90 000 unga män ensamma i jul

23 december 2009, av Pelle Billing

ensam-snogubbe

Precis som att män är i stark övervikt när det gäller hemlöshet och självmord, så är det dubbelt så många män som kvinnor som sitter ensamma på julafton. Bara inom åldersgruppen 18-24 år är det 90 000 män som inte har någon att fira jul med, enligt en uppskattning från Match.com.

Ibland pratas det om ett glastak för kvinnor i arbetslivet. I så fall skulle man lika gärna kunna prata om en glaskällare för män. För när det gäller samhällets bottennapp så är det männen som är mest utsatta:

  • Offra livet i krig
  • Göra samhällets farliga jobb
  • Bli hemlös
  • Inte se någon annan utväg än att ta sitt liv
  • Inte få tillgång till sina älskade barn
  • Sitta ensam på julafton

Låter detta som att jag argumenterar för att män har det värre än kvinnor? Det gör jag definitivt inte. Däremot är jag hjärtligt trött på all retorik kring att kvinnor är utsatta och männen glider på en räkmacka. Låt oss istället börja tänka konstruktivt kring viktiga mansfrågor och kvinnofrågor, samtidigt som vi spolar ned statsfeminismen i toaletten.

 

64 kommentarer på “90 000 unga män ensamma i jul”

  1. KimhZa Bremer skriver:

    Ja, oj, vad viktigt detta är som du tar upp! Ibland när jag ser alla de vita, medelålders, heterosexuella, stackars uteliggande människor (män), här på Södermalm, så blir jag så illa berörd. Finns det någon grupp som är så osynliggjord?

    Det är som att staten ser dess stackare som fienden.

    Tack Pelle, för ditt engagemang! Och God Jul!

  2. KimhZa Bremer skriver:

    Kände att jag måste tillägga (typiskt…) att jag är FÖR multikultur, att jag älskar alla människor som står för RÄTT, oavsett bakgrund eller etnisk tillhörighet.

    Det finns många uteliggare i Stockholm som också tillhör andra grupper än etniska svenskar.

    Men finns det någon utsatt grupp som är så fullkomligt osynliggjord?

  3. Adam Weisshaupt skriver:

    KimzHa Bremer;
    Man är inte rasist för att man inte gillar kulturrelativism.
    Det handlar egentligen om Voltaire (taget namn) och dennes talteori där han uttryckligen säger;svensk översättning ” jag är emot allt det du säger men din rätt att säga det är jag beredd att dö för”
    En video som är lång men som belyser sanningen av ett behov av icke PK:
    http://www.youtube.com/watch?v=cGF1LR_QCIs
    Ännu en gång så belyses att det ej handlar om rasism, det fria ordet måste få vara fritt. En av de moderna samhällens grundförutsättningar!
    Se och lär..

  4. Access skriver:

    Härom dagen satt jag på tunnelbanan när det kom in en gammal sliten alkis. Han satte sig bredvid en kvinna och det gick inte att ta miste på hennes motvilja mot hans närvaro. Hon var klart äcklad.

    Jag förstår hennes känsla. Det är inte kul att sitta bredvid en gammal alkis som stinker piss och skit.

    Men den här gången kom jag till en insikt. Jag insåg plötsligt att alla dessa slitna alkoholiserade män som föraktas av omgivningen, det är de män som vid något skede i livet inte hade kraft eller förmåga att stå emot de omständigheter som alla vi män lever under. Vid något eller några tillfällen i livet klarade de inte av trycket, de ramlade igenom och lyckades inte ta sig upp på fötter igen. Enda skillnaden mellan dem och oss andra män är att vi fortfarande har kraft att stå emot alla de krav, allt det skitprat, all den utsatthet som män dagligen utsätts för. Kanske går vi också igenom isen en dag, kanske kommer den dag då inte vi heller har kraften att stå emot trycket utan faller och kan inte resa oss igen.

    Alla de där nedbrutna männen, alkoholiserade, ensamma, stinkande skitiga, ovårdade och trasiga både fysiskt och själsligt – de är vi. Även om vi fortfarande står upp, medan de är slagna till marken.

    Slagna till spillror av de omständigheter vi alla lever under.

  5. Ulf Andersson skriver:

    Tack för att du tar upp detta, Pelle!

    ”Inte få tillgång till sina älskade barn”

    http://www.dads-r-us.se/2009/12/24/far-du-traffa-dina-barn-eller-betalar-du-bara/

    God Jul önskar

    Uffe från PappaRättsGruppen som ”firar” nionde julen utan sin dotter:
    Ett stort tack till dotterns mamma, Uppsala Tingsrätt, Svea Hovrätt
    och familjerättsbyrån i Uppsala!

  6. Så blev plötsligt en kristen tradition extremt viktig för en grupp svenska män som tidigare varit aktivt ointresserade av hur mycket andra traditioner betyder för religiösa minoriteter.

  7. Musse Pig skriver:

    #6 var då dagens konstiga påhopp på, får man anta, heterosexuella, medelålders vita män. Ta dig i dalen Aqrett!

  8. Erik skriver:

    Cristopher Aqurette:

    Vi har ju aldrig varit kulturrelativister eller multikulturella så att vi bedömer två olika religiösa praktiker olika enligt den moral som gäller hos den demokratiska majoriteten är inget konstigt alls. Det funkar likadant i alla andra samhällen/länder. Det finns inget pluralistiskt utopialand. Sedan är det tydligen mestadels judiska akademiker som förespråkat universella värderingar och talat emot gruppindelning och särintressen så varför skulle då en praktik som bevisligen motverkar de värderingarna förespråkas? Enligt Adorno är ju sådana försök att stanna i gruppen tecken på patologiska problem medan judar som vägrade och gjorde uppror mot föräldrarna var de hälsosamma individerna. Eller?

  9. EP skriver:

    Britannica Online Academic Edition:

    The earlier term Yule may have derived from the Germanic jol or the Anglo-Saxon geol, which referred to the feast of the winter solstice.

    Since the early 20th century, Christmas has also been a secular family holiday, observed by Christians and non-Christians alike, devoid of Christian elements, and marked by an increasingly elaborate exchange of gifts. In this secular Christmas celebration, a mythical figure named Santa Claus plays the pivotal role.

  10. Annapanna skriver:

    Tack för en väldigt intressant blogg! God jul!

  11. Musse Pig skriver:

    Access, du har så rätt! Pusselbiten hamnade rätt. Hur kan det gå till? Läs exvis Daddys historia och inse att många hade kastat in handduken för länge sedan. http://daddys.blogg.se/2009/december/jag-orkar-inte-mer.html?_tmp=08cb1dd26b226e6a6abca46a1b3eaac7f6384872

  12. Musse Pig:
    Det jag reagerade på vara bara att religiösa traditioner tillskrivs stor betydelse i detta inlägg medan rakt motsatt attityd rådde då andra traditioner än kristna diskuterades. I en tidigare diskussion ansågs det inte viktigt att judiska män riskerade att hamna utanför sin gemenskapen, men nu är det plötsligt oerhört viktigt att kristna män får vara med i sin gemenskap. Det visar att detta är en mission för en viss typ av män och inte för alla.

    Erik:
    Respekt för minoriteter är faktiskt något som legat till grund för alla moderna deklarationer om mänskliga rättigheter. Hela idén med denna lagstiftning är att majoriteter inte ska kunna kränka minoriteter enbart utifrån numerärt överläge. Detta anser jag är något västvärlden kan vara stolt över. Vår liberala demokrati är bättre än system just för att vi försöker avhålla oss ifrån att diktera för människor hur de ska leva. Tyvärr håller vi på att förlora detta övertag när främlingsfientliga krafter sätter likhetstecken mellan frihet och relativism. De har helt enkelt inte förstått att det överordnade värdet ligger i att ha en tillåtande och respektfull attityd.

  13. Ulf Andersson skriver:

    @ Christopher Aquarette

    Som praktiserande jude firar väl du Hanukkah (Chanukkah)?
    Varför får sekulariserade OCH troende inte fira jul?

    Jag har lite svårt för själva ”firandet”, eftersom julen är förknippad
    med familjetraditioner – något som feministerna har pajat i mitt fall:
    jag ”firar” som sagt var min nionde jul utan min dotter.

