Konspirationsteorier om patriarkatet

29 september 2009, av Pelle Billing

Jag brukar ibland säga att om män verkligen har förtryckt kvinnor i tusentals år, i alla olika kulturer och genom alla olika tidsåldrar, så måste män ha en fenomenal förmåga att samarbeta över kontinenterna och över kulturerna – och det måste vara den största konspirationen genom världshistorien. Detta säger jag alltså på skämt, för att påvisa hur galet det är att tala om en könsmaktsordning som ska ha härskat i tusentals år. En långt troligare förklaringsmodell är att män och kvinnor har inordnat sig i olika könsroller för att kunna producera mat effektivt, och för att hålla kvinnor skyddade så att de kan föda nästa generation i lugn och ro. Könsroller kan därmed ses som en funktionell anpassning till yttre förhållanden, och genom detta synsätt kan man förklara hur könsrollerna har uppstått och förändrats genom världshistorien.

I dagens DN så skriver man däremot om en kvinna som tar ”männens maktkonspiration” på allvar, och som gör en hel krogshow om det. Här är ett utdrag från artikeln:

Lo Kauppi, som gjorde succé med den mycket personliga ”Bergsprängardottern som exploderade”, har i denna show tagit på sig rollen som är superagent.

Hon wallraffar sig in och avslöjar ett världsomspännande nätverk som verkat i det fördolda i tusentals år, Global Sexist Organisation. GSO härrör från den tid då gubbarna klottrade ned sina anteckningar och samlade dem i Bibeln och Koranen. Där finns såväl Bush som Bin och Berlusconi och de samarbetar över alla religioner och gränser med ett enda mål, att bevara sexismen.

– Jag har blommat ut i en konspirationsteori, en fiktion där jag förstorar och karikerar: som när islamiska falangen hittade burkan, då ville den västerländska falangen finna sin egen metod, de brände på bål och omyndigförklarade, men stötte på problem när kvinnorna började kräva rösträtt.

– På 60-talet när kvinnorna slet av sig behån och sa att de hade rätt till sin sexualitet blev GSO-gubbarna verkligen oroliga. De samlades till dygnslånga krismöten och kom fram till lösningen: Det du inte får bort med tvång eller våld, det fixar du med reklam, mode och kultur, stringbikini och silikonbröst.

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Radikalfeminismen har nu fått så starkt fäste i Sverige att man på fullt allvar kan göra en krogshow med detta innehåll, som utgår från att män alltid var ondskefulla varelser som velat dominera kvinnor.

Ibland undrar jag hur lång tid det kommer att ta att få till en vettig jämställdhetsdebatt i Sverige. Det känns minst sagt som vi har en bit kvar att gå.

Uppdatering: Lägg också märke till (i citatet ovan) att män ska straffas både om de är emot att kvinnorna slänger behån, eller om de är för att kvinnor slänger behån och har stringbikini. Damned if you do, damned if you don’t – dubbelbestraffning av män är legio numera.

 

40 kommentarer på “Konspirationsteorier om patriarkatet”

  1. Kristian skriver:

    Min första reaktion var att: jamen detta är ju parodi! Ungefär som när bloggen ”tankebrott” listar vad som verkligen måste finnas om WTC-konspirationen ska vara sann. Det blir så absurt om man verkligen följer tankegångarna till ända.

    Men hon menar ju allvar! Det är inte parodi! OMG!

    Förhoppningsvis är nästa steg i utvecklingen att en och annan inser hur orimlig den stora konspirationen är.

  2. BekeZeke skriver:

    Vill man se sig som offer lyckas man i de flesta sammanhang…

  3. Boel skriver:

    Seriöst? Är det inte en parodi? Jag tycker det verkar lite roligt, driver med tanken att männen globalt tillsammans har kämpat för sexismen. Men sure, jag kan ha fel och är öppen för att tänka om.

  4. Info skriver:

    NÅGOT OM LO KAUPPI,

    som nyligen blev vördnadsfullt intervjuad i Sveriges radios P1:

    Lo har skrivit och regisserat en ny succépjäs, som snart kommer att hänföra hela Sverige. Pjäsen handlar om de manliga ”ASEN”, dock inte om alla manliga as utan främst om de manliga ”STORASEN”. P1:s hemsida sammanfattade:

    ”GLOBAL SEXISM
    Sexism är temat för en ny pjäs som just nu repeteras på Riksteatern i Hallunda söder om Stockholm. Skådespelaren och regissören Lo Kauppi gör det som politisk satir och snart ska pjäsen ut och turnera över hela Sverige. Reportage av Lotten Collin. Är det, som pjäsen antyder, att det i dagens debatt talas mer om individers valfrihet än könsmaktsordning?”

    I programmet förekom också ett samtal om mästerregissören Kauppis framtidsplaner, vilka visade sig gälla ännu en, ännu oskriven succépjäs. Denna skulle, meddelade hon, handla om kriminalvården. Ett ämne som hon var expert på. Hennes plan var i förlängningen att ”förändra världen” (något som skulle gå i ett nafs), ”MEN FÖRST SKA JAG FÖRÄNDRA KRIMINALVÅRDEN”.

    Lo Kauppi är 39 år, spelade gitarr (utan att ha musikutbildning) i ”reggaepunk-bandet Vagina Grande” och uppvisar en nuna, som till fullo korresponderar mot följande kulturinsats enligt en artikel i tidningen Arbetaren:

    ”När man som tjej tar för sig och gör vad man vill på scen bryter man med normer. På Pridefestivalen i somras tog Lo Kauppi av sig brallorna inför en häpen publik och fortsatte spela halvnaken. Det blev för mycket för vissa.

