Att vara effektiv i sin kritik

05 december 2009, av Pelle Billing

Ifall man fått upp ögonen för att det är någonting som gått väldigt fel i könsfrågedebatten – dvs att man insett att feminismen sett kvinnofrågorna men missat mansfrågorna – då är det lätt att bli frustrerad. Tidningarna skriver om feminism som om det vore sanning, politiker fattar beslut som om det endast fanns kvinnofrågor och inte mansfrågor, och det finns inga stora etablerade organisationer som ser till mäns behov.

Men trots att situationen blivit snedvriden så är det viktigt att behålla fattningen. Visst, man kan få blir arg och ge utlopp för den ilskan. Men när man debatterar dessa frågor så gäller det att vara såpass cool att man kan använda sig av fakta och en intelligent retorik, för att åskådliggöra vad som gått fel. Om man istället börjar attackera sina meningsmotståndare urskillningslöst, då blir man själv en tacksam måltavla som det är lätt att skjuta i sank.

I dagens Sydsvenskan så använder Eskil Fagerström just den ilska som finns hos feministkritiker för att avfärda alla typer av kritik mot feminismen:

Ni som inte gillar feminism kan väl läsa lite i kommentarsfältet på Emma Svenssons artikel? Vissa hatare där är sina egna bästa motargument för att vi behöver mer feminism, inte mindre.

Emma Svenssons feministiska dussinartikel finner du här.

Således är mitt budskap detta: vi som ser behovet att att diskutera mansfrågor, vi som ser att feminismens verklighetsbeskrivning av könsfrågor är skev – vi måste lära oss kanalisera vår ilska och vårt engagemang på ett konstruktivt sätt. Att skriva kommentarer på tidningsartiklar är ett utmärkt sätt att bedriva vardagsaktivism, men låt oss i så fall skriva smarta, penetrerande kommentarer som tvingar läsarna att tänka om. Låt feministerna vara dem med den hätska och obalanserade retoriken, och låt vår kritik framföras på ett grundat och effektivt sätt.

meditation

 

36 kommentarer på “Att vara effektiv i sin kritik”

  1. Mikael Hedberg skriver:

    Ja, det är ju lätt sagt… men de som hatar och häver ur sig svordomar i kommentarfälten är knappast de mest skärpta debattörerna. Man får helt enkelt acceptera att oavsett vilken åsikt man företräder så kommer det finnas idioter som har samma åsikt.

    Det Fagerström gör där är inte annat än en vanlig härskarteknik, och det bästa vi kan göra är att påtala just detta.

  2. PabloHoney_4 skriver:

    Jag håller med dig Pelle! Man skall debattera med intelligent retorik och fakta. Man kan inte svara för alla idioter. Jag anser dock att Eskil Fagerström använder sig av klassisk härskarteknik.

  3. KimhZa Bremer skriver:

    Heja Pelle! Så rätt.

  4. Musse Pig skriver:

    Ja, det är ju lätta att det slår över. Men samtidigt så lönar det sig inte att som Chamberlain söka samförstånd med en aggressiv angripare som inte är ute efter rättvisa. Kritiken ska vara hård mot sådana vansinniga saker som generell genuscertifiering av hela samhället, INKL FORSKNING! Kritiken måste även förmedla nivån på vansinningheterna. Det gör ju dock ingen nytta att tappa fokus och hemfalla åt rent hatiska utfall. Det finns all anledning att vara heligt förbannad och besviken över utvecklingen. Den ilska ska man inte försöka dölja, men använd energin till att kallt sakligt krossa deras propaganda. Ett problem är att det sedan många år varit en medveten taktik att inte ge sig in i en saklig debatt. Taktiken är att ignorera invändningar och konsekvent jobba in sina synsätt med hjälp av sympatisörer inom massmedia. Det handlar om ren propaganda.

  5. Urban skriver:

    Personligen ser jag inte genustänk osv. som något större problem. Snarare så tycker jag att genusvetare ger oss maskulister bra verktyg för att driva vår agenda. För är det något vi har att tacka feminister så är det att de fått oss att öppna ögonen för sociala och ”mjuka” frågor. Utan feministers kartläggande av dessa områden hade vi knappast suttit och varit medvetna om sakernas tillstånd på det sätt som vi är..

  6. Pelle Billing skriver:

    @Mikael
    Håller med om att det är en härskarteknik, och det ska pekas ut.

    @Muss Pigg
    Precis, man ska inte söka samförstånd med personer som bedriver en destruktiv politik. Man ska vara grundad i det man själv vill förändra, utan att falla in i deras destruktiva metoder.

  7. Hej – kul att ni diskuterar min text. Frågor om maskulinitet och manlighet står inte i motsats till feminismen. Tvärtom skulle jag säga att de är två sidor av samma problematik.
    Men att jag använder mig av härskartekniker …nej, det förstår jag inte.
    För det första är det väl svårt att använda sig av härskartekniker mot icke namngivna kommenterare på nätet. Hur mycket är det att härska över?