    Uffe från PappaRättsGruppen

  14. Ulf:
    Naturligtvis ska kristna/sekulära fira jul. Det Pelle och du skriver om är hemskt. Jag sympatiserar verkligen med alla män som tvingas fira en så viktig högtid ensamma utan sina nära och kära. Det var alltså inte själva innehållet i Pelles inlägg jag kritiserade utan bara attityden att vissa gruppers traditioner är så mycket viktigare än andras. Ett av mina argument i tidigare diskussioner har ju varit att traditioner är viktiga för människor och att det måste respekteras.

  15. Access skriver:

    Angående julen som kristen högtid så kan man ju citera Tage Danielsson i sagan om Karl-Bertil Jonsson:
    ”Den här historien utspelade sig i en tid då man ännu firade jul till minne av Kristi födelse” (fritt ur minnet).

    Det är nog bara smått religiösa fanatiker som fortfarande när uppfattningen att julen är en religiös tillställning. Men den som gör så begår ju inte övergrepp på sin omgivning i firandet, till skillnad från andra religiösa traditioner som diskuterats på den här bloggen. Kanske är det symptomatiskt, detta att inte kunna skilja på en tradition som innebär övergrepp och en tradition som inte gör det. Nån form av blindhet för övergrepp mot andra, så länge övergreppet lirar med den egna viljan eller lusten.

  16. Lasse skriver:

    Känns ändå som lågan har tänts och processen har startat mot denna genushysteri.

    …….skickar en God Jul till alla tappra själar som kämpar med sina bloggar.

    Mvh

    Antifeministen Lasse ;)

  17. Access skriver:

    Lite off topic, men bara lite. Här är en insändare i gårdagens Svd:
    http://wwwc.svd.se/pdf/synpunkt/get_file.asp?Filename=SVD-20091223-A24%20SYN%203F1.pdf&week=52

    ”Genuspedagogik är fel väg” av Håkan Eriksson.

  18. Erik skriver:

    Cristopher Aqurette:

    ”Respekt för minoriteter är faktiskt något som legat till grund för alla moderna deklarationer om mänskliga rättigheter”

    Vad pratar du om? Ingen av de 30 artiklarna säger ett ord om särskilda rättigheter för minoriteter. Tvärtom så säger de mänskliga rättigheterna alla har samma värde. Dvs man visar inte mer respekt för minoriteter än för majoriteter.

    ”Hela idén med denna lagstiftning är att majoriteter inte ska kunna kränka minoriteter enbart utifrån numerärt överläge.”

    De mänskliga rättigheterna är för det första ingen lagstiftning. För det andra så är det enligt mänskliga rättigheterna inte en kränkning att utsättas för vad majoriteten utsätts för. Jag kan räkna upp i detalj vilka personer som envist hävdat minoriteters särskilda värde och jag kan garantera dig ingen av dem någonsin haft med de mänskliga rättigheterna att göra.

    ”Detta anser jag är något västvärlden kan vara stolt över.”

    Stolt över vad? Sitt nära förestående självmord? Västvärlden har slutat göra vad den är bra på och börjat göra vad andra är bra på. Den är på väg att avskaffa sig själv.

    ”Vår liberala demokrati är bättre än system just för att vi försöker avhålla oss ifrån att diktera för människor hur de ska leva.”

    Vår liberala demokrati är på väg att krossas. på vilket sätt demonstrerar en sådan förlust överlägsenhet? Förespråkar du martyrdom? Den ädlaste handling som visar sann överlägsenhet är uppoffring? Undrar varifrån du fått den iden isåfall. Jag har ett antal namn.

    ”Tyvärr håller vi på att förlora detta övertag när främlingsfientliga krafter sätter likhetstecken mellan frihet och relativism.”

    Vad är det för övertag du pratar om? Västvärldens värderingar är sedan länge på konstant tillbakagång. Inte pga främlingsfientliga krafter utan pga majoritetsfientliga krafter som med kollektiva taktiker övervinner framför allt nordvästra europas individuella värderingar.

    ”De har helt enkelt inte förstått att det överordnade värdet ligger i att ha en tillåtande och respektfull attityd.”

    Överordnade enligt vem? Olika etniciteter har olika överordnade värderingar vilken etnicitets värderingar är det du menar?

  19. Anders skriver:

    Cristopher Aqurette påstår, att ”det överordnade värdet ligger i att ha en tillåtande och respektfull attityd” eftersom ”traditioner är viktiga för människor och att det måste respekteras”.

    OK.. Cristopher Aqurette förespråkar således en ”tillåtande och respektfull attityd” till änkebränning..? Verkligen?

  20. Access:
    Jag skulle nog säga att det är typiskt för främlingsfientliga debattörer att beskriver andra som hot mot omgivningen. Men det är naturligtvis nonsens. Det är snarare de respektlösa fanatikernas framfart som är ett hot mot andra.

    Erik:
    Läs artikel 27 i FN:s deklaration om medborgerliga rättigheter. [Länk] Läs också Europarådets ramkonvention om skydd för nationella minoriteter [Länk] I övrigt har jag ingen lust att diskutera dina främlingsfientliga konspirationsteorier eller de åsikter som du tillskriver mig.

    Anders:
    En snygg halmdocka. Istället för att diskutera seriöst så tillskriver du mig en åsikt som det är lätt för dig att attackera. Det är extremt oseriöst att försöka framställa det som att jag med ”tillåtande och respektfull attityd” menar att vi ska acceptera mord.

  21. Mormor skriver:

    Christopher Aqurette missar helt och hållet poängen med Pelles inlägg. Pelle menar inte vikten av julen som tradition utan vikten av att vara med sina nära.

  22. Mormor:
    Jag missade inte den poängen, men anledningen till att det är så extra svårt för ensamma män just vid jul har att göra med denna högtids tradition med familj och gemenskap. När andra traditioner diskuterats har ytterst få på denna blogg visat minsta förståelse för familjens och gemenskapens betydelse. Tvärtom. Behovet av att känna samhörighet och få vara med vid viktiga traditioner tycks vara förbehållet svenskar med kristen bakgrund.

  23. En bloggläsare skriver:

    ”När andra traditioner diskuterats har ytterst få på denna blogg visat minsta förståelse för familjens och gemenskapens betydelse.”

    Jag känner inte igen mig i det där, har du några konkreta exempel på sådana blogginlägg?

  24. Erik skriver:

    Cristopher Aqurette:

    För det första så har jag inte tillskrivit dig några åsikter, du har sagt vilka åsikter du har via ett antal påståenden och jag har civiliserat frågat dig vad du baserar de påståendena på. Exempel på sådana frågor jag ställer dig är ”Överordnade enligt vem?” Det är inte ett tillskrivande av åsikter, det är en enkel fråga.

    För det andra, FNs universella deklaration för mänskliga rättigheter 1948 och FNs kovenant medborgerliga rättigheter 1966 är inte samma sak och jag är ganska säker på att den som skapades 1966 inte låg till grund för den som skrevs 1948. Jag vet även vilka grupper som skapade de mänskliga rättigheterna 1948 men vad du nog inte vet är att kommissionen ifråga utmärktes av

    ”The desire of states with problematic human rights records to be elected to the Commission was viewed largely as a way to defend themselves from such attacks.”

    Vidare konstateras…

    ”When issues such as the stoning of women, honor killings, mutilations, and the apostasy death penalty were raised during the 60th Session of the UN Commission on Human Rights in 2004, Muslim officials rejected ”any criticism as interference in the internal affairs of a sovereign state.”

    Så för att summera mitt tidigare svar, konvenanten från 1966 har inte ett dugg med mänskliga rättigheterna att göra – däremot så bröt majoriteten av de länder som var med och försökte pinka in sina revir själva mot just deklarationen för mänskliga rättigheter.

    ”Läs också Europarådets ramkonvention om skydd för nationella minoriteter”

    Europarådet? Ja där har du ju en väldigt opartisk källa eller hur? ”Fake international institution with no value” – Ignazio la Russa

    http://www.youtube.com/watch?v=lFdt9wEZv64&feature=related

    Min gissning är att personerna som sitter och hittar på sådana här attacker inte kommer från landet de attackerar och sålunda är det snarare de som lider av främlingfientlighet om någon gör det.

    Välkända lätt bevisade fakta kan aldrig kallas konspirationsteori. Särskilt inte när vilken idiot som helst kan läsa om Boas dogma.

  25. Erik skriver:

    forts:

    ”När andra traditioner diskuterats har ytterst få på denna blogg visat minsta förståelse för familjens och gemenskapens betydelse.”

    Det där är en löjlig jämförelse, ingen här har sagt varken att folk inte skall få fira ramadan eller hanukha eller vad än för tradition de föredrar. Du verkar inte förstå ett dugg av detta lands kulturarv.