    - Jag förklarade att det var en hyllning till alla kvinnor som av olika skäl är tvingade att visa fittan för pengar. — Så gör ju killarna. Strängar går av, de visar sina håriga arslen, skiter, rapar, spelar fel och juckar på scen. De finns överallt.”

    Med sitt radikalfeministiska budskap är hon naturligtvis en eftersökt proffsturnerare landet runt. Hon håller föredrag på ABF, har varit programledare i P3 osv. Så här skriver hon på sin hemsida:

    ”Oj, oj, oj vad jag har kostat samhället pengar. Jag är skyldig att berätta det här för er. Hur otroligt det än låter så har jag en logisk förklaring till allt. Varför jag svalde kondomer fyllda med knark. Kräktes upp min mat. Fifflade och trixade. Rånade en antikvitetsaffär. Gjorde inbrott i skolan. Stavade Kauppi med C så att det skulle verka italienskt istället för finskt (…).”

  5. Oskar skriver:

    Ungefär som när det sågs som legitimt/roligt att skämta om judar och negrer för 100 år sedan.

  6. Info skriver:

    KLITTRADIO

    LO KAUPPI har också tillsammans med Maria Sveland (en av Sveriges radios ofta anlitade radikalfeminister, heterofamiljhatare och författare till boken Bitterfittan) gjort en serie radioprogram, betitlad KLITTRADIO (= clitoris-radio). Här beskrivs programmet på SR:s hemsida (versaliseringen är gjord av Info):

    ”Klittradio – Gerillajournalistik utan gränser, rädsla eller något som helst dåligt självförtroende.

    Så länge det finns orättvisor i samhället som baseras på det kön man föddes till så kommer Lo Kauppi och Maria Sveland [att] bedriva Klittradio. Klittradio är en typ av gerillajournalistik. Det vill säga det skiljer sej en del från det man vanligtvis kan höra och se i andra medier. —

    I Sveriges Radios programregler står det att SR:s journalister SKA VARA PARTISKA NÄR DET GÄLLER ATT VERKA FÖR JÄMSTÄLLDHET mellan män och kvinnor, vilket Klittradioreportrarna utnyttjar för att driva utvecklingen mot ett öppnare och bättre samhälle för alla!”

  7. I rimlighetens namn borde väl vi män snarast applådera Kauppis initiativ?

    Detta kommer ju garanterat att få åtminstone några att inse hur urbota korkad tanken på en sådan konspiration är, vilket ju är bra!

    (Sedan kan man naturligtvis ha synpunkter på hur detta är okej när det motsatta aldrig hade gått för sig, samt på hur SR bedriver sin verksamhet, men ändå…)

  8. Olof Åsberg skriver:

    GSO – Global Sexist Organisation – som de skämtar om i föreställningen är förstås ett sarkastiskt sätt att framföra tanken om att det faktiskt funnits en omfattande obalans i tusentals år och att den varit så utbredd att man närmast kan jämföra den med en konspiration. Klassisk satir. Såklart existerar ingen sådan organisation, men att avfärda deras budskap om en historisk könsmaktsordning bara för att GSO inte existerar är som att förkasta ”Animal Farm” bara för att djur inte kan prata.

    Du skriver: ”Könsroller kan därmed ses som en funktionell anpassning till yttre förhållanden, och genom detta synsätt kan man förklara hur könsrollerna har uppstått och förändrats genom världshistorien.”

    Jag tror att du gör en tankevurpa här, där du blandar ihop könsroller med sexism. Det finns många exempel på utbredd obalans som inte har något med ”funktionell anpassning att göra”. För hur kan man hitta funktionell nytta i detta blygsamma axplock av historisk sexism:
    - Rösträtt.
    - Slöjtvång.
    - Olikhet inför lagen.
    - Olika rätt till utbildning.

    Du skriver: ”…som utgår från att män alltid var ondskefulla varelser som velat dominera kvinnor.”

    Ja, man kan ju börja undra hur det egentligen ligger till med den saken. Ett av otaliga exempel på hur män vill dominera kvinnor är alla de religiösa och politiska lagar som män stiftat för att begränsa kvinnors rättigheter; Inte förrän 1875 blev kvinnor lagligen erkända som ”personer” i USA. Dock med det tragikomiska undantaget/tillägget att de skall tillhöra en speciell kategori ”ickeröstande medborgare”. (http://www.legacy98.org/timeline.html)

    En punkt håller jag sannerligen med dig på… ”jag vet inte om jag skall skratta eller gråta”.

  9. Mattias skriver:

    Varför spelar det roll om det är en parodi eller inte? Det där är ju både ett tankefel och ett systemfel! Hela problemet är att när kvinnor känner sig kränkta så är det hur de UPPLEVER kränkningen som är det viktiga, när män är kränkta är det hur det var MENAT att uppfattas som är det viktiga.

    En riktig jämställdhet kräver att män och kvinnors förutsättningar är lika och att exempelvis kränkningar inte värderas ur olika perspektiv.

    Personligen måste jag säga att jag blir ganska ordentligt upprörd av beskrivningen av Lo’s show och jag tror att jag hade blivit verkligt ledsen om jag sett showen.

  10. Erik skriver:

    Mattias:

    ”Hela problemet är att när kvinnor känner sig kränkta så är det hur de UPPLEVER kränkningen som är det viktiga, när män är kränkta är det hur det var MENAT att uppfattas som är det viktiga.”