    Jag pekar i min text på att feminister som tar ställning offentligt får finna sig i att bli kallade hora, fitta, pms-iga, överdrivet känslomässiga och så vidare. Den jargong som dyker upp – och då plockade vi väl ändå bort en 20-30 kommentarer – tycker jag tyder på att rätt obehagligt kvinnoförakt.
    Hur kan det vara ”härskartekniker” att påpeka detta faktum?

    mvh/
    Eskil Fagerström
    Sydsvenskan

  8. Pelle Billing skriver:

    Hej Eskil,

    Problemet är att du skriver ”ni som inte gillar feminism kan väl läsa lite i kommentatorsfältet”, och då buntar du ihop progressiva och konstruktiva kritiker av feminismen med människor som bara är allmänt hatiska. Men detta är två helt skilda grupper som inte har med varandra att göra.

    Och det faktum att flera decenniers feminism till slut gjort människor arga är väl ingen intäkt för att vi behöver mer feminism? Jag ursäktar inte svordomar och arga angrepp, men om feminismen var fel ute till att börja med så är ju den knappast lösningen på problemet.

    Sedan ska man också skilja på ilska mot feminister och ilska mot kvinnor. Det är två helt skilda saker. Det som är arga på feminister är lika ofta arga på manliga feminister, det är alltså inte könsbundet.

  9. PabloHoney_4 skriver:

    @Eskil Fagerström

    Hej Eskil,

    Namngiven eller ej, det är kollektiviseringen som tyvärr är härskande.

    ”Härskarteknik syftar på olika sociala manipulationer varmed en dominant grupp behåller sin position (i en synlig eller osynlig hierarki) gentemot personer från andra grupper” [http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rskarteknik]

  10. Erik skriver:

    Till Eskil Fagerström:

    Eftersom jag skriver på frågor som rör liberaldemokrati och den retorik som används i den debatten så känner jag att det är en fråga som jag behöver få svar på från dig nu. Det är dessutom en ganska viktig demokratifråga?

    Menar du att om man som radikal aktivist i ett parti som bara har nån procent av rösterna i Sverige vill få igenom ett impopulärt politiskt beslut är det bara att skriva elaka kommentarer med hätskt språk i kommentarerna på egna beslutet?

    För det är per definition effekten ditt resonemang skulle ha. Ingen skulle behöva empiriskt stöd för någonting. Precis som okritiskt hyllande av den svage resulterat i precis vad Kajsa Ekis Ekman skrev om hur alla vill ses som den svage och försöker positionera sig så.

    http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/kajsa-ekis-ekman-vansterns-arena-gar-at-hoger-1.910543

    på samma sätt så leder okritiskt hyllande av den som bemöts av ilska att alla strävar efter att provocera fram ilska för att slippa ha vettiga förslag, utan istället försöka få sina förslag accepterade på basis av att de bemöttes av starkt negativa reaktioner.

    Vidare Eskil, vill jag påpeka att jag inte ens behöver skriva en ny text för att bemöta detta. Jag kan citera texten jag skrev i Juli.

    ”Den vanligaste formen är att de påstår att om du reagerar negativt på någon annans påstående visar detta i sig att dennes ursprungliga påstående var sant. Det är ju ett intressant moment 22 vi får om det enda du får göra om du anser något uttalande inte stämmer är reagera positivt.”‘

    http://aktivarum.wordpress.com/2009/07/28/att-lasa-manniskor-pa-natet/

    Avslutningvis vill jag påpeka att du som många andra journalister förväxlat genusteori och feminism. Det är fullt möjligt personer som inte gillar genusteori och genuscertiificering (som skall bytas namn till genusmärkning för universitetet själva var rädda för att personer som hörde namnet skulle ta illa upp) heller inte gillar feminism men det är ändå skillnad på äpplen och päron.

  11. Erik skriver:

    forts:

    ”Åsså detta pinsamma, reptilhjärneagerande från oss män därute. Att ta påpekanden om ojämställdhet som personliga förolämpningar.”

    Bara i denna korta text Eskil finns två grundläggande och allvarliga felaktigheter.

    För det första vadå OSS MÄN? Det där är ju samma retorik som att beskylla muslimer för att vara terrorister (en minoritet som representerar en majoritet) och som i förlängningen uppmuntrar till rasism och diskriminering på basis av grupptillhörighet. Att skriva oss män är en flört med samma manshat som vi såg i pausunderhållningen för feministiskt initiativs möte.

    För det andra, Emma Svensson skrev inte ett ord som hade med ojämställdhet att göra i sin artikel. Vad Emma Svensson gjorde var kritiserade den liberala demokratin där människor är fria att välja själv hur de vill ha det. Emma Svensson förordar implicit ett system där människor inte längre är vara fria att välja hur de vill ha det.

    Vad hon egentligen förespråkar kallas identitetspolitik och innebär att om du är exempelvis centerpartistisk vänsterhänt kvinna är det viktigare att centerpartiets partiledare är vänsterhänt kvinna än vilka åsikter denne har. Medan det blir allt större fixering på hur folk ser ut så är det ingen som diskuterar varken akademisk eller ideologisk mångfald. En kvinna förutsätts bättrre representera kvinnor än män och detta TROTS den enorma mängd kvinnor vars demokratiska val visar de inte håller med.