    ”Behovet av att känna samhörighet och få vara med vid viktiga traditioner tycks vara förbehållet svenskar med kristen bakgrund.”

    Rena dumheter, det är våra moraliska värderingar som styr i denna del av världen, inte de etniska. Om kristna värderingar sålunda inkluderar att skära halsen av en ko på julafton så gissa vad? Då förkastas det behovet också. Att sålunda vara kristen svensk innebär inga fördelar alls. Du förväxlar Sverige med de samhällen och etniciteter som bygger på släktgemenskap.

  26. Erik:
    Jag vet nog lika mycket om Sverige som du. Jag är född här och åtminstone en gren av min familj har bott här sedan 1700-talet. Problemet är inte min bakgrund utan din främlingsfientlighet. Du gillar helt enkelt inte människor som inte är som du. Det är därför du tramsar till diskussionen med en massa fantasier om kulturrelativism och västvärldens undergång.

    Sverige har skrivit på flera deklarationer och konventioner om mänskliga rättigheter. FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna är bara en av dessa. Den Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna är sedan Sveriges inträde i EU 1995 del av svensk grundlag. EU domstolen har enligt lag rätt att tvinga Sverige att upphäva lagar som kränker exempelvis minoriteters rätt att utöva sin religion.

    I samtliga deklarationer om mänskliga och medborgerliga rättigheter finns ett skydd mot majoritetens godtyckliga kränkning av minoriteters religionsutövning. Utöver det strikt juridiska finns det alltså ett moralisk plikt att följa de överenskommelser som Sverige ingått. FN:s och Europarådets skydd för minoriteter ingår i paketet.

    Jag vet att främlingsfientliga grupperingar som Sverigedemokraterna inte gillar detta. De vill att det ska råda konflikt mellan exempelvis muslimer och kristna i Europa. Men det finns ingen konflikt om alla respekterar varandras lika rättigheter.

  27. Erik skriver:

    Cristopher Arquette:

    ”Jag vet nog lika mycket om Sverige som du. Jag är född här och åtminstone en gren av min familj har bott här sedan 1700-talet.”

    Tydligen vet du inte lika mycket om Sverige som jag. Isåfall hade du vetat att det viktiga här inte är varifrån din familj kommer. Folket här har sedan tusentals år tillbaka inte något sådant fokus på släktband. Som Emmanuel Roy Ladurie som är professor i europeisk historia vid college de france i Paris (och som inte är född i Sverige) beskriver det:

    ”Simply put, genetic relatedness was less important in Europe
    and especially in the Nordic areas of Europe.”

    ”Problemet är inte min bakgrund utan din främlingsfientlighet.”

    Anklagelse utan bevis, därmed värdelös. Jag slukar mängder av olika kulturer, inte minst sydkoreansk och kinesisk. Därmed är ditt påstående enbart löjligt eftersom du antyder att man är främlingsfientlig om man bestämmer själv vilka kulturer man föredrar.

    ”Du gillar helt enkelt inte människor som inte är som du.”

    Struntprat! Jag gillar däremot inte människor (som genusfolk) som bestämmer vad jag eller någon annan skall gilla. Särskilt inte med falska motiveringar som exempelvis genusfolk som vill tvinga mig permanenta håret för att de inbillat sig det har med jämställdhet att göra.

    ”Det är därför du tramsar till diskussionen med en massa fantasier om kulturrelativism och västvärldens undergång.”

    Västvärldens tillbakagång är redan nu demografiska fakta, att kalla dem fantasier är bara löjligt. Läs på siffrorna och följ debatten i Holland och Belgien istället för att hävda okunskap som argument.

    ”Sverige har skrivit på flera deklarationer och konventioner om mänskliga rättigheter. FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna är bara en av dessa. Den Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna är sedan Sveriges inträde i EU 1995 del av svensk grundlag.”

    Som denna artikel visar så struntar Svenska staten av ideologiska skäl redan i den europeiska konventionen om skydd för mänskliga rättigheter. Att diskutera om det går att bryta en lag som redan bryts är löjligt.

    ”Ett försvar har varit, att man inte behöver respektera de internationella konventionerna som biträtts förrän deras innehåll har översatts, eller ”transformerats”, till vanlig svensk lag. ”

    http://www.nkmr.org/manskliga_rattigheter_ocksa_i_sverige.htm

    ”EU domstolen har enligt lag rätt att tvinga Sverige att upphäva lagar som kränker exempelvis minoriteters rätt att utöva sin religion.”

    Om EU-domstolen vill tvinga Sverige börja respektera exempelvis EK: familjers rättigheter får de hitta på något bättre än att utdöma böter som svenska politiska eliten betalar med en klackspark. Förslagsvis borde kanske EU-domstolens jurister resa till Sverige och slå politikerna i huvudet med sina lagböcker?

    ”I samtliga deklarationer om mänskliga och medborgerliga rättigheter finns ett skydd mot majoritetens godtyckliga kränkning av minoriteters religionsutövning.”

    Har du någonsin hört talas om länderna Israel, Libanon och Jugoslavien? Sist jag kollade så fick vi ganska bra lektioner i huruvida mänskliga rättigheter åtföljs.

    ”Utöver det strikt juridiska finns det alltså ett moralisk plikt att följa de överenskommelser som Sverige ingått. FN:s och Europarådets skydd för minoriteter ingår i paketet.”

    Moral är en viss grupps åsikter om rätt/fel. Sålunda undrar jag då vilken grupps moral du menar vi skall följa?

    ”Jag vet att främlingsfientliga grupperingar som Sverigedemokraterna inte gillar detta.”

    Det gör de säkert inte, jag bryr mig inte om vad de gillar.

    ”De vill att det ska råda konflikt mellan exempelvis muslimer och kristna i Europa.”

    Varken muslimer eller kristna är homogena grupper så sådana påståenden är enbart löjliga. Däremot råder en tydlig politisk konflikt i Europa, precis som det gör inom FN. Den sker mellan kollektivism och individualism, mellan demokrati och diktatur, mellan modernitet och medeltid.

    ”Men det finns ingen konflikt om alla respekterar varandras lika rättigheter.”

    Bortsett förstås att muslimer inte har någon rätt att slippa få bilder av Muhammed publicerade samt alla andra konflikter som inte kan sopas under mattan.

  28. Erik:
    Det mesta du skriver är trams, men du har rätt i att det finns en politisk konflikt mellan »kollektivism och individualism, mellan demokrati och diktatur, mellan modernitet och medeltid«. Problemet är bara att du och de flesta andra verkar vilja använda ert numerära övertag till att diktera vad som är individuella intressen och modernitet utifrån de värderingar som råder inom svensk majoritetskultur. Med sådan vulgärtolkning av individualism, demokrati och modernitet är vi tillbaka i dess motsats. Mitt råd till dig och andra är att ni slutar låtsas vara kulturellt neutrala och låter bli att försöka bestämma över andra människor.

    Nog om detta för min del.

  29. Erik skriver:

    Cristopher Aqurette:

    Jag besvarade dina anklagelser om att jag skulle vara främlingsfientlig, de anklagelserna var trams, mitt trams visar nivån dina anklagelser låg på.

    ”du har rätt i att det finns en politisk konflikt mellan »kollektivism och individualism, mellan demokrati och diktatur, mellan modernitet och medeltid”

    Nej men vad bra, upplysningsvis så är jag som sagt ett barn av vårt ursprung och sålunda individualist, jag är (som upprepade gånger nämns på bloggen) demokrat och jag förespråkar modern samhällsbildning.

    ”Problemet är bara att du och de flesta andra verkar vilja använda ert numerära övertag till att diktera vad som är individuella intressen och modernitet utifrån de värderingar som råder inom svensk majoritetskultur.”

    Enligt vilken ideetradition är det ett problem?

    ”Med sådan vulgärtolkning av individualism, demokrati och modernitet är vi tillbaka i dess motsats”

    Enligt vilken tanketradition då?

    ”Mitt råd till dig och andra är att ni slutar låtsas vara kulturellt neutrala och låter bli att försöka bestämma över andra människor.”

    Jag har aldrig påstått jag är kulturellt neutral. Och bestämma över andra människor låter jag som sagt majoriiteten göra, vad skulle alternativet vara vem skall enligt dig bestämma?

  30. Anders skriver:

    @Christopher Aqurette

    Du påstår, att jag ”tillskriver [dig] en åsikt som det är lätt att attackera”. Tja… om du KONSEKVENT förespråkar, att “det överordnade värdet ligger i att ha ”en tillåtande och respektfull attityd”, eftersom “traditioner är viktiga för människor och att det måste respekteras”, så torde du vilja respektera t.ex. änkebränning.

