behandlat kristna kyrkan som sin egen lekstuga men nämn en enda annan religion som fått samma behandling i sekularismens namn? Det kunde hävdas att när man lägger sig platt pannkaka för andra religioner visar man att man inte är sekulära utan bara antingen antikristna eller så är man västhatare och associerar kristna kyrkan till den av vissa så förhatliga västkulturen.

    ”Men eftersom jag menar att religionsfrihetens plats bland de andra grundläggande mänskliga och medborgerliga rättigheterna har ett egenvärde så försöker jag stå upp för religiösa gruppers rätt att praktisera sin religion även när det strider mot majoritetens värderingar.”

    Religionsfriheten i Sverige är både positiv och negativ, den garanterar rätten att praktisera religion och den garanterar rätten att slippa påtvingas religion (det sistnämnda logiskt eftersom religioner själva ofta inte garanterar detta)

    ”Tyvärr verkar vi vara inne i en period när debattörer både till höger och vänster satt en ära i att inte lyssna på “särintressen”.”

    Tvärtom. vi lyssnar inte på annat än särintressen idag för majoriteten har ingen representation någonstans, problemet är att särintressena faktiskt motsäger varandra helt och hållet. Hur skall vi bedöma vilket särintresse som får sin vilja fram på bekostnad av ett annat? Folkomröstning? eller skall vi lotta? Eller skall vi ha en komplicerad gruppbaserad pk-rangskala där alla människor har olika värde eftersom teorin maktperspektiv säger ju mindre makt ens grupp har ju mer rätt skall man ha att förtrycka andra.

    Men var det inte just pk-teorin som var Hitlers ursäkt att attackera judar från början? De hade ju så mycket ”pengar och makt” eftersom de var bankirer (vilket judar tvingasdes bli när andra yrken stängdes) och när en grupp som tidigare hade lite makt blir större och får mer makt skall vi då avskaffa deras rättigheter till förmån för de mindre mäktiga grupperna? Och avslutningvis, är inte minst ett av de andra särintressena extremt fientligt tlil gruppen judar? En dokumentär jag nyligen såg (dispatches) visar det mycket snabbt blir allt värre för judar i England just pga vissa särintressen som regeringen lyssnat på..

    ”All hänsyn kallas kulturrelativism eller identitetspolitik och avfärdas som mindre legitim.”

    Angående legitimiteten av identitetspolitik finns det två alternativ, antingen kan du inte ämnet eller så känner du till fakta men hoppas jag inte gör det. Jag känner till fakta och det enda som kan ske om du förespråkar identitetspolitik har någon som helst legimititet är att jag påpekar judar anser det för att identitetspolitik ÄR en del av judisk kultur. Vilket inte är en åsikt utan vetenskapligt bevisat faktum. Se ”Culture of critique”

    ”Få verkar villiga att erkänna att också ateisterna, religionsmotståndarna och förbudsanhängarna tillhör en kulturell tradition och att detta färgar synen på exempelvis judar och muslimer.”

    På samma sätt nämner inte du att identitetspolitiken inte är en vetenskaplig tradition utan en judisk tradition. När en politisk teori skapas av vita anses det enormt viktigt att påpeka, när en politisk teori att detta är viktigt skapas av judar säger ingen någonting.

    ”När det gäller restriktioner för religionsfriheten så tycker jag att lagen är ganska tydlig. Inskränkningar får göras i vissa särskilda fall med hänvisning till exempelvis hälsa och säkerhet.”

    Lagen kan tolkas åt endera hållet eftersom den är positiv och negativ. Den stora frågan jag har till dig är dock hur vi skall tolka krav från andra religiösa grupper som begränsar gruppen judar? För inte så länge sedan kunde judar inte ens spela Tennis i malmö just pga särintressen. Vilket är intressant eftersom judar själva skapat den pseudovetenskapliga ideologin som de drabbas av. Men Franz Boaz hade nog inte i sin vildaste fantasi trott att toleransen skulle gälla personer intoleranta mot just judar.

    ”Men manlig omskärelse är inte ett hot mot samhället på något sätt. Det enda hotet mot judiska och muslimska pojkars hälsa kommer av illegala omskärelser, vilka det blir fler av med ett totalförbud.”

    Det är möjligt, och som du beskriver det verkar det dessutom helt omöjligt att stoppa men då är frågan kommer inte de starkare rörelser som begränsar judar att vara lika omöjliga att stoppa? Var dras gränsen?

