Manifest: Från feminism till jämställdhet

05 november 2009, av Pelle Billing

Idag släpper jag min viktigaste text hittills. Det är ett PDF-dokument på c:a 20 sidor där jag ger min syn de stora frågorna i dagens jämställdhetsdebatt, och inkluderar en mängd källhänvisningar. Dokumentet heter ”Från feminism till jämställdhet” och får i nuläget betraktas som mitt manifest.

Titeln är ingen slump, utan anspelar på det avgörande val vi har framför oss i Sverige vad gäller köns- och jämställdhetsfrågor. Ska vi fortsätta med en feministisk inriktning, eller ska vi jobba för jämställdhet?

Dokumentet är gratis, och får spridas och tryckas fritt, så länge inga ändringar görs och så länge man inte tar betalt för det. Tanken är att det ska kunna användas av privatpersoner, föreningar, myndigheter och företag som är intresserade av ett nytt perspektiv på jämställdhetsfrågan. Det kan även vara en bra resurs för alla som helt enkelt vill förklara för någon varför man är kritisk till feminismen.

Högerklicka på länken nedan för att ladda ner dokumentet:

Från feminism till jämställdhet (PDF, 3 MB)

 

123 kommentarer på “Manifest: Från feminism till jämställdhet”

  1. Access skriver:

    Ett klassiskt manifest.
    Härligt!
    Och definitivt användbart.

  2. Martin skriver:

    Grymt jobb du gör. Denna skrivs ut och skall cirkuleras.

  3. Erik skriver:

    Ser riktigt nice ut, bra jobbat Pelle

  4. Info skriver:

    EN INTRESSANT, SAMMANFATTANDE ESSÄ, PELLE!

    Kanske saknar jag något ett zoologiskt och (human)etologiskt perspektiv i snäv mening. Detta inte sagt som kritik på något sätt. Jag vill i stället föra frågan framåt med en följdfråga.

    Hur når man från feminism fram till någon rimlig form av s.k. jämställdhet förbi det rabiata och av förnuftsskäl opåverkbara hinder, som stats- och radikalfeminism utgör just nu? Med säte och uppburna företrädare i alla medier och flertalet andra, offentliga sammanhang.

    Nyligen apostroferade du ju Joanna Rytel (hon som sabbade Fröken Sverige-tävlingen). Hur skulle hon bemöta denna din essä? Jag kan här nedan ge ett exempel, avfattat av en av hennes beundrarinnor och själsfränder. Skulle du i någon mån kunna motbemöta Rytels egendomliga verklighetsuppfattning på ett någorlunda logiskt sätt?

    Beundrarinnan heter Elin Grelsson, 26 år, och att döma av hur efterfrågade hennes synpunkter och åsikter är i olika sammanhang, så måste hon vara en av Sveriges viktigaste kulturpersonligheter:

    ”Frilansskribent, föreläsare och humaniora-akademiker med lingvistik som huvudämne och en del genusvetenskap däremellan. Skrivit [och skriver] för bland annat Expressen, Aftonbladet, Bang, Språktidningen och Ord&Bild och sidekickat i Kvällspasset och Brunchrapporten i P3. Krönikör i Borås Tidning och Västerbottens-Kuriren och skriver om populärkultur i Rocky. Föreläser om psykisk ohälsa bland unga med fokus på ätstörningar och självskadebeteende.”

    Följande är ett utdrag från en bloggpost av Grelssons hand den 1. september i år:

    ”PORR, JOANNA RYTEL OCH KVINNOHATET

    Ivar skrev häromdagen om Dirty Diaries och framförallt om Joanna Rytels bidrag, vilket också efterföljs av en lång och intressant diskussion i kommentarerna. — FUCK NO att jag vill tillbaka till en tid då den feministiska rörelsen låg JÄVLIGT nära kristdemokraterna i sina krav på porrförbud, avsexualisering av det offentliga rummet och förövare/offer-tankar.

    — Just därför älskar jag Joanna Rytel. Därför valde jag henne att skriva om när Johan Miderberg bad mig gästblogga för Saker som inspirerar förra sommaren. För att hon inspirerar mig i all sin kompromisslöshet, provokation och brist på rädsla och ängslighet. För detta är JÄVLIGT grundläggande om Rytel: Hon är en provokatör. — Hon är en reinkarnation av Valerie Solanas Scum Manifest. Man blir SKITFÖRBANNAD, chockad och undrar om man verkligen får göra, säga och tycka såhär.

    — Hela hennes konstverk var en tjugo minuter lång sammanfattning av begreppet intersektionalitet, fast JÄVLIGT IN YOUR FACE och inte teoretisk. Till Dirty Diaries har hon gjort en film där hon blottar sig för män. Inte i syfte att behaga, utan att äckla. Jag förstod hur diskussionerna skulle gå. Skattepengar går till manshat. Rytel visar att feministerna hatar och vill hämnas på män.

    — Joanna Rytel bjuder inte på någon konsensus. Hon SKITER i FÖRBANNADE antifeminister eller sårade feministiska män som ser sig ofrivilligt påhoppade. Hon gör feminismen en FÖRJÄVLA tjänst och jag älskar henne för det.”

  5. JJ skriver:

    Joanna Rytel håller väl på med djursex, eller vad man ska kalla det, eller?

    http://www.yakida.se/joanna.html

    En sådan skit som den idioten skiter de flesta normalbegåvade i.

  6. Logitech skriver:

    Mycket bra och tydlig genomgång, en slags grundstomme av uppenbara självklarheter (för den som själv intresserat sig för den faktiska verkligheten).

    Problemet är att det nu finns en ansenlig mängd nyttiga idioter i maktpositioner: Egoister, som är fullständigt – ekonomiskt eller emotionellt – ickemotiverade att söka eller ta till sig sakliga fakta i målet. Exempelvis genom att läsa och att försöka förstå din förnämliga text: ”Från feminism till jämställdhet”.

    Dessa är:

    * Genusdrillade statliga/privata nollor som faktiskt helt försörjer sig på att återupp-rapa genuslögner – bedriva verklighetsförnekelse, och att torgföra könsideologiska lögner av marxistisk valör.

    * Ärthjärnor som finner det bekvämt att klösa sig fast vid feministlögnerna, skylla sin egen ynkedom och sina personliga tillkortakommanden på *män* – *patriarkatet* – *könsmaktsordningen*.

  7. [...] Jättebra manifest mot feminism släppt By parstrom Nu har genusbloggaren Pelle Billing släppt vad han kallar sin viktigaste text hittills. Det är ett 20-sidigt pdf-dokument med rubriken ”Från feminism till jämställdhet”. Dokumentet är gratis och får spridas fritt – sprid gärna! Ladda hem här. [...]

  8. Clabbe skriver:

    Från Pelles manifest, om viktiga mansfrågor:

    ”Informationsplikt för gravida kvinnor. Den presumptiva fadern ska informeras om att han troligen kommer att bli pappa. Detta för att han ska kunna organisera om sitt liv och kunna förbereda sig för sitt stundande föräldraansvar.”

    I Sverige kan ingen kvinna tvingas bli mamma mot sin vilja. Män kan däremot inte bara tvingas bli pappor, utan även bli tvungna att betala underhåll i 18 år. Detta är djupt orättvist och ojämställt.

    Det är nämligen inte ovanligt att kvinnor som vill bli ensamma mammor utnyttjar lagen, dels för att bli gravida och dels för att få underhåll från en pappa som sen inte ens får träffa sitt barn. Dessutom används graviditeter inte sällan av kvinnor som till varje pris vill behålla en man som hon håller på att tappa kontrollen över.

    Lösningen heter ”juridisk abort”. Kvinnan tvingas meddela pappan före en viss tidpunkt i graviditeten. Pappan får då ta ställning till om han vill ta på sig eller helt avsäga sig faderskapet

  9. Pelle Billing skriver:

    Clabbe,

    Juridisk abort skulle göra situationen rättvis mellan mamman och pappan, men det skulle vara en katastrof för barnet. Barnet behöver sin pappa, både emotionellt och ekonomiskt. Därför stödjer jag inte juridisk abort. Rättvisa mellan könen är viktigt, men barnets välgång är ännu viktigare.
    Jag förstår hur du tänker, och jag har själv funderat mycket kring juridisk abort, men varje gång så återvänder jag till att vi har ingen rätt att neka barnet tillgång till bägge sina föräldrar.

    Om vi verkligen implementerade DNA-testning av alla barn, informationsplikt för gravida kvinnor och automatisk gemensam vårdnad, så skulle det vara omöjligt för en kvinna att ”skaffa barn själv” och endast använda pappan som underhållsbetalare. Om mina förslag blir verklighet skulle alla kvinnor veta att pappan kommer att få lika stort inflytande över barnets liv, och det skulle innebära ett helt nytt sätt att tänka kring sexualitet och föräldraskap.

    Lösningen på kvinnor som vill behålla sin man genom att ”råka” bli gravida är ett manligt p-piller. Tills dess så är situationen inte tillfredsställande för män, men vissa biologiska fakta kan endast övervinnas genom att den medicinska tekniken fortsätter att utvecklas.

  10. knäppo skriver:

    Har nu minutiöst läst ditt vackra manifest Pelle.

    Favoritbit: ”De senaste decenniernas feministiska arbete har lett till att män fått lära sig att känna empati för kvinnornas könsroll, och vilka svårigheter man kan drabbas av som kvinna. Däremot har det inte pågått någon parallell process, där kvinnor har fått lära sig att känna empati för männens könsroll, och de svårigheter man kan drabbas av som man. Således bör vi framöver prata om bägge könsrollens begränsningar, och ge både kvinnor och män chansen att känna empati för den andra könsrollen.”

    Gillar empati.

    Förbryllad över: ”Att klä sig alltför utmanande på en arbetsplats bör betraktas som en form av sexuella trakasserier. Bägge könen får tillsammans ta ansvar för att skapa ett tryggt arbetsklimat.”

    Låter rimligt visserligen. Men finns det ett slampigklädselproblem på arbetsplatser runtom i landet?

    Bra jobbat hursomhelst.

  11. Bierman skriver:

    Mycket bra!

    Men det fungerade inte att sprida dokumentet vidare via e-post. Kanske strul med min dator bara.

  12. Pelle Billing skriver:

    @knäppo
    Kul att du gillar det.
    Vad gäller sexuella trakasserier är det mest en princip jag för fram. Att antingen förbjuder man det sexuella spelet på en arbetsplats, eller så tillåter man det – men man får vara konsekvent.

    @Bierman
    Tackar.
    Det ska inte vara något problem att skicka dokumentet via e-post. Jag har själv skickat ut flera olika ex. Annars går det ju bra att skicka en länk till blogginlägget, så kan mottagaren själv ladda ner det.

  13. Martin skriver:

    Jag läste manifestet igår kväll, mycket bra skrivet och jag håller med dig till 99%. Det enda stycket jag direkt reagerade på där jag inte riktigt vet om jag håller med dig är:

    “Att klä sig alltför utmanande på en arbetsplats bör betraktas som en form av sexuella trakasserier. Bägge könen får tillsammans ta ansvar för att skapa ett tryggt arbetsklimat.”

    Jag såg här i kommentarerna att jag inte är ensam och att du också har svarat, men det skulle vara intressant med en lite längre förklaring till hur du resonerar.

    Men som sagt, bra jobbat.

  14. Sofia skriver:

    Tack för ett utmärkt manifest! Jag satt uppe alldeles försent i går och läste. Vilket märkligt, genus-hjärntvättat samhälle vi lever i! Det kan ju bara vara en tidsfråga innan normalintelligenta människor får upp ögonen för det, får vi hoppas.

    Clabbe;

    ”I Sverige kan ingen kvinna tvingas bli mamma mot sin vilja. Män kan däremot inte bara tvingas bli pappor, utan även bli tvungna att betala underhåll i 18 år. Detta är djupt orättvist och ojämställt.

    Det är nämligen inte ovanligt att kvinnor som vill bli ensamma mammor utnyttjar lagen, dels för att bli gravida och dels för att få underhåll från en pappa som sen inte ens får träffa sitt barn. Dessutom används graviditeter inte sällan av kvinnor som till varje pris vill behålla en man som hon håller på att tappa kontrollen över.

    Lösningen heter “juridisk abort”. Kvinnan tvingas meddela pappan före en viss tidpunkt i graviditeten. Pappan får då ta ställning till om han vill ta på sig eller helt avsäga sig faderskapet”

    Det finns inga 100% säkra preventivmedel. Risken för graviditet finns ALLTID där. Att ha sex ÄR att kanske göra ett barn. Det är en del av paketet och det får man ha med i bakhuvudet och ta ansvar för, kvinna som man. Annars får man låta bli. Sorry. ( men det är naturligtvis fruktansvärt beklagligt och helt obegripligt att det finns kvinnor som utnyttjar män för att bli gravida )

  15. BekeZeke skriver:

    Mycket snyggt dokument! Keep up the good work.

  16. Pelle Billing skriver:

    @Martin
    ”Jag såg här i kommentarerna att jag inte är ensam och att du också har svarat, men det skulle vara intressant med en lite längre förklaring till hur du resonerar.”

    Jag förklarar gärna.

    Det ingår två komponenter i det sexuella spelet. Att locka till sig en person, och att aktivt skapa kontakt med en person. Traditionellt sett står kvinnan för lockandet och mannen för kontaktskapandet, och det mönstret lever till stor del kvar (även om det inte är lika låst längre, vilket är positivt). Om en arbetsplats är orolig för sexuella trakasserier så får man enligt mig reglera bägge komponenterna. Lika lite som man får göra en kvinna obehaglig till mods genom att bjuda ut henne på en oönskad dejt eller genom att kommentera hennes klädsel, så får inte en kvinna göra en man obehaglig till mods genom att klä sig alltför utmanande och anspela på sin sexualitet.

    Sedan kan man ju hävda att djupa urringningar inte är något särskilt vanligt förekommande i Sverige, och det håller jag med om. Så det handlar mest om principen. Om vi inte vill att män ska vara för aktiva och framfusiga på det sexuella planet på arbetsplatsen, så får kvinnor inte vara för lättklädda.

    Warren Farrell använder ett exempel där en man hade en bild på en kvinna på sitt skrivbord, en kvinna med djup urringning. Då sa chefen till att den fick han ta bort, eftersom det är sexuella trakasserier mot de anställda kvinnorna att ha lättklädda kvinnor på bild. Men då sa den anställde att bilden var tagen på en kvinna som jobbade i samma företag; det var helt enkelt så hon var klädd på jobbet. Så där framträder en dubbelmoral mellan könen.

  17. Johan skriver:

    Pelle:

    Tack för en väldigt läsvärd sajt och ett bra manifest. Keep up the good work!

    Jag skulle vilja riva lite mer i frågan om juridisk abort, som Clabbe tog upp. Du skrev så här i ditt svar till honom:

    ”Juridisk abort skulle göra situationen rättvis mellan mamman och pappan, men det skulle vara en katastrof för barnet. Barnet behöver sin pappa, både emotionellt och ekonomiskt. Därför stödjer jag inte juridisk abort. Rättvisa mellan könen är viktigt, men barnets välgång är ännu viktigare.
    Jag förstår hur du tänker, och jag har själv funderat mycket kring juridisk abort, men varje gång så återvänder jag till att vi har ingen rätt att neka barnet tillgång till bägge sina föräldrar.”

    Med ”barnet” måste du väl primärt mena det under 12 veckor gamla (eller vilken gräns man nu skulle välja för en rätt till juridisk abort) fostret, som inte har rätt till sitt eget liv. På sätt och vis skulle man väl nästan kunna tycka att det är ”en katastrof för barnet” att inte få leva också. Och att mamman om hon låter göra abort ”neka[r] barnet tillgång till bägge sina föräldrar”.

    Därmed inte sagt att jag skulle vara emot fri aborträtt för kvinnor, ty det är jag inte, utan att jag inte är säker på att jag tycker att ditt resonemang håller på den här punkten. Och att jag är skeptisk till att kvinnans oförgripliga rätt till sin egen kropp ska kunna innebära en oförgriplig rätt även till mannens plånbok. Är det nödvändigt för en genuint fri aborträtt?

    Sofia skrev i sitt svar till Clabbe:

    ”Att ha sex ÄR att kanske göra ett barn. Det är en del av paketet och det får man ha med i bakhuvudet och ta ansvar för, kvinna som man.”

    Visst är det så. Fast det finns ju skillnader i vilka sätt att ta ansvar som står till buds för de båda könen. Bara det ena kan bestämma att barnet ska tas bort (och bara det ena kan vara gravitt och amma i ett år eller så). På grund av det är det antagligen omöjligt att få till någon abortordning som är ”rättvis” mellan män och kvinnor även om man bortser från barnet.

    Men det får mig ändå att vilja återknyta till Pelles resonemang om barnets rätt till sin pappa, som i kombination med kvinnans aborträtt i mina ögon rättighetsmässigt innebär att kvinnan (som får bestämma över barnets liv) är överordnad barnet (som har rätt till sin pappa, men inte till sitt liv), som i sin tur är överordnat mannen.

    Jag kan köpa att det är orimligt att mannen ska ha någon rätt till kvinnans kropp i det här sammanhanget (eller något annat), och jag kan köpa att ett barn har rätt till båda sina föräldrar, men det stör mig att det liksom finns ett stadium där den där figuren i livmodern samtidigt är både ett foster som saknar rätt till sitt eget liv och ett barn som har rätt till sin pappa om mamman bestämmer sig för att se figuren som ett barn och inte som ett foster.

    Kärnfrågan när det gäller relationen man–kvinna är naturligtvis hur man ska se på en situation där en gravid kvinna beslutar sig för att inte göra abort och mannen som har gjort henne gravid utnyttjar sin hypotetiska rätt till juridisk abort. Är det rimligt att se det som att han försöker tvinga henne att göra abort (t.ex. om hon inte anser sig kunna försörja barnet ensam)? Innebär hans beslut ett intrång i hennes kroppsliga integritet? Och, om man tar med barnet också i resonemanget, har inte han eller hon rätt till en pappa som vill ha honom eller henne (ett barns rätt att vara önskat förekommer ju bland argumenten för kvinnans rätt till abort ibland)?

    Jag vet inte. Vad sägs?

    Jag undrar om den här frågan kanske hänger ihop med den om mäns förbrukningsbarhet. Ser man till stammens överlevnad i mänsklighetens barndom är prioritetsordningen kvinna–barn–man säkert den bästa (även om just frågan om rättslig reglering av abort inte lär ha varit särskilt aktuell i jägar- och samlarsamhället). Införandet av aborträtten kan ses som en följd av att man skalade bort en patriarkal ordning (som jag skulle gissa härstammar från jordbrukarsamhället) där barn och kvinna sågs som mannens eller klanens egendom, men det kanske finns mer att skala bort?