    Jag misstänkte emellertid, att du skulle dra öronen åt dig inför änkebränning :-D (men jag utesluter absolut inte, att jag en dag träffar på någon meningsfrände till dig, som verkligen anser, att man bör ha, ”en tillåtande och respektfull attityd” till änkebränning.) Änkebränning är onekligen en ”tradition” och är det verkligen mord, om änkan själv klättrar upp på likbålet?

    Du (och andra likasinnade) gör svepande, luftiga deklarationer om “det överordnade värdet [som] ligger i att ha en tillåtande och respektfull attityd” eftersom “traditioner är viktiga för människor och att det måste respekteras”. Men har du verkligen tänkt igenom vilka ”traditioner” som det finns?

    Det finns många andra ”traditioner” (utöver änkebränning) – kvinnlig könsstympning (av skiftande omfattning), manlig omskärelse, slakt genom att man skär halsen av (det obedövade) djuret och låter det förblöda, halv arvsrätt för kvinnor, polygami, religiösa djuroffer, himmelsbegravningar (liket styckas och matas till fåglarna), romernas komplicerade sociala arrangemang (med alla de problem som drabbar sjukvårdspersonal m.fl.), brudköp, andeutdrivning (genom att t.ex. strö cayennepeppar i ögonen på det förhäxade barnet), barnäktenskap (vill minnas att 70% av flickorna i Afghanistan är gifta vid 11 års ålder), s.k. ”traditionell” afrikansk medicin (man kan t.ex. knipsa fingrar…) osv etc – det finns en mängd ”traditioner” som du påstår dig ha “tillåtande och respektfull attityd” till.

    Har du verkligen en ”tillåtande och respektfull attityd” till lejonparten av t.ex. de traditioner som jag nämnt?

    Utveckla gärna din påstådda ”tillåtande och respektfull attityd” till ovanstående.

    Christopher Aqurette skriver ”Det finns ingen konflikt om alla respekterar varandras lika rättigheter”.

    Jodå, det finns en klar konflikt mellan t.ex. de som vill t.ex. skära halsen av (det obedövade) djuret och de som betraktar detta som djurplågeri. Jag har träffat kristna som förespråkar att sådant djurplågeri bör vara OK för dem, som vill ägna sig åt detta. Du kanske också delar uppfattningen att djurplågeri bör ”tillåtas och respekteras”?

  31. Christopher Aqurette skriver:

    Erik:
    Jag har hänvisat till flera dokument om mänskliga rättigheter, så det borde vara tydligt för alla vad det är för idetradition jag lutar mig mot. Jag är liberal och anser att staten ska respektera medborgarnas rättigheter och skydda individer och minoriteter från majoritetens maktmissbruk. Jag tycker alltså inte att det är OK att en stark grupp kränker en svag grupps lika rättigheter.

  32. Ulf Andersson skriver:

    @ Erik

    Var försiktig när du pushar för NKMR som öppet förespråkar barnaga
    http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article5614279.ab

    Uffe från PappaRättsGruppen
    (inte så oerfaren som många kanske tror)

  33. Erik skriver:

    Cristopher Aqurette:

    ”Jag har hänvisat till flera dokument om mänskliga rättigheter, så det borde vara tydligt för alla vad det är för idetradition jag lutar mig mot”

    Nej, beslut är inte en idetradition, en idetradition är vad man baserar besluten på. Dvs det relevanta är inte vad man anser utan varför man anser det. På basis av vilka fakta, vilken religion, vetenskap, historia eller liknande man påstår de saker man påstår. Exempelvis FN:s rövarråd var sammansatt på ett sätt som gav mordiska diktaturer rätt att skjuta in särskilda rättigheter åt sig själva.

    Du kan själv läsa på ämnet så ser du rådet upplöstes 2006 pga kritiken, du kan även läsa hur rådet dominerades av diktaturer i antal det är inte fantasi eller trams det är historiskt faktum. USAs ambassadör lämnade rådet i avsky 2004 när de valde in Sudan samtidigt som Sudan ägnade sig åt etnisk rensning.

    ”Jag är liberal och anser att staten ska respektera medborgarnas rättigheter och skydda individer och minoriteter från majoritetens maktmissbruk.”

    Liberalism innebär staten skyddar individers mänskliga rättigheter, inte gruppers, det spelar ingen roll om gruppen är minoritet eller majoritet av den enkla anlediningen att man är svagare betyder inte nödvändigtvis man är god. Liberalism skapades för övrigt just av etniskt vita kristna nordeuropeer i Frankrike och England. Dess främsta fiender var islamism och feodalism. Påståendet att staten eller kungen skulle skydda minoriteter mot majoriteter är en fantasi.

    ”Jag tycker alltså inte att det är OK att en stark grupp kränker en svag grupps lika rättigheter.”

    Att dela upp världen i grupper på basis av deras styrka är marxism, inte liberalism.

  34. Anders:
    Jag reagerade bara på att du använder ett argumentationsfel för att kritisera mig för vad jag faktiskt skriver. Jag vet att det är populärt att använda överdrifter och irrelevanta jämförelser för att vinna en diskussion, men det betyder inte att det är rimligt att jag ska försvara åsikter du tillskriver mig.

    Jag säga att du på ett utmärkt sätt illustrerar precis det jag tycker illa om. Du lista en rad saker som du tycker är moraliskt förkastliga. Gemensamt för alla är att de hör hemma i andra kulturer än den som svensk majoritet känner sig till. Men varför gå över ån efter vatten? Här i Sverige kastreras tusentals grisar utan bedövning varje år, tusentals djur förblöder när de skadas under jaktsäsongen, hundratusentals djur tvingas leva sina liv i djurfabriker och massor av djur utsätts för grymma försök i vetenskapens namn. Ändå är det judisk och muslimsk slakt som upprör dig mest.

    Det är denna fixering vid att hitta fel hos minoriteter och i främmande kulturer som stör mig. Jag uppfattar det som främlingsfientlighet.

    Eftersom du frågade kan jag berätta att jag inte ser några problem med det mesta du räknar upp. Det enda som jag tycker är oacceptabelt är kränkningar av människors fri- och rättigheter.

    Erik:
    Jag har inte förnekat att alla är individer, men alla individer tillhör en eller flera folkgrupper. Att kränka en folkgrupp innebär att man kränker individerna som är en del av den. Det går alltså inte att förbjuda viktiga judiska och muslimska traditioner utan att kränka judiska och muslimska individer. Vill man undvika att kränka människor bör man med starka argument förmå de berörda att ändra sig. Om man däremot använder sitt numerära övertag för att påtvinga någon sin egen kultur och religion så kränker man andra människors grundläggande fri- och rättigheter. Den som gör så är inte ett dugg bättre än islamisterna.

    Jag tror jag skrivit detta minst tio gånger, så om du inte förstår det nu så får jag nog lämna dig åt dina vanföreställningar.

  35. Anders:
    Det blev fel i första meningen i kommentaren ovan. Rätt ska vara: »Jag reagerade bara på att du använder ett argumentationsfel istället för att kritisera mig för vad jag faktiskt skriver.«

    Det blev några andra stavfel också, men jag hoppas du förstår.

  36. Liberal skriver:

    Jag noterar att pro barnastymparen, hycklaren, Christopher Arquette uttalar sig om andra människors grundläggande fri- och rättigheter.

  37. Erik skriver:

    Arquette:

    ”Jag har inte förnekat att alla är individer, men alla individer tillhör en eller flera folkgrupper.”

    Vad menar du med folkgrupp? Menar du medfödd etnisk tillhörighet eller är hårdrockare, ateister och anhängare av flygande spaghettimonstret folkgrupper?
    Är män en folkgrupp? Isåfall varför blev män är djur inte föremål för HMF-lagen? Är homosexuella en folkgrupp? Folkgrupp är det senaste i raden paniktermer som uppfunnits sedan den judiska aktivisten och socialantropologen Franz Boas på egen hand uppfann ordet kultur för att han ville bort från medfödda raser (Judar sågs inte som en ras, de sågs som en religion enbart det ansågs farligt att ta upp biologiska argument).

    En längre tid ansågs alla biologiska kopplingar inte ens möjliga att diskutera. När sociobiologen E.O. Wilson skulle hålla föreläsningar kom radikaler dit och skanderade nazist och hällde vatten på honom Så först hade vi raser, sedan fick vi kultur, sedan etnicitet och sedan folkgrupp.