    Helt rätt, jag kunde inte sagt det bättre själv. Det är en gigantisk dubbelstandard och feminister har till synes inget alls emot denna dubbelstandard.

  11. Oskar skriver:

    Olof,

    Även om krogshowen om GSO rör sig om satir är det ändå symptomatiskt på hur många feminister ser på könsroller i samhället – att det rör sig om en medveten manlig diskriminering av kvinnor för att behålla makten i samhället.

    Jag menar att det är en väldigt konstig och felaktig tolkning. De könsroller som finns i de flesta samhällen är visserligen sociala konstruktioner men bygger ytterst på biologiska skillnader och behovet, historiskt, för könen att specialisera sig för att säkerställa gruppens överlevnad. Egentligen är det ju konspiratoriskt att tro att könsrollerna (eller juridisk diskriminering av kvinnor) har uppstått för att män medvetet ville kontrollera kvinnorna.

    Könsrollerna ändras inte av sig själva (dvs det finns ingen naturlig jämviktspunkt) eller pga genusteorier utan pga den effekt som tekniskt och därav följande eknomisk utveckling får på samhället. Sen är det självklart så att könrollerna inte kommer att ändras i samma takt som den tekniska utvecklingen. Det kommer alltid att föreligga en viss eftersläpning. Det tog t.ex. minst ett halvt sekel innan den ekonomiska utvecklingen som industrialiseringen innebar innan kvinnor fick rösträtt.

    Att som Kauppi och många andra feminister sprida missuppfattningen att män på något sätt kontrollerar världen med avsikt att förtrycka kvinnor ÄR en konspirationsteori i nivå med den som på många håll i världen sprids om judar (att de genom upphöjda positioner inom finansvärlden dominerar världskapitalismen och förtrycker arbetarna/de kristna/muslimerna/araberna).

  12. Olof Åsberg skriver:

    Oskar, läste du mitt inlägg? Jag hänvisar återigen till tankevurpan där könsroller förväxlas med sexism. Det finns sociala konstruktioner som inte har något att göra med biologiska skillnader och gruppens överlevnad. Burkor, rösträtt, stympning, och allmän syn på kvinnor som underordnade männen.

    Håller du med om att dessa orättvisor inte har med naturliga könsroller att göra?

    Eller är det så att du anser att kvinnor, på grund av sina gener, bör bära slöja, få mindre i lön samt är olämpliga att rösta, utbilda sig och köra bil?

  13. Erik skriver:

    Olof Åsberg:

    De som förespråkar burka för kvinnor är ju precis likadana som feministerna vi pratar om. Sexismen du pratar om är utmärkande för all genusfeminism. En stark känsla att kvinnor behöver skyddas från sig själva och styras in i den önskade fållan där man anser (efter helt egenpåhittade villkor) kvinnor är tillräckligt trygga och skyddade från onda hemska världen.

    Burkafanatiker och genusfeminister har olika uttryckssätt för exakt samma känslomässiga behov att kvinnor behöver skyddas och styras. De är oense om hur det för kvinnor ideala samhället ser ut men de är helt överrens om att kvinnor själva inte skall ha nåt att säga till om gällande detta. Nej vad som är bäst för kvinnor skall eliten bestämma. Dvs genuseliten i ena fallet, religösa eliten i det andra.

    För övrigt styr inte samhällets utveckling könsroller, det är tvärtom könsroller som styr samhällets utveckling. Hur man kan missa det kan förklaras antingen genom inkompetens eller selektiv ignorans i forskningen.

  14. Lo skriver:

    Du vet ju inte vad du pratar om, Radikalfeminister? Vilket hittapå ord, och typiskt att använda det som ett argument för att trycka ner feminister. Det är som att säga att alla Muslimer är terrorister, eller att alla vegeterianer bränner ner minkfarmar. Typiska argument av en typisk ”snäll och smart” kille som du som egentligen stör sig på jämställdhet eftersom det rör om i könsroller grytan och gör att det inte längre kommer räcka med att bara vara en man.

  15. Erik skriver:

    Lo:

    Det är intressanta påståenden du gör men tyvärr de facto helt grundlösa. Jag vet mycket väl vad radikalfeminister är för någonting och skulle utan vidare kunna lämna en tre timmar lång redogörelse för varifrån de kommer, vilka organisationer de tillhör, när de blev feminister och varför de blev feminister komplett med källor och referenser. Det blir en rejält logos-tung text.

    Faktum är att innan de blev radikalfeminister så var de radikala kvinnor som ansåg att feminister var naiva våp. Feministerna å sin sida ansåg radikalfeminister var extremister som gjorde mer skada än nytta.

    Det utmärkande för ALL radikalfeminism är dock fokus på sexualpolitik. Amerikanska feminister kallade radikalfeminism för ”sex-negative feminism” den utmärks nästan uteslutande av galna påståenden om porr, prostitution och våldtäkter. Som sagt, radikalfeminism = radikaler som blev feminister av rent praktiska skäl. Och de är lätta att känna igen pga fixeringen vid sexualpolitik,

    Det är precis som med trollerishow av Copperfield. Tricket är inte imponerande längre när man känner till hur det går till. Den som vill testa behöver bara ta vilken feministisk bok som helst, markera med färgad penna alla texter som berör sexualpolitik.

    Sedan är det lätt att se på basis av mängden färgad text om det är radikalfeministisk propaganda inspirerad av fröken Dworkins tolkningar av Foucalt eller inte.