  18. Tanja Bergkvist skriver:

    Vad ambitiöst! Bra jobbat Pelle! Ska genast printa ut! :-)

  19. Nemo skriver:

    Sofia skrev:

    ”Det finns inga 100% säkra preventivmedel. Risken för graviditet finns ALLTID där. Att ha sex ÄR att kanske göra ett barn. Det är en del av paketet och det får man ha med i bakhuvudet och ta ansvar för, kvinna som man. Annars får man låta bli. Sorry.”

    Då ovanstående endast gäller män – i och med kvinnors aborträtt – har vi i jämställdhetens namn två vägar att gå, nämligen, att omedelbart avskaffa aborträtten eller att ofördröjligen införa juridisk abort.

    Nemo

  20. Kristina skriver:

    Pelle, jättebra gjort, bara att gratulera!
    I stort ett mycket läsvärt och tänkvärt manifest.

    @ Johan, intressanta tankar! Jag har tidigare inte förstått tanken med juridisk abort, efter antagandet att det borde missgynna barnet. Din förklaring är dock tänkvärd.
    Givetvis skulle det vara en katastrof för barn och många män plötsligt skulle blev ”avhoppare”, men finns en sådan risk? Men precis som du säger, om fostret om det föds har rätt till båda föräldrarna (vilket ju i alla fall är högst önskvärt) skulle man väl också kunna hävda att det i någon mån har rätt att vara önskat av båda föräldrarna? Givetvis är förhoppningen att denna problematik är ovanlig och att kommunikation löser frågan för de allra flesta föräldrar!

  21. Pelle Billing skriver:

    @Johan
    ”men det stör mig att det liksom finns ett stadium där den där figuren i livmodern samtidigt är både ett foster som saknar rätt till sitt eget liv och ett barn som har rätt till sin pappa om mamman bestämmer sig för att se figuren som ett barn och inte som ett foster.”

    Som sagt, jag förstår precis vad du menar, men jag ser ändå inte att juridisk abort är en bra lösning.

    Däremot så tror jag att i ett samhälle där det är självklart med delad vårdnad och delat boende för barnet när föräldrarna inte bor ihop, så är det inte så attraktivt att försöka lura en man till att bli pappa. Han kan ju vara pappa utan att bo med mamman, och mamman får då inget underhåll, utan bara ökade utgifter för att försörja barnet varannan vecka.

    Så mitt tips är att vi kämpar för att införa DNA-testning, gemensam+delad vårdnad och delat barnbidrag, och sedan tror jag det kommer att märkas att juridisk abort är helt överflödigt.

  22. Pelle Billing skriver:

    ”Ser man till stammens överlevnad i mänsklighetens barndom är prioritetsordningen kvinna–barn–man säkert den bästa ”

    Kanske. Det beror nog på hur ung och fertil kvinnan är, om vi pratar strikt evolutionsbiologi.

  23. Pelle Billing skriver:

    Tack alla som lämnar uppskattande kommentarer! Det inspirerar mig att fortsätta utveckla mitt arbete kring könsfrågor.

    The Genderrorist, du måste såklart fortsätta blogga! Alla som strävar efter äkta jämlikhet behövs i den här kampen.

  24. Johan skriver:

    @Pelle
    ”Däremot så tror jag att i ett samhälle där det är självklart med delad vårdnad och delat boende för barnet när föräldrarna inte bor ihop, så är det inte så attraktivt att försöka lura en man till att bli pappa. Han kan ju vara pappa utan att bo med mamman, och mamman får då inget underhåll, utan bara ökade utgifter för att försörja barnet varannan vecka.

    Så mitt tips är att vi kämpar för att införa DNA-testning, gemensam+delad vårdnad och delat barnbidrag, och sedan tror jag det kommer att märkas att juridisk abort är helt överflödigt.”

    Tanken är god. Jag är inte heller förtjust i juridisk abort.

    För övrigt undrar jag om inte den omständigheten att man på den vägen kan uppnå största möjliga rättvisa mellan könen utan att behöva införa juridisk abort kunde vara ett argument att uttryckligen använda sig av.

  25. Johan skriver:

    @Pelle

    Jag skrev: “Ser man till stammens överlevnad i mänsklighetens barndom är prioritetsordningen kvinna–barn–man säkert den bästa ”

    Du skrev: ”Kanske. Det beror nog på hur ung och fertil kvinnan är, om vi pratar strikt evolutionsbiologi.”

    Jojo, kvinnans överlevnadsvärde för stammen låg mest i hennes potential att föda fler barn i framtiden. Antagligen såg jag en tämligen ung och fertil kvinna för mitt inre öga när jag skrev mitt inlägg …

  26. hampus skriver:

    PB, juste jobbat med manifestet!

    Du har verkligen en värdefull supertalang att sammanfatta komplexa, nya idéer på ett kortfattat och enkelt uttryckt sätt, utan att förlora argumentativ kraft. Du är djupt avundsvärd med denna egenskap! :D

    Vad gäller diskussionen om manliga villkor kring föräldraskapet, undrar jag om det finns fler som reagerar som jag. Om jag utgår från PBs svar:

    ”Lösningen på kvinnor som vill behålla sin man genom att “råka” bli gravida är ett manligt p-piller. Tills dess så är situationen inte tillfredsställande för män, men vissa biologiska fakta kan endast övervinnas genom att den medicinska tekniken fortsätter att utvecklas.”

    Är det verkligen så otänkbart att efterlysa en genomgripande attitydsförändring till kondomen, det absolut mest överlägsna preventivmedlet av alla befintliga och sannolikt även av snart kommande manliga p-piller, där inte bara kondomens preventiva skydd på 96-97% tillförlitlighet utklassar övriga preventivmedel (kvinnliga p-piller snitta på dryga 90%), men dessutom är det enda som skyddar mot sexuellt överförbara sjukdomar (STDs)?

    Attityden idag är att kondomen starkt förväntas vara ett manligt hjälpmedel mot oönskade graviditeter och man skuldbelägger t o m unga grabbar i försök att öka kondomanvändningen.

    I själva verket säljs det lilla gummipaketet på lika villkor till båda könen och det finns inga som helst undanflykter när det gäller hur precis lika enkelt eller svårt det är för en kvinna att hala fram en kondom inför ett samlag som det är för en man, utöver attityden förstås. Och fan, med bara glimten i ögat förvandlas varje knullgummi lätt till ett högerotiskt sexhjälpmedel istället! ;) Detta skulle kunna vara en dellösning på problematiken kring oönskade graviditer till viss del, och ha angenäma bieffekter vad gäller spridningen av STDs.

    Varför pratar vi så sällan om ett rimligt kvinnligt ansvarstagande, även i andra sammanhang? På likställda villkor som mäns? Ens när det gäller kvinnornas egen gynekologiska hälsa?

    Vad tycker ni? Ställer jag orimliga krav på kvinnan (och på vår syn på man som kvinna) i bara detta lilla exempel, där jag annars tror mig kunna förvänta se en riktig jämställd, ansvarstagande kvinna axla långt mera vittgående ansvar i samhällets alla delar?

  27. Pelle Billing skriver:

    hampus,

    Tack för berömmet!

    Kondom är utmärkt på så vis att det ger ett gott skydd mot sjukdomar för de som har sex, och om du som man använder kondomen på ett korrekt sätt och varje gång så kan du vara tämligen säker på att det inte blir några barn.

    Men dina statistiska siffror på p-piller och kondom stämmer inte. Kondom är ganska dåligt som preventivmedel statistiskt sett, eftersom folk inte alltid kommer ihåg det eller har det med sig, om många använder kondomer på fel sätt (rispar i dem, eller ”drar ur” på fel sätt). P-piller är betydligt säkrare i längden i ett befolkningstvärsnitt.

    Sedan så tycker jag personligen att kondom är tråkigt att använda inom ramen för en fast relation.

  28. Sofia skriver:

    Nemo Johan mlf;

    Nemo skrev;

    Då ovanstående endast gäller män – i och med kvinnors aborträtt – har vi i jämställdhetens namn två vägar att gå, nämligen, att omedelbart avskaffa aborträtten eller att ofördröjligen införa juridisk abort.

    Jag ser din poäng men jag tycker inte att det är riktigt så enkelt. Visst har kvinnor rätt till att göra abort men det är ett stort och svårt beslut och inte ens ett alternativ, moraliskt, för alla. Om hon medvetet har blivit gravid mot mannens vilja kan jag köpa en juridisk abort men i andra fall tycker jag att det är oförsvarbart. Och ryggradslöst. Omvänt, i jämställdhetens namn så borde det inte heller vara ok för en kvinna att göra abort om mannen är emot det. Han är ju lika mycket förälder till det blivande barnet och kan ha samma betänkligheter emot abort. ( Nu låter det som att jag är abort motståndare. Det är jag inte, men jag tycker att man ska vara två om beslutet.)

  29. Peter skriver:

    Angående restriktioner till utmanande klädsel för kvinnor på arbetsplatsen så är jag mycket tveksam. Det är verkligen inte säkert att en kvinna har klätt sig sexigt på jobbet för att bli uppvaktad, och det bör var och en förstå. Däremot så kan flörtighet orsaka problem som den flörtiga är ansvarig för. Det finns ju de som vill bli uppvaktade för att bli bekräftade och flörtar för att väcka än den enas än den andres intresse, men som egentligen inte är intresserad av något mer. Det kan nog ibland ses som en variant av sexuella trakasserier.

  30. Göran skriver:

    Om män inte får ha kortbyxor eller sandaler borde inte kvinnorna få ha exempelvis kort kjol. Annars är det inte helt jämställt. Tycker jag.

  31. Clabbe skriver:

    @Pelle
    ”Juridisk abort skulle göra situationen rättvis mellan mamman och pappan, men det skulle vara en katastrof för barnet. Barnet behöver sin pappa, både emotionellt och ekonomiskt.”

    Känns ju inte så schyst mot att alla de barn som växt upp med bara en förälder och inte lidit av det. Ett barn behöver en vuxen som tar om dem och ger dem kärlek. Visst är det bra om ett barn både har en kärleksfull mamma och en lika kärleksfull pappa. Men nån ”katastrof” att bara ha en förälder är det knappast. Vi har ett fungerande socialt skyddsnät i Sverige som gör att det inte går nån nöd på barn med bara en förälder.. Hur kul skulle det vara att ha en ovillig pappa?

  32. Pelle Billing skriver:

    @Clabbe
    Visst finns det massor av ensamföräldrar som gör ett fantastiskt bra jobb. Men statistiskt sett är det oerhört gynnsamt för ett barn att ha en närvarande pappa, det kan vi inte komma ifrån. Således är det en extra utmaning att vara ensamförälder och knappast något som vi bör sätta i system – mer ett nödvändigt ont som uppstår ibland, och som samhället givetvis får stödja när det inte går att undvika.

    Och även om vi har ett bra socialt skyddsnät i Sverige så känns det olustigt att skattebetalarna ska få försörja de barn som papporna avsäger sig. Pappan är trots allt mer ansvarig och mer delaktig än resten av befolkningen.

    Slutligen så måste det vara en hemsk upplevelse att växa upp som ett av de barn som pappan inte ville ha, och som han t o m skrev under på att han inte ville ha att göra med. Man kan behöva åratal av terapi för mindre…

  33. Clabbe skriver:

    @Pelle
    Du pratar om närvarande pappor. Men en motvillig pappa kan väl inget barn må bra av att ha? Ser ingen större skillnad mellan om pappan inte vill veta av barnet men tvingas betala underhåll eller om han avsagt sig faderskapet genom juridisk abort.

    Sen förstår jag inte riktigt vad du menar med att ensamföräldrar skulle ”sättas i system” om vi införde juridisk abort. Det skulle snarare sätta press på mamman att låta pappan komma till talas innan hon bestämmer sig för att föda. En sån press vore bra ur jämställdhetssynpunkt.

    Pappan är ”ansvarig” skriver du. Ingen kvinna i Sverige kan tvingas ”ta ansvar” och bli mamma mot sin vilja. För män är saken helt annorlunda, och det är ett stort jämställdhetsproblem, anser jag.

  34. Pelle Billing skriver:

    @Clabbe
    Det verkar helt enkelt som vi får ha olika ståndpunkter i denna sakfråga, vilket jag bara ser som positivt. Det behövs en debatt även mellan män (och intresserade kvinnor) om vilka rättigheter som det är rimligt för män att kräva.

  35. Lena skriver:

    Gällande juridisk abort så är det en möjlighet jag själv förordar. Anledningen är att någon skyldighet att vara närvarande inte finns med dagens system heller, den enda skillnaden avser alltså underhållet. Män som vill vara frånvarande är det redan idag, och de som inte vill vara det kommer inte att vara det trots juridisk abort. Det är ju ingen karl som faktiskt tror att barnet slutar existera bara för att han ansöker om juridisk abort. Det skulle kanske bli en intressant diskussion om du skrev ett inlägg bara om detta..?

    Det här med att kvinnor inte borde få vara för lättklädda på arbetsplatsen tycker jag faktiskt att du ska tänka igenom ett varv till. För det första är det fullständigt omöjligt att dra gränsen någonstans, för jag gissar att du inte förordar burkha? För det andra så andas förslaget en väldigt tråkig människosyn. Kvinnor som män finner ”lockande” ska det inte vara olagligt att trakassera, dels för att de får skylla sig själva och dels för att män naturligtvis inte kan låta bli att trakassera en lockande kvinna. För det tredje så har det visat sig att lika många män som kvinnor trakasseras sexuellt. Beror detta på männens djupa urringningar, eller har de lockat kvinnorna på andra sätt? De kanske avsiktligt har gjort sig attraktiva, vilket då rimligtvis bör förbjudas enligt samma princip.

  36. Pelle Billing skriver:

    Vi drar ju redan nu en gräns vad gäller klädsel. Att jobba naken eller i badkläder anses inte vara OK. Så att ha en klädkod på en arbetsplats tycker jag är fullt rimligt. Det handlar bara om att sätta ord på det som de flesta redan tycker är självklart. Det flesta tycker även att det är självklart att man inte ska tafsa på sina kollegor, och om vi har kunnat sätta ord på det så kan vi väl sätta ord på vilken klädsel som är OK.

    Det är möjligt att det blir ett separat inlägg om juridisk abort.

  37. Lena skriver:

    Arbetsuniform/klädkod till alla ser jag i och för sig inte direkt några problem med, om man vill införa det.

    Men lite känns det som att du undviker det stora problemet med förslaget. Sexuella trakasserier är inte ett manligt beteende som motsvaras av ett kvinnligt beteende (lockande). Det är ett beteende som tycks uppfriskande okönsbundet. Och vill du då, i jämställdhetens namn, åtgärda lockandet så måste du rimligtvis åtgärda både mäns och kvinnors lockande, då de leder till lika stora problem (och, rimligtvis, obehag).

  38. Pelle Billing skriver:

    Lena, du måste vara mer specifik om jag ska kunna svara på det du skriver. Hur lockar män kvinnor? På vilket sätt täcks det inte av mitt förslag?

  39. jeanette skriver:

    Hej,

    har läst ditt manifest och tycker att din grundtanke om jämnlikhet i fråga om rättigheter, skyldigheter och möjligheter är vad som är relevant att eftersträva.

    Några saker som slog mig då jag läste dina åsikter är bla dna-test på alla nyfödda där jag delar din uppfattning, men jag tycker det faktum att män i dag saknar skyldighet att ta ansvar för sitt barn, enbart har rätt att göra det inte belystes ordentligt. Du skriver om delad vårdnad, men att det inte heller innebär skyldighet att ta halva ansvaret för barnet i tid omsorg och försörjning är kanske inte något alla är införstådda med. SCB uppdaterar tyvvärr inte regelbundet sin jämnställdshetsstatistik – som du skriver – eftersom det är uppdragsbaserad undersökning som i dagsläget saknat finansiär sedan år 2005. När du skriver att forskning visat att lika många män misshandlats av kvinnor i nära realtioner som omvänt undrar jag lite över var du funnit den informationen? jag har själv sökt statistik i ämnet och fått uppfattningen det handlar mycket om hur man gjort undersökningen och att ett tydligt resultat är svårt uppnå, men enl BRÅs senaste siffror är det väldigt tydligt att kvinnor utsätts för misshandel av närstående män i mycket högre utsträckning än tvärtom… vilket egentligen är ovidkommande eftersom våld i alla dess former oavsett utövare och dem som utsätts för det är ett brott för mycket och något som samhället bör aktivt motverka. Men det är viktigt att fakta får vara vägledande som du själv påpekar. Jag funderar också över tankegångarna i lönefrågorna, att kvinnor till stor del arbetar inom lågavlönade yrken inom tex vård och barnomsorg nämns inte. Inom barnomsorgen är det över 90% kvinnor, och om kvotering vore ett verktyg för få fler män att ta del av omvårdanden av barn vore det nog inte helt fel… frågan är om det är så att män är missgynnade vid antällningar av barnskötartjänsterna eller om de inte söker dem av andra skäl? Likaså utgörs socialarbetare av till största delen kvinnor och en jämnare könsfördelning där skulle förmodligen vara gynnsamt för alla, hur kan man uppnå det? Att fler kvinnor ska finnas på poster som kräver mycket i tid och engagemang förutsätter bättre och mer flexibla lösningar för att tillgodose barnomsorg och även äldreomsorg och hushållsnära tjänster, vilket tack och lov verkar vara på gång. Mycket i ditt resonemang utgår från jämnlikhet i äktenskap och vid skillsmässa, men många i dag lever i samboförhållanden då andra regler gäller för tex de ekonomiska frågorna.

    Min uppfattning är att män i de fall de vill och önskar i dag tilldelas delad vårdnad med anledning av barnets bästa ( som sig bör ) , har sett många fall och din uppgift om att mammor får vårdnad i så hög andel bör specificeras med konkreta siffror och hänvisningar för att vara trovärdiga.

    Jag håller helt och fullt med dig om att kvinnor inte är offer och män inte förtryckare, tycker därför inte heller att det är korrekt att säga att kvinnor ”fått” rättigheter som du uttrycker det, vi lever i en demokrati – då kan väl ingen ”ge” någon rättigheter som en allmosa, vi fattar gemensamma beslut och majoritetens vilja styr, de rättigheter var individ har är något som uppnåts – inte givits oss till skänks.

  40. Pelle Billing skriver:

    Jeanette,

    Källhänvisningarna till våld i nära relationer finns i manifestet.

    Det finns inget i lagen som säger att en pappa som är vårdnadshavare har mindre skyldighet att ta hand om barnen, än en mamma som är vårdnadshavare. Däremot kan mamman *känna* en större skyldighet, men det är ingen fråga för lagstiftarna.

    Vad gäller lågavlönade yrken och kön, så tycker jag att det är utmärkt att det kommer igång en diskussion, men då utifrån korrekta premisser. Lönediskriminering är inte problemet.