    Det finns mycket att diskutera på detta änne Eskil men att sprida nedvärderande åsikter om män generellt är knappast rätt väg att gå.

  12. Kristina skriver:

    Det är viktigt tycker jag att försvara rätten till att yttra åsikter utan att mötas av personangrepp, även om åsikten är felaktig. Sant detta Mikael Hedberg säger att det alltid finns ”idioter” som delar ens åsikter.

    Pelle # 9: ”buntar du ihop progressiva och konstruktiva kritiker av feminismen med människor som bara är allmänt hatiska.” Jag gillar verkligen att du gör denna distinktionen Pelle, jag kan störa min mycket på dem som tar tillfället i akt och sprider hat.

    Det kvinnohat t.ex. Eskil talar om i kommentaren, liknar väldigt mycket det som benämns manshat när män framför maskulistiska tankar, detta är sak samma för mig. Med risk för att låta slätstruken eller moralpredikande – allt vi behöver är egentligen den gyllene regeln ”allt vi vill att människorna (män mot kvinnor och kvinnor mot män) skall göra för oss skall vi göra mot dem”. Problemet med det är att det förutsätter att kvinnor och män faktiskt förstår varanderas sitiationer. Därför tror jag att ännu en tid bör män och kvinnor vara representerade när specifika mans- och kvinnofrågor behandlas.

  13. Erik skriver:

    Kristina:

    Du gör bra påpekanden som jag vill utveckla lite.

    ”Det är viktigt tycker jag att försvara rätten till att yttra åsikter utan att mötas av personangrepp, även om åsikten är felaktig.”

    De flesta personer och böcker på ämnet är överrens om att personangrepp vid argumentation är sakfel och försvagar argumentet. Detta innebär dock inte att det varken är viktigt eller meningsfullt att försöka få bort personangrepp vid argumentation. Detta an följande anledningar:
    *För det första är det bra att oseriösa personer gör personangrepp för då vet man vilka som man inte skall slösa tid på.
    *För det andra handlar det om människor, människor är känslosamma, människor blir arga, kort sagt personangrepp är normalt när det är människor som man pratar om och att bygga om människan har visat sig föga mer än en grundlös fantasi.
    *För det tredje, censur är långt skadligare för öppen debatt och dess förutsättningar än personangrepp.

    ”Det kvinnohat t.ex. Eskil talar om i kommentaren, liknar väldigt mycket det som benämns manshat när män framför maskulistiska tankar, detta är sak samma för mig.”

    Personangrepp och manshat/kvinnohat är inte samma sak, personangrepp innebär man attackerar äkta eller påhittade individuella karaktärsdrag. Manshat/kvinnohat innebär man attackerar äkta eller inbillade karaktärsdrag som anses normala för gruppen den attackerarde tillhör. Exempelvis ”din attackflata” är ett personangrepp, ”typiskt kvinnan att vara attackflata” är kvinnohat.

    ”Med risk för att låta slätstruken eller moralpredikande – allt vi behöver är egentligen den gyllene regeln “allt vi vill att människorna (män mot kvinnor och kvinnor mot män) skall göra för oss skall vi göra mot dem”.”

    Så här är det Kristina, den gyllene regeln funkar inte. Jag skall berätta varför, men först vill jag berätta något annat.

    Jag har märkt allt fler smarta kvinnor som pga att de är smarta ser hålen i den feministiska argumentationen. Därmed blir det allt fler manssympatiska kvinnor som yttrar sig, vilket är livsviktigt eftersom identitetspolitik förordar att jag pga mitt kön inte får kritisera denna feministiska argumentation, man tar för givet jag inte ”förstår” de feministiska argumenten som bara kan förstås av en kvinna.

    Anledningen den gyllene regeln inte funkar är att den gyllene regeln inte har en innebörd utan två. Exempel: Jag ger min kvinna en bukett rosor, enligt den gyllene regelns första innebörd kan nu min kvinna ge mig en bukett rosor och så har regeln följts till punkt och pricka enligt den dominerande politiska/akademiska ideologin.

    Enligt den andra innebörden i den gyllene regeln skulle jag ha gett henne rosor för att jag visste hon gillade rosor, hon hade vetat att jag inte gillade rosor lika mycket som henne och hon hade sålunda tagit reda på vad jag gillar och gett mig det. Men denna andra innebörd är inte vad man lär sig varken i massmedia, riksdagen eller på högskolan idag. Därför funkar inte den gyllene regeln, många kan inte tolka den.

    ”Problemet med det är att det förutsätter att kvinnor och män faktiskt förstår varanderas sitiationer.”

    Precis

    ”Därför tror jag att ännu en tid bör män och kvinnor vara representerade när specifika mans- och kvinnofrågor behandlas.”

    Problemet är att det inte bara finns specifika mans och kvinnofrågor, det finns även frågor som varken är mans eller kvinnofrågor utan som är systemfrågor som exempelvis fysik och ekonomi.
    Vad feministiska rörelsen gjort är låtsas är att alla frågor som inte är kvinnofrågor automatiskt är mansfrågor. Det är en ren lögn från början till slut. De är samhällsfrågor och hur bra har samhällen i historien behandlat män generellt? Men det tjänar inte feministiska professorer på att lära ut.

