Manlig sexualitet, del 6

12 oktober 2009, av Pelle Billing

Jag fick tipset om sidan okejsex.nu, som vid en första anblick förefaller vara en informativ sida om att ha sunda gränser i sin sexualitet. Och en sådan sida, om det nu verkligen hade varit det, hade ju varit alldeles utmärkt som resurs i t ex skolors sexualundervisning. Men när man skrapar under ytan så framkommer det att sidan har en tydlig statsfeministisk agenda, och att det är Operation Kvinnofrid som står bakom den.

Okejsex.nu ger oss en samling ”fall från verkligheten” där vi ska se hur olika scenarier från vardagen faktiskt utgör en våldtäkt, så låt oss titta på ett av dessa fall. Det handlar om Eva, som träffar Semak och Gustav på krogen, och som sedan följer med Semak hem till Gustavs lägenhet. Här är Evas version av det som händer:

Gustav bjuder på champagne. Hon dricker två glas, och börjar snart känna sig konstig. Det blir suddigt, Eva liksom bara flyter med och minns enbart korta sekvenser från resten av natten.

Men hon kommer ihåg ett trapphus, att hon plötsligt är nästan naken, utan linne och byxor. Eva minns också att Semak ligger med henne bakifrån. Hon minns däremot inte hur länge han håller på, eller hur samlaget avslutas. Sedan är Eva säker på att även Gustav ligger med henne, i en soffa, men det är som om hon saknar känsel.

Vidare kommer sedan Semaks version:

Semak är väldigt berusad den här kvällen. Han tror att Eva också är det.[...]

Semak och Eva hånglar. Han minns inte riktigt om de har sex, men han tror det. När han vaknar har Eva redan gått.

Slutligen kommer sedan Gustavs version:

Semak frågar om han kan ta med sig Eva till lägenheten. Visst, svarar Gustav. Som sedan hör hur de har sex på hans soffa. När de är klara går Semak på toaletten, och Gustav kryper då ned bredvid Eva. Hon mumlar något och lägger sitt ben över honom. Han börjar kyssa henne och genomför ett samlag. Hon säger ingenting, ligger bara helt still.

Och vad är då slutsatsen av detta som har hänt? Tydligen så är det lätt att avgöra enligt okejsex.nu som skriver ”Tror du att Semak och Gustav förstår innebörden av vad de har gjort och att de har begått ett brott?”. Det anses alltså att bägge två har våldtagit Eva.

Själv tycker jag att det är en vansinnig bedömning att Semak ska ha våldtagit Eva. De har haft sex medan bägge två var såpass berusade så att de dagen efter inte minns ordentligt vad som hände. Varför är Semak mer ansvarig än Eva för detta? Ska frivilligt fyllesex numera klassas som våldtäkt i Sverige? Och varför säger vi i så fall inte att även Eva har våldtagit Semak och därmed ska dömas till fängelsestraff?

Vad gäller Gustav så är situationen en annan. Han har sex med en person som är på gränsen till att vara medvetslös, med han själv är vid fullt medvetande, och detta klassas numera som våldtäkt i lagen. Han får således räkna med att han har begått ett brott som han kan komma att dömas för.

Något som är ytterst skrämmande att läsa är kammaråklagare Elisabeth Brandts bedömning av detta fall. Hon skriver:

Även den situationen att någon saknar hämningar på grund av berusning eller liknande kan utgöra ett hjälplöst tillstånd. Samtycke kan inte befria någon från straffansvar i dessa fall.

Hon menar alltså att en full man som har sex med en full kvinna, och där alkoholen har lett till att de har mindre hämningar en normalt, kan leda till att mannen anklagas för våldtäkt. Och detta kan ske även om han explicit har fått ett samtycke av henne. Det är skrämmande att t o m en person inom rättsväsendet är redo att bedriva en ideologisk kamp där man spelar rysk roulette med folks liv. Visst skulle någon kunna hävda att det hon säger även gäller åt andra hållet, men vi vet alla att i praktiken så är det bara män som döms för våldtäkter.