    ”Att kränka en folkgrupp innebär att man kränker individerna som är en del av den.”

    Jaså? Jag skall upplysa dig om att när Danmark publicerade mohammedbilder var det knappt en enda muslim som blev kränkt av detta. Det var Två landsförrädare till präster som åkte på turne i mellanöstern för att uppvigla folk och skada hemlandet som orsakade revolterna där, de flesta där kan inte ens läsa (skaffa data på deras literacy rate – den är ett skämt), bland annat hade de med sig flera bilder de själva hade skapat, detta eftersom tydligen originalbilderna inte var tillräckligt kränkande för muslimer.

    Anledningen man pratar om kränkta grupper är att gruppernas sk ”ledare” (och på sistone tid sk människorättskämpar som nazijägaren Warman i Kanda)

    http://www.youtube.com/watch?v=-h21ukA5lFA

    …ser detta som en chans att utöka sin makt, bli rika och hindra demokratiskt inflytande, läskunnighet, ekonomiskt välstånd etc… Den enkla lösningen på att en liten skittidning publicerar kränkande bilder är att inte läsa skiten, ingen bryr sig och den ekonomiska konsekvensen innebär att förr eller senare så kommer bilderna inte att publiceras alls.

    ”Det går alltså inte att förbjuda viktiga judiska och muslimska traditioner utan att kränka judiska och muslimska individer.”

    Går det att förbjuda eller förvanska viktiga kristna traditioner går det att förbjuda eller förvanska viktiga judiska och muslimska traditioner. Detta efter den liberala principen alla människors LIKA värde. Muslimer har alltså inte mer värda traditioner. Judar har inte mer värda traditioner. När sålunda man byter ut ”merry christmas” mot ”happy holiday” eller befaller Katolska Italien plocka bort krucifixen så har man godkänt attacker på ALLA grupper, inte bara kristna. Den logiken är väldigt enkel.

    ”Vill man undvika att kränka människor bör man med starka argument förmå de berörda att ändra sig.”

    Det är en utopi i klass med kommunismen i Kambodja att inbilla sig det går att undvika att kränka grupper. Om vi tog alla världens gruppers olika krav och gjorde en lista kunde jag visa hundratals grupper som blir kränkta bara man låter bli att kränka en annan grupp. Att inte bli kränkt ÄR INGEN MÄNSKLIG RÄTTIGHET och kan heller inte vara det i ett modernt samhälle. Exempelvis Palestinier kränks av Israels existens, men gissningvis blir ganska många judar kränkta om vi avskaffar Israel.

    Nu lät sig FNs rövarråd (som lades ner 2006, fakta) styras av länder som inte var moderna samhällen och därmed är det förståeligt de ville skydda rätten att förhindra sina medborgare att lära sig läsa, lära sig försörja sig etc… Och kalla det ”mänskliga rättigheter ”vilket är löjligt för det är nämligen bara några få rika människor som får några rättigheter i de delarna av världen, de andra har inte ens förmågan att skriva till FN och klaga för kulturrelativister tycker det är rasism att USA skickar dit lärare mot ”folkgruppens” vilja.

    Med samma logik skulle förståss folkgruppen sydstatare kränkas av att man ville frige deras slavar. Just på slavfrågan är kulturelativister (en agenda som flertlet judiska organisationer drivit stenhårt) råder total förvirring. Å ena sidan vill man skulbelägga vita amerikaner (europeer) för att de hade slavar, å andra sidan så var det rasistiskt av vita att rasera den lukrativa slavhandeln de afrikanska samhällena hade. (postkolonialism)

    ”Om man däremot använder sitt numerära övertag för att påtvinga någon sin egen kultur och religion så kränker man andra människors grundläggande fri- och rättigheter. Den som gör så är inte ett dugg bättre än islamisterna.”

    Faktum är att ingen påtvingas någon kultur eller religion, folk är fria att flytta dit det finns en kultur/religion de trivs med. Däremot om jag flyttar till ett otal länder så finns inte skuggan av en chans att jag kan ta med mig min kultur eller religion dit. Inte minst då min religion innebär jag inte tror på gud, ett koncept som kränker stora delar av världens befolkning. Bill Maher diskuterade före valet huruvida USA var redo för en svart president, han konstaterade att det förmodligen var mindre sannolikt en person som var ateist skulle väljas till president i det landet.

    Du skriver några korta texter som om det vore enkla och oproblematiska begrepp du slänger dig med. Inget kunde vara mindre sant. Däremot är det hyckleri du klagar på kristna för julen eftersom julen inte är en kristen högtid och de flesta du klagar på inte är religiösa. Kristendom var något som påtvingades de redan existerande nordeuropeerna i samband med romerska inbördeskrigets slut. Vi var sk pagans, hedningar och julen kallades vinterfest. Kristendomen placerade kristi födelse vid datumet för en redan existerande högtid.

    Man kan diskutera vad som är mest problematiskt, medfödda raser (etniciteter) eller påhittade sagor (religion) men att ta endera för givet som nån sorts sanning är att lura sig själv.

  38. Erik:
    Jag har inte diskuterats FN:s råd för mänskliga rättigheter. Jag håller med om att det är ett organ med mycket dålig trovärdighet. Det enda rådet har gjort är att ensidigt fördöma Israel och försöka inskränka yttrandefriheten.

    När jag diskuterade kränkningar av folkgrupper så menar jag inte muhammedteckningar och liknande. Yttrandefriheten är precis som religionsfriheten en grundläggande mänsklig rättighet. Du och alla andra har rätt att säga vad ni vill. Ni är däremot inte rätt att kränka andra människors religionsfrihet. Det var alltså den typen av kränkning jag menade. Det handlar alltså om att respektera alla människors lika rättigheter. Kristna har rätt att döpa sina barn och fira jul. På samma sätt har judar rätt att fira berit mila när en judisk pojke blivit född och muslimer har rätt att fira meulud.

    Jag vet att du har en annan åsikt. För dig är det majoritetens rätt att förtrycka minoriteten om inte alla anpassar sig till hur flertalet lever. De som inte lever som kristna svenskar ska tvingas flytta till något annat land. Jag är av motsatt åsikt. Jag ogillar assimilation och anser att Sverige och Europa ska slå vakt om religionsfriheten och minoritetsskyddet och göra det möjligt för judar, muslimer och andra att leva och verka här utan krav på anpassning till de kristendomen. Den enda överordnade principen som behövs i ett liberalt är att alla erkänner alla människors lika rättigheter.

  39. Erik skriver:

    Aqurette:

    ”Jag har inte diskuterats FN:s råd för mänskliga rättigheter.”

    Dokumentet medborgerliga rättigheter som du hänvisade till skapades av just det rövarrådet 1966. Att de hävdar minoriteters rätt att förtrycka majoriteten kanske lättare förstås om man har i åtanke det var krig mellan Israel och arabstaterna 1967.

    ”Jag håller med om att det är ett organ med mycket dålig trovärdighet. Det enda rådet har gjort är att ensidigt fördöma Israel och försöka inskränka yttrandefriheten.”

    Desto konstigare att du använder en av deras texter som källa och kallar de dessutom moderna mänskliga rättigheter. Det är inte mänskliga rättigheter. Det var Roosevelt som fixade de mänskliga rättigheterna. Därav skillnaden i fokus. Ordet minoritet nämns noll gånger i de mänskliga rättigheterna.

    ”När jag diskuterade kränkningar av folkgrupper så menar jag inte muhammedteckningar och liknande.”

    Det beror på vem man frågar, muslimer är en folkgrupp, de ansåg sig definitivt vara kränkta av Jyllandsposten. Både FN och Amnesty international har å muslimers vägnar förespråkat moderna lagar mot ”hädelse och kättare” som skall framtvinga respekt av religion. Europadomstolens attacker på Italien vad är det isf?

    ”Yttrandefriheten är precis som religionsfriheten en grundläggande mänsklig rättighet.”

    Jag skulle gärna önska den var det men det är den uppenbarligen inte! Den politiskt korrekta inteligentian har bit för bit avskaffat yttrandefriheten med argumentet det var mänsklig rättighet att inte bli kränkt. Feminister blev kränkta av advokaten som pratade om våldtäkt i relationer, Israeler blev kränkta av en artikel i aftonbladet, barnsrättsförspråkare blev kränkta av Ingrid Carlqvist och varenda PK-nisse i hela landet kränktes av Schweiz folkomröstning gällande minareter.