  16. Mattias skriver:

    @ Lo:

    Du kan inte riktigt bestämma dig verkar det som? Om du nu är Lo Kauppi.

    Enligt dig så har kvinnor hamnat i sin nuvarande utsatta (?) situation genom att män tagit för sig på kvinnors bekostnad. För att vända på den (upplevda) situationen så använder du det du upplever som manliga sätt att ta för sig, för att komma i överläge. Men från ditt (återigen, upplevda) överläge slår du neråt med dina nya verktyg på män som verkar svagare trots att du föraktar och slåss mot det sättet att vara på? Dessutom, ironiskt nog, så ger du dig på snälla män som troligen behandlar kvinnor på ett ”bättre” sätt än de typiskt patriarkala männen som går över (kvinno-?)lik för att nå sina mål. Det gör du med de senare männens verktyg.

    Hur skall du ha det? Är det den starkes ord som gäller och alla för sig själva eller skall vi konstruktivt försöka stödja de svagare och eventuellt utsatta? För märk väl, det är inte säkert att de du ser som svaga ser sig själva som offer…

  17. Olof Åsberg skriver:

    Erik, du slarvar lite nu. Vad är det som är ”de facto grundlöst”? Pelle kallar den här showen för radikalfeministisk, men tankarna om historiskt kvinnoförtryck är ingen extermistisk särart utan vetenskap. De facto.

    Det skulle trots allt vara intressant med lite källor till de påståenden du gör:
    - ”Faktum är att innan de blev radikalfeminister så var de radikala kvinnor som ansåg att feminister var naiva våp.”
    - ”Feministerna å sin sida ansåg radikalfeminister var extremister som gjorde mer skada än nytta.”

    Jag vill nog mena att dessa påstående inte hör hemma här eftersom de är så hejdlöst generaliserande. Ungefär som att säga ”det var bättre förr”. Snacka om grundlöst.

  18. Erik skriver:

    Olof Åsberg:

    ”Erik, du slarvar lite nu. Vad är det som är “de facto grundlöst”?”

    För att vara exakt så är påståendet Lo gjorde 16:27 de facto grundlöst. Radikalfeminism är inget hittepåord, Alltså är påståendet från Lo grundlöst.

    ”Pelle kallar den här showen för radikalfeministisk”

    Du vill knappast bestrida det påståendet på basis av empiri.Det är pinsamt uppenbart showen är radikalfeministisk.

    ”men tankarna om historiskt kvinnoförtryck är ingen extermistisk särart utan vetenskap. De facto.”

    Som jag redan förklarat i min tes som beskriver naturalistiska felslutet så är generella tankar om kvinnoskydd en logisk konsekvens av mänskliga naturen och moderna samhällen. Men jag pratar inte om generella åsikter. Jag pratar om radikalfeminism som är specifika åsikter som baseras på sexualpolitiska värderingar som fick makt över feminismen så sent som 1982. De åsikterna om sexualpolitik är så enormt påhittade att t o m horoskop är vetenskapliga i jämförelse,

    Horoskop är iaf konsekventa, Genusvetenskap hittar på nya saker hela tiden när de förra påståendena visat sig vara helt felaktiga jämfört med empirisk observation.

    ”Det skulle trots allt vara intressant med lite källor till de påståenden du gör:”

    Om du är intresserad av ämnet så kan du googla på feminist sex wars. Det tar ungefär fem sekunder att hitta källor som berättar om varför dagens feminism ser ut som den gör. ”the conversations within feminism began to focus on a new topic: sexuality”

    http://sitemaker.umich.edu/lesbian.history/the_sex_wars

    Dvs feminism (tankar om kvinnoförtryck) hade funnits tidigare, utan att ha den sortens fokus.

    ”Jag vill nog mena att dessa påstående inte hör hemma här eftersom de är så hejdlöst generaliserande.”

    Att ett påstående är ”generaliserande” är inte på något sätt ett bevis eller ens argument för att påståendet skulle vara felaktigt, Att försöka använda generaliserande som argument på det sättet tyder på totalt ointresse gällande om påståendet är sant eller falskt.

  19. Pelle Billing skriver:

    Ett inlägg av Logitech har tagits bort för att det innehöll nedsättande ord om homosexuella.

    Det är helt OK att gå hårt åt olika politiska ideologier såsom feminism, kommunism, konservatism eller något annat – men jag tänker inte tolerera angrepp på människors sexuella läggning.

  20. knäppo skriver:

    Erik skrev:
    ”För övrigt styr inte samhällets utveckling könsroller, det är tvärtom könsroller som styr samhällets utveckling.”

    Har forskning visat detta? Låter som att det skulle vara svårt att avgöra vad som är hönan och vad som är ägget. Är intresserad, så utveckla gärna om du har lust, eller ge lästips om du har lust.

  21. Erik skriver:

    knäppo:

    Har forskningen visat detta? Ja det har den definitivt gjort! Som synes i professor Steven Pinkers dokumentation på ämnet i ”The blank slate” existerar ingen form av utveckling av samhällen utan könsroller på planeten jorden. Det är inte en fråga om hönan eller ägget det är en fråga om vad som existerar och vad som inte existerar. Samhällen finns det gott om men något sådant samhälle har däremot aldrig framgångsrikt existerat av den enkla anledningen att den ordningen aldrig förmått skapat nåt samhälle.

    Det finns helt enkelt inte, och har aldrig funnits heller

    Så vad är det du vill jag skall bevisa? Att påståenden som det saknats bevis för från början skall betraktas som legitima argument ändå för att de är politiskt bekväma?