    ”Det stämmer att ett litet fåtal judar i USA valt att ersätta brit milah med något de kallar brit shalom. Det gör det för att de omvärderat omskärelsens betydelse. Men detta är en ceremoni med ytterst svag förankring i den judiska världen”

    Vad är den judiska världen? Det är väl judar i USA som är mest inflytelserika i faktiska världen? Inte för att jag anser det i sig är något fel, felet är de som utnyttjat inflytande för att pracka på mig bevisligen skadliga teorier (så skadliga att de t o m skadar judar själva i nuvarande England bland annat)

    ”I Europa har detta alternativ till omskärelsen inget stöd alls. Sekulära judar väljer ibland att låta bli att omskära sina söner, men de har i de flesta fall valt att helt stå utanför den religiösa gemenskapen.”

    Är inte det precis lika mycket en kulturell gemenskap?

    ”Religionsfriheten handlar ytterst om att skydda religionsutövning som inte är populär. Om man bara tillåter sådant som majoriteten tycker om kan man lika gärna avskaffa alla grundlagsskyddande friheter. Men jag tror att vi alla skulle förlora på det.”

    Religionsfriheten skapades i Sverige 1952 vilket innebär att det inte handlar om att skydda impopulär religionsutövning, det handlar om att förhindra folkmord på basis av impopulär religionsutövning. Men identitetspolitik och kulturretalivism som kom till Sverige betydligt senare (stora delar fick genomslag 1965 i USA för man ville tvinga fram mångkultur) har eroderat våra grundlagar utan att ändra dem (istället har man ändrat hur de anses tolkas i allmänna medvetandet)

  45. [...] som startades för endast tre veckor sedan, är nu uppe i 300 medlemmar. Sidan är aktiv med många olika länkar och kommentarer. Om du ännu [...]

  46. Per Hagman skriver:

    Hmmm verkar både seriöst och trovärdigt.
    Jag ansluter mig.

    .
    Per Hagman

  47. F.B skriver:

    Strålande Pelle..
    Tackar för din insats…Strålande initativ

    Hade kunnat föra upp några fler punkter på din lista…
    men önskar framförallt att frågan kring ”ofrivlligt faderskap” drivs…

    Idag är det fullt lagligt för en kvinna att genom ”bedrägeri” tillåts tillskansa sig en graviditet? Hur är det möjligt? Varför betraktas detta inte som ett avskyvärt brott? Tror denna fråga kommer att få större betydelse i takt med singelsamhällets utbredning

  48. C. skriver:

    Pelle!
    Jag älskar dig! Min man gör det också, vi är på din sida å så oerhört glada att din typ av vettigheter fick så stort utrymme i lördagens NT! Keep up the good work å känn att du har allierade – du har rätt! Vi har rätt!

    Ps. Synd att den där könsstymparlovern Cristopher Aqurette drog ner stämningen med sitt pervers-religiösa mumbo jumbo här i ditt fantastiska forum för medvetenhet , men men, man kan inte få allt;)

    Ha det fint!

  49. Morrrrrrrr skriver:

  50. Monica skriver:

    Du glömde två punkter:

    Homosexuella mäns utsatthet.

    Mäns våld mot män och kvinnor. (Det är faktiskt en VÄLDIGT viktig fråga.Fler mansmottagningar behövs t e x, bättre och snabbare åtgärder för alkohol och drogmissbruk behöv också)

  51. Pelle Billing skriver:

    Monica,

    Jag glömde många punkter!
    Eller snarare: allt kan inte stå med på en plattform.

    Men jag håller med om att dina punkter är viktiga.

  52. Kjell Alsetun skriver:

    Christopher Aqurette säger:
    16 december 2009 kl 13:19
    ”Det är ingen som vet varför de judiska texterna säger att det är så viktigt att omskärelsen sker på den åttonde dagen. Det har funnits lite olika teorier om det. En förklaring tror jag har att göra med att man i judendomens begynnelse var tvungen att hålla koll på vilka pojkar och män som tillhörde den egna gruppen.”

    Varför var det viktigt att hålla koll på vilka pojkar och män som tillhörde den egna gruppen?

    Varför var det inte lika viktigt att hålla koll på vilka flickor och kvinnor som tillhörde den egna gruppen?

    Traditionen att ta bort förhuden från pojkars penis bygger på ett ideologiskt särskiljande av pojkar relativt flickor. Tvärtemot grundtanken bakom strävan efter jämställdhet.
    Därför bör den judiska traditonen liksom traditionen bland muslimer och andra att ta bort förhuden från pojkars penis ifrågasättas och förkastas.
    Liksom all annan barnmisshandel bör åtgärden kriminaliseras. Punkt.

  53. Kristofer skriver:

    DU ÄR EN KLIPPA!!!

  54. Pelle Billing skriver:

    Tack Kristofer!

    Mer nyheter om Mansnätverket kommer efter årsskiftet.

Lämna en kommentar

Google