    ”Du och alla andra har rätt att säga vad ni vill. Ni är däremot inte rätt att kränka andra människors religionsfrihet.”

    Det där är en självmotsägelse, enligt vissa religioner får man inte säga vad man vill, inte göra vad man vill och inte teckna vad man vill. Dessa är inga nya saker, när jag var ung dömdes Salman Rushdie till döden för just dessa saker. Life of Brian fick inte visas i Norge exempelvis.

    ”Det var alltså den typen av kränkning jag menade. Det handlar alltså om att respektera alla människors lika rättigheter. Kristna har rätt att döpa sina barn och fira jul. På samma sätt har judar rätt att fira berit mila när en judisk pojke blivit född och muslimer har rätt att fira meulud.”

    Och Italienare har rätt att ha sina krucifix i klassrummen, Europadomstolen kan fara och flyga! De kunde inte gjort bort sig värre om de så fick betalt för det. Först så attackerar man Schweiz folkvilja, sedan attackerar man Italiens, snart finns inte ett enda land i Europa som Europarådet accepterar. De är helt enkelt kulturimperialister

    (Kanske dags att fråga sig om Europarådet är ett ickeeuropeiskt lands intresseorganisation? De verkar knappast vara Europa-positiva.)

    ”Jag vet att du har en annan åsikt. För dig är det majoritetens rätt att förtrycka minoriteten om inte alla anpassar sig till hur flertalet lever.”

    Det är ingen åsikt, det är den faktiska realiteten av världen vi lever i dvs empiriska fakta. Att ens hävda människors rätt att ha en åsikt i den frågan är ju helt verklighetsfrånvänt – närmast i klass med den blindhet som rådde gällande Kommunistssovjet när alla så gärna VILLE tro på potemkinkulisser. Har vi verkligen inte lärt oss bättre sedan dess? Tror vi fortfarande realitet är en ÅSIKTSfråga?

    Realiteten är att majoriteten körde över minoriteten i Kosovo. Det är inte en åsiktsfråga, det är fakta. Det som hände i Kosovo hände för att befolkningen bestod till 92% av Albaner. Då spelar det ingen roll vilken åsikt man har. Och Europadomstolen lyfte inte ett finger så säg inte de har talan, de har för tusan ingen talan alls, precis som Italiens ministrar säger, de är en ideologisk fake-organisation.

    ”De som inte lever som kristna svenskar ska tvingas flytta till något annat land.”

    Jag trodde jag just förklarade för dig att svenskarna INTE lever som kristna (religiöst) Svenskarna lever som svenskar, svenskar levde som svenskar innan kristendomen ens var påtänkt. Alla de här religiösa sagorna är betydligt yngre än de levnadsvanor och kulturella värderingar som skapade det här landet, faktum är att Tor, Mars och Zeus har betydligt mer legitima anspråk på någonting än kristendomen och islam som bägge ägnat sig åt militär konvertering i mängder av länder.

    ”Jag är av motsatt åsikt.”

    Det är inte en åsikt, du måste faktiskt se hur den faktiska världen sett ut. Europeisk assimilation var enda möjligheten Afrika hade att överhuvudtaget få en utveckling. Samma sak med Sydamerika. De hade stora riken som hade längre tid i år på sig att utvecklas men som helt enkelt stagnerat. Människo-offer, barnäktenskap och ändå sämre vanor.

    ”Jag ogillar assimilation”

    Frågan är precis som var fallet med sovjetunionen inte vad man gillar, frågan är vad som överhuvudtaget är realistiskt genomförbart. Om vi inte skall ha assimilation vad skall vi då ha? Inbördeskrig som i Libanon?

    ”och anser att Sverige och Europa ska slå vakt om religionsfriheten och minoritetsskyddet och göra det möjligt för judar, muslimer och andra att leva och verka här utan krav på anpassning till de kristendomen.”

    Igen, det är inte kristendomen som anpassningen sker till. Norden var ett av de sista områden som kristnades och något fullständig makt över Norden fick aldrig Rom. Inte för att de någonsin ansåg det var viktigt heller. Vi var helt enkelt för långt borta.

    ”Den enda överordnade principen som behövs i ett liberalt är att alla erkänner alla människors lika rättigheter.”

    Men det är just det som är en omöjlighet, så snart en minoritet är stark nog slutar den erkänna andra gruppers rättigheter. Det är inte en åsikt det är empiriska fakta,. världens historia. Det är även helt i linje med evolutionsvetenskapliga fakta. Det är inte en åsikt det är vad som inträffat i nästan varenda land på jordklotet.

    Så det enda som den ideologin innebär att man ger grupper rätt att bli starka nog att attackera andra grupper samt uppmuntrar dem att inte integreras. Det låter alltid bra i teorin det här med att ”alla skall få vara som de vill” men precis som kanadensiska journalisten Mark Steyn påpekar: Den agendan sprids framför allt av personer som inte vet några som helst fakta om vad det faktiskt är de vill.

  40. Mats skriver:

    Kommentar till #39. Ett förtydligande: ”Brit Milah” (eller hur det nu stavas) är den tvivelaktiga traditionen att skära bort delar av den nyfödde pojkens könsorgan. Själv kallar jag det för könsstympning.

  41. Sterling skriver:

    #41

    Att det, i slutet av år 2009, i de primitivaste av sagoklanerna fortfarande ritualkarvas i barns könsorgan är ett mycket sorgligt faktum.

    Frågan är bara om vi ska försvara individens rättigheter till fullo, och då följaktligen civilisera samtliga av de primitivaste sagoklanerna.

    Vi har ju trots allt, alltjämt, möjligheten att spela obildbara dårar, att se mellan fingrarna angående den religiösa könsstympning som praktiseras. Att med krokodiltårar snyfta om skyddandet av ‘primitiva grupper’, och i samma andetag ”glömma” tvångskarvandet i de individuella barnen som i dessa primitiva grupper faktiskt fortfarande praktiseras.

  42. Mats:
    Jag tror det stavas berit mila på svenska. Jag är medveten om att somliga kallar det könsstympning, men för mig och de flesta andra judar är det en viktigt tradition som i sin kontext är en vacker handling. Det handlar då om en pojkes fulla medlemskap av det judiska folket. Själva ingreppet är litet och har ingen negativ effekt på pojken.

  43. Sterling skriver:

    Alternativa, uppenbara lögner, på temat primitiv praktik;

    ”Den rituella könsstympningen är ‘vacker’ och har ‘ingen negativ effekt’ för individen.”

  44. Mats skriver:

    #43 Naturligtvis har stympningen en effekt. Det är ett ingrepp som en vuxen man som inte står i beroendeställning kan besluta om, när det gäller hans EGET könsorgan. Enligt ‘svensk’ tradition och moraluppfattning är det inte ok att begå övergrepp på små barn. Här i Sverige värnar vi individens okränkbarhet. Individens okränkbarhet är ett fundament för svensk lagstiftning (även om det finns vissa brister i hur detta praktiseras).

  45. Mats:
    Manlig omskärelse är lagligt i Sverige. Om det inte vore lagligt hade det varit omöjligt att leva här som jude eller muslim. Men religionsfriheten, svensk grundlag, EU-fördrag och en rad internationella konventioner skyddar våra rättigheter. Att du och många svenskar med kristen bakgrund tycker illa om manlig omskärelse betyder inte att det finns skäl att förbjuda en av de absolut viktigaste judiska traditionerna.

    Förhuden är försumbar. Det går alldeles utmärkt att vara utan. Personligen ser jag enbart fördelar. Snyggare, renare, bättre. Ska man förbjuda detta får man vara konsekvent och förbjuda såväl barndom som alla andra ingrepp på barn. Att gå med tandställning i flera år är många gånger värre än att bli omskuren.

    Om detta har jag skrivit mycket på den här bloggen. Kolla tidigare inlägg om manlig omskärelse om du är intresserad.

  46. Det blev ett fel i förra kommentaren. Barndom ska vara barndop.

  47. Pelle Billing skriver:

    Christopher,

    Det finns en typ av kvinnlig omskärelse som innebär att man endast tar bort den lilla hudfliken som delvis täcker clitoris. Om du inte tror mig så titta på denna bild:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:FGC_Types.jpg

    Om jag är en afrikansk kvinna, invandrad till Sverige, som vill omskära min dotter på detta sätt – då min tradition och min religion bjuder det – varför ska jag då inte få göra det? Svensk lag förbjuder mig. Ingreppet är mildare än manlig omskärelse, och påverkar min dotter mindre än den manliga omskärelse som är laglig.