  22. knäppo skriver:

    erik:

    Ifrågasätter inte nödvändigheten av könsroller för att samhällen ska kunna utvecklas. Men könsroller förändras när samhällen förändras, så man skulle kunna se tex industrialisering som orsak till att könsroller förändras. Jag uppfattade att du påstod att detta inte var möjligt. Men det kanske inte var det du menade.

  23. Erik skriver:

    knäppo:

    Jag tror du har en hyfsad bild av vad jag pratar om men du saknar de korrekta definitionerna. Skall du förstå min tes lär du nog vara lite mer precis i definieringen av de olika uttrycken. De kan nämligen låta ganska lika men betyda ganska olika saker och inte blir det enklare då samma begrepp kan betyda olika saker på basis av sammanhang. Så här ser jag på dina påståenden.

    ”Men könsroller förändras när samhällen förändras”

    Könsrollerna i sig förändras inte när samhällen förändras (och samhällen förändras heller inte naturligt utan det sker av specifika orsaker som kan förklaras och beskrivas) Könsrollerna har i hela historien och på nästan varenda plats i världen sett exakt likadana ut-. Detta av den enkla anledningen att kvinnor föder barn. Vad som däremot ändrats är uttrycken för dessa könsroller. Exakt samma sak kan uttryckas på flera olika sätt.

    Samma könsroll ser olika ut i två olika länder. Men att man uttrycker det annorlunda ändrar inte att det är uttryck för samma sak. Könsrollerna är och har alltid varit uttryck för att kvinnan är den som föder barn. Men det du måste komma ihåg är att könsrollerna styrs av känslor och sålunda ser precis likadana ut även om förutsättningarna för detta ändras. Dvs även om män magiskt började få barn så skulle könsrollerna finnas kvar. Eftersom vi skulle känna det som om kvinnor var de som föder barn och generellt agera precis som om det vore så.

    ”så man skulle kunna se tex industrialisering som orsak till att könsroller förändras”

    Nja, så här är det. Teknisk utveckling leder till att uttrycken för könsroller ändras. Detta främst av anledningen att teknisk utveckling gör det möjligt att göra ändring av uttrycken för könsrollerna. Men könsrollerna i sig ändras inte av den anledningen. Det är helt enkelt inte samma sak. Forskningen visar att könsrollerna ser lika ut över tid och rum. Samma sak uttrycks dock inte likadant i Sverige som i Saudi-Arabien. I Saudi så är det mannen och religionen som får uppgift att ”skydda” kvinnor från sig själva och de könsskillnader som råder. I Sverige är det idag staten och värdegrunder som får samma uppgift.

    ”Jag uppfattade att du påstod att detta inte var möjligt”

    Att ändra könsrollerna är av allt att döma helt omöjligt. Det existerar inga sådana exempel. Det sista försöket att hitta sådana exempel var det som Margaret Mead gjorde och det visades sig senare vara rena fantasier och förfalskningar. Att ändra hur könsrollerna uttrycks däremot, det har visat sig vara fullt möjligt men endast inom könsrollernas egna begränsningar.

    Dvs det existerar inte ett enda exempel där man framgångsrikt ändrat könsrollerna till att kvinnan är den som har mannens uppgift och vice versa. Det existerar heller inga exempel där mannens eller kvinnans roll blivit avskaffad och utbytt med någon annan roll. Enligt all empiri vi har så skulle vi avskaffa oss själva om vi avskaffade endera roll i stor skala. Vi kan däremot ha några enstaka annorlunda exempel som är tvärtom men det kan vi bara ha så länge tillräckligt många andra skapar förutsättningarna för det.

  24. katten skriver:

    Erik
    Vilket påhittat trams ”profeten” Erik bjudit på. Om du med ”könsroll” menar endast funktionen att föda barn – varför har du inte sagt det tidigare. Och mannens könsroll vilken är den? Och har varit historiskt? Du borde sannerligen
    läsa lite historia – så att du slapp sitta och uppfinna den själv. Det är beklämmande.

  25. Erik skriver:

    katten: Du måste verkligen lära dig bättre läskunskaper. Jag skrev följande: att kvinnan är den som generellt föder barn är vad som skapar könsrollen (i form av känslomässiga behov, samma behov som skapar din feminism för övrigt), jag skrev däremot inte att det var att föda barn som var könsrollen.

    Könsrollen ser likadan ut oavsett om det föds barn eller inte. Den kan inte tvinga fram barn, bara skapa förutsättningarna för att barn skall kunna födas och växa upp i trygghet. Det är en känslomässig mekanism, inte en rationell.

    ”Och mannens könsroll vilken är den?”

    Är det inte det tydligt nog för dig? Mannens könsroll är (och har för övrigt alltid varit) att skapa förutsättningarna så säkert barnafödande överhuvudtaget kan ske. Mannen skall stå för skydd (styrka), trygghet (resurser) och dessutom konkurrera ut andra män. Åsikten tjejer har om vad som är tillräcklig styrka, resurser och konkurrens med andra män varierar men några kvinnor som tycker de saknar rättighet att ha de kraven finns inte.

    ”Du borde sannerligen läsa lite historia – så att du slapp sitta och uppfinna den själv.”

    Jag ser inga som helst orsaker att revidera mitt historiekunnande, har du andra åsikter får du gärna specificera vad som är felen så vi kan bedöma detta efter de referenser som finns tillgängliga inom historieämnet. Men luddiga anklagelse som inte ens kan bedömas är småungebeteende.