    Att reglerna för samboskap och äktenskap är olika är i sig inget problem. Det är bra om det finns olika typer av lösningar för att leva ihop. Men det är enormt viktigt att män och kvinnor har en stark medvetenhet om vilken samlevnadsform man väljer. Om man ska vara hemmaförälder bör man nog vara gift…

    Vad gäller enskild vårdnad till mammor efter separationer så finns det källhänvisningar i dokumentet. Har du missat att det finns källhänvisningar genom hela texten och sedan listas alla källorna på slutet?

    Jag använder uttrycket ”få” rättigheter om bägge könen. Män bör få rättigheten att automatiskt bli vårdnadshavare av sitt barn när faderskapet är fastställt. Har du ett annat uttryck som fungerar lika bra i sammanhanget?

    Tack för kommentarerna.

  41. Erik skriver:

    Jeanette:

    ”jag tycker det faktum att män i dag saknar skyldighet att ta ansvar för sitt barn, enbart har rätt att göra det inte belystes ordentligt.”

    Att ta hand om barn handlar om vilja, inte om skyldigheter. Flera faktorer tyder faktiskt på att kvinnor inte vill män tar hand om barn.

    ”Du skriver om delad vårdnad, men att det inte heller innebär skyldighet att ta halva ansvaret för barnet i tid omsorg och försörjning är kanske inte något alla är införstådda med.”

    Du förväxlar delning med lika delar. Delning betyder inte hälften var.

    ”När du skriver att forskning visat att lika många män misshandlats av kvinnor i nära realtioner som omvänt undrar jag lite över var du funnit den informationen?”

    Peter Gill och Carita Remahl vid Gävle högskola är ett exempel på källa med det resultatet.

    ”jag har själv sökt statistik i ämnet och fått uppfattningen det handlar mycket om hur man gjort undersökningen och att ett tydligt resultat är svårt uppnå,”

    Tydliga resultat är svåra att uppnå i all forskning och därmed finns det en praxis gällande vad som gäller. Metoden i detta fall kallas CTS (Conflict Tactics Scale) och den enda egentliga kritiken mot den är att man inte tar hänsyn till rena åsikter om patriarkat.

    ”men enl BRÅs senaste siffror är det väldigt tydligt att kvinnor utsätts för misshandel av närstående män i mycket högre utsträckning än tvärtom…”

    De flesta ”närstående män” som kvinnor misshandlas av är patienter, elever och liknande arbetsrelaterade dåd. De faktiska dåd som begåtts av pojkvänner är en minoritet av den siffran.

    ”vilket egentligen är ovidkommande eftersom våld i alla dess former oavsett utövare och dem som utsätts för det är ett brott för mycket och något som samhället bör aktivt motverka.”

    Och partnervåldet är alltså lika många våldsutsatta kvinnor som män. Rent fysiskt kan kvinnor utsättas värre men det fysiska våldet är inte det viktiga. Det viktiga är kränkningen i handlingen.

    ”Jag funderar också över tankegångarna i lönefrågorna, att kvinnor till stor del arbetar inom lågavlönade yrken inom tex vård och barnomsorg nämns inte.”

    Att kvinnojourer ville förbjuda män att arbeta med barn pga pedofilrisk nämns heller inte. Mäns kontakter med barn saboteras konstant.

    ”Inom barnomsorgen är det över 90% kvinnor, och om kvotering vore ett verktyg för få fler män att ta del av omvårdanden av barn vore det nog inte helt fel…”

    Kvotering är alltid fel för kvotering slutar alltid illa. Vill man ha fler män så får man göra det mer attraktivt för män att vara där.

    ”frågan är om det är så att män är missgynnade vid antällningar av barnskötartjänsterna eller om de inte söker dem av andra skäl?”

    Samhället har panikångest gällande pedofiler. Sanningen är att samhället vill inte ha män där. Nu vill man av politiska orsaker hävda det omvända men män är inte blinda.

    ”Likaså utgörs socialarbetare av till största delen kvinnor och en jämnare könsfördelning där skulle förmodligen vara gynnsamt för alla,”

    Javisst, en jämnare politisk fördelning skulle också vara gynnsamt men när kursledarna säger ”ni måste vara vänsterpartister för att tro på det här” då är det inte konstigt att det fattas både politisk och könsmässig mångfald.

    ”hur kan man uppnå det?”

    Människor väljer andra alternativ när de andra alternativen är mer attraktiva. Tvångsåtgärder har aldrig funkat. Jag kan räkna upp tusentals exempel på totalt misslyckande att kvotera och tvinga fram önskat resultat.

    Läs inläggen om mansforskning på min blogg.

    ”Att fler kvinnor ska finnas på poster som kräver mycket i tid och engagemang förutsätter bättre och mer flexibla lösningar för att tillgodose barnomsorg och även äldreomsorg och hushållsnära tjänster,”

    Hur har män gjort för att klara av att vara på sådana poster?

    ”Min uppfattning är att män i de fall de vill och önskar i dag tilldelas delad vårdnad med anledning av barnets bästa ( som sig bör ) , har sett många fall och din uppgift om att mammor får vårdnad i så hög andel bör specificeras med konkreta siffror och hänvisningar för att vara trovärdiga.”

    Konkreta siffror finns redan. I och med en lagändring anbefalld att förhindra att våldsamheter förekom vid gemensam vårdnad så smög man in att även samarbetssvårigheter resulterade i att enskild vårdnad tilldömdes – nästan alltid till mammans fördel. Resultatet blev minskad andel gemensam vårdnad.

    ”vi lever i en demokrati – då kan väl ingen “ge” någon rättigheter som en allmosa, vi fattar gemensamma beslut och majoritetens vilja styr”

    Vi lever i en representativ demokrati, majoritetens vilja kan ignoreras vilket flera politiker har sagt de har för avsikt att göra gällande exempelvis föräldraförsäkningen och skulle alla partier vara överrens finns det ingen majoriteten kan göra åt det.

  42. Ola Normann skriver:

    Takk Pelle,- dette var en virkelig flott oppsummering! Manifestet ditt fortjener å bli lest av mange. Det burde bli sendt ut som et bilag til de store avisene.

  43. Pelle Billing skriver:

    Tack Ola!

    Så länge så får vi sprida det själva via nätet.

  44. Negativ skriver:

    Du tappade mig redan när du skrev:

    ”Om vi ska vara riktigt djupa i vår kritik av feminismen och dess uppkomst, kan vi även säga att det allra bästa skulle varit om man från början hade skapat en jämställdhetsrörelse istället för en feministiskt rörelse, eftersom själva namnet “feminism” skapade ett fokus i jämställdhetsdebatten som innebar att man bara tittade på kvinnors situation.”

    Vill då upplysa om följande:
    Ordet feminist var ursprungligen ett nedsättande uttryck för att beskriva kvinnor som inte anpassat sitt beteende till rådande könsnormer. (Uppslagsord ”feminism” i Nationalencyklopedin på Internet, Ne.se, januari 2007.)

    Vidare stördes läsningen av alla stavfel.

    Till sist undrar jag om det är du själv som illustrerat och fotograferat bilderna till din krönika? Annars bör du inte sprida den vidare, då det är ett brott mot fotografernas/illustratörernas upphovsrätt.

  45. Pelle Billing skriver:

    Negativ,

    Alla bilder jag använder i mitt manifest har jag köpt lagligt. Bilderna jag använder på bloggen är konsekvent från s k ”stock”-sajter där det finns bilder man lagligt får använda. Det är inte bara bilder man tagit själv man får använda, vilken planet kommer du ifrån egentligen?

    Din kritik är för övrigt helt förvirrad. Visst attackerade folk ordet feminist när det uppstod, men vad har det att göra med mitt citat om feminismen??

    Du nämner även ”alla stavfel”. Jag har sett att det finns något enstaka. Kan du möjligen lista alla dessa stavfel som du hävdar finns?

  46. Erik skriver:

    Negativ:

    ”Vill då upplysa om följande: Ordet feminist var ursprungligen ett nedsättande uttryck för att beskriva kvinnor som inte anpassat sitt beteende till rådande könsnormer.”

    Dagens moderna feministrörelse skapades långt senare och det Pelle sade var att man inte skulle kallat den feminism då. Du verkar ha svårt att skilja på rörelsen som skapades på 60-talet eftersom man ansåg kvinnor kom i skymundan i kampen mot imperialismen och ordet som tillkom långt tidigare.

  47. Ola Normann skriver:

    Det snakkes mye om lønnsgapet, men ingen snakker om pensjonsgapet. I Norge lever kvinner i gjennomsnitt ca fem år lenger enn menn. Jeg antar det er omtrent det samme i Sverige. Likevel har vi den samme aldersgrensen for pensjonering (67 år i Norge), og vi betaler det samme i pensjonsavgift. Det betyr at en gjennomsnittsmann da betaler for hele sin pensjon samt ca 2,5 år av en kvinnes pensjon. En kvinne slipper å betale ca. 2,5 år av sin pensjon, for det er betalt av en mann. Vi ser her at menn har to ulemper:
    a) de dør fem år tidliger enn kvinner
    b) de må betale for ca. 2,5 år med pensjon som de ikke får.

    For kvinner er de to fordeler:
    a) de lever fem år lenger enn menn
    b) de slipper å betale for ca 2,5 år av pensjonstilværelsen sin.

    Kan man kalle dette likestilling? Hva ville feministene sagt om det hadde vært omvendt? Det er jo ille nok at menn dør fem år tidligere enn kvinner.
    Hva om vi hadde økt pensjonsalderen for kvinner med et par år, og senket den med et par år for menn? Da ville vi få omtrent samme antall år som pensjonister.

  48. Pelle Billing skriver:

    Intressanta tankar Ola. Med tanke på att feminister hela tiden ställer kollektivet kvinnor mot kollektivet män, så skulle de helt klart pushat för en förändrad lagstiftning om det var män som levde längre.

  49. Clabbe skriver:

    @Pelle: Du skrev ”Och även om vi har ett bra socialt skyddsnät i Sverige så känns det olustigt att skattebetalarna ska få försörja de barn som papporna avsäger sig. Pappan är trots allt mer ansvarig och mer delaktig än resten av befolkningen.”

    Tycker att du att de kvinnor som vill göra abort ska bekosta operationen ur egen ficka – eller ska skattebetalarna fortsätta att göra det? Mamman är väl ”mer ansvarig och mer delaktig än resten av befolkningen”?

  50. Pelle Billing skriver:

    @Clabbe
    Bra poäng. Men man kan även föra ett resonemang om att samhället sparar pengar genom att se till att aborterna verkligen blir utförda, eftersom det då blir färre oönskade barn, och oönskade barn behöver oftare försörjning från samhället.

    Men jag är inte främmande för att diskutera om aborter ska vara belagda med en avgift. Det skulle tvinga folk att ta större ansvar för sin sexualitet.

  51. [...] Kvinnor och män jobbar lika många timmar per vecka när förvärvs- och hushållsarbetet summeras. Var god gör en kort faktacheck på SCB innan du uttalar dig. Det är heller inget faktum att kvinnor får lägre lön än män! Inte om du talar om lika lön för lika arbete iallafall, vilket redan är implementerat i Sverige. Igen, gör en kort faktacheck med Jämo innan du uttalar dig (bägge källorna finns i mitt manifest). [...]

  52. [...] Män och kvinnor får samma lön för samma jobb, det visar både Jämos egen kartläggning och andra undersökningar. Mer info och källhänvisningar finns i mitt manifest. [...]

  53. Nils Davoust skriver:

    Tack för detta manifest.
    (Och för din blog i övrigt, och artikeln i Corren.)
    Jag håller med, men har lite reflektioner på några begrepp som jag finner i manifestet, en terminologi som ofta används av feminister och sociala konstruktivister, och denna terminologi menar jag doftar nyspråk. Exempel på feministiskt nyspråk är ordet ”osynliggjord” – en aktiv handling, som används i situationer där det mer passiva ”inte gjorts synlig” skulle passa.
    Begreppet ”sociala konstruktioner” som sådana har jag inga problem med, de genomsyrar våra liv. Men de är sekundära fenomen, sociala konstruktioner är reaktioner på vad som råkar vara givet i en viss situation, och som ofta kan ledas tillbaka till oss som biologiska varelser.

    I manifestet förekommer ord som ”anses” och ”förväntas” några gånger, och det får mig att osäkra min revolver. Dessa ord signalerar att man menar att något inte besitter några faktiska egenskaper, utan att det bara handlar om åsikter. Och det som ser ut som faktiska egenskaper – det ser vi bara för att vi förväntar oss det, och förväntningar det är lika med fördomar. Det blir en upp-och nedvänd värld. För i fråga om vedertagen kunskapssyn, där existerar ting och fenomen innan vi har kunskap om dem. Sen lyckas vi undan för undan identifiera och beskriva detta ting, detta fenomen. Man hittar mönster och man förstår vad som är betydelsefullt, och vad som inte är betydelsefullt. Det konstruktivistska resonemanget draget till sin spets leder till en magisk, alkemisk världsbild – världen blir till genom våra besvärjelser, våra trollformler.
    I det här sammanhanget har vi också det populära begreppet ”norm”, som tagit plats på bekostnad av ordet ”normal”. ”Normal” är inte längre ett deskriptivt uttryck om hur ett fenomen varierar, utan ”normal” tolkas direkt som ”normerande”, och är därmed en förolämpning mot alla som inte befinner sig i medelvärdets närhet. För ”normen” styr oss, och vi följer den som lealösa mähän.
    Men i verkliga livet fungerar inte ”norm” som DEN stora grundbulten, utan det är ett myller av normer och påståenden som gör sig påminda. De varierar från mycket vaga – om jag går till jobbet orakad, så kan det betraktas som en uppmaning, till lagstadgade påbud – inga dubbdäck på sommaren. Men är det en naturlag att alla dessa normer blir åtlydda? För mig som inte riktigt kommit ur trotsåldern är sådana påbud ofta en anledning till att göra tvärt om.

    I manifestet används ordet ”könsroll” 54 gånger. En ”roll” på teatern vet jag vad det är – en tydlig skapare och en tydlig utförare, och en publik. Men en ”könsroll” vet jag inte om jag sväljer med hull och hår. För en utomstående observatör kan det vara ett rationellt begrepp, men inte för oss som aktörer – vi vet sällan riktigt vad vi gör, eller varför.
    Feministiskt/konstruktivistiskt språkbruk är fullt av abstrakta begrepp. Dessa abstraktioner kan hjälpa till att synliggöra vissa fenomen, på avstånd kan mönster och relationer identifieras och beskrivas. Men att gå från abstraktionen tillbaka för att kunna påverka den konkreta situationen är en helt annan sak. Dels för att abstraktionen inte nödvändigtvis vilar på en riktig analys, och dels för att det levande livet inte låter sig styras. Ta bara något så konkret som pengars värde, hur tusan ska jag kunna påverka det? Abstraktioner är förföriska, och därmed förrädiska – hur många gånger har man inte hört ordet ”struktur” uttalas med en uppsyn som om detta ord skulle lösa allting?

    Inte nog med att det feministiska språkbruket är fullt av abstrakta begrepp, de används också på ett så otroligt kategoriskt vis att inte vet om man ska skratta eller gråta. ”Patriarkatet” – PANG BOOM! ”Män som grupp är överordnade gruppen kvinnor” – är kvinnor helt livegna? Jämför det med en naturvetare som aldrig sträcker sig längre än att tala om procentsatser eller grad av sannolikhet, och då är ändå naturvetarens objekt något synnerligen konkret.

    Att det låter som det gör tror jag beror på att de här resonemangen uppstått i en akademisk, politisk och intellektuell värld där radikalitet varit det eftersträvansvärda. Det kan nog vara förförande att sitta på ett seminarierum och låta sig bli bländad av formuleringarnas elegans. Inte förvånande om man då kommer till slutsatser som inte riktigt påminner om vanligt sunt förnuft. Och när dessa sen omtolkas av journalister… Ja då säljer kvällstidningarna lösnummer.
    Men jag tycker det känns som att pendeln redan har börjat svänga tillbaka.
    Din blogg är ett exempel på det.

  54. Roger skriver:

    Nils:
    Oerhört intressant inlägg. Läser och begrundar.

  55. Anders B Westin skriver:

    Nils beskriver bra det jag brukar beteckna som ”föreställningen om att det finns en regissör”.

    Nyspråket som Nils beskriver har sannolikt en härstamning från teater och litteraturvetenskapen där det bevisligen går att regissera och konstruera berättelser och skeenden.

    Men eftersom dessa människor inte har läst naturvetenskap och evolution så görs den besvärliga sammanblandningen mellan teatern och det verkliga livet.

    Oj: Det finns ingen regissör. Vi styrs av våra biologiska drifter kodade av evolutionen.

    Jäklar nu vart det besvärligt. Så besvärligt att förträngningsmekanismen slår till och istället börjar ”sagohjärnan” att jobba.

  56. Anders B Westin skriver:

    PS!
    Detta vart lite kul. Kloke Nils verkar vara skådespelare, enligt sökning på nätet.
    Dvs en klok skådespelare som skiljer på saga och verklighet.
    DS!

  57. Bo Sundbäck skriver:

    Jättebra gediget arbete Pelle!
    Mycket användbart!

  58. Charlotte skriver:

    Intressant manifest som behövs i diskussionen om jämlikhet. Jag är heller ingen anhängare av den populärfeminism som bedrivs i media och på statsnivå.

    När detta är skrivit vill jag påpeka att du har missat en väsentlig del av den historiska redovisningen, nämligen religionens påverkan av kvinnors och mäns uppfostran de senaste 1.000 åren här i Norden. Tills dess har du, tycker jag, fullständig rätt i din historiska beskrivning men det var med religionen och kristendomen att män som skulle leva i celibat påtvingade även andra män ett förtryckande kvinnosyn. Hur skulle de annars kunna försvara sitt (onormala) levnadssätt!

    Dina kvinnofrågar på sidan 15 är också mansfrågar, vilket du själv påpekar, och alltså kunde du utelämna dem eller ha med dem där de hör hemma :)

    Ett tips, läs: Janet Shibley Hydes artikel i Americian Psychologist.2005:
    ”The Gender Similarities Hypothesis”.
    http://www.apa.org/pubs/journals/releases/amp-606581.pdf

    DN.se hade en artikel Publicerat 2008-07-25 23:59 angående en av undersökningarna i studien: Flickor och pojkar lika bra på matte.
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/flickor-och-pojkar-lika-bra-pa-matte-1.613839
    Tyvärr ger artikeln inte hela bilden av att det är väldigt lite skillnad på könen överhuvudtaget.

    Min poäng är att ska vi diskutera Gender Vetenskap ska vi sluta med att sätta det feminina och maskulina mot varandra – det är väl så att vi har två olika kön för att komplettera varandra och inte motarbeta varandra! Däremot kan vi lära av varandra och diskutera vilken typ av samhälle vi vill ha i framtiden. Vill vi ha en framtid där våra barn ska utsättas för våld på skolgården? Vill vi att våra barn ska riskera att bli mördat av en närstående? Men det är en annan diskussion och den typen av frågor är kanske mer konstruktiva att ta itu med!

