Omskärelse i Värmland

15 september 2009, av Pelle Billing

Det är fortsatt förvirrat kring manlig omskärelse. På sr.se kan man läsa om landstinget i Värmland, som diskuterat huruvida man ska utföra manlig omskärelse:

SKL hänvisar till barnens bästa. Varje år görs, av kulturella och religiösa skäl, omkring 3000 omskärelser av pojkar i Sverige, men bara en av tre blir omskuren av en läkare.

Ulric Andersson, landstingsstyrelsens ordförande, säger att de resonerat både utifrån den lagstiftning som finns och från den rekommendation som kommit från SKL.

– Det stora problemet idag är att det görs utav såna som inte är utbildade.

Så det stora problemet är att det inte utförs korrekt? Varför river man inte då upp lagen om kvinnlig omskärelse och erbjuder denna service på ett medicinskt kompetent sätt, för att undvika så många komplikationer som möjligt? Resonemanget håller helt enkelt inte. Anledningen till att manlig omskärelse är tillåten är att det just handlar om män, och att traditionerna från Mellanöstern respekteras mer än traditionerna från Afrika.

För alla som stödjer och försvarar manlig omskärelse så rekommenderar jag följande artikel:

How Male Circumcision May Be Affecting Your Love Life

 

36 kommentarer på “Omskärelse i Värmland”

  1. Urban skriver:

    ”Anledningen till att manlig omskärelse är tillåten är att det just handlar om män”

    Så sant, så sant. När ska män vakna och börja protestera?

  2. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Helt riktigt! Av någon konstig anledning är det helt OK när det gäller pojkar! Det är skamligt av SKL att agera som de gör och än mer skamligt av våra politiker som låter det ske!

  3. Christopher Aqurette skriver:

    Artikeln är från 2004. Det har kommit flera studier sedan dess. Risken för HIV-överföring i heterosexuella relationer minskar med upp till 80% enligt WHO.

    Det viktiga är dock att judar och muslimer får fortsätta omskära sina söner. För kristna finns inget krav på omskärelse.

    Naturligtvis är manlig omskärelse tillåtet för att det handlar om män. Det är lika självklart som att abortlagen handlar om kvinnor.

  4. geson skriver:

    @christoffer
    man kan inte jämföra abort på kvinnor med omskärelse av män.. båda kön kan bli omskurna. och abort handlar inte om att stycka sönder den fina kroppen ”gud” gett oss, det handlar om något som inte kan skada en och man är stor nog att kunna bestämma själv om abort när det väl händer. könsstympning av båda kön uppfanns för att hämma sexualitet, av samma anledning får man inte sminka sig/klä sig snyggt (på allmän plats) enligt sharia (inget som kan väcka sexuella känslor). i kristendom har vi munkar, munkringar och nunnor som ska klä sig osexuellt, trots att folk säger att det beror på andra orsaker så är det enbart pga sex, SEX.

    enligt kristendomen så skapade Gud människan i sin avbild. att skära bort kroppsdelar är då som att säga att Gud har gjort fel (att Gud är fel), och eftersom Gud är ofelbar (ref: Dogma) så skulle hela universum ha imploderat för länge sedan.

  5. Urban skriver:

    HIV är en icke-fråga när det gäller små barn då de varken har eller ska ha sex. Din omhuldade ”vaccinering” ifrågasätter jag då det finns enklare sätt att skydda sig som inte innebär att man skär av kroppsdelar. Men det är naturligtvis något som den myndige mannen själv får ta ställning till.

    Att manlig omskärelse är tillåten är just för att det handlar om män då vi inte har någon tradition av att kräva kroppslig autonomi. Här ligger vi ljusår efter kvinnor som är förebildliga. Förhoppningsvis ser vi en förändring snart.

  6. Geson:
    Manlig omskärelse handlar för religiösa judar om en symbol för förbundet mellan Gud och det judiska folket. För sekulära judar handlar det om en symbol för det judiska folkets samhörighet och gemensamma tradition. Det handlar inte något fall om kritik mot hur Gud skapat människan.

    Urban:
    Jag har sett att du och andra framfört samma invändning tidigare. Men det bygger på en karikatyr av motståndarens ståndpunkt. Tanken är ju att pojken växer upp och med tiden får ett aktiv sexliv och då utsätter sig för en smittorisk som kan reduceras kraftigt med ett enkelt rutiningrepp vid födelsen. De som argumenterar för rutinmässig omskärelse av pojkar som en åtgär i kampen mot AIDS ser det som en bra åtgärd i miljöer där HIV-frekvensen är hög och tillgången till kondomer är låg.

    Argumentet är i Sverige inte minskad HIV-risk. Här handlar det om religionsfrihet och mänskliga rättigheter. En sekulär stat måste respektera minoriteter och avhålla sig från att lagstifta mot viss religionsutövning. Att en majoritet ogillar ingrepp som motiveras av religion är inte i sig självt skäl nog att förbjuda något som är extremt viktigt för en minoritet. Om Humanisterna och andra omskärelsemotståndare argumenterat för ett totalförbud mot operationer på barn hade de varit konsekventa. Det faktum att man relativiserar barns rätt till kroppslig integritet så att det enbart blir får ett värde i religiös kontext avslöjar att argumentet inte är genuint.

  7. Pelle Billing skriver:

    Manlig omskärelse göra att man förlorar viktig erogen vävnad i penisen.