Det finns även en man på expertpanelen som uttalar sig om detta fall, och det är sexualupplysare Pelle Ullholm från RFSU. Han säger:

Semak är själv väldigt full. Det är möjligtvis sant att han inte riktigt vet vad han håller med. Men ömsesidighet kräver som sagt aktiva val från båda. Om han nu tar initiativet utan att kunna avgöra att Eva vill vara med på det, så gör han fel. Oavsett hur full han själv är.

Således går även han på den statsfeministiska linjen om att mannen alltid är ansvarig, även när bägge två är lika fulla. Vad har hänt med kvinnans ansvar? Och hur vet vi egentligen att det inte var Eva som var den lite nyktrare och som förförde Semak? Eva har ju bättre minne av vad som hänt dagen efter, så troligen var hon den som var något mindre berusad.

Låt oss se vad som händer om vi reverserar rollerna i Pelle Ullholms uttalande:

Eva är själv väldigt full. Det är möjligtvis sant att hon inte riktigt vet vad han håller med. Men ömsesidighet kräver som sagt aktiva val från båda. Om hon nu tar initiativet utan att kunna avgöra att Semak vill vara med på det, så gör hon fel. Oavsett hur full hon själv är.

Frågan är om han själv skulle skriva under på detta uttalande? Jag är tveksam. Möjligen skulle han hävda att han skriver under på det, men jag tvivlar på att han spontant skulle beskrivit verkligheten på detta sätt.

 

24 kommentarer på “Manlig sexualitet, del 6”

  1. Anders skriver:

    Okejsex vänder sig till unga vuxna antar jag. Det är inte okej att supa sig dyngrak. Att vi svenskar är så otroligt förälskade i fyllan leder till all möjlig konstig dubbelmoral.

    Nåja, man kan väl kanske tänka sig fall när någon är så full att det borde vara olagligt att dra nytta av situationen. Var den gränsen går är förstås inte helt lätt att säga, och det är väl det ovanstående diskussion pekar på.

    Hursomhelst tycker jag hela diskussionen blir konstig när man inte låtsas om som om något är helt åt helvete när man supit sig så pass full i första skedet. Ibland får jag känslan av att lagen anpassats för att ”tjejer ska få supa lika mycket som killar” men det känns ju liksom fel väg att gå. Man borde försöka dra ner på supandet överlag istället.

  2. Helena skriver:

    Hej Pelle, jag skulle nog säga att Elisabeth Brandt inte vet vad hon talar om när det gäller rättsläget. Visserligen ha lagstiftningen ändrats efter det sk ”Tumba-målet” men inte på det sätt som hon beskriver. Här är ett utdrag ur HD:s dom. Detta gäller fortfarande (hoppas jag):
    ”Att endast av den omständigheten att en person till följd av
    påverkan av alkohol eller droger haft nedsatt omdöme dra slutsatsen att personen
    varit hjälplös kan inte komma ifråga. För att en person skall bedömas ha befunnit
    sig i ett hjälplöst tillstånd måste i en situation som nu berörs krävas att fråga varit
    om en så atypisk påverkan att personen kan sägas inte ha varit ansvarig för sina
    handlingar. ”
    HD:s mål nr B 4646-03 http://www.advokatsamfundet.se/Documents/Advokatsamfundet_sv/Nyheter/HD_tumbamalet.pdf

  3. Erik skriver:

    Ja det där är ju en riktigt ”jämställd” Panel :D

    En genusförespråkare av könet man (alltså genussäljare) och sju kvinnor. I flera av dessa fall så är det uppenbart missbruk av auktoritet det rör sig om. Det är ju bara rent tyckande helt utan ansvar eller insats för de inblandade. En ”samordnare” (vad det nu är) som tycker man inte behöver ställa upp på saker man inte vill för att bli populär. Vad vet hon om den saken eller är det kanske inte riktiga världen hon uttalar sig om? En sexualupplysare som vill tvinga på hela världen hans åsikter om hur sex skall ”se ut” Och en snabb googling avslöjar att hans egentliga mission är att försöka inbilla oss våldtäkter beror på manliga normer. Har vi inte hört den förut?