  59. Roger skriver:

    Charolotte:
    Religionen har säkerligen haft en viss inverkan, men norden blev kristnade sent och ”religositets-kultur” fick aldrig samma fäste här som i centraleuropa.
    Vikingakulturen var en kultur där kvinnan hade en stark ställning; och relativt europa har kvinnor i norden haft betydligt större utrymme, inte minst för att vi fortsatt vara främst ett bondesamhälle och inte ett borgarsamhälle ända fram till modern tid.

    ”Min poäng är att ska vi diskutera Gender Vetenskap ska vi sluta med att sätta det feminina och maskulina mot varandra – det är väl så att vi har två olika kön för att komplettera varandra och inte motarbeta varandra! Däremot kan vi lära av varandra och diskutera vilken typ av samhälle vi vill ha i framtiden.”

    Skriver under på det här. Men om man accepterar att det finns olikheter så måste man acceptera att det leder till olika resultat för könen i olika sammanhang. Det måste också diskuteras.

  60. Pelle Billing skriver:

    Charlotte,

    Tack för din kommentar.

    Jag listar inga kvinnofrågor alls i mitt manifest. Det enda jag gör är att jag förklarar varför jag inte tar upp några kvinnofrågor. Listan med tre punkter har inget att göra med kvinnofrågor, utan punkterna handlar om mitt arbete – vilket jag skriver innan punkterna.

    Religionens påverkan är viktig. Den hänger samman med bondesamhället och byggandet av ett stabilt och monogamt samhälle. Religionen skulle helt klart vara värd att nämna om jag skrev en rapport som bara handlade om historia, men nu hade jag begränsat utrymme i manifestet.

    Vad gäller ”gender similarities hypothesis” så är det väl en bra sammanfattning av att det bara är vissa könsskillnader som vi än så länge har ”urstark” empiri för. Men detta betyder inte att vi kan uttala oss om huruvida det finns fler könsskillnader eller inte. Det betyder bara att vi behöver vänta på att forskningen ska komma ikapp.

  61. Magnus Carlstedt skriver:

    När du skriver att inga imperier överlevt mer än några hundra år har du uppenbarligen glömt bort sådana historiskt obetydliga företeelser som romerska imperiet, Habsburgska imperiet, perserriket, Brittiska imperiet, östromerska väldet. Jag förstår att det kan vara lätt att förbigå dessa marginella företeelser.

    När du skriver att det bör införas regler mot utmanade klädsel för kvinnor slår dumheten rekord. Stakars alla män som blir helt förvirrade och bortkollrade av dessa elaka kvinnor i djupa urringningar och korta kjolar. Det måste man ju förså att de inte kan föra sig under sådana omständigheter. När en man ser en kort kjol slår autopiloten – uppenbarligen nedärvd sedan årtusenden – igång och han går på jakt. Detta måste vi skydda honom från. Hör du inte hur det låter. Som man blir jag kränkt av detta dravel.
    De här frågorna är för viktiga för att slarvas bort på det här sättert.

  62. Bo Sundbäck skriver:

    @Magnus;
    En fråga;
    Tycker Du att manifestet är förkastligt som sådant…?
    Delar du inte inte rubriken; ”Från feminism till jämställdhet”

  63. Magnus Carlstedt skriver:

    @Bo;

    Svar;
    Ja, som helthet tycker jag att manifestet är helt undermåligt. Det är fyllt av dunkelt tänkta tankar med väldigt skral vetenskaplig underbyggnad. Hade detta varit ett försök till uppsats inom akademin hade den ej godkänts och det beror inte på den rådande statsfeministiska hegemonin utan på att det är undermåligt genomfört.
    Titeln från feminism till jämställdhet är totalt meningslös innan den fylls med innehåll. Det innehåll som Billing fyller den med håller jag som helhet inte med om. Naturligtvis finns det bra och intressanta synpunkter i manifestet men som helhet är det inte bra. Lite som ”även en blind höna kan hitta ett korn”.
    Pelle Billing bedeiver en ideologiskt motiverad kampanj och det står honom helt fritt att göra det men tro inte att han har vetenskapen på sin sida.

  64. Pelle Billing skriver:

    @Magnus C

    Manifestet innehåller 37 källhänvisningar. Har du ens läst 10 av dem? Eller låt mig göra det lätt för dig: Har du ens läst tre av dem, och vilken är din genomtänkta kritik du har mot dessa källor?

    Eller är det så att du helt enkelt sitter och tycker, utan några egna källor, och utan att ha gjort din hemläxa alls vad gäller mina källor? Och sedan projicerar du över ditt tyckande och din brist på källförankring på mig.

    Mitt manifest skrevs för ett år sedan, och mitt arbete har utvecklas massor sedan dess. Men källorna och påståendena är fortfarande lika relevanta och viktiga för svensk jämställdhetsdebatt.

  65. Pelle Billing skriver:

    Och vad gäller imperier. Vilka imperier brukar man räkna i tusentals år, istället för hundratals år? Kan du nämna tre exempel på imperier vars framgångsrika livslängd man mäter i tusentals år?

  66. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Pelle Billing.

    JA Du Billing, var skall jag börja?.

    Imperier var det. Det är du som drar upp imperier i en ganska haltande historisk jämförelse. Imperier handlar om politisk dominans över ett geografiskt område, könsroller handlar om relationer mellan människor. Men för att ta ett exempel så drar jag till med det japanska kejsardömet som existerat från ca 400 före kristus fram till efter andra världskriget.

    Vad gäller dina källor så har du helt rätt, jag har inte ens läst tre av dem. Jag behöver faktiskt inte göra det för att bedömma vetenskapligheten hos din argumentation. Ett exempel: Du tar upp Helen Lindbergs avhandling som ett bevis för att genusvetenskapen och därmed den så kallade statsfeminismen saknar vetenskaplig grund.
    Här kommer min invändning: Lindbergs avhandling behandlar 4 feministiska teorier som hon menar är otillräckliga som hjälpverktyg i samhällsvetenskaplig forskning. I vad mån det har någon bäring på alla annan genusvetenskaplig teoribildnings för- eller nackdelar framkommer inte. Kopplingen till den så kallade statsfeminismen gör du Billing, inte Lindberg (så som du framställer det).
    Slutsatsen blir att du genom ett kort referat av en forskares slutsatser förkastar en hel vetenskapsgren och därtill kopplar det samman med regeringens jämstäldhetspolitik. Bygger regeringens jämställdhetspolitik på de fyra teoribildningar som Lindberg redogör för? Om inte faller hela din argumentation i den här delen.

    Detta är ett exempel, jag kan gå igenom källa för källa på det här sättet utan att ta ställning till källan som sådan. Jag bedömmer hur du använder dem och det är inte vetenskapligt utan ideologiskt/politiskt. Du har naturligtvis en självklar rätt att bedriva ideologiskt kampanjarbete i vilken fråga det än månde vara men när du ger sken av att det är baserat på vetenskap får du räkna med lite mothugg.

    På en punkt håller jag dock oförbehållslöst med dig och det gäller ditt krav på förbud mot manlig omskärelse. Det är en styggelse att Sveige år 2011 fortfarande tillåter det.

  67. Pelle Billing skriver:

    @Magnus C

    1. Jag har aldrig hävdat att manifestet är ett vetenskapligt dokument. Jag har skrivit flera vetenskapliga dokument och det är en annan form av arbete. Däremot har jag sagt att dokumentet är väl underbyggt av källor, något man inte kan säga om de flesta texter i jämställdhetsdebatten.

    2. Japan är inte ett relevant exempel på imperium. Det handlade om ett homogent folk. Ett relevant exempel är romarriket, som lade många olika folkslag under sig. Även om romarriket var ett av de längsta imperierna vi känner till, så mäter vi dess livslängd i hundratals år, inte tusentals år.

    3. Lindbergs avhandling avhandlar de två teorier som ligger till grund för både statsfeministisk och genusteoretisk ideologi, nämligen radikalfeminismen och den socialkonstruktivistiska feminismen (”queerfeminism”). Således är den ytterst relevant för min argumentation, och det är inte svårt att inse att hon valt teorier som hon ser som ytterst relevanta för det svenska samhällsbygget. Därmed inte sagt att den inte finns bra genusvetenskaplig forskning. Jag har endast kritiserat den ideologi man förväntas hålla med om som genusvetenskaplig forskare.

    Jag uppskattar kritik men det du kommer med är bara attacker på måfå, och det är sällan ett bra underlag för att föra idéerna framåt.

  68. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Imperier var det. Det är du som drar upp imperier i en ganska haltande historisk jämförelse. Imperier handlar om politisk dominans över ett geografiskt område”

    Detta är ett helt felaktigt påstående av dig Carlstedt. Dels så är det militär dominans – inte politisk, militären är precis som påvisats av Jared Diamond i Guns, Germs & Steel central för imperiebyggande. Men framför allt så är militär dominans inte målet med ett imperium – utan förutsättningen för att skapa det imperiet. Vad det däremot handlar om att uppnå är trygghet/säkerhet.

    Felet du gjort i din kritik mot Billing är alltså att du lyckats förväxla verktygslådan med huset man bygger.

    ”könsroller handlar om relationer mellan människor.”

    Könsroller handlar om precis samma saker som militären. De är verktyg för att uppnå det grundläggande målet trygghet. Men de generationer som föddes efter dessa förutsättningar hade redan trygghet och fattade inte varför militären behövdes. Precis som Thomas Sowell förklarar i Conflict of Visions så blev den dominanta politiska åsikten hos de ungarna att militären skapade otrygghet och att de blev tryggare utan den.

    Resultatet av de ungarnas politiska åsikter blev dock att världen hamnade en hårsmån från kärnvapenkrig. Precis som Sverige nu hamnat en hårsmån från att både vara plats för terroristangrepp och terroristbas för angrepp på våra grannländer. Att nu dra tillbaka de svenska soldaterna från Afghanistan vore det absolut säkraste sättet som finns att se till vi attackeras mer.

    Som sagt, det handlar om den mänskliga naturen.

    ”Men för att ta ett exempel så drar jag till med det japanska kejsardömet som existerat från ca 400 före kristus fram till efter andra världskriget.”

    Det där är ett helt felaktigt påstående. Det japanska kejsardömet föll för Kamakura-shogunatet vars härskande ställning bekräftades 1192 och sedan cementerades 1221 när Hojo Yoshitakis styrkor besegrade Japans 82:a kejsare Go-Toba i slaget vid Uji. Kejsaren och dennes familj blev då förvisade.

    Kamakura-shogunatet var därefter Japans härskare och den nye kejsaren hade enbart symbolisk funktion. Kamakura-shogunatet var en militärdiktatur som varade i knappt 150 år varefter shoguns centralmakt via en mängd lönnmord splittrades mellan familjerna varvid Japan effektivt var ett feodalrike av Europeisk modell – inte ett kejsardöme.

    Kejsardömet återkom inte förrän vid Meiji-restorationen 1868. Din beskrivning av Japan som ett imperium till andra världskriuget är alltså inte riktig då definitionen av ett imperium är att kejsaren har makten. Feodaljapan heter Feodal- just för att det inte var ett imperium.

    ”Vad gäller dina källor så har du helt rätt, jag har inte ens läst tre av dem. Jag behöver faktiskt inte göra det för att bedömma vetenskapligheten hos din argumentation.”

    Jo faktiskt. Du behöver läsa vetenskap för att bedöma vetenskaplighet. Jag behövde läsa en hel del för att bedöma dina felaktigheter.

    ”Här kommer min invändning: Lindbergs avhandling behandlar 4 feministiska teorier som hon menar är otillräckliga som hjälpverktyg i samhällsvetenskaplig forskning.”

    Just det här tramset om teorier har redan bemötts av signaturen AV i Aktivarums kommentarsfält i inlägget om Hanna Fridén . Det är struntsnack att det handlar om teorier. Det handlar om perspektiv som låtsas vara teorier. Det är därför som Lindberg kommer fram till att dessa påstådda teorier – som teorier – är helt odugliga. För att de överhuvudtaget inte uppfyller kraven på att vara vetenskapliga teorier.

    AV: ”Om du använder ordet teori (feministisk teori, queerteori etc) i ett akademiskt sammanhang kan du inte använda den vardagliga betydelsen: idé, aning, känsla, hypotes. Teori är den högsta av förklaringsmodeller inom vetenskap. Använder man det ordet på ett universitet bör det vara det man menar. En förklaringsmodell som är ordentligt empiriskt underbyggd med massor av observationer av flera oberoende forskare och ingen har lyckats falsifiera.”

    AV: ”Om en vetenskaplig förklaringsmodell skall upphöjas till teori finns det mycket litet utrymme för observationer och empiri som talar mot denna. Finns det så mycket att det räcker för en hel förklaringsmodell som är tvärtemot, kan ingen av dem vara teorier. Då är de hypoteser. Om teorierna gäller två olika situationer kan de vara tvärtemot, men då är de mera kompletterande förklaringsmodeller. Det är faktiskt sällan att vetenskapliga teorier förkastas, utan oftast att de kompletteras när man inser att verkligheten är lite mer komplicerad än man trodde från början.”

    Se inlägget ”Hanna Fridéns åsikter om vetenskap och Sveriges resultat i PISA 2009″ på Aktivarum

    ”I vad mån det har någon bäring på alla annan genusvetenskaplig teoribildnings för- eller nackdelar framkommer inte.”

    Där har du såklart fel igen. Det var för genusindustrin centrala ”teorier” (dvs låtsasteorier då det aldrig var riktiga teorier och därmed det var en barnlek för Lindberg att mosa fyra av fyra möjliga) som Lindberg gjorde kaffeved av.

    ”Kopplingen till den så kallade statsfeminismen gör du Billing, inte Lindberg (så som du framställer det).”

    Statsfeminismen är när anhängarna av dessa låtsasteorier har statliga jobb dör de för statlig lön sitter och försöker legitimera sina personliga åsikter. Inte minst skräpet som skämtet till professor Maud Eduards kallar ”förbjuden handling” Det finns ingen vetenskap – de har gått med i dessa discpliner för att legitimera sabotage av riktig vetenskap.

    Det var deras andra metod. Den första var att hota och utsätta feltäktare för våldshandlingar och övergrepp men när de inte lyckades besegra den darwin-baserade terorin med hot och våld bytte de taktik och försöker nu fylla hela forskningsfält med sina egna zombies.

    ”Slutsatsen blir att du genom ett kort referat av en forskares slutsatser förkastar en hel vetenskapsgren och därtill kopplar det samman med regeringens jämstäldhetspolitik.”

    När en vetenskapsgren har ”teorier” som inte uppfyller de grundläggande kraven för en teori så har man inte bara bevisat att teorierna i sig var skräp utan att hela processen med vilken man skapar teorier är värdelös. Det är likvärdigt med att ha en general som missar på taktikböcker på korprals nivå.

    ”Bygger regeringens jämställdhetspolitik på de fyra teoribildningar som Lindberg redogör för?”

    Det är irrelevant om den gör det. Det relevanta att fråga är hur en gren vars rutiner är så dåliga får fortsätta existera i nuvarande form alls. Har du missat att alla de fyra teorierna var resultatet av hur alla feministiska teorietiker jobbar och anser man SKALL jobba?

    Om högsta chefen är kass kan du liksom inte hävda att din rekryteringsprocess är utmärkt.

    ”Om inte faller hela din argumentation i den här delen.”

    Hela din argumentation faller på att du gång på gång säger saker som är helt felaktiga i sak.

    ”Detta är ett exempel, jag kan gå igenom källa för källa på det här sättet utan att ta ställning till källan som sådan.”

    Med samma resultat. Att jag bevisar vad du säger är trams.

    ”Jag bedömmer hur du använder dem”

    Vilket du baserar på att helt felaktigt bedöma deras innehåll? Bättre får du allt komma med.

  69. Erik skriver:

    Pelle Billing:

    Gällande Japan läs mitt svar till Carlstedt. Du lät honom komma undan med påståendet att feodaljapan överhuvudtaget var ett imperium. I själva verket var det först ett imperium, sedan ett shogunat (militärdiktatur där generalen hade makten – inte kejsaren) sedan ett feodalvälde (militärdiktatur där generalen tappat sin makt, kejsaren bara är en symbol och makten är splittrad mellan småkungar)

    Ditt första påstående att sådana imperier inte håller alls är alltså helt korrekt.
    PS: Ditt manifest var en av de första saker jag lade på mobilens minne :)

  70. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Pelle Billing.

    Tack för snabbt svar:
    Nu börjar det bli intressant.
    Vi betar av frågorna i tur och ordning.
    1. ”Jag har aldrig hävdat att manifestet är ett vetenskapligt dokument”. Manifestet är fullt med: ”de senaste 20 åren har det kommit en mängd ny forskninng… (s.6); ”när forskningen så tydligt har visat…” (s. 7). Ditt syfte med dessa hänvisningar måste rimligen vara att ge din argumentation vetenskaplig legetimering, den är inte bara frukten av ditt eget tyckande. Alltså behandlar jag din text utifrån vetenskapliga kriterier. Det får du stå ut med.

    2. Självklart är Japan inte ett relevant exempel, att överhuvud ta upp politiskt/militära konstruktioner i detta sammanhang är inte relevant, att göra det är ett tecken på dålig argumentation. Därmed hoppas jag att min poäng en gång för alla blivit tydlig för envar.

    3. ”Lindbergs avhandling avhandlar de två teorier som ligger till grund för både statsfeministisk och genusteoretisk ideologi, nämligen radikalfeminismen och den socialkonstruktivistiska feminismen (”queerfeminism”). Således är den ytterst relevant för min argumentation, och det är inte svårt att inse att hon valt teorier som hon ser som ytterst relevanta för det svenska samhällsbygget. Därmed inte sagt att den inte finns bra genusvetenskaplig forskning. Jag har endast kritiserat den ideologi man förväntas hålla med om som genusvetenskaplig forskare.”
    Ditt svar hjälper tyvärr inte din argumentation, den stärker min kritik. Jag kritiserar ditt sätt att använda källor, inte källan som sådan. Jag väljer att citera mig själv:
    Slutsatsen blir att du genom ett kort referat av en forskares slutsatser förkastar en hel vetenskapsgren och därtill kopplar det samman med regeringens jämstäldhetspolitik. Bygger regeringens jämställdhetspolitik på de fyra teoribildningar som Lindberg redogör för? Om inte faller hela din argumentation i den här delen.
    Du har fortfarande inte svarat på min kritik, frmaör allt inte kopplingen mellan Lindberg och regeringens politik.

    ”Som man förväntas hålla med om som genusvetenskaplig forskare” skriver du, förväntas av vem?