    Om du inte tror på mig som läkare när jag säger att ingreppet är mindre invasivt än manlig omskärelse, så fråga gärna någon läkare du litar på.

    Därmed är min fråga till dig: är du redo för att stå upp för afrikaners rätt att få omskära sina döttrar, så länge det rör sig om den form av omskärelse som är lika invasiv eller mindre invasiv än manlig omskärelse? Om du inte gör det, så förnekar du andra folkgrupper de religiösa och traditionella rättigheter som du anser att du själv ska ha.

  48. Sterling skriver:

    En religiöst förblindad skrev: ”Manlig omskärelse är lagligt i Sverige.”

    Ja. Att skära sönder barnens könsorgan är tyvärr lagligt i Sverige, än så länge. Detta på grund av att primitiva grupper skyddas, istället för att individen skyddas – från rituella övergrepp av outvecklade och primitiva grupper.

    Men att rituella övergrepp än i denna dag tyvärr är lagliga förändrar ju inte det faktum att primitiva och motbjudande övergrepp såsom könsstympning av gossebarn naturligtvis ska totalförbjudas. Naturligtvis finns det heller inget som förhindrar de sagotroende att läsa vidare i sina utdaterade sagor och bedriva självbedrägeri _utan_ att rituellt skära sönder barnens könsorgan.

  49. Pelle:
    Jag trodde vi hade diskuterat detta redan. Du kanske är läkare, men jag är religionsvetare och har studerat just denna fråga ganska ingående. Tro inte att jag är någon obildad idiot.

    Det är en grotesk lögn att kvinnlig könsstympning är mildare än manlig omskärelse. Det stämmer inte. De två ingreppen är totalt olika.

    Den mildare form av kvinnlig könsstympning som du och andra hänvisar till förekommer i praktiken nästan inte alls. Jag tror inte att du träffat så många kvinnor som endast fått klitoriskappan bortskuren. All kvinnlig könsstympning innebär att hela eller delar av klitoris skärs bort. Detta är alltså en fråga om könsstympning, inte omskärelse.

    Uppdelningen i tre olika former av kvinnlig könsstympning gjordes av FN, men i praktiken är det bara typ 2 och 3 som praktiseras. En könsstympad kvinna har alltså blivit berövad möjligheten till normal sexuell njutning. Hon har genom ingreppet fått en kraftig funktionsnedsättning.

    Bortsett från de helt uppenbara skillnaderna mellan manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning så finns det även kulturella och religiösa. Manlig omskärelse handlar i alla kulturer om något positivt. Inom judendomen är det pojkens upptagande i det egna folket. Inom islam är det en fråga om renhet. Inom vissa afrikanska stammar är omskärelsen en mandomsrit. Inte i någon religion handlar det om att skada eller omöjliggöra mannens möjlighet till sexuell njutning.

    Kvinnlig könsstympning handlar däremot alltid om att hålla kvinnan sexuellt oerfaren tills hon gifter sig. Könsstympningen av flickor har primärt ett instrumentellt värde.

    Det finns en religiös innebörd i manlig omskärelse men inte i kvinnlig könsstympning. Det blir alltså inte en fråga om religionsfrihet.

    Det är synd att du som i andra sammanhang vågar acceptera skillnader mellan män och kvinnor inte kan se att det faktiskt är en fundamental skillnad mellan kvinnlig könsstympning och manlig omskärelse.

    Men om vi nu ändå är inne på groteska jämförelser och halmgubbar så kan jag ju fråga vad du tycker om barndop. Det måste väl betraktas som waterboarding? Om du inte är för ett förbud så måste det betyda att du gillar tortyr?

    Förstår du hur orimlig den här diskussionen blir med absurda jämförelser?

  50. Pelle Billing skriver:

    Du undviker frågan Christopher. Lagstiftningen bör vara könsneutral, och det är den inte i nuläget. Om det är tillåtet att skära av pojkars förhud enligt lagen, så bör det enligt lagen vara tillåtet att skära av klitoriskappan. Om inte så förespråkar du en könssegregerad lagstiftning.

    Att du använder uttryck som ”groteska lögner” får stå för dig själv. Det jag skrev om det medicinska stämmer.

    För övrigt så kommer du ständigt med villfarelsen att manlig omskärelse är riskfritt. Det är det inte, av (minst) två olika anledningar:
    1. All kirurgi kan gå fel, då den mänskliga faktorn är involverad.
    2. Det kan ske ärrbildning efter kirurgi; denna ser olika ut hos olika individer.

    Dessa är basala kirurgiska fakta (Surgery 101), och det är oansvarigt att försöka mörka dem. Bara för att omskärelsen gått bra för dig, och hos de allra flesta, så betyder det inte att det går bra för alla.

    Sedan funderar jag även kring varför du bara kommenterar här på bloggen när det gäller könsstympning? Vad gäller denna diskussionstråd så har du dessutom lett den in på ämnet omskärelse, trots att ursprungsinlägget handlar om något helt annat. Ett sådant beteende brukar klassas under kategorin internet-troll, och det är tråkigt att se att du förfallit till ett sådant beteende. Räcker det inte med att diskutera omskärelse på alla de trådar som finns om det ämnet? Jag jobbar hårt med denna blogg och det känns som en avsaknad av respekt att du använder den för dina egna syften.

  51. Pelle:
    Jag ska sluta kommentera på din blogg. Jag skrev min första kommentar till det här inlägget eftersom jag tyckte det var intressant att julen ges sådan betydelse när värdet av exempelvis judiska högtider öppet föraktas.

    Sedan ber jag om ursäkt om jag uppfört mig som ett troll. Jag gick igång för att jag blev förbannad. Jag upplever att judar och muslimer attackeras hela tiden med alla möjliga svepskäl. Just omskärelsedebatten är en favorit som Sverigedemokraterna och andra mjölkar hela tiden. Precis som här används omskärelsen för att måla fram bilden av judar och muslimer som primitiva barbarer som är farliga för barn och det civiliserade svenska samhället. Historien har lärt oss att nästa steg är att uppmana till våld mot utpekade folkgrupper. Vi ser redan exempel på detta i Malmö. Hatbrotten ökar enormt.

    Du kommer inte att drabbas. Det är jag och mina vänner som får ta hoten och smällarna. Men jag tar mig rätten att försöka kämpa emot och inte bara ta stryk. Men jag ska låta dig ha din blogg ifred. Jag förstår att du inte vill att försvar för mänskliga rättigheter ska solka ner bland alla främlingsfientliga kommentarer.

  52. Gonzo skriver:

    Christopher Aqurette

    Även vi kristna har fått våran tro begränsad.

    I bibeln står det följande

    Låt inte gossen vara utan aga, ty om du slår honom med riset, så besvaras han från döden. Ja om du slår honom med riset. så räddar du hans själ undan dödsriket.
    Ordspråksboken 23:13

    Vi kanske borde göra som judarna och muslimerna? Envist fortsätta utöva våran religion.
    Vem vill riskera att barnen hamnar i dödsriket??

    Förbudet mot aga kränker oss kristna och våran religionsfrihet

  53. Pelle Billing skriver:

    Christopher,

    Jag är precis lika mycket för ett förbud av omskärelse vad gäller vita kristna män i USA och deras söner. Så det har inget att göra med judar, muslimer eller någon annan specifik folkgrupp.

    Och som Gonzo pekar ut så motsätter jag mig även alla kristna traditioner som innebär övergrepp på barn. Barnaga är inte OK för mig, hur mycket det än står i bibeln – den heligaste av kristna böcker.

    De till synes kosmetiska ingrepp på barn som kan motiveras är dem som ger en ökad funktionalitet, t ex tandställning eller operation av käk-gom-spalt.

    Sedan undrar jag varför du från början antagit att jag är kristen, eller att jag ens kommer från en kristen idétradition? Jag uppfostrades av ateistiska föräldrar, och bodde flera år av min uppväxt i ett muslimskt land där jag gick i skolan med muslimska klasskompisar. Så de egenskaper du projicerat över på mig säger mer om dig än de säger om mig.

  54. Pelle:
    Jag vet vem du är och antog att du har en vanlig svensk bakgrund, vilken ju är kristen även för ateister. Jag använder religionsbeteckningarna bredare än de flesta eftersom jag tycker det finns en poäng i att placera ”svenskar” i ett sådant sammanhang när man gör det med muslimer, judar och andra. Religionsbeteckningarna har inte så mycket med vad man faktiskt tror på att göra utan handlar mer om kulturell bakgrund och tillhörighet. Det är exempelvis därför som så många män mår dåligt av att vara ensamma just på julen. De flesta av dem bryr sig förmodligen inte om Jesus eller midvinterblot. Anledningen till den starka känslan av ensamhet är traditionen som säger att det är en högtid när familjen samlas under väldigt speciella former. Därför tänker jag mig att det gör ont att inte få vara med sin familj på julen.