    Jag kan inte se att det är försvarbart att skära bort en kroppsdel som är viktig för sexuell njutning, hos ett barn som inte fått uttala sig huruvida han vill ha kvar den kroppsdelen i sitt sexliv.

  8. Medborgare X skriver:

    Christopher!

    Nyfödda pojkar är inte sexuellt aktiva så det finns inget som helst behov av att omskära dem även om risken för HIV skulle minska. De enda som överhuvudtaget skulle kunna tänkas vara intresserade av en sådan minskad smittorisk är pedofiler som begår övergrepp på dessa små pojkar.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2009/08/ar-peter-wolodarski-pedofil.html

    Religionsfrihet innefattar inte rätten att begå våldsdåd och misshandel på andra personer, såsom att mutilera sina barn. Barn har också rättigheter och dessa är betydligt viktigare för samhället att skydda än vuxnas eventuella önskan att mutilera sina barn i religionens namn. Vuxna som skär i sina barn gör sig skyldiga till misshandel och är helt enkelt inte lämpliga som föräldrar.

  9. Pelle:
    Jag blev omskuren som vuxen och märkte inte någon förlust av känsel. Tvärtom, faktiskt. Men jag vet att somliga hävdar att de upplever det som att de förlorat känsel. Jag tror mest att det handlar om när och hur ingreppet går till. På en vuxen man är det en fördel att lägga snittet en bit upp på penis och inte precis under ollonet. På nyfödda pojkar är det lite annorlunda. Erfarna omskärare vet hur det ska göras, vilket är ännu ett argument för att låta verksamheten förbli laglig och reglerad.

    Medborgare X:
    Du är den typiske debattören i denna fråga. På varje Pelle Billing finns det femton som du. Att snacka om pedofili, våldsdåd, misshandel och mutilation är så extremt oseriöst. Men jag förstår att du vill ha förbud istället för dialog om du på fullt allvar tror att judar och muslimer är perversa sadister som inte bryr sig om sina barns välmående.

  10. geson skriver:

    @christopher
    jag pratade aldrig om judarna, jag gav ett smått roligt exempel från kristendomen om gud.
    du har rätt att man ska försvara minoriteters religiösa tokerier.. jag hade själv tänkt gå med i en religion där män inte får arbeta, alla över 50 avlivas. män har rätt att använda sina kvinnor som sexredskap närhelst mannen känner för det. alla som flyr från religionen får sina ben avskurna och inlåsta samt våldtagna dygnet runt för att GUD ska förlåta henne. sen ska alla icke-hetero (samt bdsm mfl) få sina anus ihoptejpade och givna laxermedel tills de dör, för att de är så äckliga. Att jobba på måndag-lördag straffas med döden och man får inte äta någonting som har en mamma, andra människor går bra. vid juletid skär man av 15 småbarns penisar (kulpåsarna äts upp i samband med fireriet) för att blidka GUD i förhoppningen att nästkommande år blir bättre. alla ”forskare” och människor som går emot min religion förtjänar inte att leva, man blir belönad med 1 extra fru/man per otroende man slaktar + en stor belöning väntar…..

    Jag är en MINORITET, respektera min religion!!!!!!!!!!

    (OBS, påhittad religion om det inte är självklart för er)

  11. Geson:
    Om vi vänder på resonemanget och utgår ifrån att en majoritet alltid har rätt att göra vad den vill med minoriteten så kan man tänka sig att det leder fram till exakt samma vidrigheter. En majoritet kan då bestämma att det är helt i sin ordning att tortera homosexuella, mörda barn och våldta kvinnor. Sådana exempel på maktmissbruk finns det gott om. Det är därför vi har lagar som skyddar individer och minoriteter från majoritetens godtyckliga handlade.

    För militanta ateister är ofta religion synonymt med vidskepelse och tokerier. Vad ateisterna inte förstått är att religionerna sinsemellan är väldigt olika och att somliga av dem handlar mer om nationsbygge och civilisation är om tro på övernaturliga gudar. Det handlar då om gemenskap och identitet, där religionen och det övernaturliga fyller ungefär samma funktion som samhället och staten gör för den sekuläre svensken. Det är abstraktioner som kanske inte finns i ontologisk mening men som likväl har ett instrumentellt värde för väldigt många.

  12. Logitech skriver:

    Geson skriver:

    ”Jag är en MINORITET, respektera min religion!!!!!!!!!!

    (OBS, påhittad religion om det inte är självklart för er)”

    =)

    Varför skulle vi respektera just din religion, dvs. saga?

    Samtliga religioner är påhittade av människor, till stöd för de ynkliga människor som behöver en hittepåkompis, en hittepåkrycka, som påfallande ofta i bor i *himlen*. Enligt vissa av dessa ökenreligioner, ökensagor, så ska föräldrarna låta skära sönder barnens könsorgan. Vilket vi ju i alla civiliserade och utvecklade samhällen naturligtvis, och på vetenskaplig grund, betraktar som en groteskt efterbliven, barbariskt primitiv, och synnerligen förlegad praktik.

  13. Urban skriver:

    Christopher: Så du menar att i dagsläget så ska vi se omskärelse som ett hiv-vaccin för u-länders pojkar då man inte har tillgång till kondom? Men i USA finns det ju kondomer och där omskärs pojkar rutinmässigt så varför vill du inte att man börjar göra det på alla nyfödda pojkar i Sverige där förutsättningarna är likartade? Eller menar du att när u-länder blivit i-länder så kan vi sluta med omskärelsen men tillåta sedvänjan när den är religiöst kopplad?