  14. Kristina skriver:

    Erik:

    Bra kommentarer, jag håller med om det du utvecklade här, det var trevligt att se. Jag förstår mer om hur du resonerar nu.

    Jag skrev inte att personangrepp och hat mot män eller kvinnor var samma sak egentligen. Men du gjorde distinktionen klarare, tack.

    Jag menar inte heller att man borde förbjuda personangrepp (med lite eftertanke). Bra tanke om att de som använder personangrepp mer eller mindre faller på eget grepp. Däremot bör hatiska uttalanden motverkas, riktade mot en person, i omfattande grad så att det liknar mobbing, eller mot en grupp.

    Den gyllene regeln funkar i vissa sammanhang (med den klassiska tolkningen) och inte i andra som du visade på. Jag anser att den fungerar när det handlar om grundläggande rättigheter. Som tumregel för sin egen hållning mot en okänd meningsmotståndare borde den också funka i alla fall i teorin, då har vi i alla fall gjort ett ärligt försök att hålla en god ton. När det gäller t.ex. bemötandet i relation fungerar den däremot som du säger illa, eftersom det vi uppskattar (antagligen) inte är det samma som vad partnern uppskattar. Om vi känner motparten så kan har vi möjlighet att använda den andra (anpassade) varianten annars funkar ju inte den, vi kan ju inte gissa vad en okänd person innerst inne önskar/ hur denne vill bli bemött.

    ”Problemet är att det inte bara finns specifika mans och kvinnofrågor, det finns även frågor som varken är mans eller kvinnofrågor utan som är systemfrågor som exempelvis fysik och ekonomi.”

    Absolut riktigt. Alla frågor är (naturligtvis) inte könsbundna och då är heller inte representativitet av båda könen nödvändig.

    Tack för intressant debatt.

  15. Lena skriver:

    Jag förstår vad ni reagerar emot, även om detta bemöts redan i kommentarerna till inlägget; ”Hej Studenttjej, självklart är inte alla invändningar ”näthat”. Men tonen och innehåller i många av de inlägg som kommenterade Emma Svenssons krönika tycker jag är rent hatisk och kvinnoföraktande.”

    Samtidigt så hoppas jag att denna fullständigt berättigade indignation leder till en smula självkritik i fortsättningen. Vi feminister, som faktiskt är en ganska diversifierad skara, är inte heller så förtjusta i att buntas ihop i en klump eller att stå till svars för uttalanden från andra feminister som vi inte alls delar särskilt många åsikter med. Ändå händer det väldigt ofta.

    Försök tänka på det bara, när ni nu vet hur det känns och hur irriterande det är.

  16. Pelle Billing skriver:

    Lena,

    Jag har full förståelse för att man inte vill bli ihopbuntad.

    Däremot så har man ju som feminist skrivit under på att kvinnor är underordnade och förtryckta, och därmed så blir man ju inkluderad varje gång som någon ifrågasätter detta ställningstagande. Det finns massa olika sorts feminism men denna grundbult är gemensam för alla inriktningar.

  17. Erik skriver:

    Lena:

    Jag förstår vad ni reagerar emot, även om detta bemöts redan i kommentarerna till inlägget

    Men kommentarerna missar ju huvudpoängen, nämligen att Emmas krönika i sig inte hade varken respektfullt språk eller tonläge. Den förkastade faktiskt rösträtten som helhet och hyllade initiativ att begränsa folks rösträtt. Det är intressant att när det handlar om historia så tycker feminister ofta det är livsviktigt det här med rösträtt, samtidigt går de inte en meter för att försvara samma rösträtt i nutid. De verkar tro att rösträtt kom med villkorade val.

    ”Vi feminister, som faktiskt är en ganska diversifierad skara, är inte heller så förtjusta i att buntas ihop i en klump eller att stå till svars för uttalanden från andra feminister som vi inte alls delar särskilt många åsikter med. Ändå händer det väldigt ofta.”

    Det är skillnad på feminister och feminismen. Feminismen är ju ingen demokrati och stödjer heller inte nämnvärt folks rätt att rösta som de vill i demokratiska val. Därmed kommer hur många feminister som det finns av varje sort att vara tämligen irrelevant när man bestämmer vad som är gott och ont. Som bevisades under ”sex wars” i USA och den följande barnard-konferensen (såväl som ROKS händelserna) så krävs inte särskilt många personer i antal för att dominera feminismen.

    De mest högljudda fick bestämma för de andra feministerna är rädda för dem. Där är skillnaden jämfört med de här bloggarna, ingen här är rädd för de mest högljudda personerna. En dåre som ROKS-Ireene skulle aldrig kunna bli ordförande eller chef för någonting som kommer från den här sidan.

    Det är bra konstigt att personer som Ireene och Eva Lundgren blir feministchefer medan personer som Petra östregren inte blir det.