    Det finns massor av konstiga saker i bibeln. Men vissa traditioner är viktigare än andra. För framförallt judar är omskärelsen något mycket speciellt. Den praktiseras även av extremt sekulariserade judar som struntar i allt vad religion heter. Det handlar om identitet och gemenskap. Jag önskar jag kunde förmedla hur viktig detta är, men jag tror det är omöjligt.

    Du frågade tidigare varför jag bara kommenterar här på bloggen när det gäller detta. Saken är väl att jag i de flesta fall tycker att du skriver ganska förnuftiga saker. Men av de frågor du skriver om är det egentligen bara just detta som berör mig personligen. Att den här diskussionstråden utvecklades som den gjorde var ett misstag. Jag blev väl extra stingslig när alla andra firade jul.

    Jag lovade att sluta kommentera. Det ska jag göra. Ville bara avsluta eftersom du ställde en fråga.

    Ha det bra!

  55. Gonzo skriver:

    Varför ger sig inte judar och muslimer på flickor?
    Vore det inte praktiskt att även märka flickor?
    Jag pratar inte om kvinnlig omskärelse. Det borde väll gå att skära med en kniv över ryggen eller tatuera Davidsstjärnan på varje nyfödd judinna?

  56. hampus skriver:

    Christopher,

    sluta inte skriva. Jag vet sedan dina tidigare inlägg att du sympatiserar med Billings bloggs huvudsyfte. Kanske kan vi välja att välja debatterna och spara omskärelsens vara eller icke-vara till nästa debattvända det svenska offentliga samhället behagar belysa freågan som djupt både berör och judar som icke-judar?

    Och vi meningsmotståndare till denna religiösa ritual, mig inbegripet, kom igen! Det är inte rimligt att skjuta på budbäraren. Ja, vi kan enas om att kanske inte dela hans värdeprioriteringar, men som motståndare villig att dela med sig av sina tankar och upplevelser, är, CA ytterst värdefull, men därutöver också välkommen i en demokratisk fri debatt. Basta!

    hampus

  57. Mattias skriver:

    Japp, låt oss lära oss av våra systrars kamp och inte lägga energin på att motarbeta varandra, oavsett hur nobelt eller intressant ämne. Låt oss hålla vårt övergripande mål framför ögonen! Så länge vi är överens om majoriteten av målet så är vi på samma sida! Resten släpper vi tills vi uppnått vårt primära mål.

  58. Pelle Billing skriver:

    Christpher,

    Jag har inte sagt att du behöver sluta kommentera (men vill du sluta så är du givetvis fri att göra det). Jag vill att det ska vara högt i tak på bloggen, och det är sunt att få höra andra perspektiv föras fram. Kritik från någon som annars håller med om mycket kan vara extra värdefullt. Anledning till att jag blev upprörd tidigare idag var att det blev lite mycket att få en enormt lång tråd om omskärelse när ämnet var något helt annat, men det har vi ju rett ut nu.

    Sedan en annan tanke som kommit upp några gånger: jag tror att en sammanhållen identitet, såsom omskärelsen ger till det judiska folket, blir mindre viktig när man får ett eget land. Idag finns Israel, och min gissning är att ju längre tid som går desto mindre viktig kommer omskärelsen att bli för israeliska judar jämfört med icke israeliska judar. Vad gäller muslimska länder så tror jag att omskärelsen kommer att minska i frekvens ju fler av dessa länder som först blir moderna/industriella, och i förlängningen postmoderna informationssamhällen. Men framtiden får ju utvisa hur det blir.

  59. hampus skriver:

    Billing,

    din fråga är väldigt intressant, men där du själv t o m påpekade tråden inte handla om omskärelse från början, kunde frågan inte ha väntat lite grand, innan du åter vände dig till CA i omskärelsedebatten?

    Jag hade tyckt lite paus här, med förhoppningen att CA förblir hos oss som talande medlem, hade varit värdefullt.

    hampus

  60. Erik skriver:

    Pelle Billing:

    ”Sedan en annan tanke som kommit upp några gånger: jag tror att en sammanhållen identitet, såsom omskärelsen ger till det judiska folket, blir mindre viktig när man får ett eget land.”

    Jag är rädd för att du har djupt fel där Pelle, de har haft ett eget land sedan 1948 men det var först efter förintelsen och jag tror inte du kan föreställa dig hur stor effekt förintelsen hade på det judiska (hädanefter kallade israeler) folket och framför allt på höga ledare i israeliska organisationer. När jag studerade det ämnet så blev jag chockad för det var så mycket jag inte hade en aning om. Jag visste inte ens namnet på de organisationer som verkar på ämnet, jag visste inte ens det var ett ämne.

    ”Idag finns Israel, och min gissning är att ju längre tid som går desto mindre viktig kommer omskärelsen att bli för israeliska judar jämfört med icke israeliska judar.”

    Nej det kommer nog inte att hända, vi (nordeuropeiska invånare) får två val, för multikulturalism eller mot, är vi för så har vi inget val varken gällande omskärelse eller yttrandefrihet, sådan makt har teokratin i islam och sådan makt har definitivt Israel-lobbyn i västländerna att nån diskussion om att avskaffa dessa aldrig kommer att ske. Channel 4 i England gjorde en dokumentär nyligen ”what muslims want” jag rekommenderar du ser den för där framgår tydligt att medan vissa saker mycket väl är förhandlingsbara inom islam är vissa specifika saker ”off the table” och kommer aldrig att förhandlas om.

    ”Vad gäller muslimska länder så tror jag att omskärelsen kommer att minska i frekvens ju fler av dessa länder som först blir moderna/industriella, och i förlängningen postmoderna informationssamhällen. Men framtiden får ju utvisa hur det blir.”

    En av de krångligate sakerna med samhällsvetenskap och journalism är att vad man säger alltid påverkar världen. Det klassiska exemplet är om en ekonom förutsäger en bank kommer att gå i konkurs. Den kanske inte hade gjort det om ekonomen inte sagt det men om han säger det så går banken garanterat i konkurs om folk tror på det för då tar de ut alla pengar. Så samhällsvetenskapligt så kommer inte framtiden att utvisa hur det blir, vad vi människor väljer kommer att styra vad det blir. Och diskursen är redan styrd

    Vi är på väg mot ett multikulturellt samhälle som av nöd har (måste ha) lagar mot hädelse av minoriteter, det spelar ingen roll om vi gillar det, vi kan bryta utvecklingen eller inte men gör vi ingenting så är vi redan på väg dit. Jag vet inte varför de flesta svenskar inte fattar detta, det finns inget som heter att ”vänta och se” Antingen väljer de själva eller så väljer någon åt dem!

    Däremot skall det bli intressant att se hur Italien reagerar nu när majoritetsreligionen i landet är under attack från Europarådet. Ber om ursäkt om det verkar som jag spammar men jag blir lite skrämd när folk diskuterar sådant här utan någon som helst grund i fakta. Som Mark Steyn sade ”yeah, what is the capital in Saudi-arabia?, see… nobody knows anything” Han har tyvärr rätt. Detta ämne vill de flesta diskutera men ingen vågar lära sig nåt.

    Jag läste interkulturalism i en kurs, vi närmast blev tillsagda att det var förbjudet att ”kulturgeneralisera” och det är inte för att våra lärare är elaka de menar väl, de fattar bara inte att kultur ÄR en generalisering. Franz Boas praktiskt taget uppfann dagens kultursyn ur tomma luften. Antropologin hade ingen empirkisk eller vetenskaplig förändring, den hade en strikt ideologiskt förändring. Hädanefter säger du A eller så åker du ut!

  61. [...] några dagar sedan skrev jag om den ensamhet som drabbar många män i samband med julfirandet. Nu uppmärksammar också Sydsvenskan att många [...]

  62. [...] på att tussa ihop olyckliga singlar koll på det, än mer så nu i juletider. Landet är fullt av män som kommer sitta ensamma på julafton, nåde den kvinna som klagar på orättvisor mot kvinnor en dag som [...]

  63. [...] har för vana att göra undersökningar om julhelgen och ensamhet. Tidigare har de konstaterat att 90 000 män mellan 18 och 24 firar jul helt [...]

Google