    Och det är ju jättebra att du låtit omskära dig i vuxen ålder, det är så jag vill se det. Varför måste du envisas med att blanda in små pojkar i detta när du själv skulle kunna fungera som ett föredöme för hur det borde vara?

  14. Urban:
    För mig är omskärelsen egentligen en trivial fråga. Jag förstår inte upprördheten och det höga tonläget i debatten.

    Det finns vetenskapliga bevis som talar för att det är ett effektivt skydd mot HIV och andra sjukdomar, så i länder och områden med hög HIV-frekvens bland heterosexuella finns det ett tungt skäl för att rutinmässigt omskära pojkar. Kondom är naturligtvis alltid bättre, men vi vet samtidigt att många män inte vill eller kan använda kondom och att ansvaret då läggs över på kvinnorna. Omskärelsen är i nuläget det närmaste vi kommer att vaccin.

    Jag ser ingen anledning till att vägra föräldrar möjligheten att låta omskära sina nyfödda pojkar. Riskerna är minimala och resultaten goda. Samtidigt är omskärelsen av sådan vikt i den judiska och muslimska världen att ett förbud skulle innebära ett utanförskap för svenska judar och muslimer.

    Passar på att rekommendera en bra artikel av Arthur Allen. Jag tycker han sammanfattar debatten ganska bra.

  15. Medborgare X skriver:

    Christopher!

    Det finns väl inget som hindrar vuxna myndiga personer att omskära sig om de så önskar? Varesig de skulle önska att göra det av religiösa skäl eller för att minska risken för HIV eller vilken annan anledning som helst.

  16. Pelle Billing skriver:

    @Christopher
    Artikel du länkar till skriver följande:

    ”My wife’s golden California family, God bless them, aren’t remotely in favor of character-building suffering, whether Biblical or the not. My sister-in-law, a family practitioner whose wisdom in things medical (and other things) is deep, felt the cut wasn’t necessary. My wife, Margaret, was uncomfortable with the idea of inflicting pain on her newborn firstborn.

    I, however, was as inflexible as a nose ring. Ike was going under the knife. For a cultural, non-practicing Jew such as myself, circumcision was one of the only ways I had of proclaiming the tribal allegiance of me and mine. Sound primitive? Well, yeah.”

    Hmm, karaktärsbyggande lidande? Att deklarera stamsamhörighet på det enda sätt han känner?

    Det låter verkligen mycket primitivt, som författaren själv erkänner.

  17. Josefin Utas skriver:

    Cristopher Aqurette:

    Du nämner ingenstans hur du ser på de mänskliga rättigheter. Om att få ta ställning själv. Om frihet.

    De mänskliga rättigheterna finns till för att skydda den enskilda individen. Skulle en majoritets åsikt alltid sätta vad som är rätt för alla, skulle de inte behövas Inte heller om föräldrarna alltid per definition vet sitt barns bästa och därmed kan ges fria händer. Skulle vetenskapliga undersökningars resultat ange vad som är ok och inte (d.v.s man kan påvisa nån sorts fördel med något), skulle de inte heller behövas.

    Kan du berätta, anser du de mänskliga rättigheterna vara överflödiga? Jag kan inte dra någon annan slutsats av dina resonemang.

  18. hampus skriver:

    Aqurette säger:

    ”Naturligtvis är manlig omskärelse tillåtet för att det handlar om män. Det är lika självklart som att abortlagen handlar om kvinnor.”

    Men det är inte samma politik som förs. Abortlagen tillkom för att ERKÄNNA kvinnan hennes rätt till sin kropp, även över det etiskt problematiska gällande rättigheter och människodefinition av det ofödda upp till tre månader gamla fostret.

    Legaliseringen av manlig omskärelse av småpojkar FRÅNTAR män sin grundläggande mänskliga rättighet, densamma som kvinnan erkänts, nämligen rätten till sin egen kropp.

    Bara för att det intresserar min egen höga person: hur vill du förklara denna diskrepans i förd politik?

    ”Det finns vetenskapliga bevis som talar för att det är ett effektivt skydd mot HIV och andra sjukdomar, så i länder och områden med hög HIV-frekvens bland heterosexuella finns det ett tungt skäl för att rutinmässigt omskära pojkar. Kondom är naturligtvis alltid bättre, men vi vet samtidigt att många män inte vill eller kan använda kondom och att ansvaret då läggs över på kvinnorna. Omskärelsen är i nuläget det närmaste vi kommer att vaccin.”

    Att det finns vetenskapliga bevis för ett sakförhållande innebär verkligen inte att det ens är i närheten av att vara lämpligt att föra en politik på. Eller hävdar du att vetenskapen har exakt samma krav som samhällspolitiken att följa? Det vore ytterst intressant, ett sånt läge är vad jag drömmer om. I verkligheten skiljer sig referenserna för respektive verksamheter mycket stort.

    Ansvaret hamnar på kvinnan? Typiskt snyftresonemang. Kondomer är mig veterligen, oberoende av sin tillgänglighet, lika lätt åtkomliga för varje man såväl som kvinna och varför anses alltid män behöva bära ansvaret för kondomerna allena? Det är lika enkelt för en kvinna att bära med sig detta lilla paket av preventivmedel.