  18. Pelle Billing skriver:

    ”Det är bra konstigt att personer som Ireene och Eva Lundgren blir feministchefer medan personer som Petra östregren inte blir det.”

    Det är tråkigt, men inte konstigt. Petra Östergren är progressiv på ett sätt som utmanar bägge könen, medan Eva Lundgren är progressiv när det gynnar kvinnor och konservativ när det gynnar kvinnor. Vad är lättast att sälja in?

  19. Erik skriver:

    Pelle:

    ”Det är tråkigt, men inte konstigt. Petra Östergren är progressiv på ett sätt som utmanar bägge könen, medan Eva Lundgren är progressiv när det gynnar kvinnor och konservativ när det gynnar kvinnor. Vad är lättast att sälja in?”

    Vad som är lättast att sälja in är knappast av betydelse här, metoden som använts av de dominerande feministerna är sällan att sälja saker. Mer att hota, pressa, vara aggressiv och skrämma/pressa andra till tystnad varefter man i roll av enda kvarvarande auktoritet kunde göra som man ville.

    Det är ju också det mobbningsforskare upptäckt, de yrken med överlägset mest vuxenmobbing är de som är kvinnodominerande och handlar om att jobba med människor. Alla som tycker annorlunda mobbas ut. Det är inget budskap som säljs, tvärtom. När jag exempelvis gjorde invändningar så svarade min lärare

    -ja men så framgångsrika har amerikanska universitetsfeminister varit

    Tacka tusan för att de varit framgångsrika när de inte behöver några argument överhuvudtaget.

  20. Lena skriver:

    Pelle; Jo, att kvinnor är underordnade är definitivt en central del av feminismen. Jag vet att det finns gott om feminister som inte skriver under på detta heller, men jag anser (liksom du, tror jag) att någon minsta gemensamma nämnare måste det ju finnas och underordningen är en lämplig sådan (definitionen av feminist utgår ju ifrån den). Sen är ju frågan vad underordnad då betyder, jag anser att kvinnliga domän är lägre värderade av samhället än manliga dito.

    Förtryck är något som du förknippar med feminismen, det finns ingen sådan koppling i verkligheten (d.v.s. den finns hos vissa men inte hos andra, det är dock inget man måste känna för att kalla sig feminist).

    Men, för att vara väldigt tydlig, så hävdades det t.ex. för inte så länge sedan att manliga feminister får skylla sig själva om de får en orättvis rättegång för att det är något som feminismen till viss del ligger bakom. Jag kan nog hitta ganska många liknande exempel, men jag slipper gärna för det handlar om hur du/ni väljer att göra framöver. Två dina händer, för all del, och hävda att din ihopbuntning är motiverad medan andras inte är det. Jag säger bara att jag skulle uppskatta om ni ides tänka på det i fortsättningen, självkritik är helt frivilligt.

  21. Lena skriver:

    Erik;

    ”Men kommentarerna missar ju huvudpoängen, nämligen att Emmas krönika i sig inte hade varken respektfullt språk eller tonläge.”

    Det kanske är din huvudpoäng, men just nu diskuterar vi om man ska dra alla feminister över en kam.

    ”Den förkastade faktiskt rösträtten som helhet och hyllade initiativ att begränsa folks rösträtt.”

    Nu läser du in ganska mycket i den som faktiskt inte finns där. Jag tolkade den mer som att folk visst ska rösta, men att de ska göra informerade val. Vad som sedan anses vara ett informerat val är naturligtvis individuellt, men att försöka få folk att rösta rätt uppfanns samtidigt som demokratin. Du vill t.ex. att folk ska rösta utan att tänka på kön, det framgår ganska tydligt i den här debatten. Men att du tycker det eller uttrycker den åsikten inskränker inte min rösträtt, och reglerna blir inte annorlunda bara för att den som sprider åsikter är feminist eller kvinna eller vad det nu är som du stör dig på.

    ”Feminismen är ju ingen demokrati och stödjer heller inte nämnvärt folks rätt att rösta som de vill i demokratiska val.”

    Nämn gärna någon ideologi som är en demokrati.

    ”Därmed kommer hur många feminister som det finns av varje sort att vara tämligen irrelevant när man bestämmer vad som är gott och ont. Som bevisades under “sex wars” i USA och den följande barnard-konferensen (såväl som ROKS händelserna) så krävs inte särskilt många personer i antal för att dominera feminismen.”

    Nej, det räcker med en om denne är tillräckligt inflytelserik. Obama dominerar t.ex. amerikanska democratic party just nu. Green Peace dominerar miljöaktivismen. Du verkar ha stött på det här med ideologier förr, men jag tycker inte att det här är särskilt relaterat till huruvida man bör bunta ihop feminister eller antifeminister.

    ”De mest högljudda fick bestämma för de andra feministerna är rädda för dem. Där är skillnaden jämfört med de här bloggarna, ingen här är rädd för de mest högljudda personerna. En dåre som ROKS-Ireene skulle aldrig kunna bli ordförande eller chef för någonting som kommer från den här sidan.”