  26. Oskar skriver:

    @ Olof,

    Som jag ser det är sexism (dvs nedvärdering av ngn pga dennes kön) ett extremt utfall av könsroller. Starka könsroller ger stark gruppidentitet vilket, hos vissa, leder till en nedvärdering av den andra gruppen (dvs könet).

    Sen håller jag inte med dig om de exempel du ger på företeelser som skulle vara utfall av sexism snarare än könsroller: burkor, rösträtt, stympning, lägre löner. Jag ser alla dessa företeelser som olika yttringar av socialt konstruerade könsroller som i sin tur vuxit fram ur biologiska skillnader. Bara för att burka inte är biologiskt motiverat idag betyder inte att det inte var (eller ansågs vara) det en gång i tiden. Kulturella sedvänjor ändras inte lika snabbt som samhället omkring oss.

    Det finns därför all orsak i världen att sträva efter att anpassa kulturella sedvänjor efter övriga samhällsförändringar. Men att påstå att dessa sedvänjor skulle vara utslag av ex en manlig konspiration (dvs könsmaktsordning) är att bortse från att i den miljö där dessa sedvänjor uppstod var de antagligen motiverade/nödvändiga.

  27. Olof Åsberg skriver:

    (redigeras bort eftersom Oscar skrev samtidigt)

  28. Olof Åsberg skriver:

    @Oscar…

    Tack för att någon äntligen trillar in på kärnfrågan.

    Då har vi äntligen fastställt att du faktiskt anser att historisk och nutida systematisk diskriminering av kvinnor är motiverat eftersom det uppstått i en miljö där dessa sedvänjor (könsstympning en sedvänja? jösses.) är nödvändiga. Och att de i grunden härstammar från biologiska skillnader.

    Jävlar. Jag tror att du just definierade könsrasism. Jag är klar här nu, adjö.

  29. Oskar skriver:

    @ Olof,

    Nej, ingenstans tycker jag att diskriminering av kvinnor är motiverat, i bemärkelsen rätt.

    Däremot tycker jag att det är viktigt att förstå att könsroller och i den mån vi idag uppfattar det som diskriminering av endera könet, är ett resultat av historiska förhållanden.

    Jag menar att orsaken till att könsroller (för de har alltid funnits) inte är att män vill dominera kvinnor utan att de varit nödvändiga i ett samhälle med andra tekniska och ekonomiska förutsättningar än idag. Till skedde rollfördelningen baserat på biologiska förutsättningar (vilka var viktigare när man hade färre tekniska hjälpmedel).

    Diskriminering av kvinnor var ett utfall av könroller som grundlades i en historisk miljö när de antagligen var nödvändiga för överlevnad.

    Att förstå hur en sedvänja uppstod är inte detsamma som att tycka att den är bra. Inse skillnaden!

  30. Erik skriver:

    Oskar:

    ”Som jag ser det är sexism (dvs nedvärdering av ngn pga dennes kön) ett extremt utfall av könsroller.”

    Sexism är diskriminering pga kön, inte nedvärdering pga kön. Hur man värderar saker skiljer sig från tid och plats. Något du tycker tyder på att en person är lite värd kan alltså i dennes samhälle och tidpunkt betyda raka motsatsen. Ett aktuellt nutida exempel på detta är kvinnor med slöja. Det betyder lågt värde och har avskaffats i vår kultur men vi har flera personer från andra kulturer som har en annan tolkning.

    ”Starka könsroller ger stark gruppidentitet vilket, hos vissa, leder till en nedvärdering av den andra gruppen (dvs könet).”

    Här gör du misstaget att ta för givet din värdering gäller för andra kulturer och tidpunkter. Detta är utmärkande för dagens debatt, En person sitter år 2009 i Sverige och säger att med de mått som gäller år 2009 i Sverige är nåt som sker på en annan tid och plats tecken på lågt värde. Ja det är tecken på lågt värde här och nu men det är faktiskt vad det är tecken på där och då som räknas. Inte vad det betyder ”för dig” här och nu.

    Du använder värderingar som inte ens hade uppfunnits då. Socialismen och liberalismen har inte funnits för alltid och innan de fanns var givetvis inte saker heller symbolik för saker som bygger på dessa ideologier. Du måste uppfinna den tanken innan den kan betyda nåt.

    ”burkor, rösträtt, stympning, lägre löner. Jag ser alla dessa företeelser som olika yttringar”

    Givetvis är det så. Rösträtten är dessutom en ickefråga eftersom den inte fanns från början, det gjorde heller inte den ideologi som rättfärdigade rösträtten. Burkan är uppenbart kulturell. Samma sak med stympning, det är dessutom bevisat att afrikanska män föredrar ostympade kvinnor.

    Det är mammorna som kräver stympning via sociala konventioner, inte papporna. I en studie säger dessutom en stor del av de afrikanska kvinnorna att de skulle se till dottern stympas även om pappan säger nej.

    ”Det finns därför all orsak i världen att sträva efter att anpassa kulturella sedvänjor efter övriga samhällsförändringar.”

    Jag håller med dig där men nu råkar vi även ha personer vid maktpositioner som anser detta är en rasistisk åsikt. Det finns t o m en stor grupp feminister ofta av annan kulturell härkomst som försvarar könsstympning och slöjor. Och man får ju inte säga emot de personerna då är man ju rasist eller iaf ett uttryck för etnocentrism, islamofobi och kolonialistiska åsikter.