    Och rent allmänt så ser radikalfeminismen på websajten okesex.nu ut precis som jag beskrev den i debatten här på bloggen tidigare. Dvs samtliga saker de säger handlar om ideologiska åsikten att sex hör hemma i den sorts fasta relationer som statistiskt kvinnor föredrar i högre grad än män. Vid flera fall framförs ideologin att det handlar om mognad. Dvs tjejerna vill ha fasta ”meningsfulla” relationer de är mogna. Killarna vill ha tillfälliga ”meningslösa” relationer och behöver alltså ”hjälp” att (tvingas) mogna.

    Samma personer som påstår radikalfeminism inte handlar om att begränsa killars tillgång till sex till fasta relationer visar med all önskvärd tydlighet i allt de säger att det är den utveckling de själva helst ser och stödjer.

  4. Sundochrund skriver:

    Jag håller med dig Pelle, det skulle ju precis lika gärna kunna vara Semak som blir utnyttjad. Föreställ dig om han också skulle lämna in en anmälan (hon stack ju morgonen efter så han tolkar det som att hon endast utnyttjade honom i hans berusade tillstånd). Då skulle ju han inte ha något ansvar i den uppkomna situationen eftersom den som blir utsatt för ett övergrepp inte har något som helst ansvar enligt experterna på webbsidan. Då uppstår ju den något komiska situationen vem av dem som varit skyldiga att ta reda på om den andra är med eller inte då båda uppfattar sig som ”offer”. Sådana situationer undviker man naturligtvis bäst genom att hävda att männen har något som kan liknas vid ”strikt ansvar”.

    Med beaktande av det Helena säger så är det väl till och med tveksamt om Gustav gör sig skyldig till våldtäkt, även om det lutar åt det hållet. Men om hon varit så redlöst berusad, hur kommer det sig då att hon med säkerhet kommer ihåg att de haft sex på soffan? Hur tolkar eller borde Gustav tolka situationen när hon lägger benet över honom? Som en invit, kanske? More info, please…

    Det roliga är också sexualupplysarens uttalanden. Varifrån får han att det är Semak som tar det sexuella initiativet när det inte framgår någonstans i texten? Utgår han måhända från den stereotypa uppfattningen som han själv kritiserar, nämligen att män förväntas ta det sexuella initiativet? annars blir det inget.

  5. Pelle Billing skriver:

    @Anders
    Ja, mindre alkohol skulle nog många må bra av, men vi måste trots allt utgå från de scenarier som uppstår i verkligheten, inte från den idealvärld vi kan tänka oss.

    @Helena
    Tack för kvalificerad info. Det är lite skrämmande att en kammaråklagare marknadsför falska lagliga förhållanden…

    @Erik
    Ja, att radikalfeminismen på något vis skulle vara en rörelse som kämpar för bägge könens bästa är en av de bäst sålda myterna i samhället.

    @Sundochrund
    Ja, av någon anledning anses män ha ett absolut ansvar, medan kvinnors ansvar är högst relativt. Men detta är ju en grundbult i hela den feministiska världsbilden, vilken således är både kvinno- och mansfientlig. Män anses vara ständiga förövare, och kvinnor anses ha samma förmåga att ta ansvar som små barn.
    Sexualupplysarens uttalanden visar att han söker efter stereotyper även där de inte finns, lite grann som när genuspedagogerna utgår från att alla pojkar är på ett visst sätt och alla flickor på ett annat sätt.

  6. Mannen skriver:

    @Pelle
    ”Ja, att radikalfeminismen på något vis skulle vara en rörelse som kämpar för bägge könens bästa är en av de bäst sålda myterna i samhället.”

    Jo jag har ju en ständig favorit i den kategorin: Hycklerskan Birgitta Ohlssons debattartikel http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_799459.svd
    där hon skriver ”Feminism är en befrielserörelse för båda könen och en angelägenhet för ett civiliserat samhället.” Artikeln handlar om könsstympning av kvinnor, något som Birgitta O tar starkt avstånd från SAMTIDIGT som hon tycker att det är helt i sin ordning att könsstympa småpojkar, eftrsom detta sker av religiösa skäl.