    Nej, manlig könsstympning en masse är INTE det närmaste vi kommer till en lösning. Det närmaste är att åter höja kondomens status och sprida detta långt mer effektiva medel och bearbeta sånna bakåtsträvare som du, som tycker kvinnan är för obegåvad att kunna hala fram kondomen inför hennes samlag.

    För kondomen är t o m överlägsen ett framtida vaccin mot AIDS, då den skyddar mot ALLA könssjukdomar, högst effektivt.

    Ett litet stillsamt exempel: sedan länge och tvärvetenskapligt är det tryggt belagt gällande studier i begåvningsprofiler t ex mellan könen, där vetenskapen inte längre ifrågasätter skillnaderna och anger män som överlägsna inom flertal områden, varav jag vill ta upp två som exempel, för att sen få höra hur du vill utforma politiken utefter detta i Sverige:

    1) den logiskt-spatiala begåvningen och därefter förmågan till abstrakt tänkande – betyder det att du accepterar en överväldigande dominans av manliga professorer? (Bara för att trygga dig, ger jag på förhand mitt svar – ja, jag gör det). Här vill jag att du även löser problemet med pojkarnas skolbetyg.

    2) unga pojkar har visat sig utklassa flickor med nästintill orimligt stor marginal vad gäller omvärldsorientering. En kunskap som blir värdefull inte bara för alla maktpositioner i samhället (politiskt och kommersiellt i företag) men även kan förklara skillnader så långt ner som det privata småföretagandet. Då anser du alltså att kvinnor verkligen inte behöver fler maktpositioner ej heller statligt finansierade bidrag för att starta eget?

    Om du nu vill försöka hålla ståndpåunkten om att prematurt föra politik på vetenskap?

    Vidare din ypperligt mansförnedrande retorik är ju bara ett bevis för Billings tes om Male Disposability – det är helt ok att se män som boskap och mäns egna kroppar som resurser att förvalta såsom staten finner det bekvämt, utan någon hänsyn till de mänskliga rättigheter Josefin hänvisar till. Bevis, för samma förnedrande argumentation hörs ständigt från offentligt håll, även från statliga myndigheter i alla debatter som rör män, t ex virusvaccin mot könscancer, där män återigen endast refererades till som boskap.

    För om vi skriver under på principerna om dels jämställdhet och dels grundläggande mänskliga rättigheter: ja, då kommer du ingenstans längre och har bara kvar att försvara din nedlåtande retorik till formen, innehållet därmed och effektivt upplöst, precis som Josefin pekar på. Det ”självklara” valet i förd politik blir ju då att tillgodose lättillgängliga kondomer? För dessa gummirör kräver enkom en ekonomisk kostnad som inte vida skulle överstiga omskärelser, där det senare även kräver sitt pris i form av mänsklig kränkning.

  19. Urban skriver:

    Christopher: Med ditt resonemang så borde vi tillåta omskärelse av flickor då den är kopplad till en (religiös) tradition, för varför ska vi motarbeta afrikanska sedvänjor när vi inte ska göra detsamma med sedvänjor från Mellanöstern? Jag antar att du åtminstone kan acceptera de lindrigare formen av kvinnlig omskärelse som anatomiskt är lika den manliga och ibland även lindrigare (då ingen vävnad skärs av). Vore intressant att höra din ståndpunkt i frågan.

    Och, som en hypotes, om det visar sig att kvinnlig omskärelse motverkar säg testikelcancer eller peniscancer hos män, då kan vi börja skära i småflickor också eller hur skulle du resonera kring det?

  20. Urban skriver:

    Det här är ju ett väldigt problematiskt uttalande:

    I, however, was as inflexible as a nose ring. Ike was going under the knife. For a cultural, non-practicing Jew such as myself, circumcision was one of the only ways I had of proclaiming the tribal allegiance of me and mine. Sound primitive? Well, yeah.”

    Som omskärelsemotståndare blir man ju emellanåt kallad för rasist, men vad är då detta; att märka upp sin stam? Det är totalt obegripligt.

  21. hampus skriver:

    Urban, jag håller med dig. Tyvärr får vi nog inte se Christophers svar, där jag ser honom fly med den omskurna svansen mellan benen.

    Ja jag är förnedrande här, men utan tvekan, då just sådana individer är de som är ansvariga för vad som sker idag. Jag håller icke tillbaka här. Just den här debatten är ett krig för mig och på krigets villkor får ni möta mig. Basta. Jag kommer till min död hålla er ansvariga för era försök att motdebattera till pojkars rätt till sina kroppar och jag gör det med mitt liv.

    Det är både grymt och orättvist av mig, men jag bryr mig faktiskt inte. Det enda som skulle få mig att bry mig dessa tragiska individers sociala rätt i sin sociala status än att annat definieras som icke önskvärda, vore ett totalt ansvarstagande för följderna av deras retorik, men då jag anar kostnader bli långt högre än nånsin Christopher kan betala, ja, då är han ju rimligtvis avfärdad. För man måste väl kunna stå för det man tycker?

    Är jag för hård? Nej. Om man gör som ni sett mig göra, erkänna sina fel och brister (i absolut synnerhet om man debatterar mot andra människors grundläggande rättigheter!), och här vilar ett stort ansvar på den bemötande kritiken, men den debatten får väl presenteras om en stund) så snart som möjligt, då är jag utan tvekan beredd att förlåta. Men fram till dess är det guiljotinen som gäller. Punkt.

  22. Urban skriver:

    Hampus: Ord och inga visor!