    Nej. Det finns inga chefer på den här sidan. Faktum är att det finns ganska många skillnader mellan feminism och Pelle Billings blog.

    ”Det är bra konstigt att personer som Ireene och Eva Lundgren blir feministchefer medan personer som Petra östregren inte blir det.”

    Ireene är inte chef för feminismen, hon var ordförande för ROKS. Eva är forskare. Nyamko Sabuni, som står för en betydligt mer liberal feminism (hon kallar sig inte ens feminist), är jämställdhetsminister.

    Men du skrev ju faktiskt en sak som hade med ämnet att göra där i mitten någonstans (nej, vad du tycker om feminismen har inte med ämnet att göra).

    ”Det är skillnad på feminister och feminismen.”

    Se där. Mycket bättre uttryckt än vad jag själv har klarat av. Det är skillnad på feminister och feminismen. Det är dessutom skillnad på antifeminister och antifeminismen, och även om den antifeminism som syns mest i media är den där ”feminister är flator som ska hålla käften”-stilen så ska man inte dra alla antifeminister över en kam. Det är det här som står redan i huvudinlägget. Det enda som återstår att att behandla andra som man själv vill bli behandlad, men som jag skrev till Pelle så är det naturligtvis frivilligt.

  22. EP skriver:

    Lena

    Varför inte säga jämlikhet istället för feminism?

  23. Sofia skriver:

    Lena:

    ”jag anser att kvinnliga domän är lägre värderade av samhället än manliga dito”.

    Visst är det så. Jag tror att den grupp som bidrar starkast till detta just nu är den grupp feminister som resonerar som Isabelle Ståhl (i Pelles inlägg ”Feministisk analys är osammanhängande”) och som nedvärderar allt som är traditionellt kvinnligt. Karriär eller självförverkligande räknas bara om de är inom traditionellt manliga områden. Tom kvinnliga kläder är fult att bära. Detta bidrar ju bara ännu mer till den ”manliga norm” som man säger sig vilja bekämpa.

  24. Pelle Billing skriver:

    Lena,

    ”Men, för att vara väldigt tydlig, så hävdades det t.ex. för inte så länge sedan att manliga feminister får skylla sig själva om de får en orättvis rättegång för att det är något som feminismen till viss del ligger bakom.”

    Nej, det har aldrig hävdats av mig. Det fallet du beskriver handlade om en man som specifikt drivit frågan om mäns våld mot kvinnor politiskt, och när han senare själv blev anklagad och dömd för just detta, då skrev jag att han hade kämpat för just det system som han sedan blev besviken på. Dvs det var en individ jag pratade om från början till slut.

    Sedan så skriver jag väldigt ofta statsfeminismen, för att betona att det är den jag menar. Men ibland skriver jag feminismen för att betona att jag inte tror på en rörelse vars teorier saknar intern hållbarhet, och som gör anspråk på att vara neutrala när de inte är det.

    En person som jobbar för jämställdhet och kvinnofrågor slipper därmed alltid min kritik – för i samma ögonblick man använder de termerna så lämnar man utrymme för de som vill jobba med mansfrågor. Problemet med feminismen är att man gör anspråk på att vara en jämställdhetsrörelse, men man osynliggör mansfrågorna.

    Grejen är att det finns några vedertagna generaliseringar om vad feminismen är, och dessa bygger på feminismens egen teoribildning. Om man själv lägger sig till med epitetet feminist så får man nog stå ut med att folk förutsätter att man står för dessa generaliseringar; gör man inte det så kanske man bör kalla sig något annat.

  25. [...] samhällsdebattören Dick Erixon, Journalisten Ann Helena Rudberg och jämställdhetsdebattören Pelle Billing. Posted in YttrandefrihetTags: Ballingslöv, Carlqvist-affären, Ingrid Carlqvist, journalism, [...]

  26. Lena skriver:

    EP; Det är en sak som jag har funderat mycket på, och det är ganska nyligt som jag började kalla mig feminist.

    Främst är det så att jag vill att feminismen ska ha plats för mansfrågor, liberalism, och en modern förhållning till jämställdhet. Enklast är naturligtvis att ändra inifrån, och vi är ganska många numer.

    Men sen är det också så att jag faktiskt anser att män generellt har dragit vinstlotten. Tillräckligt många kvinnor tycks hålla med mig eftersom vi har en ganska bred feministisk rörele, och inte så många män tycks anse att det är tvärtom eftersom feminismen är betydligt större än motsvarande manliga rörelser som vill ta sig in på kvinnliga domän.

    Nu håller det ju faktiskt på att ändras, fler och fler män kämpar för att få det som kvinnor har (fördelar på hemmaplan t.ex) och jag hoppas att jag får omvärdera mitt ställningstagande inom kort.

  27. Lena skriver:

    Sofia; Ja, och det som får en full i skratt och oro är ju att de tycks fullständigt omedvetna om det. :)

  28. Lena skriver:

    Pelle; Jo, jag tycker att du är mycket sansad och nyanserad. Det är mest i kommentarerna som det blir så där. Men, ärligt talat, strunt samma. Mitt inlägg var riktat till alla som skriver och läser här, och känner man sig inte träffad så behöver man alls inte bry sig om det. I egenskap av ”person som kallar sig feminist” så råkar jag VÄLDIGT ofta ut för det. Och det är faktiskt lika olyckligt och onödigt som när det händer ”den andra sidan”.