  7. Erik skriver:

    Jag måste påpeka en sak här. Jag tror Pelle och ni andra gör ett misstag redan när ni försöker göra en objektiv analys av radikalfeministernas hittepåsituation. Jag struntar helt i Semak, Gustav och Eva för de har inte ett dugg med varken faktiska verkligheten (empirisk vetenskap) eller min önskade verklighet (politiska ideologi) att göra. De är redskap för mina motståndare. Inget annat.

    Att konstatera Gustav begår övergrepp i texten har ungefär samma svårighetsgrad som att diska ett glas. Klart han gör det, texten skreve med det ändamålet, det vore en prestation av författaren att misslyckas. Men det viktiga är ju inte att han begår övergrepp utan att personer som Pelle får betalt för att påstå (ljuga) orsaken han gör det är manliga ideal dvs att koppla att denna person gör det till attacker på en grupptillhörighet utan belägg för empiriska samband. (är det manlighet att vara usel på att förföra? enligt vilken stolle då?)

    Beträffande situationen hos Semak och Eva så är det lika mycket rent lurendrejeri att diskutera saken (observera att lurendrejeri är det avsiktliga syftet). Det enkla svaret på frågan om det var ett övergrepp är: Vi har ingen aning, det framgår inte någonstans i texten. Alla som supit sig redlösa vet att Evas version innebär det är lika sannolikt nåt hände som att inget hände. Vi vet helt enkelt inte! Vi KAN inte under några som helst möjligheter oavsett vilka personer som pratar med Eva

    Terapeut och VT.specialist spelar ingen roll. De är bara människor oavsett vilken titel de får. Det är en 50-50 gissning om det då var villigt sex eller inte. Javisst det finns en förväntan på killar att de vill ha sex men det finns lika mycket en förväntan på tjejer att förneka de vill ha sex. Expertisen här består av att ta hänsyn till den ena förväntningen men inte den andra. Därmed är all information åt bägge hållen värdelös (om man inte är ren sexist och säger man kan lita mer på tjejer än killar) det är fortfarande 50-50, ren gissning.

    Du kan låta en apa trycka på en av två knappar och det är lika sannolikt rätt svar.

    Gustav däremot åker dit för han har inget att göra i Evas säng överhuvudtaget där är jag helt överrens med radikalfeministerna, att de är radikalfeminister är ingen orsak för mig att inte hålla med när de säger vettiga saker. Och för övrigt, kommer aldrig Semak tillbaka från toaletten? Skall vi inbilla oss Semak gillar att sova ensam för nu är det Gustavs ”tur”? Skall jag inbilla mig det är så manlighet (killars norm) fungerar att det är fritt fram att krypa ner med min tjej för att jag är på toa? Så sjutton heller okejsex.nu,

    Sluta ljuga om mitt köns normer tack!

    Snarare verkar personerna som skrev texten ha en ideologi som drar åt det radikalt socialistiska hållet där det känns naturligt för dem att tro framgångsrika människor alltid delar med sig med mindre framgångsrika människor. I mina ögon är texten absurd, Gustav får inte med sig nån tjej hem, det manliga idealet (det som nästan ingen pratar om och få verkar för övrigt ha kompetens om) säger då följande: Gustav får inget sex den kvällen, han får fråga Semak hur man fixar tjej först och ha sex med sin egen tjej.

    Det är den sanna manligheten. Det ideal som Pelle pratar om existerar inte och främsta orsaken en kille kryper ner oss en medvetslös tjej är att han inte lärt sig förföra en vaken tjej. Särskilt många killar som föredrar medvetslösa tjejer och VILL ha det så lär knappast existera även om Pelle får betalt för att inbilla oss det så han skall ha en ursäkt att attackera min grupps kultur!