    Det jag gillar med Christopher är att han brukar ta sig tid och att han har utförliga resonemang. Jag håller inte med honom, men det är intressant att läsa hur han tänker.

  23. hampus skriver:

    Urban, nej, hans åsikter är förstöpta och gamla resonemang sen länge förberedda honom, anser jag.

    Han vilar på en mansflöraktande våg, som tillåter bisarra nedlåtande argument, som vi inom mycket snar framtid kommer finna den allmänna opionen kraftfullt rynka på näsan åt.

    Nej, han är inte genomtänkt, han är stelnad i sitt ensliga perspektiv ursprung i äldre manlig läkarkår?). Det är skillnaden, där man ändå inte ytligt ser en till synes välunderbyggd retoriks gränser.

    Han har fel och han kommer inte att kunna resa sig i denna debatt. Om du hoppas på hans förmåga, generöst av dig vilket jag beundrar, om han dessutom lyckas vinna över mig, ja då, kommer ni på mkt länge slippa mina inlägg i bloggosfären, där jag då tvingas begrunda mitt värde.

    Jag önskar jag vore som du urban i detta läge, om inte annat än av överlevnadsskäl.

    Fö jag står fast vid mitt ställningstagande. Intill döden. (Ja, jag arbetar i skrivande stund på alla plan. Fortfarande.)

    hampus

  24. hampus skriver:

    Urban, jag glömde bemöta ditt argument om stammens betydelse som du framförde (ja, utan att själv hålla med):

    Detta argument har blivit vanligt på senare tid men glömmer dels att många alltmer sekulariserade judiska och muslimska familjer finner föga religiös tröst i ust denna barbariska rit av manlig omskärelse, och dels har den aldrig kunnat bemöta ens den mes stillsamt formulerade undran om huruvida vi skulle kunna förvänta osss m oderna religioner undantas från tvånget av utveckling. Bara kristendomens födelse ur den judiska med Jeus för nästna exakt 2000 år sedan som ett ändå ointressant exempel. Löjligt att inte förvänta sig moderna religioner tvingas ta itu med dess anhägares ökade kunsapsbas iom internet.

    Argumentet idag vilar istället på den populärt accepterade föreställning att män är serverade i alla deras måttto på godtycklig basis, där demokratiska samhällen ett efter ett lätt kunnat sälja ut mäns grundläggande rättigheter.

    Fnys!

  25. Josefin:
    Jag är nog den enda i den här diskussionstråden som på allvar förstått att religionsfriheten är en viktig del av de mänskliga rättigheterna. Det är snarare ni andra som bör förklara varför kristna och ateistiska traditioner och åsikter är så överlägsna att alla ska tvingas anpassa sig till dem.

    Hampus:
    Det är inte fråga om någon legalisering av manlig omskärelse. Det har varit lagligt i Sverige sedan de första judarna flyttade hit på 1700-talet. Frågan gäller ett eventuellt förbud.

    Du behöver inte undervisa mig om kondomens förträfflighet. Jag arbetar på RFSL med just HIV-förebyggande arbete. Kondomen är överlägsen alla andra preventivmedel. Men i verkligheten är situationen den att många män ogärna vill använda kondom, och då kan omskärelse fungera som en del i kampen mot HIV.

    Urban:
    Manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning är två fundamentalt olika ingrepp. Det finns ingen anledning för mig att diskutera frågan med premissen att de två ingreppen är likvärdiga. Jag brukar visserligen själv jämföra med rutinmässiga ingrepp på barn som föds med för många fingrar och tår eftersom de flesta tycker det är helt OK att ”stympa” dem trots att det saknas strikt medicinska skäl. Men också den jämförelsen är retorisk. Varje typ av ingrepp måste värderas för sig, och när det gäller kvinnlig könsstympning finns det betydligt starkare skäl för ett förbud än det gör i fallet manlig omskärelse.

    Vad gäller stamtänkandet så är det inte mer primitivt än att jorden fortfarande är uppdelad i nationer där människor kollektivt betraktar sig som folk med specifika karaktärsdrag och traditioner. Judarna har som folk varit förvisade till exilen sedan de fördrevs från Palestina på 200-talet. Mycket av det vi idag förknippar med judendomen är resultatet av ett prövat folks försök att hålla gemenskapen levande genom vissa riter och traditioner. Det är och har alltid varit viktigt att judendomen ser ungefär likadan ut i hela världen. Det är därför som omskärelsen – oavsett hur primitiv den kan te sig för en sekulär svensk – är så oerhört viktig för den stora majoriteten judar. Det är en av de absolut viktigaste symbolerna för ett folk som är enat trots ett liv i förskingringen.

    Men för er omskärelsemotståndare finns det visst hopp. Det finns små grupper av judar som argumenterar mot omskärelsen utifrån teologiska argument. Exempelvis förbjuder bibeln att en jude ristar huden (3 Mos 19:28). Det förbudet används som argument mot den påbjudna omskärelsen. En annan sak som ni omskärelsemotståndare kan hoppas på är att judendomen förändras nu när det åter finns ett hemland. Det kan tänkas att behovet av att hålla fast vid de gemensamma riterna minskar i taket med att Israel får funktionen av gemensam referens för judar världen över.

    Om Sverige däremot skulle välja att förbjuda omskärelsen kommer omvärlden att uppfatta det som ett utslag för antisemitism och islamofobi. Och det kommer med all rätt att ses som ett brott mot de mänskliga rättigheterna – i synnerhet om man bestämmer sig för att straffa föräldrar som omskär sina söner i utlandet.