    Jag är varken radikal, queer, stats eller annan form av feminist. Inte heller marxist om någon undrar, faktiskt inte ens sosse. Dock tycker jag att det är viktigt med saklig argumentering, därav mina inlägg.

  71. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Erik

    Angående Japan hänvisar jag till mitt svar till Billing. Min poäng torde ha framgått.
    Angående min kritik av Billings sätt att använda källor har du uppenbarligen inte förstått vad jag menar, ingen skuld faller på dig i det hänseendet. Förstår du inte min argumentation har jag inte varit tydlig nog. Vi försöker igen:
    ” Du behöver läsa vetenskap för att bedöma vetenskaplighet”. Däri håller jag helt med dig, det är liksom kärnan i min kritik. Återigen bedömmer jag inte källans eventuella förtjänster utan hur Billing använder sig av den i sin framställning. Det är för att jag läst vetenskap som jag anser mig kompetent att ha åsikter om det.
    Du bemöter inte min kritik av Billings sätt att använda källan utan källans eventuella fel och brister. Det må vara nog så intressant men det har tyvärr ingen bäring i det här sammanhanget.

    ”Felet du gjort i din kritik mot Billing är alltså att du lyckats förväxla verktygslådan med huset man bygger”. Jag nödgas citera dig själv angående din kritik av mina argument. Det är nog så att du själv drabbats av samma förväxling.

  72. Pelle Billing skriver:

    @Magnus C

    ”Ditt syfte med dessa hänvisningar måste rimligen vara att ge din argumentation vetenskaplig legetimering, den är inte bara frukten av ditt eget tyckande. Alltså behandlar jag din text utifrån vetenskapliga kriterier. Det får du stå ut med.”

    Att underbygga argument med vetenskapliga källor är inte samma sak som att bedriva forskning, eller att skriva ett vetenskapligt arbete. Om du inte kan göra den distinktionen då har du inte förstått mycket. Har du hört talas om utredningar, populärvetenskapliga artiklar eller TV-programmet ”Fråga Lund”? Där hänvisar man till forskning, men man bedriver inte vetenskap. Sedan faller inte mitt manifest i någon av dessa kategorier, men principen torde var tydlig.

    Det känns lite löjligt att jag måste förklara den distinktionen för dig. Om den här diskussionen ska fortsätta får du skärpa till din argumentation väldigt snabbt.

    ”Självklart är Japan inte ett relevant exempel, att överhuvud ta upp politiskt/militära konstruktioner i detta sammanhang är inte relevant, att göra det är ett tecken på dålig argumentation. Därmed hoppas jag att min poäng en gång för alla blivit tydlig för envar.”

    Goddag yxskaft. Nu byter du ämne eftersom det har visat sig att du har fel. Du kan inte ge några exempel på imperier vars livslängd man mäter i tusentals år och inte hundratals år, och då retirerar du och säger att det var dumt att jämföra med imperier till att börja med. Erkänn när du hade fel, tack, annars blir diskussionen totalt meningslös.

    Om du vill öppna upp en ny diskussionstråd, nämligen att jämförelsen mellan imperier och andra former av maktutövning inte fungerar, så var tydligt med det. Det kan ju vara en intressant diskussion i sig.

    ”Du har fortfarande inte svarat på min kritik, frmaör allt inte kopplingen mellan Lindberg och regeringens politik.”

    Jo, det har jag visst svarat på. Läs det jag nyss skrev:
    Lindbergs avhandling avhandlar de två teorier som ligger till grund för både statsfeministisk och genusteoretisk ideologi, nämligen radikalfeminismen och den socialkonstruktivistiska feminismen (”queerfeminism”).

    Kopplingen är alltså att Lindberg visar att de ”teorier” som ligger till grund för svensk jämställdhetspolitik inte har något att göra i vetenskapliga sammanhang. Igen, om jag ska behöva upprepa enkla distinktioner och orsakssamband för dig så blir diskussionen meningslös.

  73. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Angående Japan hänvisar jag till mitt svar till Billing. Min poäng torde ha framgått.”

    Nej den framgår inte alls. Jag hävdar att Pelle Billing har helt rätt i imperiers vara och inte vara. Jag hävdar även hans påståenden är i linje med både Jared Diamonds påtåenden om militärens särskilda roll i historien och Thomas Sowells påpekanden om ideologiska skillnaden mellan de som vill undvika krig och terrorism genom att vara starka och de som vill göra det genom att vara svaga.

    ”Däri håller jag helt med dig, det är liksom kärnan i min kritik. Återigen bedömmer jag inte källans eventuella förtjänster utan hur Billing använder sig av den i sin framställning. Det är för att jag läst vetenskap som jag anser mig kompetent att ha åsikter om det.”

    Alla i min klass har läst vetenskap. Det betyder varken att alla är intresserade eller kompetenta.

    ”Du bemöter inte min kritik av Billings sätt att använda källan utan källans eventuella fel och brister.”

    Din kritik av Pelle Billings sätt att använda källan är felaktig i grunden. Vetenskap är att bedöma vilken teori som är bäst

    Det är dock inte alls vad du har gjort. Vad du gjort är i tur och ordning.

    1) Du har bedömt om Pelle Billings teori är perfekt
    2) Du har kommit fram till att Pelle Billings teori inte är perfekt
    3) Du har argumenterat att han inte har mer rätt än feministerna för även om de inte är perfekta så var ju inte Pelle Billing det heller.

    Och vetenskapligt är detta som du gjort inte bara ett stort skämt utan även snarlikt verkliga händelser under 2005 (Kansas Evolution Hearings, Kansas City Board)

    För dem som inte minns kommer här en kort återblick

    1. Jesusdårar på KCB bedömer om evolutionsteori är perfekt
    2. Jesusdårar på KCB kommer fram till att evolutionsteori inte är perfekt
    3. Jesusdårar på KCB menar att då evolutionsteori precis som kreationism inte är perfekt är bägge osäkra och skall läras ut parallellt så ungarna själva kan välja.
    4. Jesusdårar på KCB röstar 2005 för Intelligent Design som alternativ till Evolutionsteorin.

    BEMÖTANDE AV KCB

    1. Student skapar egen religion om flygande italiensk maträtt
    2. Student visar dennes skapelse är lika imperfekt.
    3. Student säger det är ok att de lär ut kreationism parallellt med evolutionsteori men menar de också skall lära ut nämnda aerodynamiska kulinariska skapelse då detta är precis lika legitim imperfekt kunskap.
    4. 2007 återfår KCB förståendet och kastar samtliga idiotier från 2005 i papperskorgen.

    ”The board on Tuesday removed language suggesting that key evolutionary concepts — such as a common origin for all life on Earth and change in species creating new ones — were controversial and being challenged by new research. Also approved was a new definition of science, specifically limiting it to the search for natural explanations of what is observed in the universe.”

    Vi återgår till din ”vetenskapskompetens” i bemötandet av Pelle Billing
    Vetenskap innebär att man jämför alternativen

    Har du bedömt hur feministiska teorin står sig bredvid Pelles alternativ?
    NEJ

    Har du angett nåt som funkar bättre än Pelles?
    NEJ

    Vad du har gjort är gett feministerna seger på walkover på basis av ett villkor som endast Pelle men inte feministerna behövde uppfylla.

    ”Det må vara nog så intressant men det har tyvärr ingen bäring i det här sammanhanget.”

    Att du försökt jämföra Pelle – inte utifrån feministiska alternativet utan utifrån ett påhittat ideal är precis lika ovetenskapligt som jesusdårarnas argument när de menade evolutionsteorin inte är perfekt nog.

    ”Jag nödgas citera dig själv angående din kritik av mina argument. Det är nog så att du själv drabbats av samma förväxling.”

    Ditt citat saknar helt motivering. I ditt fall påstod du syftet med imperier var domians. Jag påpekade syftet är trygghet, VILLKORET är dominans.

    Vad du menade jag förväxlat framgår inte alls. För att ha börjat med att prata om att du läst vetenskap är du rätt dålig på att vara koherent.

  74. Pelle Billing skriver:

    @Erik

    ”Har du bedömt hur feministiska teorin står sig bredvid Pelles alternativ?
    NEJ

    Har du angett nåt som funkar bättre än Pelles?
    NEJ

    Vad du har gjort är gett feministerna seger på walkover på basis av ett villkor som endast Pelle men inte feministerna behövde uppfylla.”

    Huvudet på spiken. Detta är basen för i princip all feministisk kritik jag någonsin fått.

  75. Magnus Carlstedt skriver:

    @Billing.

    Återigen, tack för snabbt och intressant svar.
    Tvingas dock konstatera att det gick lite för snabbt, du hann nog inte tänka efter riktigt.

    ”Att underbygga argument med vetenskapliga källor är inte samma sak som att bedriva forskning, eller att skriva ett vetenskapligt arbete. Om du inte kan göra den distinktionen då har du inte förstått mycket. Har du hört talas om utredningar, populärvetenskapliga artiklar eller TV-programmet “Fråga Lund”? Där hänvisar man till forskning, men man bedriver inte vetenskap. Sedan faller inte mitt manifest i någon av dessa kategorier, men principen torde var tydlig.”

    Betyder ovanstående att ditt kategorimässigt oklara manifest befinner sig bortom kritik. Jag vidhåller min rätt att granska dina argument och ditt sätt att använda källor.

    ”“Självklart är Japan inte ett relevant exempel, att överhuvud ta upp politiskt/militära konstruktioner i detta sammanhang är inte relevant, att göra det är ett tecken på dålig argumentation. Därmed hoppas jag att min poäng en gång för alla blivit tydlig för envar.”

    Goddag yxskaft. Nu byter du ämne eftersom det har visat sig att du har fel. Du kan inte ge några exempel på imperier vars livslängd man mäter i tusentals år och inte hundratals år, och då retirerar du och säger att det var dumt att jämföra med imperier till att börja med. Erkänn när du hade fel, tack, annars blir diskussionen totalt meningslös.

    Om du vill öppna upp en ny diskussionstråd, nämligen att jämförelsen mellan imperier och andra former av maktutövning inte fungerar, så var tydligt med det. Det kan ju vara en intressant diskussion i sig.”

    Nej Billing, jag vill inte öppna en ny diskussionstråd om jämförelsen mellan imperier och andra former av maktutövning.

    Nej Billing, jag byter inte ämne eftersom du inte visat att jag har fel.
    Goddag yxskaft, wake up and smell the coffe. Du förstår uppenbarligen inte någonting överhuvudtaget av vad jag på ett närmast övertydligt sätt försökt visa.
    Så därför tar vi det en gång till, lungt och sansat (Erik, jag hoppas att du också är med):

    ”Till att börja med kan vi konstatera att det inte finns ett enda imperium i världshistorien som lyckats överleva i mer än några hundra år. Således är det ytterst svårt att förtrycka en stor grupp människor en längre tid. Ändå förväntas vi tro på att män lyckats förtrycka kvinnor på ett systematisk sätt i tusentals år, eller kanske t o m sedan mänsklighetens begynnelse?”

    Det här skriver du i manifestet, det hoppas jag att vi är överens om!
    Med en raljant formulering om världshistoriens politiska imperier (Erik, du får tycka vad du vill om mitt sätt att använda begreppet politisk) sveper du över ett oerhört stort och komplext historiskt skeende. Därefter kopplar du samman det på ett lika raljant sätt med ett lika stort och komplext fenomen, nämligen könsrollernas historiska utveckling. Du försöker få orimligheten i ett påstående att spilla över på ett annat påstående för att därmed vinna en lättköpt poäng. Den gubben gick inte.
    Framgår inte min poäng nu förlorar jag allt hopp om din förmåga till rationell argumentation.

    Angående Lindberg finns det inte mycket mer att säga. Du vill uppenbarligen inte försöka förstå det jag skriver. Jag kan inte göra något åt det. Vi får helt enkelt ägna oss lite åt begreppsanalys och källkritik:

    ”Lindbergs avhandling avhandlar de två teorier som ligger till grund för både statsfeministisk och genusteoretisk ideologi”.
    Statsfeminism och genusteoretisk ideologi. Två begrepp som du slänger dig med lite hur du vill. Ange gärna källan till statsfeminism som begrepp, stycket om statsfeminism i manifestet är kemiskt rent från hänvisningar. För det kan väl inte vara så att du använder ett begrepp myntat av genusvetenskapens motståndare, det vore ju en politisk/ideologisk argumentetion. Använder sig Lindberg av begreppet statsfeminism?

    Nu till något helt annat.
    Åter till manifestet:

    Alla farliga jobb anses helt enkelt vara manliga jobb, både historiskt sett och i dagens samhälle (t ex gruvarbetare, byggnadsarbetare, vägarbetare, brandman, sjöman, oljeplattformsarbetare, sophämtare, osv).

    Här kommer et citat:

    SFS 1900:75 – Lag, angående minderårigas och qvinnors användande till arbete i industrielt yrke;
    Gifven Stockholms slott den 17 oktober 1900.
    7 §.

    Med arbete i industrielt yrke må qvinna, som födt barn, icke syselsättas under de fyra första veckorna efter barnsbörden, derest icke med läkarebetyg styrkes, att hon tidigare kan utan men börja arbetet.

    Till arbete under jord i grufva eller stenbrott må qvinna icke användas och ej heller minderårig af mankön under fjorton år.

    År 1900 infördes denna lagstiftning i Sverige. Alltså man bestämmde då att kvinnor inte fick arbeta i gruvor. Det gjordes på grund av att man ansåg det som ett problem att en relativt stor andel av arbetarna i gruvorna var kvinnor. Orsaken till att det ansågs som ett problem var mångfallt, alltfrån ren omsorg om kvinnor, samhällsskadliga i att den reproduktiva delen av folkstammen utsattes för den fara gruvarbet medför (alltså ditt argument), att man av konkurrensskäl ville hindra kvinnor från att ta för stor plats inom vissa yrkeskategorier med mera. Som du ser så finns det inte en enkel förklaring, skeendet är komplext.

    Eller fundera på det här:

    1870 var drygt 30 procent av industriarbetarna i Svergie kvinnor.
    Det var främst inom beklädnad och textilindustrin kvinnor fanns. Där utgjorde de ca 60 procent vilket var ovanligt lite i internationell jämförelse.
    Jag hittar inte på det här, källa finns.

    Om man tar bort de ideologiska skygglapparna öppnar sig en helt ny värld full av förunderliga ting.

  76. Bo Sundbäck skriver:

    @Magnus, Erik, Pelle;

    Jag betraktar med viss förundran inläggen som tidvis är av typen; ”jag har rätt och du fel”.
    Titeln på Pelles skrift är; ”Från feminism till jämställdhet”.
    Låt oss leka med tanken att titeln istället varit; ”Från patriarkalism till jämställdhet”.
    Hade vi då reagerat annorlunda…? Tjaa…svaret är säkert individuellt och olika.
    Men är man för reell jämlikhet, jämställdhet, oberoende av kön, ras, religion, ålder m.m. borde det inte vara något problem.
    Då borde man också se att det enda kön som är diskriminerat i t ex svensk lagstiftning m.m är manskönet. Och detta borde vi som demokratiskt sinnade människor försöka få ändring på.

  77. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Erik

    ”Alla i min klass har läst vetenskap. Det betyder varken att alla är intresserade eller kompetenta.”

    Jgg vet inte vilken klass du gått i men själv har jag sju års universitetsstudier bakom mig.

    ”Din kritik av Pelle Billings sätt att använda källan är felaktig i grunden. Vetenskap är att bedöma vilken teori som är bäst

    Det är dock inte alls vad du har gjort. Vad du gjort är i tur och ordning.

    1) Du har bedömt om Pelle Billings teori är perfekt
    2) Du har kommit fram till att Pelle Billings teori inte är perfekt
    3) Du har argumenterat att han inte har mer rätt än feministerna för även om de inte är perfekta så var ju inte Pelle Billing det heller.”

    Vetenskap är att bedöma vilken teori som är bäst. Jag måste ha sovit på de föreläsningarna men utveckla gärna. Jag trodde faktiskt att noggrant analyserat faktaunderlag och korrekt användande av relevanta källor hade ett litet finger med i spelet. Jag hade uppenbarligen fel.

    Inser du att du med det här trestegsfyrverkeriet kan avfärda eller godkänna vad som helst. Tycker du att det är god vetenskap står vi väldigt långt från varandra.

    Tänk till nu Erik. Ta av dig skygglapparna och närläs Billings manifest så kommer du nog också förstå att det är fyllt av skralt underbyggda och väldigt svepande påståenden om oerhört komplexa fenomen.

  78. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Bo.

    Ett spännande litet inhopp i en ganska animerad diskussion. Jag ger dig helt rätt i att det pågående har lite av pajkastning över sig. Till det är nog undertecknad till stor del skyldig. Må så vara.
    Det skulle vara jätteintressant om du kunde ge lite smakprov på vad sätt män är diskriminerade i svensk lagstiftning.

  79. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Billing

    ”Vad du har gjort är gett feministerna seger på walkover på basis av ett villkor som endast Pelle men inte feministerna behövde uppfylla.”

    Huvudet på spiken. Detta är basen för i princip all feministisk kritik jag någonsin fått.”

    Har vi måne kommit till pudelns kärna. Känner du dig på något sätt förfördelad och illa behandlad av de otäcka feministerna.
    Skärp dig.
    Har jag på något sätt implicerat att jag bedömmer dina argument annorlunda än andra debattörers.

  80. Ola Normann skriver:

    @Magnus Carlstedt
    Hva er det egentlig du vil oppnå? Hvorfor angriper du denne bloggen som virkelig gir et seriøst og sårt tiltrengt syn på likestillingsspørsmål fra et mannsperspektiv? I Norge har vi et uttrykk som heter ”man skal ikke la det perfekte være det godes fiende”. Konstruktiv kritikk er bra og nyttig, men jeg føler at du nå er i ferd med å bli ”det godes fiende”.

  81. Bo Sundbäck skriver:

    @Magnus;

    Jaa, t ex att inte blir gemensam vårdnad med automatik när faderskapsbekräftelse skrivs på. Frågan om varför det fortfarande anses som att barnbidraget med ”automatik” går till modern…
    Inte lika rätt för mans-som kvinnojourer få bidrag, t ex statsbidrag, kommunalt anslag…;
    http://smp.se/nyheter/almhult/pengar-till-kvinnojour-men-inte-till-mansjour%281538381%29.gm
    http://www.kristdemokraten.com/article.asp?Article_Id=30303
    Samt inte minst tillämpning av lagar i vårdnadstvister, har gjort en inte allt för sig genomgripande belysning på min blogg – men länkar finns….;
    http://vittensten.blogspot.com/2010/11/pappa-foraldramotioner-till-riksdagen.html

    Frågan är; vill man ha lika möjligheter – lika rätt, eller inte…?
    Som jag ser det är svaret givet utifrån allmänt demokratiskt förhållningssätt….