  8. Erik skriver:

    PS: Jag ursäkter förvirringen ovan då ”Pelle” första tillfället hänvisar till Pelle Billing och vid efterkommande tillfällen till RFSU-Pelle. Jag glömde de har samma förnamn men att lista ut vilken av dem jag menar är nog inte så svårt med tanke på sammanhanget.

  9. Ingen nyhet det här skriver:

    Även när det är kvinnan som har brister i sin berättelse, även om hon är full, även om hon bevisligen är instabil psykiskt – vad än hon säger så är det det fulla och hela sanning. För de har förklaringer på varför berättelsen är avvikande.
    Så förväntas det av mannen att han skall ljuga och bedra.

    Jag fick två år för nåt jag aldrig gjort. Så det är provocerande att kvinnor tror dom kan göra precis allt – för mannen får ändå ta skiten.
    Här har Erik rätt i en sak – att man aldrig kan veta riktigt vad som hänt där i denna situationen, men absolut fel att Erik själva kommer med en påstående som också lika mycket kan vara 50-50. Erik: Du har kanske missat att hon faktiskt lade benen om Gustav. Man kan också fråga sig varför hon följde med två killar hem – primitivt tänkande vet jag – men vem vet ?

  10. Erik skriver:

    ingen nyhet det här:

    ”Erik: Du har kanske missat att hon faktiskt lade benen om Gustav.”

    Just den delen har ingen betydelse i min redogörelse då Gustav inte har någon orsak att lägga sig med henne överhuvudtaget (inget i texten ger honom orsak att tro hon vill ha honom där, det är Semak hon är med, inte med honom) Hon lägger benet om honom först efter att han lagt sig där. För allt i världen så tror hon att han är Semak som kommer tillbaka.

    (Det påminner en del om en scen i svensk film som heter Naken. En kille som skall gifta sig manas av kompisar att bli närgången med en vacker tjej under fyllesvensexan (tjejen spelas av Victoria Silvstedt). Men för lekens skull så får han ögonbindel. Föga anar han att så fort han får ögonbindel så byts den snygga tjejen ut mot en helt annan person.)

    Syftet med upplägget att lura dig att tro att om den ena är skydlig är den andra det och om den ena är oskyldig måste den andra vara det. Sålunda luras du ta ett falskt ställningstagande (Professionell retorik kallar detta falskt dilemma, det är en propagandateknik) Detta är inte svårt att fatta när man betänker det skall föreställa exempel från verkligheten. Varför har de då med TVÅ killar? Hur representativt tycker du exemplet är för riktiga killar?

    Du raggar upp en tjej och drar med henne till efterfesten. Ni har sex, du går och duschar, hon ligger kvar och verkar sova. Du kommer tillbaka från duschen och hittar en av de andra killarna som har sex med ditt ragg. Vad gör killar normalt när detta inträffar? Låt mig omförmulera. Hur brukar killar bete sig på krogen när andra killar blir närgångna. Bjuder de på kvinnan eller försvarar de reviret? Är svaret svårt?

  11. Sundochrund skriver:

    Exempelvis kunde man ju sagt att ”se till att du alltid får positiv respons från tjejen både före och under själva sexet” och utveckla detta. Det är ju hela nöjet med sex att se att hon njuter av det.

    Råd och information till tjejer har kunnat vara ”om en kille frågar om du vill följa med honom hem för att dricka te el dyl så betyder det med största sannolikhet att han vill vara intim med dig”. Även om det naturligtvis är oacceptabelt om det sker övergrepp en sådan gång så måste man få tjejer att förstå att han kommer att försöka ta initiativ till någonting om hon följer med honom. Varför ger man inte råd till tjejer att vara försiktiga och måna om sig själva?

    Tänk om jag fortfarande hade följt rådet att ”vänta på att tjejen tar initiativ”, då hade jag nog sannerligen fått vänta. Har tillämpat denna metod på en tjej jag var riktigt förälskad i som blev mer och mer förbannad på mig att jag aldrig ”kom till skott”, vilket jag inte insåg förrän det var försent. Tack för det rådet! Deprimerande och tragiskt men det är en annan historia. Bra att vi nu ska konstruera om verkligheten så att detta i framtiden inte kommer att gälla.