  26. Josefin Utas skriver:

    Cristopher:

    ”Jag är nog den enda i den här diskussionstråden som på allvar förstått att religionsfriheten är en viktig del av de mänskliga rättigheterna. Det är snarare ni andra som bör förklara varför kristna och ateistiska traditioner och åsikter är så överlägsna att alla ska tvingas anpassa sig till dem.”

    De mänskliga rättigheterna som de är skrivna idag är individuella. Anser du att de ska gälla familjevis (eller annat), så att man i religionsfrihetens namn får göra vad man vill med sina nära och käras kroppar så är det ett helt nytt sätt att tolka reglerna på. Då försvinner ju skyddet för individen, just det man ville uppnå med rättigheterna.

    Hur kan det vara ”individuell frihet” för barnet som växer upp när man fråntagits den valmöjligheten redan som liten?

    I det här fallet krockar två människors ”friheter” (om man kallar det ”frihet” att få skära i en annan människa…). Då är det självklart att den mest utsatta och sköra personen rätt ska få gå före, d.v.s. spädbarnets.

    Att behålla sin kropp intakt till man är stor nog att själv ta beslut om den, menar du på fullaste allvar att det är en ”ateistisk” tradition…? Det är uppåt väggarna. Det är ju det enda som kan ge varje människa rätt att bestämma vad man vill göra med sin egen kropp. Det är att visa VARJE religion och människa respekt!

  27. Urban skriver:

    Christopher: Ditt resonemang håller inte vad gäller omskärelse av flickor. Man kan inte förbjuda det ena samtidigt som man tillåter det andra med hänvisning till att det är ”fundamentalt olika ingrepp”. Jag håller med om att snopp och snippa är olika men när det finns varianter av kvinnlig omskärelse som är lindrigare än att skära av en förhud blir din argumentation ohållbar. Om vi ska upprätthålla omskärelse pga. religiösa/traditionella skäl så borde du förespråka att både de judiska, muslimska eller afrikanska skälen är goda nog.

    Omvärlden får väl tycka vad de vill; vi kan inte alltid backa inför religiösa påfund bara för att kritik uppkommer och jag ser gärna att en framtida lag går på export. Man kan väl säga att svenskars stamtänkande ofta tar sig uttryck i att vi starkt värnar barns rätt till sitt eget liv, sin egen kropp och sin egen lycka. Mycket av 1900-talets – barnets århundrande som det myntades till – har ju gått stick i stäv med religionens idéer så jag fortsätter gärna det arbetet.

    I grund och botten ser jag dock denna fråga som en del av mäns oförmåga och blindhet inför vår situation vare sig vi är små gossar eller vuxna män. Det är här jag lär mig av feminister och jag ser fram emot att fler män börjar sätta gränser om vad man får göra mot oss, våra liv och våra underliv. Det arbetet har bara börjat.

  28. Pelle Billing skriver:

    Intressant debatt, och jag vill betona att alla är välkomna att delta, oavsett åsikt.

    Hampus, dina åsikter är välkomna, men tänk på att uttryck såsom ”fly med den omskurna svansen mellan benen” knappast leder till en bra diskussion, så jag vill be dig avstå från sådana personangrepp.

  29. Josefin Utas skriver:

    Christopher:

    ”Manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning är två fundamentalt olika ingrepp.”
    [..]
    ”Varje typ av ingrepp måste värderas för sig, och när det gäller kvinnlig könsstympning finns det betydligt starkare skäl för ett förbud än det gör i fallet manlig omskärelse.”

    Självklart måste man diskutera dem var för sig, men det är viktigt att jämföra. Eftersom människor anses lika i värde så ska de också ha samma rättigheter, både när det gäller skydd från andras beteende och i vad de själva får göra mot andra människor.
    (Artikel 1: ”Alla människor äro födda fria och lika i värde och rättigheter.”)

    Det ska inte skilja mellan om man är eller kvinna, vilken religion man har o.s.v. Det står ju uttryckligen i de mänskliga rättigheterna. Ska man göra åtskillnad ska man ha bra mycket på fötterna. Vad menar du är det avgörande, det som gör hela skillnaden i fallet kvinnlig kontra manlig omskärelse?

    Att kvinnlig alltid ger värre konsekvenser håller ju inte, eftersom det finns mycket ”milda” varianter av kvinnlig omskärelse, precis som Urban skrev här ovanför. Och sedan finns allt som kan göras med ett barn som inte ger några yttre, fysiska, ärr. Borde det vara tillåtet att göra mot små barn eftersom det gör mindre skada fysiskt än kvinnlig omskärelse?

  30. hampus skriver:

    Hej Christopher:

    Eftersom du är i ett debattmässigt utsatt läge, förstår jag att du väljer som du behagar att besvara de frågor du kan.

    Jag kommer härmed var lite grym, genom att punkta upp några frågor som du genom dina åsikter bör kunna förväntas svara på:

    1) Varför står religionsfriheten över rätten till sin egen kropp? (Här borde du förstå om du är så religiöst bevandrad i troendekunkskap, jag citerar dig själv:

    ”Jag är nog den enda i den här diskussionstråden som på allvar förstått att religionsfriheten är en viktig del av de mänskliga rättigheterna.”