  82. Bo Sundbäck skriver:

    @Ola Normann;
    Som boende nära grensa till Norge vet jag att ni har kommit längre i dessa frågor.
    Håller med dig i din bedömning. Som ordspråket säger;
    ”vill man så kan man”
    Mitt eget citat;
    ”Att leva är att lära – att lära är att leva”…

  83. Pelle Billing skriver:

    @Magnus C

    Eftersom du inte klarar av att se helhetsbilder, utan hela tiden snöar in dig på detaljer, så får vi ta över diskussionen på detaljnivå. Fine, jag rör mig fritt mellan det komplexa och det detaljerade.

    Du skriver följande till Bo:
    ”Det skulle vara jätteintressant om du kunde ge lite smakprov på vad sätt män är diskriminerade i svensk lagstiftning.”

    Menar du att du inte känner till detta? Du som är så insatt och en sådan skarp kritiker av mitt arbete?

    Det finns ett flertal diskriminerande lagar:
    1) Barnbidraget går till mamman.
    2) Män får inte gemensam vårdnad om sitt eget barn (utanför ett äktenskap) utan kvinnans godkännande, trots att faderskap är juridiskt fastställt. Mannen måste stämma kvinnan om hon nekar att godkänna att han ska få bil vårdnadshavare..
    3) Flickor får inte omskäras (vare sig milt eller grovt) medan pojkar får omskäras helt lagligt. De mildaste formerna av kvinnlig omskärelse är mildare än manlig omskärelse men de är ändå förbjudna. Varför skyddas flickor så bra medan pojkar är helt oskyddade?
    4) Kroppsvisitation av kvinna får utföras endast av kvinna. Bägge könen får kroppsvisitera en man.
    5) Socialtjänsten ska särskilt beakta misshandlade kvinnor, och stödja dessa. Således diskrimineras misshandlade män (i hetero- och homosexuella relationer).
    6) Ett barn som föds av moder som är svensk medborgare får alltid svenskt medborgarskap. Men om fadern är svensk medborgare måste barnet antingen födas i Sverige eller så måste fadern vara gift med modern.
    7) Förordning (2005:1089) om statsbidrag för kvinnors organisering.

    Är det fler specifika frågor där du vill visa upp din okunnighet och dina felaktiga antaganden? Låt oss hålla diskussionen väldigt konkret.

  84. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Jgg vet inte vilken klass du gått i men själv har jag sju års universitetsstudier bakom mig.”

    Ifall ingen av dem omfattade retorik så får du här en gratislektion: Argumentum ad verecundian! (appeal to authority) Flera år på universitet har professor leijonhufvud också men det gör henne inte mindre okunnig/dum i huvudet.

    ”Vetenskap är att bedöma vilken teori som är bäst. Jag måste ha sovit på de föreläsningarna men utveckla gärna.”

    OK

    1) Kreationisterna/Evangelisterna har fel när DE menar att kreationism är fel med motiveringen att evolutionsteori inte heller är ”säker” (perfekt) kunskap.

    2) DU har fel när du menar att Pelle Billings alternativ till feministisk teori är fel för att Pelle Billings alternativ inte heller är säker (perfekt) kunskap.

    3) När vi jämför evangelism med evolutionsteori är de helt enkelt inte lika bra förklaringar på vad som skall förklaras under exempelvis biologilektioner.

    4) Alltså den ena förklaringen är vetenskapligt BÄTTRE och den andra vetenskapligt SÄMRE. (missade du den lektionen?)

    5) Postmodernister och liknande ID-knäppskallar menar nu vi skall undervisa i bägge. Personer som kan nåt om vetenskap håller såklart inte med och menar att vi skall undervisa i den BÄSTA förklaringen.

    Which brings us to……..

    Det faktum att du överhuvudtaget inte gjort nån bedömning om hur feministisk teori står sig vetenskapligt mot Pelle Billings alternativ till vad DE redan påstår.

    Du har gett dem seger på walkover enligt en måttstock de själva inte behövt motsvara alls. Tycker du det är vetenskapligt?

    ”Jag trodde faktiskt att noggrant analyserat faktaunderlag och korrekt användande av relevanta källor hade ett litet finger med i spelet. Jag hade uppenbarligen fel.”

    När analyserade DU det feministiska faktaunderlaget? Den delen av debatten måste jag ha sovit mig genom. Eller är det bara den ENA sidan som skall analyseras på det sättet menar du?

    ”Inser du att du med det här trestegsfyrverkeriet kan avfärda eller godkänna vad som helst.”

    Avfärda? Godkänna? Vetenskap handlar upplysningsvis om att BYGGA saker genom att ta reda på vad som funkar bättre än alternativen. Alltså bästa sättet att bygga bilar, hus, broar, sjukvård, datorer, och sist men inte minst företag, idrottslag, städer och länder.

    ”Tycker du att det är god vetenskap står vi väldigt långt från varandra.”

    God vetenskap visar sig i resultat. God vetenskap är att flygplanet man bygger faktiskt presterar som utlovat. God vetenskap är att DNA-teknik räddar miljontals från svält. Usel vetenskap är teorier om hur samhället skall fungera som resulterat i miljontals mord och ekonomisk kollaps.

    Om din teori inte presterar som utlovat är det sak samma hur god den är.

    ”Tänk till nu Erik. Ta av dig skygglapparna och närläs Billings manifest så kommer du nog också förstå att det är fyllt av skralt underbyggda”

    Skralt underbyggda? Jämfört med vad? Kan du nämna EN enda mindre skralt underbyggd teori på ämnet? Varsågod och försök.

    ”…och väldigt svepande påståenden”

    På vilket sätt är detta ett argument alls menar du? Generaliseringar och stereotyper är grundläggande och nödvändiga beståndsdelar av vetenskapen.

    Motstånd mot sådant är ett POLITISKT argument – inte ett vetenskapligt.

    ”….om oerhört komplexa fenomen.”

    Du verkar inte ha koll på vad du säger. Hur komplext fenomenet som skall förklaras är har såklart ingen relevans alls när vi bedömer hur bra förklaring A är jämfört med förklaring B

    Alltså vilken förklaring som är vetenskapligt BÄTTRE och vilken som är SÄMRE (den där lektionen du ville jag förklarade för dig)

  85. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Bo och Billing.

    Billing; att vi håller diskussionen på en väldigt konkret nivå är nog bra. Det har ju inte gått så bra för dig när du svävat ut i större sammanhang.

    Det är ju alldeles lysande.
    Sammantaget sju konkreta punkter att ta upp till diskussion. Alla fullt rimliga att ta upp till diskussion utan att ta till ideologoska övertoner om manligt och kvinnligt eller ge sig in i svepande exposéer över mänsklig utveckling.

    1. Borde rimligtvis var antigen uppdelad eller utbetalad till den som vårdnadshavarna kommer överens om.

    2. Håller med i princip. Vissa specialregler kring våldtäkt och barn som är effekt av övergrepp anser jag måste finnas. Personer som är dömda till fängelse borde per automatik förlora vårdnad om barn. Föräldrars intresse är helt ointrssant, det är bara barnets bästa som skall vara för handen.

    3. Det har jag redan kommenterat i tidigare inlägg.

    Angående punkten fyra så får jag dock korrogera dig lite. Kroppsvisitation får av man utföras på kvinna om han är medicinskt utbildad, en detalj men dock. Jag håller dock med i grunden att det är en problematisk distintion som görs.

    Är punkten fem baserad på lag, föreskrift eller praxis? Jag ser inte den omedelbara kopplingen. Har du exempel på män som faktiskt diskriminerats i detta hänseende. För mig ser det ut som ett rationellt utnyttjande av gegränsade resurser.

    6. Borde inte spela någon roll såvida inte barnperspektivet lägger hinder i vägen.

    7. Förordning är inte lag och har därmed inte här att göra.

    Angående det Bo skriver om tillämpning av lag så är det en helt annan fråga. Här är det fråga om könsneutral lagstiftning, inte könsneutral tillämpning.

    Sen angående detaljer Billing. Har du hört ordspråken; djävulen sitter i detaljerna, liten täppa kan stjälpa stort lass, grus i maskineriet.
    Tänk på det en stund.

  86. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Ola.

    Som svar på din fråga. Illa tänkta tankar blir det godas fiende. Billing slarvar bort angelägna frågor genom sin undermåligt genomförda analys. Dessa frågor är värda ett bättre öde än det här.

  87. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Erik

    Jag måste nog ödmjukt erkänna mina tillkortakommanden för nu har du blandat ihop det hela så att jag inte riktigt vet var jag skall börja.
    Men skam den som ger sig:

    2) DU har fel när du menar att Pelle Billings alternativ till feministisk teori är fel för att Pelle Billings alternativ inte heller är säker (perfekt) kunskap.
    Jag har inte ställt Billing mot feministisk teori. Jag har försökt påvisa brister i Billings argumntation och källhantering. Det är faktiskt inte mer än så.

    ”När analyserade DU det feministiska faktaunderlaget? Den delen av debatten måste jag ha sovit mig genom. Eller är det bara den ENA sidan som skall analyseras på det sättet menar du?”

    Se ovan. Utöver det så går det faktiskt alldelles utmärkt att hålla två tankar i huvudet samtidigt. Det går att vara kritisk mot Billing och viss feministisk teoribildning på samma gång. Lite som att det går att vara för Israels rätt att existera samtidigt som man är för palestiniernas rätt till en egen stat. Häftigt va.

    Du har gett dem seger på walkover enligt en måttstock de själva inte behövt motsvara alls. Tycker du det är vetenskapligt?
    Tänkt att kunna ge någon seger utan att ens berört dem. Min argumentation måste ju vara helt outstanding. Har du inte bättre självförtroende än så. Om nu Billings analys faller ihop efter några nålstick så kan den ju inte ha varit så bra från början. Kanske något att kontemplera över.

    ”Du verkar inte ha koll på vad du säger. Hur komplext fenomenet som skall förklaras är har såklart ingen relevans alls när vi bedömer hur bra förklaring A är jämfört med förklaring B”.

    Äntligen vi är överens. Du har helt rätt, synd bara att du inte ser att Billings förklaring (som är baserad på undermåligt genomförd argumentation och anmärkningsvärd källanvändning) inte håller måttet. Det är en DÅLIG teori.

    Om vi nu kan lämna det kunskapsteoretiska fältet och gå över till något mer handfast.
    Kan inte du vara så vänlig och förklara vari Billings storhet består. Vad anser du är värdet av hans manifest. Vari ligger styrkorna?
    Trot eller ej men jag är inte sämre än att jag kan ändra mig.

  88. Bo Sundbäck skriver:

    @Magnus;
    Njaa…jag berörde lag också i mitt inlägg – nämligen Föräldrabalken..
    Det andra jag skrev hur du rätt i – handlar om tillämpning – och där är mannen per automatik missgynnad.

    Du skriver som svar på Pelles fråga 2)
    ”Män får inte gemensam vårdnad om sitt eget barn (utanför ett äktenskap) utan kvinnans godkännande, trots att faderskap är juridiskt fastställt. Mannen måste stämma kvinnan om hon nekar att godkänna att han ska få bil vårdnadshavare…..”
    Du svarar med något helt annat,
    ”Håller med i princip. Vissa specialregler kring våldtäkt och barn som är effekt av övergrepp anser jag måste finnas. Personer som är dömda till fängelse borde per automatik förlora vårdnad om barn.
    Föräldrars intresse är helt ointressant, det är bara barnets bästa som skall vara för handen”.

    Det jag finner något anmärkningsvärt, förutom att det är inte ett relevant svar på frågeställningen Pelle hade i 2), är följande, citat…;
    Föräldrars intresse är helt ointressant, det är bara barnets bästa som skall vara för handen”.
    Visst, självklart är det barnets bästa – men vem avgör det…? Staten, kommunen, socialtjänsten.m.m…? Självklart måste föräldrarnas intresse vara av betydelse.

  89. Ola Normann skriver:

    @Magnus Carlstedt
    ”Som svar på din fråga. Illa tänkta tankar blir det godas fiende. Billing slarvar bort angelägna frågor genom sin undermåligt genomförda analys. Dessa frågor är värda ett bättre öde än det här.”

    Dette må du gjerne få mene, men en slik argumentasjon sier mer om deg enn om manifestet.

    Jeg opplever Pelle Billings manifest som godt begrunnet. Jeg har også flere år på universitet bak meg, og klarer å tenke såpass klart at manifestet slettes ikke er ”undermåligt genomförda analys”. Og det er helt klart at for å få til en virkelig likestilling, må vi få frem menns synspunkter. Det har vært en av flere svakheter med feminismen, og alle burde derfor ønske slike innspill som dette velkomne.
    Bare synd at ikke staten vil gi økonomisk støtte til slike initiativ. Kan det være at noen begynner å føle at sine synspunkter og sin makt er truet?

    Doris Lessing sa en gang (uten sammenligning forøvrig): ”The most stupid, ill-educated and nasty woman can rubbish the nicest, kindest and most intelligent man and no one protests.”

    Heldigvis har menn begynt å protestere, og det kommer til å gi resultater. Når menn samarbeider godt om en oppgave, kan de største ting skje.

  90. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Jag måste nog ödmjukt erkänna mina tillkortakommanden för nu har du blandat ihop det hela så att jag inte riktigt vet var jag skall börja. Men skam den som ger sig:”

    Vi får väl se

    ”Jag har inte ställt Billing mot feministisk teori.”

    Nej, det har du rätt i. Det är Billing som ställt Billing mot feministisk teori. Du har godkänt det ena alternativet men inte det andra. Jag har alltså baserat min kritik av dig på konsekvensanalys.

    ”Jag har försökt påvisa brister i Billings argumntation och källhantering. Det är faktiskt inte mer än så.”

    Jo det är definitivt mer än så. Om du börjar från noll och delar ut ett minus till den ena parten så blir det såklart en +1 skillnad mellan de bägge alternativen. Dvs noll på ena sidan och minus ett på den andra. Det är rätt enkel matematik.

    ”Se ovan. Utöver det så går det faktiskt alldelles utmärkt att hålla två tankar i huvudet samtidigt.”

    Javisst men om de bägge tankarna motsäger varandra är det knappast vetenskapligt att förespråka bägge samtidigt.

    ”Det går att vara kritisk mot Billing och viss feministisk teoribildning på samma gång.”

    Nej, det är en omöjlighet så snart du lämnar klassrummets skyddade verkstad. I den riktiga världen så påverkas människor av kött och blod av vilket val du gör – även om du inte väljer någonting så är även det ett val som påverkar människor.

    Vad än du gör kommer att stödja den ena parten i en sådan konflikt. Du förespråkar en teori som inte funkar. Det är DÅLIG vetenskap.

    ”Lite som att det går att vara för Israels rätt att existera samtidigt som man är för palestiniernas rätt till en egen stat. Häftigt va.”

    Rent lurendrejeri. Om du lever under andra världskriget och nazisterna vill döda judarna så kan du inte vara både för nazisternas rätt att göra vad de vill och för judarnas rätt att existera. Kanske inte lika ”häftigt” men definitivt desto mer sanning.

    ”Tänkt att kunna ge någon seger utan att ens berört dem.”

    Det är det som är poängen med walkover, att man inte ens spelar matchen.

    ”Min argumentation måste ju vara helt outstanding.”

    Nej, feministernas argumentation måste däremot enligt dig vara outstandning eftersom du menar vi skall kora Billing som förlorare utan att spela matchen. Vad du menar de sagt som gör vad Billing säger SÄMRE har inte framgått ännu.

    ”Har du inte bättre självförtroende än så.”

    Argumentum ad hominem (personangrepp) lika irrelevant som off topic.

    ”Om nu Billings analys faller ihop efter några nålstick så kan den ju inte ha varit så bra från början.”

    Bra jämfört med vad? Jämfört med de existerande konkurrenterna eller jämfört med nåt du DRÖMT om som inte finns i riktiga världen?

    ”Kanske något att kontemplera över.”

    Systemet ”demokrati” faller med precis samma argument också ihop av några nålstick. Menar dina professorer vi skall förespråka diktatur för att demokrati har sina fel?

    ”Äntligen vi är överens. Du har helt rätt, synd bara att du inte ser att Billings förklaring (som är baserad på undermåligt genomförd argumentation och anmärkningsvärd källanvändning) inte håller måttet. Det är en DÅLIG teori.”

    På basis av vilka argument menar du att billings teori är dålig jämfört med teori B (det enda vi annars har)

    Alltså detta är som en fotbollsmatch. Det står noll noll och du korar lag A som förlorare för att de inte är lika bra som lag C, som inte ens finns på planen.

    Förstår du den metaforen. Du jämför ena laget med ett lag som inte ens finns.

    ”Om vi nu kan lämna det kunskapsteoretiska fältet och gå över till något mer handfast.”

    Jadå…

    ”Kan inte du vara så vänlig och förklara vari Billings storhet består.”

    Jag anser hans analys stämmer bättre än den från lag B, det där lag C som du jämförde hans analys med finns inte. Det är som att säga att demokrati är sämre än kommunism – med motiveringen att kommunism aldrig funnits.
    ”Vad anser du är värdet av hans manifest.”

    Samma som demokrati, det är bättre än alternativen.

    Om du vill ha det på detaljnivå så stämmer hans manifest bättre med riktig vetenskap.

    ”Vari ligger styrkorna? Trot eller ej men jag är inte sämre än att jag kan ändra mig.”

    Tja… Det började med Charles Darwins teori (Natural/Sexual selection), sedan kom Robert Trivers (Parental investment), Edward .O. Wilson (Sociobiology), Donald Symons (Evolution of human sexuality) David Buss (Evolution of desire) Geoffrey Miller (The Mating Mind) och så förstås Jason Wilder (Genetic Evidence for Unequal Effective Population Sizes)

    …bara för att nämna några som det feministiska alternativet ignorerar men som Pelle Billings teorier funkar jämsides med.

  91. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Erik

    ” Inte minst skräpet som skämtet till professor Maud Eduards”

    ”Flera år på universitet har professor leijonhufvud också men det gör henne inte mindre okunnig/dum i huvudet.”

    ”Argumentum ad hominem (personangrepp) lika irrelevant som off topic.”

    Ringer det en klocka, ser du sambandet. Som man ropar får man svar.

    ”“Lite som att det går att vara för Israels rätt att existera samtidigt som man är för palestiniernas rätt till en egen stat. Häftigt va.”

    Rent lurendrejeri. Om du lever under andra världskriget och nazisterna vill döda judarna så kan du inte vara både för nazisternas rätt att göra vad de vill och för judarnas rätt att existera. Kanske inte lika “häftigt” men definitivt desto mer sanning.”

    Jag blir faktiskt helt mållös, maken till smaklöshet i ett seriöst sammanhang har jag sällan skådat.
    Kryp tillbaka under den sten du kom från och stör inte vuxna människor som försöker föra en seriös debatt.