  12. Tanja Suhinina skriver:

    Åh, den sidan dissades tokhårt i mina bloggkretsar när det begav sig! Jag bloggade om det här, här och här, t ex. Kampanjen fick kritik i pressen också.

    Sundochrund:
    ”Varför ger man inte råd till tjejer att vara försiktiga och måna om sig själva?”
    De ger kanske inte det rådet på okejsexsidan, men du kan vara lugn, man får det rådet hela tiden. Det är därför man rätt ofta i feministiska sammanhang hör åsikten att man faktiskt ska kunna gå naken genom stan mitt i natten. För att man hör det där rådet tat vara försiktig väldigt mycket och ofta.

  13. Erik skriver:

    Tanja Suhinina:

    ”Det är därför man rätt ofta i feministiska sammanhang hör åsikten att man faktiskt ska kunna gå naken genom stan mitt i natten. För att man hör det där rådet tat vara försiktig väldigt mycket och ofta.”

    Ursäkta men kan du förklara det där för mig? Menar du att feministtjejer på allvar anser att det är en valid ursäkt att förespråka vansinniga råd med motiveringen det är så ofta de får höra vettiga råd att man måste syssla med nöjessabotage? Det låter ju som om du beskriver omyndiga småbarn i trotsåldern.

  14. Tanja Suhinina skriver:

    Jag tycker det låter som att jag beskriver människor som ifrågasätter ett råd som ofta ges på slentrian utan eftertanke om vilken syn på omvärlden ligger bakom uttalandet.
    Att uttrycket ”gå naken genom stan mitt i natten” är en överdrift betyder inte att det saknar poäng och relevans.

  15. Mattias skriver:

    Hmm, jag trodde det nästan var en slarvig definition av just en ”överdrift”? Att den saknar poäng och relevans? Kanske bara var jag…

  16. Tanja Suhinina skriver:

    Jag tror inte det är bara du. Men din uppfattning blir inte rätt för det.

  17. Erik skriver:

    Tanja Suhinina:

    ”Jag tycker det låter som att jag beskriver människor som ifrågasätter ett råd som ofta ges på slentrian”

    Det är förståeligt du tror det men det är helt felaktig slutsats. De ifrågasätter inte rådet de begår personangrepp mot personen som ger rådet. De kan inte bemöta rådet så istället försöker de smutskasta motståndaren.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

    ”utan eftertanke om vilken syn på omvärlden ligger bakom uttalandet.”

    Icke! Det finns inget i argumentet som tyder på att de har en aning om vad som motiverar andra människor. Hur skulle de kunna veta det förresten? Jag har skrivit ett inlägg om det där kvacksalveriet (bluffmakeriet) på bloggen redan.
    http://aktivarum.wordpress.com/2009/07/28/att-lasa-manniskor-pa-natet/

    ”Att uttrycket “gå naken genom stan mitt i natten” är en överdrift betyder inte att det saknar poäng och relevans.”

    Nej, någon poäng saknas inte, problemet är att det inte finns några som helst argument som styrker poängen. På vanlig svenska: De bestämde först vad de ville tycka, sedans satt de och försökte hitta orsaker att tycka så – men misslyckades.

  18. Tanja Suhinina skriver:

    Det skulle vara intressant vem som smutskastas när man konstaterar att man har rätt att skutta naken genom stan utan utsättas för sexuella övergrepp. Vilket är ett överdrift som retoriskt grepp, men inte som faktum – man har faktiskt all rätt att gå naken utan att bli utsatt för sexuella övergrepp.

    Det är helt rimligt att se ett möjligt samband mellan synen på kvinnans ansvar vid sexuellt våld och tipset om att kvinnan ska se till att inte se attraktiv ut (som du kanske vet syftar överdriften ”naken” på ”utmanande klädd”). Om det är rimligt att ifrågasätta den synen är naturligtvis mer av en smakfråga. Jag tycker till exempel att det är det.