    Feminismen är generellt sett dålig på mansfrågor, jag håller med. Det blir bättre hela tiden, men det skadar verkligen inte att ha en rörelse på sidan om som ställer egna krav för mäns räkning. Och det är klart att det då uppstår en konkurrenssituation, och vissa gillar inte konkurrens. Men det är väl bara för dessa feminister att gilla läget, de kan ju inte gärna göra mer än gnälla om det. Neutral förstår jag inte riktigt vad du menar med, namnet i sig är ju en ledtråd om inte annat.

    Slutligen så finns det gott om generaliseringar om vad feminism är. Det finns det om antifeminsm också. Det innebär inte att människor som generaliserar är smartare, eller har rätt i sina generaliseringar. Feminist betyder någonting. Man kan slå upp det i en ordbok. ”Person som anser att kvinnor är underställda män, och att det borde förändras”. Någonting sånt har jag för mig att det var.

  29. Erik skriver:

    Lena:

    ”Det kanske är din huvudpoäng, men just nu diskuterar vi om man ska dra alla feminister över en kam.”

    Nej respektlöst språk var Eskils huvudpoäng, min var att Emmas artikel var respektlös från början så respektlöshet var inget problem när man tillhörde ”rätt” sida.

    ”Nu läser du in ganska mycket i den som faktiskt inte finns där. Jag tolkade den mer som att folk visst ska rösta, men att de ska göra informerade val.”

    Folk skall inte göra informerade val för informerat val är inget annat än en eufemism till rätt val (J.Habermas slår knut på sig själv för att kunna förespråka sådan antidemokrati) och demokratiskt är alla val lika rätta UTOM de som innebär att välja bort demokratiska processen. För övrigt så skrev inte Emma om hur informativa delar användes, hon skrev om hur personer pressades göra ”rätt val”

    ”Vad som sedan anses vara ett informerat val är naturligtvis individuellt, men att försöka få folk att rösta rätt uppfanns samtidigt som demokratin.”

    Påtryckningar av den sort som Emma pratar om handlar inte om information. De handlar om mobbning, trakasserier, utfrysning, och rena hotelser eftersom en viss grupp anser de för att de är den svaga parten har rätt att göra vad f-n som helst för att vinna.

    ”Du vill t.ex. att folk ska rösta utan att tänka på kön, det framgår ganska tydligt i den här debatten.”

    Nej, helt fel. Det bryr mig inte i ryggen om de som röstar tänker på kön eller inte som individer det är de i sin fulla rätt att göra. Men det är de som RÖSTAR som skall bestämma om kön är en viktig fråga för resultatet och det UTAN att utsättas för hotelser, lögner och liknande påtryckningsmetoder som utmärkt demokratin i gamla kommunistdiktaturer.

    Det handlar allt mer om små grupper som anser mål helgar medel och därmed pressar och trycker på och ljuger och backstabbar i alla tänkbara sammanhang för att de anser DE INTE KAN VINNA PÅ ÄRLIGT SÄTT!

    ”Men att du tycker det eller uttrycker den åsikten inskränker inte min rösträtt, och reglerna blir inte annorlunda bara för att den som sprider åsikter är feminist eller kvinna eller vad det nu är som du stör dig på.”

    Du får som feminist sprida vilka åsikter du vill så länge a) du exempelvis inte ringer till företag som har anställda som har andra åsikter än du och kräver de sparkas, b) du inte på något sätt försöker kränka folks rätt att rösta precis som de vill och c) accepterar resultatet när röstningen är klar som en del av den demokrati du påstår dig stödja. Det här är inga nya saker, det påpekade Karl Popper redan i boken ”det öppna samhället och dess fiender”

    ”Nämn gärna någon ideologi som är en demokrati.”

    Feminismen är en politisk rörelse, inte en ideologi, socialism är en ideologi, liberalism är en ideologi, feminister har varit både socialister och liberalister (och även maoister, kommunister, mm). Feminism har aldrig varit en självständig ideologi. Den har och är produkten av de män dagens feminister ofta säger sig avsky.

    Jag kan nämna många rörelser som är demokratier. Samtliga idrottsföreningar, hobbyföreningar och skolföreningar jag någonsin varit med i har varit demokratiska Utom EN. Detta enda undantag var en idrottsklubb där några extrema studenter blev oense med ledningen. Studenterna pratade ihop sig, kallade till möte och istället för att rösta om frågor som rörde framtiden lät det så här:

    Vi (liten aggressiv minoritet) har bestämt person A blir ordförande. NÅN SOM HAR NÅT EMOT DET? Observera det implicita budskapet ingen får ha något emot det. De enda val som fick göras var de ”informerade valen” dvs när de själva berättade vilka som var de val som förväntades göras, och genom hotfullhet fick sin vilja fram.