  92. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Bo

    ”Njaa…jag berörde lag också i mitt inlägg – nämligen Föräldrabalken.”

    Du har helt rätt, jag ber om ursäkt. Dock tror jag att det du menar faller under
    Billings punkt ett och två. Rätta mig om jag har fel.

    ”Det jag finner något anmärkningsvärt, förutom att det är inte ett relevant svar på frågeställningen Pelle hade i 2), är följande, citat…;
    Föräldrars intresse är helt ointressant, det är bara barnets bästa som skall vara för handen”.
    Visst, självklart är det barnets bästa – men vem avgör det…? Staten, kommunen, socialtjänsten.m.m…? Självklart måste föräldrarnas intresse vara av betydelse.”

    Håller med om att det inte följer frågan fullständigt, jag ser det som en vidareuteckling. Barnets intresse måste hela tiden stå i centrum och därmed blir föräldrarnas intressen underordnade. I den bästa av alla världar är det här inte ett problem. Men när det kommer till konflikt är det oerhört viktigt att inte göra barn till slagträn i den. Därför måste staten, kommunen, socialtjänsten ibland träda in och fälla avgörande. Ett agörande till förmån för barnets bästa och inte föräldrarnas.

  93. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Ola:

    Og det er helt klart at for å få til en virkelig likestilling, må vi få frem menns synspunkter. Det har vært en av flere svakheter med feminismen, og alle burde derfor ønske slike innspill som dette velkomne.

    Jag vidhåller det jag tidigare skrev: dessa frågor är för viktiga för att slarvas bort på det här sättet. Billings manifest bidrar inte till att föra fram mäns synpunkter, det leder till att befästa konstruerade konflikter, inte till att vi kommer framåt.

  94. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Ringer det en klocka, ser du sambandet. Som man ropar får man svar.”

    Alltså du försökte argumentera att eftersom du pluggat sju år på universitet så kan du ämnet vetenskap. Jag tog två personer som bevisligen både pluggat längre och är urkassa på vetenskap som exempel på hur detta är ett felslut (appeal to authority/argumentum av verecundiam)

    Döm om min förvåning när du attackerar mina EXEMPEL som om det var exemplen i sig du trodde ett resonemang vilar på. Personangrepp är för övrigt ifall du missat det utlåtanden om den person som man debatterar mot. Du är ingen av personerna jag nämnde så det är inte personangrepp mot dig att påpeka HON är en tom skalle.

    Dina nedlåtande uttalanden om vissa forumbesökares självförtroende däremot var ett kardinalexempel på ett riktigt personangrepp utan relevans för sakfrågan.

    ”Jag blir faktiskt helt mållös”

    Ja då är du ju i gott sällskap historiskt hos allehanda vetenskapshatare och deras återkommande försök att censurera vetenskapen att motsvara just deras personliga politiska/religiösa behov. Fast svarslös är nog en mer korrekt beskrivning. Folk som har riktiga argument brukar inte skrika på censur.

    ”maken till smaklöshet i ett seriöst sammanhang har jag sällan skådat.”

    Du förespråkar censur i en vetenskaplig kontext och kallar MIG smaklös. Grattis du gjorde just royally bort dig!

    ”Kryp tillbaka under den sten du kom från och stör inte vuxna människor som försöker föra en seriös debatt.”

    VUXNA människor, GOD vetenskap. SERIÖS debatt… skall du inte försöka med RIKTIG man också när du ändå redan ligger på floskeltoppen och letar ursäkter att slippa argumentera för dig sak?

    Blev det möjligen för varmt i köket nu när du skriker efter censur i varannan mening?

  95. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Erik

    ”Döm om min förvåning när du attackerar mina EXEMPEL som om det var exemplen i sig du trodde ett resonemang vilar på. Personangrepp är för övrigt ifall du missat det utlåtanden om den person som man debatterar mot. Du är ingen av personerna jag nämnde så det är inte personangrepp mot dig att påpeka HON är en tom skalle.”

    Förlåt Erik, jag tänkte inte på att kränkande tillmälen om tredje person förgyller en seriös debatt.

    “Lite som att det går att vara för Israels rätt att existera samtidigt som man är för palestiniernas rätt till en egen stat. Häftigt va.”

    Rent lurendrejeri. Om du lever under andra världskriget och nazisterna vill döda judarna så kan du inte vara både för nazisternas rätt att göra vad de vill och för judarnas rätt att existera. Kanske inte lika “häftigt” men definitivt desto mer sanning.”

    Om du på ett lungt och sansat sätt kan förklara HUR I HELVETE du får ihop det här med hedern i behåll vore jag tacksam. På vad sätt har nazisternas folkmord på judarna under andra världskriget (det värsta brottet i mänsklighetens historia) någonting med det här att göra.
    För att tydliggöra mitt enkla exempel:
    Det går att vara för Israels rätt att existera och samtidigt vara för palestiniernas rätt till en egen stat. Somliga kallar det för en tvåstatslösning. Hört det förr.

    När du är klar med det kan du kanske återgå till det som debatten ursprungligen handlar om, nämligen Billings sätt att hantera källor.

    Kryp upp ur skyttegraven och försök förstå att världen inte är dualistiskt, den är inte en kamp mellan två inkommensurabla storheter.
    Det går att hitta nyttigheter hos två parter och därmed komma fram till en syntes (och jag lovar jag är inte marxist), eller som du själv skriver; att BYGGA vetenskap.

    Klarar du inte av det här enkla så vidhåller jag att du borde krypa tillbaka under stenen du kom frrån och inte störa vuxna människor som försöker föra en seriös debatt.
    Huruvida du är en riktig man (vad nu det är) skiter jag fullständigt i och jag lovar att temperaturen i mitt kök behöver du inte oroa dig för.

  96. Bo Sundbäck skriver:

    Hej hurtfriska debattörer!

    Tycker nu kommer från själva ämnet.
    Temat är ju ”Från feminism till jämställdhet”
    Kort fråga; Ställer ni upp på lika reell jämställdhet eller inte..?
    Jordnära fråga.
    Jag har också tillbringat några år på Universitet – men har i livets skola fått lära mig att skriva kort och i sak – det brukar förhöja läsvärdet.

  97. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Förlåt Erik, jag tänkte inte på att kränkande tillmälen om tredje person förgyller en seriös debatt.”

    Jag sade inget kränkande om nån av dem, jag sade hon var urkass på vetenskap och tom i huvudet (citat: GW Persson). Du kanske borde läsa David Eberhardts bok ”ingen tar skit i de lättkränktas land” och lära dig hur ordet ”kränkt” missbrukas storligen i dagens Sverige?

    ”Om du på ett lungt och sansat sätt kan förklara HUR I HELVETE du får ihop det här med hedern i behåll vore jag tacksam. På vad sätt har nazisternas folkmord på judarna under andra världskriget (det värsta brottet i mänsklighetens historia) någonting med det här att göra.”

    Lugnt och sansat var det…

    1) Om vi bortser från det faktum att vi på senare år vet att Maoisterna i Kina orsakade uppåt 50 miljoner människors död och Kommunisterna i Sovjet såg till att bara i Ukraina upp till 12 miljoner människor svalt ihjäl.

    2) Även då återstår det faktum att ovanstående dödsfall orsakades under fred mot den egna befolkningen och inte (som i fallet WWII) i krig mot landets fiender….

    (Enligt alla sätt vi har att bedöma världen så är det mycket värre om en svensk soldat på order av regeringen skjuter svenskar i Sverige än om han på order av regeringen skjuter människor i utlandet)

    3) Om vi sålunda vill prata om det faktum att Nazityskland mördade den judiska befolkningen i huvudsakligen besegrade fiendeländer så hamnar vi på det obestridliga faktum att detta är precis vad Israels fiender velat och upprepade gånger även försökt göra.

    4) DEN stora skillnaden i sak är att de till skillnad från tyskarna inte vann sina krig och därmed hade betydligt sämre utgångsläge för att döda judarna i Israel än tyskarna hade då de vann kriget mot Polen och liknande länder.

    Det framgår dock tydligt i både deras texter och handlingar att deras mål är att sopa bort Israel från jordens yta. När Egyptens president Anwar Sadat ändrade sig på den punkten och sökte en fredlig samexistens så bröt först PLO med honom, sedan så mördades han av islamister i en våldsam attack med automatvapen och handgranater.

    ”För att tydliggöra mitt enkla exempel: Det går att vara för Israels rätt att existera och samtidigt vara för palestiniernas rätt till en egen stat. Somliga kallar det för en tvåstatslösning. Hört det förr.”

    Jadå, precis som jag hört sagor som inkluderar Spöken, Vampyrer och Flygande tefat så har jag hört sagor som inkluderar Tvåstatslösningen Israel-Palestina. Men som jag påpekade tidigare så får man i en vetenskaplig debatt bara stödja EXISTERANDE alternativ – inte påhittade.

    ”När du är klar med det kan du kanske återgå till det som debatten ursprungligen handlar om, nämligen Billings sätt att hantera källor.”

    Debatten återgår regelbundet till det faktum att du förespråkar alternativ som är helt påhittade. När valet står mellan lag A och lag B och debatten handlar om vilket av lagen vi anser är vinnare. Då säger du ”lag C” är bäst.

    Det påminner om religion, gud behöver inte bevisas, det räcker att skriva några rader så det är himla bekvämt argument.

    ”Kryp upp ur skyttegraven och försök förstå att världen inte är dualistiskt”

    Är du förvirrad? Ifall du missat det Carlstedt så är vad du nu sade just ett dualistiskt påstående. Försöker du alltså hävda att världen inte är dualistisk utifrån ditt eget dualistiska perspektiv på världen?

    ”den är inte en kamp mellan två inkommensurabla storheter.”

    Hur vet du det?

    ”Det går att hitta nyttigheter hos två parter och därmed komma fram till en syntes (och jag lovar jag är inte marxist), eller som du själv skriver; att BYGGA vetenskap.”

    Bygga vetenskap? Dan Brown kan skriva om han vill att CERN har ett flygplan som toppar Mach 15 och som kan ta passagerare utan träning i att hantera detta. Men det kallas att bygga historier (skönlitteratur) inte vetenskap.

    Vad försöker du säga egentligen? Att det inte är nån skillnad på Sagan om Ringen och en bok av Karl Popper?

    Istället för att säga vad/hur världen INTE är (som ändå är ovetenskap) så hur vore det med lite vetenskap från dig där du säger vad/hur världen är funtad istället?

  98. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Bo

    Tack Bo!
    Äntligen lite sans och vett.
    Och svaret på din fråga är tveklöst ja. Dock tror jag inte att Billing har hitat svaret/svaren på den frågan. Med hans (detta gäller i lika hög grad för de extrema feministerna på andra sidan, blev du konfunderad nu Erik) sätt att se saken riskera de olika sidorna att komma längre från varandra. Saken riskerar bli än mer infekterad vilket sällan är bra grogrund för konstruktiva idéer.

  99. Bo Sundbäck skriver:

    @Magnus;
    Tack Magnus!
    Debatten lär gå vidare.
    Har också lärt mig (i livets skola) att försöka undvika prestige. Prestigekamp ”dödar” och tar energi från den aktuella uppgiften
    Tänk inte i termer ”rätt eller fel” ->sök lösningen. I detta aktuella fallet reell jämställdhet. Lika värde – lika rätt.

  100. Erik skriver:

    Bo Sundbäck:

    ”Kort fråga; Ställer ni upp på lika reell jämställdhet eller inte..?”

    Kort svar: Vad innebär det rent praktiskt? Hur kan du be folk svara ja/nej utan att först beskriva VAD de svarar på?

    ”Jag har också tillbringat några år på Universitet – men har i livets skola fått lära mig att skriva kort och i sak – det brukar förhöja läsvärdet.”

    Det måste vara därför Dan Brown gjorde DaVinci-koden 500 sidor lång…?

  101. Bo Sundbäck skriver:

    @Erik;

    Reell jämställdhet. Lika värde – lika rätt.
    Handlar om värdering – värdegrundsfråga.
    Bara att ställa sig själv den enkla frågan om man ställer upp på det eller inte.
    För min del är svaret JA.

  102. Erik skriver:

    Bo Sundbäck:

    ”Reell jämställdhet. Lika värde – lika rätt.”

    Jag upprepar då min fråga, vad sjutton innebär det rent praktiskt? Vad tusan innebär det rent konkret? Vad är det du vill ha ja till att GÖRA? Ja till en genuspolis som trakasserar familjer? Ja till kvinnor som arbetar mindre timmar än män och får samma lön? Vänligen konkretisera vad du pratar om.

    ”Handlar om värdering – värdegrundsfråga.”

    Och det är precis det jag frågat dig vad det innebär praktiskt? Du går nu i cirklar. Jag struntar i vilket ORD du för tillfället använder jag vill veta vad det ordet rent praktiskt i den riktiga världen står för.

    Du låter som en telefonförsäljare som vill ha ja så fort som möjligt innan konsumenten tittar för noga vad du säljer.

    Do I make myself clear Bo Sundbäck? Cause you sure as heck dont! Du ställer en fråga som rent praktiskt inte en jävel kan svara på (de som ändå gör det är lika lurade som alla andra som köper efter två sekunder i telefonen utan en beskrivning av vad de köpt.

    Du har hela tiden undvikit att förtydliga vad frågan innebär. Eller som man säger i vetenskaplig kommunikationsteori: Vad det betecknande (ordet) betecknar (står för)

    ”Bara att ställa sig själv den enkla frågan om man ställer upp på det eller inte.”

    Man skall veta (i detalj) vad man ställer upp på eller inte. I detta fall så finns det en tydlig definition av skillnaden mellan FORMELL och REELL jämställdhet i Leidenvalls regeringsutredning – med tydliga källor – och om det är HENNES definition du menar så är svaret NEJ!

    ”För min del är svaret JA.”

    Ja på vilken definition av reell jämställdhet då? Annars ange källor/referenser istället för att som en telefonförsäljare försöka tvinga fram ett svar så fort som möjligt.

  103. Bo Sundbäck skriver:

    @Erik;
    Man behöver inte komplicera saker så mycket.
    Man måste väl själv i rimlighetens namn kunna ställa sig bakom en värdering.
    I detta fallet är titeln på Pelles manifest; ”Från feminism till jämställdhet”
    Jag tycker inte att något kön ska vara särbehandlat; lika värde – lika rätt, oberoende av kön, ras religion, sexuell läggning, ålder m.m.
    Detta är min värdering utifrån demokratiska utgångspunkter – inget annat.
    Är man med eller inte…?
    Ja, det får vederbörande själv ta ställning till.
    Vet i varje fall att det finns en del att göra därvidlag.

  104. Pelle Billing skriver:

    @Bo

    Jag tror att Erik menar att det finns (minst) två olika typer av jämställdhet – något jag själv skriver om ofta. Dessa två typer är:

    1. Lika spelregler. Kvinnor och män ska ha samma rättigheter och skydligheter. Lagstiftningen ska vara könsneutral och ingen ska diskrimineras p g a sitt kön.

    2. Kvantitativ jämställdhet. Vi är jämställda först då vi har en jämn fördelning av män och kvinnor på olika arbetsplatser, myndigheter, företag och i politiken. Därmed är det OK med kvotering för att skapa denna könsbalans.

    Jämställdhetspolitiken handlar numera om punkt 2.

    Själv är jag för punkt 1 (som grovt sett svarar mot formell jämställdhet) och inte punkt 2 (som grovt sett svara mot ”reell” jämställdhet).

    Frågan man måste ställa sig är om människor ska få välja fritt, även om de väljer ”fel” yrke? Eller ska vi tvinga kvinnor och män att inordna sina liv så att ”reell” jämställdhet uppnås?

  105. Bo Sundbäck skriver:

    @Pelle;
    Ok, jag är med.
    1) Helt med
    2) Är inte för kvotering – däremot måste de könssegregerade arbetsplatserna uppmärksammas och få en bättre ordning till stånd. Har själv jobbat på både traditionellt mansdominerande arbetsplatser – samt kvinnodominerande arbetsplatser. Ingetdera är bra. Men tror vi måste arbeta med att förändra attityder.

    Människor SKA få välja; men då måste också samhället vara fritt från fördomar, inte bara i könsfrågan – även etnicitet, ålder m.m…
    Lika värde – lika rätt

  106. Erik skriver:

    Bo Sundbäck:

    ”Man behöver inte komplicera saker så mycket.”

    Nej just det. Så istället för att komma med trendiga hittepåord utan konkret betydelse (ord som kan betyda vad som helst) så kan du svara på frågan vad du VILL GÖRA? Så kan jag svara om jag vill samma sak. Enklare kan det inte bli.

    ”Man måste väl själv i rimlighetens namn kunna ställa sig bakom en värdering.”

    Nej, om det är något man lär sig av 1900-talshistoria är det att en någorlunda allmänbildad människa aldrig mer ställer upp på värderingar i sig. Värderingar kan betyda vad som helst, man skall inte köpa grisen i säcken.

    ”I detta fallet är titeln på Pelles manifest; “Från feminism till jämställdhet”

    Javisst, vad det motsvarar på politisk nivå i Sverige är från Reell jämställdhet (de facto) till Formell jämställdhet (de jure) Om du sålunda säger ”reell jämställdhet” utan att precisera dig betyder det vad än som höjdarna tycker det skall betyda.

    Pelle Billing är en av de starkaste förespråkarna jag känner till av Jämställdhet ”de jure” alltså lika lagar, lika regler. Vilket per definition är motsatsen till ”de facto” (olika lagar för att uppnå jämnare statistik) Att du inte vet detta är vad begreppet ”reell” i sammanhanget betyder innebär inte det för den skull betyder något annat som passar dig bättre.

    ”Jag tycker inte att något kön ska vara särbehandlat; lika värde – lika rätt, oberoende av kön, ras religion, sexuell läggning, ålder m.m.”

    Det är inte språket som skall lära sig vad du tycker – det är du som skall lära dig vad språket betyder. Om du säger ordet bil skall det motsvara vad som faktiskt enligt språket är en bil också.

    ”Detta är min värdering utifrån demokratiska utgångspunkter – inget annat.
    Är man med eller inte…? Ja, det får vederbörande själv ta ställning till”

    Som jag redan förklarat, vad du just beskrivit är raka motsatsen till reell jämställdhet enligt precis alla nationella och internationella källor av betydelse. Och då du har inte angett någon orsak det i detta fall skall bedömas som något annat så är det vad du förespråkat oavsett vad du ”tycker” det borde betyda.

    Om du skall tala svenska måste du lära dig vad orden betyder. Det finns 10 miljoner människor i Sverige. OM varje människa hittar på en egen definition av häst blir det omöjligt att prata om hästar. På samma sätt är det omöjligt att prata om jämställdhet när det finns två diametralt motsatta definitioner och du vill inte ens lära dig vad som enligt alla källor av betydelse är vad.