    Det finns till exempel ett bra argument som styrker poängen – att det är olagligt att utsätta folk för sexuella övergrepp, även människor som går nakna.

  19. Ingen nyhet det här skriver:

    Erik skrev: Just den delen har ingen betydelse i min redogörelse då Gustav inte har någon orsak att lägga sig med henne överhuvudtaget (inget i texten ger honom orsak att tro hon vill ha honom där, det är Semak hon är med, inte med honom) Hon lägger benet om honom först efter att han lagt sig där. För allt i världen så tror hon att han är Semak som kommer tillbaka.

    Det ifrågasätter jag inte, det kan se konstigt ut det här – poänget är bara det att en historia kan pyntas på i eftertid så att det kan passa någon enskild person – och just av den orsak kan vi inte bedömma vem som gjort vad utom dom involverade själva.
    Det finns alltid två sidor av en mynt.
    Tjejen kan lika väl ha bjudit in den andra killen också – killen kan likaväl ha lagt sig där utan hon vet. Hur vet vi? Hon var ju full, och killarna med. Så det kan ha sagts och gjorts saker som dom inte minns helt dagen efter.

  20. Erik skriver:

    Tanja Suhinina:

    ”Det skulle vara intressant vem som smutskastas när man konstaterar att man har rätt att skutta naken genom stan utan utsättas för sexuella övergrepp.”

    Det konstaterandet kan ej göras för den rätten finns inte. Uppfattningen att den rätten finns bygger på det faktum att många inte vet vad en rättighet är för någonting. PS: Den som smutskastades var den som anklagades syssla med slentrian samt anklagades ha en viss ”syn” (bevisat för den synen skulle vara den helt obevisade slentrianen)

    ”Vilket är ett överdrift som retoriskt grepp, men inte som faktum – man har faktiskt all rätt att gå naken utan att bli utsatt för sexuella övergrepp.”

    Nej den rättigheten har ingen. Observera att samtidigt har ingen rätt att begå våldtäkt heller. Både den som försöker begå våldtäkt och den som försöker gå runt naken saknar rätt att göra det.

    ”Det är helt rimligt att se ett möjligt samband mellan synen på kvinnans ansvar vid sexuellt våld och tipset om att kvinnan ska se till att inte se attraktiv ut”

    Ett möjligt samband är en gissning. På akademiskt språk kallas det för hypotes (tes). Sådana skall bevisas, inte tas för givna. Utan bevis är utgångsläget alltid att sambandet inte finns. Se Russels teapot.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

    ”som du kanske vet syftar överdriften “naken” på “utmanande klädd”

    Jag vet, men problemet är inte i defintionen av naken utan i definiton av rättighet.
    Jag skall ge dig ett enkelt exempel: Om jag har en plånbok med tiotusen kronor, går till stadsparken, lägger den på en bänk, går därifrån och kommer tillbaka efter tio dagar. Har jag då rätten att ha kvar plånboken? Om ja, varför? om nej. Varför?

    ”Det finns till exempel ett bra argument som styrker poängen – att det är olagligt att utsätta folk för sexuella övergrepp, även människor som går nakna.”

    Som jag poängterat ovan varken rätten att gå runt naken hur som helst eller rätten att begå våldtäkt existerar. Detta av anledningen att om förutsättningen för rättighet saknas så finns ingen rättighet heller.. Många har helt enkelt inbillat sig rättigheter är tyckande. Det är fel. Jag kan tycka plånboken skall finnas kvar (för det är olagligt att stjäla) men frågan var inte om det var olagligt att stjäla. Frågan är – har jag RÄTT att ha kvar plånboken efter tio dagar på en parkbänk?

  21. Tanja Suhinina skriver:

    Jag hänger med i din syn på rättigheter. Dock skulle jag absolut inte hävda att det är den enda synen på rättigheter man kan ha. Hur man än väljer att se på det hela kan man inte undvika att lagstiftningen ser ut som den gör, och det är rent pragmatiskt en viktig faktor i vilka friheter, rättigheter och möjligheter man ska anse sig ha i ett samhälle.