    ”Nej, det räcker med en om denne är tillräckligt inflytelserik. Obama dominerar t.ex. amerikanska democratic party just nu.”

    Du måste skämta, Obama har ju demokratisk majoritet i democratic party, han slog ut bland andra Hillary Clinton och Jon Edwards, hade det varit Sverige hade Obama inte blivit demokratisk kandidat eftersom man ansett det viktigare att ha en kvinna än vem majoriteten röstade på. Och hade man röstat på Edwards som är både vit och kvinna hade nog valet ogiltigförklarats.

    ”Green Peace dominerar miljöaktivismen.”

    Green Peace är inte en ideologi utan en rörelse, Enligt en av deras grundare är Green Peace idag inget annat än en fasad för socialistisk aktivism. Penn & Teller bullshit gjorde ett program på ämnet där de påtalade hur dagens miljöaktivister inte alls är miljöaktivister utan rörelsen är full av antikapitalister och liknande.

    ”Du verkar ha stött på det här med ideologier förr, men jag tycker inte att det här är särskilt relaterat till huruvida man bör bunta ihop feminister eller antifeminister.”

    Du förväxlar ideologi och rörelse på samma sätt som Christopher A förväxlade religion och kyrka.

    ”Nej. Det finns inga chefer på den här sidan. Faktum är att det finns ganska många skillnader mellan feminism och Pelle Billings blog.”

    Den här sidan är ingen rörelse, om det blir en rörelse så kommer den att ha ledare och en person som Ireene skulle aldrig kunna bli ledare om det var majoritetsbeslut härifrån. Att Ireene var ordförande för en av Sveriges största feministorganisationer är en parodi på demorkrati.

    ”Ireene är inte chef för feminismen, hon var ordförande för ROKS.”

    ROKS är en feministisk organisation och har dessutom ganska många medlemmar. Hur många av de medlemmarna delar ordförandens manssyn?

    ”Eva är forskare. Nyamko Sabuni, som står för en betydligt mer liberal feminism (hon kallar sig inte ens feminist), är jämställdhetsminister.”

    Nyamko Sabuni står inte för feminism överhuvudtaget. Hon står för sitt partis ideologi och det gör inte feminismen. Lustigt nog står några av hennes högre partikamrater för feminismen – i direkt strid både med egna ideologin och alla medlemmar vars orsak att bli medlemmar var att de stöttade liberalismens individuella ideal.

    ”Se där. Mycket bättre uttryckt än vad jag själv har klarat av. Det är skillnad på feminister och feminismen. Det är dessutom skillnad på antifeminister och antifeminismen”

    Antifeminismen finns inte som rörelse. Antifeminism är beskrivningen på alla rörelser förutom den feministiska så antifeminism i sig beskriver ingenting. Det är som att jämföra en person som säger sig bo i Göteborg med en som säger sig inte bo i Göteborg, du vet bara var den ena av dem bor. Att veta en person inte bor i Göteborg innebär inte du vet var personen bor.

    ”och även om den antifeminism som syns mest i media är den där “feminister är flator som ska hålla käften”-stilen så ska man inte dra alla antifeminister över en kam.”

    Som sagt antifeminism är ingen rörelse utan vilken rörelse som helst förutom feminismen så jämförelser dem emellan är helt absurda. För övrigt är det inte i media den stilen du pratar om syns utan huvudsakligen på kommentatorsfält och forum där vem som helst kan skriva.

    Däremot när ämnet diskuterats i media på exempelvis SVT debatt är det feminister som stått för påhoppen. Där är det ingen som pratat om attackflator.

  30. Mats skriver:

    Erik!
    Menar du att antifeminist och ickefeminist är samma sak?
    I min mängdläreförgiftade hjärna borde det vara uttryck för två helt olika förhållningssätt.

    Bara för att jag inte bor i Göteborg behöver jag inte vara mot staden.

  31. Erik skriver:

    Mats:

    Nej, jag menar inte antifeminist och ickefeminist är samma sak. Antifeminister är med största sannolikhet också alltid ickefeminister (att vara feminist och antifeminist vore nämligen vrickat) men en ickefeminist behöver inte vara antifeminist.

    Det jag menar är att personer är FÖR någonting och anti/icke-etiketten täcker alla som är för någonting och säger därmed inte ett dugg om vad var och en är för. Det hela kan enklast förklaras med följande enkla övning:

    Byt ut feminist mot partimedlem i Mp.

    Säg nu att en person är antimiljöpartist och partimedlem.

    Vilket parti är denne person medlem i?

  32. [...] en artikel som är kritisk till att en man blivit general för Lundakarnevalen. Tidigare var det Eskil Fagerström som lyfte frågan om den manliga dominansen bland karnevalsgeneraler, och nu är det Thomas [...]

  33. [...] Pelle Billing skrev ett inlägg om den första artikeln där han nyanserade behovet att hålla en högre nivå på [...]

  34. [...] att journalistens egna åsikter om jämställdhetsdebatten har en slagsida mot feminismen, vilket påvisats i tidigare artiklar av honom. Det känns lite underligt att en feminist ska vara den som rapporterar om mitt arbete och om [...]

Google