  107. Erik skriver:

    Bo Sundbäck:

    På enkel svenska. Om du säger ”reell jämställdhet” (de facto) är du alltid för kvotering oavsett vad du tycker/säger. Det finns ett teorier för detta som i åratal blivit starkare och starkare och om du stödjer reell jämställdhet tar man för givet (myndigheter, politiker, universitet, EU, FN etc) att du håller med om de teorierna.

    Annars heter det FORMELL jämställdhet. Några andra valmöjligheter finns inte och om du inte är en väldigt hög politiker eller professor som har makt att bestämma sådana saker spelar det ingen roll vad du tycker om detta. Problemet med värderingar är just att ni som håller med om dem ofta inte har fattat vad de betyder. Rent bondfångeri.

  108. Bo Sundbäck skriver:

    @Erik;
    Ja du, det här med prestige i ord har jag aldrig varit någon anhängare av.
    Försöker ha som motto; tänk inte i termer av ”rätt eller fel” -> sök lösningen istället.
    Är i synnerhet inte intresserad av att diskutera när argumenten övergår mer till att likna personangrepp.
    Reell jämställdhet är för mig; lika värde – lika rätt
    Låt mig ta ett enkelt exempel;
    För lite drygt 100 år sedan fick inte den som begått självmord bli begravd i s k vigd jord. Att det är borta nu kan ses som ett exempel på reell jämställdhet. Likaså att kvinnor har rätt att bli både präster och för den delen biskopar. Ingen kvotering därvidlag. Fria yrkesval. Biskop väljs man till i särskild valordning. Lika för kvinnor och män.

  109. Erik skriver:

    Bo Sundbäck:

    ”Ja du, det här med prestige i ord har jag aldrig varit någon anhängare av.”

    Snarare är det väl tvärtom. Det är ju du som hittar på egna ord och envisas med att lägga prestige i dem. De flesta andra ser ingen prestigefråga och använder sålunda de ord som är brukligt.

    ”Försöker ha som motto; tänk inte i termer av “rätt eller fel” -> sök lösningen istället.”

    Själv har jag som måtto ”fungerar bättre/fungerar sämre”. Någon perfekt lösning finns sällan utan verkligheten innebär i regel två eller fler imperfekta alternativ medan jakten på utopisk perfektion i regel ger sämre resultat. Den som gapar efter mycket…

    ”Är i synnerhet inte intresserad av att diskutera när argumenten övergår mer till att likna personangrepp.”

    Vänligen precisera var du såg skymten av personangrepp.

    ”Reell jämställdhet är för mig; lika värde – lika rätt”

    Problemet är att ”Lika värde – lika rätt” med samma logik FÖR MIG är en sak, för Johan en annan, för Lena en tredje och för Elisabeth en fjärde. Det är alltså nonsens som inte betyder någonting. Eller som vår lärare (expert på värdegrund) sade: Floskler De betyder ingenting.

    ”Låt mig ta ett enkelt exempel; För lite drygt 100 år sedan fick inte den som begått självmord bli begravd i s k vigd jord. Att det är borta nu kan ses som ett exempel på reell jämställdhet.”

    Nej (suck) du kunde inte ha mer fel i sak. Jämställdhet är ett ord som specifikt handlar om kön. Jämställdhet uppfanns av feminister som ville särskilja kamp för kvinnor från ALL ANNAN KAMP! Alltså jämställdhetskämpar var vänsterkvinnor och de ville inte blanda ihop kvinnokampen med de övriga vänsterämnena (klasskamp, kyrkoförakt etc…)

    ”Likaså att kvinnor har rätt att bli både präster och för den delen biskopar. Ingen kvotering därvidlag. Fria yrkesval.”

    Den kyrka som fanns för 100 år sedan finns inte idag och hade den funnits så hade kvinnor inte fått bli präster idag. Det är dilemmat som feminismen brottas med. Det enda sättet att tvinga in kvinnor i makten är att sabotera makten men det innebär även att kvinnorna aldrig får dela statusen.

    ”Biskop väljs man till i särskild valordning. Lika för kvinnor och män.”

    När biskopsämbetet tappade sin status så kunde man välja in kvinnor där. Bara det att de aldrig har den respekt som biskopar hade på den tiden och hade biskopar haft kvar den respekten hade de kunnat förbjuda kvinnor där. Sålunda är det endast genom kommersiella framgångar på den privata marknaden som trovärdiga högstatuskvinnor skapas. Kvinnliga generaler och biskopar visar att ämbetet i sig tappat status.

  110. Bo Sundbäck skriver:

    @Erik;
    Din fråga om personangrepp.
    Jag skrev så här:
    “Är i synnerhet inte intresserad av att diskutera när argumenten övergår mer till att likna personangrepp.”
    Ett exempel är följande;
    ”Du låter som en telefonförsäljare som vill ha ja så fort som möjligt innan konsumenten tittar för noga vad du säljer”.
    Har försökt förklara vad jag menar med; lika värde – lika rätt. Har även exemplifierat.
    Jag har min demokratiska värdering. Lika värde – lika rätt.
    Tror inte vi i sak kommer så mycket längre.
    Vill avsluta med att jag tycker Pelle Billings manifest är bra och användbart.

  111. Erik skriver:

    Bo Sundbäck:

    ”Ett exempel är följande; “Du låter som en telefonförsäljare som vill ha ja så fort som möjligt innan konsumenten tittar för noga vad du säljer”.”

    Det där är inget personangrepp. Jag föreslår du läser David Eberhardts nyaste bok om lättkränktas land (Sverige)

    ”Har försökt förklara vad jag menar med; lika värde – lika rätt. Har även exemplifierat.”

    Ja och där är också problemet. Du säger saker som är felaktiga i sak och försöker motiverar dem med NÄMEN FÖR MIG ÄR DET SÅ.

    För mig är en cykel en knäckebrödsmacka
    För mig är en TV en burk jordgubbssylt.
    För mig är 3 + 3 = 33
    För mig är Stockholm huvudstaden i Kina

    ”Jag har min demokratiska värdering.”

    För mig är demokrati att jag är kung och bestämmer. Vad gör dina felaktigheter mer rätta än mina? Du vägrar rätta dig efter nåt annat än dig själv varför skulle jag vara sämre?

    ”Lika värde – lika rätt.”

    För mig är lika värde att vänsterhänta har högre lön än högerhänta.
    För mig är lika rätt att man alltid får lingonsylt till köttbullar.

    ”Tror inte vi i sak kommer så mycket längre.”

    You think?
    Tacka tusan för att vi inte kommer längre när du bara larvar dig.

    ”Vill avsluta med att jag tycker Pelle Billings manifest är bra och användbart.”

    Javisst, men FÖR FEMINISTER som NBT är Pelle Billings manifest samma sak som att förespråka kvinnor skall kedjas fast i spisen och piskas tills de lyder. Det är en av orsakerna jag har rejäla problem med folk som säger rent felaktiga/falska saker och legitimerar dem med orden ”för mig..”

  112. Magnus Carlstedt skriver:

    @Erik och Billing

    Jag har visst visst borta från tråden ett tag. Skönt att se att du inte ligger på latsidan utan hittar nya skribenter att missförstå.

    Var va vi någonstans?
    jo just det:

    ”Jag sade inget kränkande om nån av dem, jag sade hon var urkass på vetenskap och tom i huvudet (citat: GW Persson). Du kanske borde läsa David Eberhardts bok “ingen tar skit i de lättkränktas land” och lära dig hur ordet “kränkt” missbrukas storligen i dagens Sverige?”

    Det spelar ingen roll hur många citat eller boktitlar du kan rabbla upp, att kalla någon dum är i den verkliga världen ganska elakt, kanske till och med kränkande. Själv vågar jag stå för en åsikt utan att först få den bekräftad av en auktoritet. Men det är klart, jag kanske har bättre självförtroende än …

    Efter detta måste jag gratulera dig, du har utfört en storartad vetenskaplig bragd.
    Jag tar av mig hatten och bugar djupt av ren ödmjukhet.

    ”Det framgår dock tydligt i både deras texter och handlingar att deras mål är att sopa bort Israel från jordens yta. När Egyptens president Anwar Sadat ändrade sig på den punkten och sökte en fredlig samexistens så bröt först PLO med honom, sedan så mördades han av islamister i en våldsam attack med automatvapen och handgranater.

    “För att tydliggöra mitt enkla exempel: Det går att vara för Israels rätt att existera och samtidigt vara för palestiniernas rätt till en egen stat. Somliga kallar det för en tvåstatslösning. Hört det förr.”

    Jadå, precis som jag hört sagor som inkluderar Spöken, Vampyrer och Flygande tefat så har jag hört sagor som inkluderar Tvåstatslösningen Israel-Palestina. Men som jag påpekade tidigare så får man i en vetenskaplig debatt bara stödja EXISTERANDE alternativ – inte påhittade.”

    I och med detta har du vetenskapligt visat att fred i mellanöstern är en omöjlighet. Bra, då vet vi det och kan därmed koncentrera oss på andra viktigare spörsmål där chansen till framgång är större.

    Till Billing vill jag be om ursäkt. Inte för att jag ändrat mig i sak om ditt manifest utan för att jag uppenbarligen lyckats kicka igång missförståndets okrönta konung Erik. Du, ditt manifest och den här tråden är värd ett bättre öde än att förorenas av hans vansinniga triader.

    Och Erik, jag lovar att det här inte är ett rop på censur. Vill du basunera ut dina vansinnigheter så står det dig helt fritt att göra det. Tråkigt för Billing bara att han riskerar att sammanblandas med dig.

  113. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Bo.

    Tack för dina kloka och välbalanserade inlägg. Jag förstår om du anser dig ha bättre saker att syssla med än att bli hudflängd av Erik. Det bisarra är ju att ni trots allt är på samma sida i debatten.

    Som du säkert har förstått delar jag inte din uppfattning om värdet av Billings manifest även om jag kan hålla med om ett antal av de punkter han tar upp.

  114. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Billing

    ”1. Lika spelregler. Kvinnor och män ska ha samma rättigheter och skydligheter. Lagstiftningen ska vara könsneutral och ingen ska diskrimineras p g a sitt kön.”

    Detta skrev du i en kommentar till Bo. Här har du ju helt rätt, varför måste du ge dig ut på haffsiga exposéer över människans utveckling. I den här utgångspunkten rymms väl så mycket att 20 sidor inte räcker på långa vägar.

  115. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Det spelar ingen roll hur många citat eller boktitlar du kan rabbla upp, att kalla någon dum är i den verkliga världen ganska elakt, kanske till och med kränkande.”

    Jag har redan sagt (med källa) att det inte var kränkande. Jag har aldrig sagt att det inte var elakt. Det är klart det var elakt, det var meningen att vara elak. Hon har förtjänat den elakheten och mer därtill.

    ”Själv vågar jag stå för en åsikt utan att först få den bekräftad av en auktoritet.”

    Jag bedömer åsikter efter vilka belägg det finns för att de är sanna, inte efter vem de beläggen kommer från. Därmed har till och med du chans att få stöd av mig om du någonsin lär dig att ge belägg för nåt du påstår.

    ”Men det är klart, jag kanske har bättre självförtroende än …”

    Osakligt Personangrepp!

    ”I och med detta har du vetenskapligt visat att fred i mellanöstern är en omöjlighet.”

    Lögn, jag har påtalat att tvåstatslösningen i den form den beskrivs är ett misslyckande. Vidare är det du som vetenskapligt skall visa den funkar, inte jag som skall bevisa den inte funkar.

    ”Till Billing vill jag be om ursäkt. Inte för att jag ändrat mig i sak om ditt manifest utan för att jag uppenbarligen lyckats kicka igång missförståndets okrönta konung Erik. Du, ditt manifest och den här tråden är värd ett bättre öde än att förorenas av hans vansinniga triader.”

    Det första är en lögn, jag har inte missförstått dina belägg, du har vägrat att lämna några sådana. Det andra är ett grundlöst personangrepp på mig.

    ”Och Erik, jag lovar att det här inte är ett rop på censur. Vill du basunera ut dina vansinnigheter så står det dig helt fritt att göra det. Tråkigt för Billing bara att han riskerar att sammanblandas med dig.”

    Ett till grundlöst personangrepp på mig

    Hålet du står i blir djupare och djupare.

  116. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Erik.

    Ett sista litet inlägg till dig Erik, sedan får det vara bra. Min tid är för värdefull för att slösa den på att slå huvudet i väggen.

    Här får du något att tänka på, och snälla svara inte. Tänk bara.

    Jag TYCKER att det är kränkande att kalla en namngiven icke medverkande person dum. Du TYCKER att det är elakt men inte kränkande att göra det.
    Vi TYCKER olika, det har INGENTING med absolut sanning eller vetenskap att göra.

    Med detta önskar jag dig all lycka i livet.

  117. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Här får du något att tänka på, och snälla svara inte. Tänk bara.”

    Varför säger du inte ”tänk inte på rosa elefanter” när du ändå är igång och säger saker med den rakt omvända innebörden än den du anspelar på? Sånt där skriver man för att specifikt vara säker på att få ett svar.

    ”Jag TYCKER att det är kränkande att kalla en namngiven icke medverkande person dum.”

    Nej det gör du inte. Du tycker illa om det men du har inte fattat skillnaden mellan att tycka illa om något och betrakta det som en kränkning.

    ”Du TYCKER att det är elakt men inte kränkande att göra det.”

    Elakhet är en fråga om tyckande. Kränkning är det inte. Att inte kunna skilja mellan elakheter och kränkningar är ungefär lika rimligt som att inte kunna skilja mellan dåligt sex och våldtäkter. Våldtäkter och kränkningar är POLITIK/JURIDIK.

    ”Vi TYCKER olika, det har INGENTING med absolut sanning eller vetenskap att göra.”

    Det spelar ingen roll vad du tycker i ämnet, det är inte en åsiktsfråga. Du kan lika gärna tycka jorden är fyrkantig, det är heller inte en åsiktsfråga utan visar bara du inte vet vad fyrkantig betyder.

  118. Magnus Carlstedt skriver:

    @ Erik

    Jag ville faktiskt inte ha ett svar, men visst vi kör ETT varv till.
    Konkret, kort och koncist.

    ”Det första är en lögn, jag har inte missförstått dina belägg, du har vägrat att lämna några sådana.”

    Vilka belägg har jag inte lämnat? Och jag hoppas vid gud att vi håller oss enbart till ämnet; Billings manifest och hans sätt att hantera källor. Lämna alla stickspår därhän, de är enbart mellan dig och mig och har nog begränsat läsvärde för andra.

  119. Erik skriver:

    Magnus Carlstedt:

    ”Vilka belägg har jag inte lämnat?”

    Här kommer några av dina greatest hits till påståenden som du lämnar utan den minsta belägg för att det finns ett uns sanning bakom dem.

    ”Det är fyllt av dunkelt tänkta tankar med väldigt skral vetenskaplig underbyggnad.”

    ”Imperier handlar om politisk dominans över ett geografiskt område”

    ”könsroller handlar om relationer mellan människor”

    ”Jag behöver faktiskt inte göra det (läsa källor) för att bedömma vetenskapligheten hos din argumentation”

    ”I vad mån det har någon bäring på alla annan genusvetenskaplig teoribildnings för- eller nackdelar framkommer inte.”

    ”att överhuvud ta upp politiskt/militära konstruktioner i detta sammanhang är inte relevant, att göra det är ett tecken på dålig argumentation.”

    ((Vid mothugg var ditt svar ”Nej Billing, jag vill inte öppna en ny diskussionstråd om jämförelsen mellan imperier och andra former av maktutövning”.))

    ”Med en raljant formulering om världshistoriens politiska imperier (Erik, du får tycka vad du vill om mitt sätt att använda begreppet politisk) sveper du över ett oerhört stort och komplext historiskt skeende.”

    ((Du argumenterar alltså inte för vad du sade om det här, du säger när du inte får medhåll av mig, ”jag skiter i dig du får tycka vad du vill”))

    ”Därefter kopplar du samman det på ett lika raljant sätt med ett lika stort och komplext fenomen, nämligen könsrollernas historiska utveckling.”

    ((Detta är andra gången du framhåller din rätt att beskriva världen som komplex som en guds sanning – håller man inte med om din nonsensbeskrivning av allt som så ooooooerhört komplext och svårbegripligt.))

    ”Du försöker få orimligheten i ett påstående att spilla över på ett annat påstående för att därmed vinna en lättköpt poäng. Den gubben gick inte.”

    ((ett mindre rimligt påstående blir därmed det enligt dig rätta alternativet – ett faktum du inte kommenterar alls – konsekvensanalys saknas helt))

    ”Statsfeminism och genusteoretisk ideologi. Två begrepp som du slänger dig med lite hur du vill. Ange gärna källan till statsfeminism som begrepp”

    ((Statsfeminism betyder precis vad det låter som. Feminism som agerar inom linjerna för vad som är statligt))

    ”(Angående kvinnor i gruvan) Som du ser så finns det inte en enkel förklaring, skeendet är komplext. ”

    Detta är TREDJE GÅNGEN du sparkar på Billing med ordet KOMPLEX… Tre gånger på kort tid försöker du (som sade du gått sju år på högskolan) slippa argumentera hur världen ser ut med ursäkten ”ja men sånt kan vi inte veta det är ju så komplext så komplext”

    Dina bevis? Inga alls, ((man kan inte bevisa att man inte kan bevisa)) sålunda tar du för givet du har rätt. Helt undermålig retorik. Du räknar upp ett antal argument men det viktigate argumentet räknar du inte ens upp. Att gruvarbetarna fick samma lön i grupp – individualismen hade inte slagit än.

    ”Eller fundera på det här: 1870 var drygt 30 procent av industriarbetarna i Svergie kvinnor.”

    ((Det betyder såklart att 70% av arbetarna var män, men vad säger du då? Jo du säger att en ”relativt stor andel av arbetarna var kvinnor” enligt vilken relation till 70% är 30% ”mycket”? Relativt blev här en ursäkt att säga ett statistiskt felaktigt påstående. Det var inte en stor andel kvinnor, det var män som var en stor andel… och efter lagen blev den ännu större))

    ”Har vi måne kommit till pudelns kärna. Känner du dig på något sätt förfördelad och illa behandlad av de otäcka feministerna. Skärp dig.”

    ((Istället för att nämna komplex en fjärde gång så blev det här till att skylla argumneten på personen – AD HOMINEM!))

    ”Har jag på något sätt implicerat att jag bedömmer dina argument annorlunda än andra debattörers.”

    JA

    Du har implicerat att du bedömer Pelle Billings argument väldigt annorlunda jämfört med de argument från forskande feminister som Pelle Billing bemöter.

    Och det är bara några exempel på hur denna ”debatt” sett ut.

  120. Rikard Marteleur skriver:

    Hihi. Feminismkonspirationen för vita kränkta män är vad zog är för nynazisterna. Kolla in siten ”vita kränkta män” och skratta vidare

Google