  31. knäppo skriver:

    erik:

    Jag använder begreppet på så sätt att könsroll är summan av de biologiska egenskaper som en person har just för att den är kvinna/man, (till exempel det att vara mer eller mindre empatisk el. omhändertagande, tävlingsinriktad, rationell) och de beteenden en person har el. saker en person gör vilka endast fyller funktionen att uttrycka den egna könsidentiteten. Jag menar då alltså att en biologisk egenskap som varje person har är behovet att kommunicera den egna manligheten eller kvinnligheten och det är ingen nödvändighet att dessa uttrycker kvinnligheter/manligheter uttrycker några biologiskt baserade manliga/kvinnliga egenskaper även om dessa uttryck ofta sammanfaller. Flickor har ingen biologisk benägenhet att tycka att rosa är en så fin färg att de vill omge sig av den och ha rosa kläder, men den är ett medel för att uttrycka sexualiteten, att de tillhör gruppen flickor. Färgens kvinnliga kodning är anledningen att jag väljer den färgen, och denna kodning kräver ett subjekt som kodar, i denna mån är de ”konstruerade”. Genusvetarna har lagt märket vid att vi sysslar med att koda vissa saker, men de förstår inte mekanismen bakom det så de vill ta bort verkan i stället för orsaken. Nu går det ju självklart inte att ta bort orsaken(och varför skulle man vilja det?). Jag skulle tro att man tillfälligt och med mycket möda kan ta bort uttrycken för könsidentiteten om man använder sovjetmetoder…

    ”Nja, så här är det. Teknisk utveckling leder till att uttrycken för könsroller ändras. Detta främst av anledningen att teknisk utveckling gör det möjligt att göra ändring av uttrycken för könsrollerna. Men könsrollerna i sig ändras inte av den anledningen.”
    Det är inte bara det att den tekniska utvecklingen möjliggör ändring av uttrycken, den tvingar fram en ändring av uttrycken. Om jag har en stark kvinnlig könsidentitet men har ett manligt arbete så måste mitt uttryck ta en annan väg. Kanske därför vi storstadsbruttor är så utseendefixerade.

  32. Erik skriver:

    Knäppo:

    ”Jag använder begreppet på så sätt att könsroll är summan av de biologiska egenskaper som en person har just för att den är kvinna/man”

    Ja det är en fungerande definition. Själv skulle jag säga effekten av de egenskaperna men det är en smakfråga.

    ”Jag menar då alltså att en biologisk egenskap som varje person har är behovet att kommunicera den egna manligheten eller kvinnligheten och det är ingen nödvändighet att dessa kvinnligheter/manligheter uttrycker några biologiskt baserade manliga/kvinnliga egenskaper även om dessa uttryck ofta sammanfaller.”

    Nja det är kanske ingen absolut nödvändighet men det råder ingen tvekan om att det finns starka känslomässiga behov i den riktningen och vissa anser ju att känslomässiga behov i sig är just nödvändigheter. Exempelvis olika former av religion och kränkningar.

    ”Flickor har ingen biologisk benägenhet att tycka att rosa är en så fin färg att de vill omge sig av den och ha rosa kläder, men den är ett medel för att uttrycka sexualiteten, att de tillhör gruppen flickor.”

    Vi vet faktiskt inte om flickor har en biologisk benägenhet att tycka rosa är en finare färg eller inte för ingen vet varför det är just färgen rosa från början som har den funktionen. Färger har inte en alltigenom godtycklig betydelse utan är enormt beroende av hur människan uppfattade dem innan det ens existerade ett modernt samhälle. Så medan flickorna använder rosa idag så finns ingen som vet varför det är just färgen rosa de använder. Istället tar man för givet det lika gärna skulle kunna vara en annan färg.

    Det existerar ju knappast belägg för att en person eller ett råd personer satt runt ett bord i varenda land och sade ”hädanefter skall flickor tränas gilla rosa” Det är mer sannolikt att tjejer naturligt gillar rosa och skulle ha mer av det idag om inte normerna och experter ansträngde sig för att motverka detta. Dvs det som behöver skapas är frånvaron av uttrycken. Uttrycken behöver vi inte skapa de framkommer naturligt av sig själva när vi gör ingenting.

    ”Färgens kvinnliga kodning är anledningen att jag väljer den färgen, och denna kodning kräver ett subjekt som kodar, i denna mån är de ”konstruerade”.”

    Nej, jag vet att vissa genusvetare säger så. Jag har sett flera av dem uttala sig på ämnet och det förvånar mig varför de kommer undan med det. De saknar ju belägg för påståendet att det är kodningen i sig som är anledningen du väljer färgen. Tvärtom så är att flickor väljer färgen orsaken att det blivit en sådan kodning (du kan inte härma någonting förrän det finns nåt att härma) och anledningen flickorna valde den färgen från början – ja det vet de knappast.

    ”Genusvetarna har lagt märket vid att vi sysslar med att koda vissa saker, men de förstår inte mekanismen bakom det så de vill ta bort verkan i stället för orsaken. Nu går det ju självklart inte att ta bort orsaken(och varför skulle man vilja det?).”

    Genusvetarna verkar ärligt talat som sagt inte veta orsaken tjejer gillar rosa. De flesta av dem verkar mest ta för givet det inte finns nån viktig orsak eftersom att ha den åsikten är ideologiskt bekvämt.

    ”Jag skulle tro att man tillfälligt och med mycket möda kan ta bort uttrycken för könsidentiteten om man använder sovjetmetoder…”

    Med sovjetmetoder kan du bevisligen få folk spela teater men verklig förändring av människans natur misslyckades Sovjet helt att skapa.