    Ursäkta att jag och Erik diskuterar ett sidospår nu.

  22. Erik skriver:

    Tanja Suhinina:

    Jo, det är möjligt att ha vilken syn som helst på rättigheter men rättigheter blir inte vad som helst oavsett vilken syn man väljer att ha på dem. Lagstiftningen ser ut som den gör för den utgår från det normala (ursprungligen utgick lagen från elitens minoriteter men det har vi ändrat med demokrati).

    Skulle personer helt avvika från det normala så kan inte samma rättigheter garanteras dem. Detta av ungefär samma anledning som vi kan garantera att folk inte mosas av tåg i vanliga fall. Skulle dock personer börja gå längs rälsen kan vi inte göra något åt vad som händer. Det enda vi kan göra då är hoppas de blir smartare och slutar.

    Observera att det normala och normen inte är samma sak. Jag skrev om det på bloggen också.

  23. Tanja Suhinina skriver:

    Erik:
    Ifall du inte glömt det än handlar diskussionen om huruvida det ska anses rimligt att rekommendera att tjejer ska låta bli att göra saker som att klä sig piffigt, flörta, dansa sexigt, gå hem ensamma, gå hem till killar, av hänsyn till att det kanske utsätter dem för risk för sexuellt våld. Jag har svårt att se det onormala i ovannämnda aktiviteter. Att ta sig hem från fest är inte ens i närheten av en gråzon för onormalt, till exempel.

  24. Erik skriver:

    Tanja Suhinina: Frågan var först om det anses rimligt att säga åt tjejer att vara försiktiga när de går ut det stämmer och svaret på detta bedömer jag efter om motiveringen korrelerar med verkligheten. Därmed är det rimligt och vettigt att säga åt killar och tjejer att anpassa sig efter befintliga risker.

    Frågan blev dock sedan om det var (mer) rimligt att säga åt tjejer skall ha rätt att vara nakna, vilket ledde mig till frågan om det är rimligt att motivera det sistnämnda med inget annat än vanligheten hos det förstnämnda? Det var ju vad jag frågade dig. Är de verkligen så urbota omogna att det är den enda motivation eller ursäkt de behöver?

    Där kom då motiveringen att det förstnämda var ”slentrian” och tydde på en viss ”syn” Att hävda en person som av omtanke av sin syster/dotter/väninna ber henne vara försiktig gör det på slentrian och skulle tycka det var mer ok att hon råkade illa ut om hon ignorerade rådet är en grov anklagelse utan bevis.

    ”att tjejer ska låta bli att göra saker som att klä sig piffigt, flörta, dansa sexigt, gå hem ensamma, gå hem till killar, av hänsyn till att det kanske utsätter dem för risk för sexuellt våld.”

    För det första är det sexiga kläder som diskuteras. För det andra så är problemet inte flörtande utan falskt flörtande. För det tredje sorterar sexig dans under just sexig dvs sexuellt attraktiv eller tilldragande. För det fjärde går jag inte ens själv hem ensam. För det femte så är hemgång till andra mitt i natten inte en isolerad förteelse utan en del av en social syssla som kallas förförelse/uppvaktning där tjejer konstant tvingar killar att ta initiativen på basis av minimal eller ingen tydlig information alls.

    Apropå sexiga kläder. Forskare i österrike mätte ju hormonnivåer hos tjejer på krogen och kom fram till att när tjejer har höga hormonnivåer bär de också mindre kläder. Tjejer har alltså ett urval som visar medvetenhet om att sexiga kläder inte är för skojs skull utan hjälper killar se vilka tjejer som det lönar sig mest att närma sig. En kille får ju normalt inte tjugo tjejer som går fram och han får ju inte ragga på alla kvinnor i rummet utan att framstå som tragisk och därmed så måste sexsugna killar begränsa sig till de kvinnor som är mest sannolika att säga ja.

    Observera att detta är ren logik, det handlar inte om personliga värderingar från min sida.

Google