    (F ö mycket kaxigt uttryckt eftersom du har mig att göra med; kom igen utmana mig istället för att bara dodga mina frågor och leverera standardsvar. Du överlever inte en religiös debatt med mig, vill jag tillbaka lika kaxigt egga att hävda. Fast din info avseende hudristningsargumentet, ja det visste jag inte. Ärligt tack för detta. Men som sagt, nu talar vi inte ens om hudristningar.).

    För: vems religionsgfrihet talar vi om (föräldrarnas eller pojkens?. Detta kan vi förvänta oss att du fullödigt kan förväntas att du skall klargöra för oss.

    2) Om den (religionsfirheten såsom du valt definiera en i fråga ett) står över den kroppsliga integriteten, på vilka sätt anser du ett samhälle skall kompensera en liten grabb för övertrampet? Du, som uttryckt förespråkare för att killens förhud skulle offras, bör väl då kunna ge en femtonårig, högst missnöjd ung kille ett svar? Jag är mycket nyfiken: vilket skulle ditt svar bli? Jag upprepar, för jag anar du dodgar för denna fråga: vilket skulle ditt svar bli?

    3) varför finns en diskrepans när det gäller att gå emot religiösa (och kulturella icke att förglömma) övertygelser mellan män och kvinnor i ett samhälle som förespråkar jämställdhet? (om du mot egentligt behövd förmodan skulle behöva påminnas om debatten mellan abortlagen och legaliseringen av manlig omskärelse (förty, jo det är en legalisering (hävda annat men då förklara dig!): bara för ett samhälle dittills uttryckt totalt ointresse för sakfrågan, betyder inte att det har varit legalt. Eller anser du att Sverige hävdat köksbordsstympnigar av småpojkar vara legela före omskärelselagen? Här vill jag bara lite diskret påminna dig om att landstingen ännu så länge bara når en tredjedel av pojkarna).

    4) (Som religiös gura bör du nu ha enkelt för dig att besvara denna fråga) Utvecklas inte religioner längre? Kan vi inte längre förvänta oss ställa krav på religioner att följa med samhällsutvecklingen, som annars historiskt alltid övermannat varje religion, utan undantag? Utveckla detta, om du nu är så religiöst bevandrad. För varför skulle vi då inte kuna kräva av våra världsreligioner att anpassa sig? Om nu Sverige vill vara ett föregångarland?

    5) För att tillgodose framtida unga pojkars rätt att få sin syn hörda oavsett ståndpunkt: vilka demkratiska, religiösa eller samhällsfilosofiska eller vad du än helt och hållet vill välja själv, hur vill du motivera priset denne pojke upplever sig ha tvingats betala? Ur demokratisk synpunkt? Eller säg inte att du är såpass (intressant för mig men inte allmängiltigt) provocerande att du vill förneka en pojke hans demokratiska tillgångar?

    emotser dina svar (på exakt fem frågor, om du dodgar, är du glömd i denna debatt), på faktiskt bävande grunder

    Hampus

  31. Josefin:
    Om det är viktigt att jämför bör man ta med även de exempel jag gett. Varför är det OK att stympa nyfödda barn med minimala missbildningar? Varför ska föräldrar få bestämma om deras små barn ska bli vaccinerade och opererade? Om man menar allvar med att barn har rätt att behålla sin kropp intakt tills dess de är stora nog att själva ta beslut så borde detta rimligtvis omfatta även barn med funktionsnedsättning och missbildningar. I princip skulle man inte kunna göra något med ett spädbarn eftersom det saknas kunskaper om barnets framtida preferenser.

    Hampus:
    Jag tror jag har svarat på de flesta av dina frågor i tidigare kommentarer. Diskussionen är nu mest upprepningar. Vi har olika åsikter. Du tycker omskärelsen är ett onödigt övergrepp som skadar pojkar, jag anser att det är en fin tradition som dessutom ger en rad medicinska och estetiska fördelar.

  32. Fredrik skriver:

    Christopher: ”En fin tradition”…?

    Om traditionen / religionen hade sagt att vänster lillfinger är orent, och därför skall amputeras snarast möjligt efter födseln, hade du då stått bakom det ingreppet efterson ”religionsfriheten” står över barnets rätt till sin egen kropp?

    Nu kanske du hävdar att det inte är samma sak; att lillfingret behövs mer än förhuden. Du har rätt i att det inte är samma kroppsdel, om det är så vi väljer att defineira ”sak”, men det är exakt samma princip.

    Oavsett vilka medicinska fördelar det finns med omskärelse (och jag tänker inte argumentera med dig på den punkten, då du genom ditt arbete sannolikt är mer insatt än jag), MÅSTE beslutet att amputera delar av sin fysionomi tillhöra en vuxen, självbestämmande vuxen!

    Att utföra ett ingrepp som inte är medicinskt NÖDVÄNDIGT (och skillnaden mellan ”nödvändigt” och ”praktiskt” är ruskigt relevant) på ett maktlöst barn ÄR ett övergrepp – oavsett bakom vilka fina rättfärdiganden religiösa strömningar försöker dölja sanningen…

    Sedan skriver du i sin senaste kommentar om andra typer av ingrepp på barn. Där är det viktigt att konstatera att ingrepp för att korrigera missbildningar handlar om att ÖKA kroppens funktionalitet, inte att TA BORT delar av den. Det är en viktig skillnad, även om jag på ett rent filosofiskt plan kan ge dig en poäng kring det där med barnens självbestämmanderätt.

    Dock innebär det argumentet – om du använder det – att du motsäger dig själv och underkänner det mesta av vad du i övrigt har sagt! :-)

    Vidare skriver du: ”Om Sverige däremot skulle välja att förbjuda omskärelsen kommer omvärlden att uppfatta det som ett utslag för antisemitism och islamofobi.”

    Jaha – och? Jag har inget emot vare sig judar eller muslimer, men jag HAR något emot ofrivillig könsstympning. Det borde Sverige också ha.

    Om omvärlden vill fördöma oss för att vi på detta sätt står upp för individens mänskilga rättigheter, so be it. Jag tar gärna det om det är vad som krävs för att göra det rätta! Inte fan tänker jag godta att en hel nation och dess lagstiftning skall gömma sig bakom fega svepskäl för att inte stå upp för oskyldiga barn…

    Mvh; Fredrik.

    PS. ”Estetiska fördelar”…? Borde vi inte också börja gentesta foster så vi på ett tidigt stadium kan abortera bort alla som inte kommer att växa upp till ståtligt högresta, blonda blåögda vikingar? När vi ändå vet vilka fysiska företräden som är ”rätt”, menar jag…

  33. Josefin Utas skriver:

    Cristopher:

    ”Om det är viktigt att jämför bör man ta med även de exempel jag gett. Varför är det OK att stympa nyfödda barn med minimala missbildningar? Varför ska föräldrar få bestämma om deras små barn ska bli vaccinerade och opererade? Om man menar allvar med att barn har rätt att behålla sin kropp intakt tills dess de är stora nog att själva ta beslut så borde detta rimligtvis omfatta även barn med funktionsnedsättning och missbildningar.”

    Jag har inte sagt att jag tycker alla stympningar av ”missbildningar” är ok. Däremot så tycker jag att det går en klar skiljelinje mellan dessa och omskärelse.

    Som Fredrik ovan påpekade, det är skillnad på att återställa och vanställa. Jag har mycket svårt att se pojkars förhud som en missbildning. Det är något alla föds med. Ansåg man kroppsdelar vara likvärdiga med missbildningar så borde i så fall alla få tas bort om omskärelser är ok – om man nu inte såg till följderna för personen med ingreppet.

    Och när det gäller följderna: eftersom människor tycker olika, så bör man så långt det är möjligt själv få ta ställning till huruvida följderna av ett ingrepp är ok eller inte. Och självklart bör man få det i de fall där det är fullt möjligt, så som det är i allra högsta grad är när det gäller omskärelser: en förälder gör då ingenting tills barnet blir stort nog och vill det själv. Har föräldern en religion så att exempelvis barnet därmed inte släpps in i en kyrka som föräldern vill gå in, så är det inte ett argument för att göra avsteg från detta förfarande med att vänta. En kroppsdel är inte en ”missbildning” och borde tas bort för att några människor i en kyrka skulle tycka det. De har ingen rätt att definiera det för en annan individ, barnet.

    Och varför ska föräldrar få bestämma att något ska göras med ett barn överhuvudtaget? Du vet svaret på den frågan själv, om du inte förespråkar att barn ska få bestämma själva från att de föds. Men jag tror inte att du tycker så. Det vi diskuterar är gränsdragningen för vad som är ok och vad som inte är det.

    Och när det gäller operationer och vaccinering, förklara deras likheter med omskärelse så kan vi diskutera dessa. Tala i så fall om först om du precis som jag anser att barn inte ska behöva lida. Och att ett barn inte ska behöva vara sjukt när det kan botas. Och att ett barn har rätt att ha en kropp som fungerar, så långt det bara är möjligt. Så att vi vet att vi resonerar utifrån samma grundprinciper.

  34. hampus skriver:

    CA – jag upprepade frågorna just för att jag inte upplevde ha fått något svar på majoriteten och ff a kärnpunkterna i dem.

  35. Boel skriver:

    Självklart är både manlig och kvinnlig könsstympning hos barn fel.

    Men manlig (skära bort förhuden) och kvinnlig (skära bort inre och yttre blygdläppar samt klitoris för att sedan sy igen hela paketet och bara lämna ett litet hål för urin) går inte riktigt att jämföra, och därför handlar debatten mest om kvinnlig könsstympning. Manlig könsstympning finns pga ”religösa skäl” främst, ngn renlighetsprincip kan tänkas (och i flera delar av världen för att det anses snyggare?!). Kvinnlig könsstympning för att frånta henne all möjlighet att njuta av sex (också av ”religiösa skäl”). Väsentlig skillnad.

  36. Lavazza skriver:

    Boel:

    Så vilken typ av ingrepp i kvinnans könsorgan skulle du kunna acceptera som likvärdiga den manliga omskärelsen?

    Det finns ju trots allt kvinnor som frivilligt opererar sitt könsorgan av estetiska skäl.

    f you are considering vulva enhancement…
    Plastic surgery of the vulva has become quite popular over the past 5-8 years. The clitoris, labia minora/majora and episiotomy scars can all be surgically refined. The surgical procedures and results are tailored on an individual basis to meet the patient’s desires. Most commonly this consists of clitoral de-hooding, labia majora and or labia minora reduction and episiotomy scar revision with or without vaginal tightening. The labia majora can be increased with fat injections and a thick pubic fat pad reduced by liposuction. Plastic surgery of the vulva is being considered by women of all ages whether or not they have had children. For answers to your questions, contact our office for a personalized consultation.

Google