    ”Det är inte bara det att den tekniska utvecklingen möjliggör ändring av uttrycken, den tvingar fram en ändring av uttrycken. Om jag har en stark kvinnlig könsidentitet men har ett manligt arbete så måste mitt uttryck ta en annan väg. Kanske därför vi storstadsbruttor är så utseendefixerade.”

    Ja det är möjligt, nu visste ju jag förståss inte om du var man eller kvinna när jag började svara på vad du skrev men du är (om bruttor är talande) inte den första kvinna jag pratar med på ämnet som ser ett samband mellan försök att utplåna könsrollernas uttryck och ökad utseendesfixering hos kvinnor.

    Men då skulle ju utseendefixeringen i sig också bevisa att det tvärtom är mycket nödvändigt att ha en sådan identitet. Så nödvändigt att folk t o m skadar sig själva för att inte sakna den.

  33. knäppo skriver:

    ”Ja det är en fungerande definition. Själv skulle jag säga effekten av de egenskaperna men det är en smakfråga.”

    Det var inte hela min definition. Jag menade också att uttrycken som du menade kan förändras utan att könsrollen förändras, enligt min definition ingår i vad som menas med könsroll. När dina uttryck förändras så ändras, enligt mig, könsrollen. Jag menade också att detta uttryck delvis är ett självändamål, (eller samtidigt inte eftersom det är del i det sexuell ”spelet” eller vad man ska kalla det.) Om det fanns ett könsneutralt arbete, som varken kvinnor eller män hade en större talang för så skulle detta ändå bli ett antingen kvinnligt eller manligt arbete. Märk väl att jag använder mig av tankeexperiment. Mitt intresse är filosofiskt.Tror inte detta skulle kunna visas empiriskt då allt blandas ihip i en enda röra.
    ”Nja det är kanske ingen absolut nödvändighet men det råder ingen tvekan om att det finns starka känslomässiga behov i den riktningen och vissa anser ju att känslomässiga behov i sig är just nödvändigheter. Exempelvis olika former av religion och kränkningar.”
    Människor är sexuella. Hur skulle det inte kunna vara nödvändigt att uttrycka sin kvinnlighet/manlighet? Det sexuella spänningsfältet mellan män och kvinnor är nödvändigt för artens fortlevnad.

    ”Vi vet faktiskt inte om flickor har en biologisk benägenhet att tycka rosa är en finare färg eller inte för ingen vet varför det är just färgen rosa från början som har den funktionen. Färger har inte en alltigenom godtycklig betydelse utan är enormt beroende av hur människan uppfattade dem innan det ens existerade ett modernt samhälle. Så medan flickorna använder rosa idag så finns ingen som vet varför det är just färgen rosa de använder. Istället tar man för givet det lika gärna skulle kunna vara en annan färg.”
    Du har helt rätt. Det var menat som ett tankeexperiment, en metafor, även om jag presenterade det som om jag menade att det var empiriskt visat. Jag valde den metaforen eftersom det är lättare att tänka sig att man inte har någon biologisk benäget att tycka om en viss färg, än det är att tänka sig att män inte har någon biologisk benägenhet att uppfylla rollen att vara brandman.

    ”Det existerar ju knappast belägg för att en person eller ett råd personer satt runt ett bord i varenda land och sade “hädanefter skall flickor tränas gilla rosa” ”
    Nej, men människor har en stark benägenhet att lägga in mening i saker och ting. Det är fullt tänkbart att rosa även om det finns en biologisk tendens för flickor att tycka om den, är en färg som vi har lagt in en ytterligare mening i, som gör att den uttrycker något annat än det endast är en färg. Människor har en biologisk tendens att vara religiösa(vissa mer än andra), religiösa symboler bär dock en mening som människor lagt in i dem, det går att tänka sig en annan typ av religiös symbol skulle fylla samma funktion lika väl. Genom sin relation till dem finns en möjlighet att få utlopp för det biologiska behovet av att tro.

    ”Nej, jag vet att vissa genusvetare säger så. Jag har sett flera av dem uttala sig på ämnet och det förvånar mig varför de kommer undan med det. De saknar ju belägg för påståendet att det är kodningen i sig som är anledningen du väljer färgen. Tvärtom så är att flickor väljer färgen orsaken att det blivit en sådan kodning (du kan inte härma någonting förrän det finns nåt att härma) och anledningen flickorna valde den färgen från början – ja det vet de knappast.”

    Som sagt, sjävlklart är det mer komplext än vad jag framställde det. Men jag förstår inte hur du kan vara så säker på att det finns ett så klockrent orsak/verkan-förhållande, eller menar du att vi helt enkelt inte kan veta? Du säger att de inte vet, men du påstår att flickor väljer färgen, vilket orsakar kodningen. Hur kan du påstå att du vet det nä du påstår att de inte kan veta?

    ”Med sovjetmetoder kan du bevisligen få folk spela teater men verklig förändring av människans natur misslyckades Sovjet helt att skapa.”
    jepp
    ”Men då skulle ju utseendefixeringen i sig också bevisa att det tvärtom är mycket nödvändigt att ha en sådan identitet.”
    jepp

  34. Erik skriver:

    Knäppo:

    ”Det var inte hela min definition. Jag menade också att uttrycken som du menade kan förändras utan att könsrollen förändras, enligt min definition ingår i vad som menas med könsroll. När dina uttryck förändras så ändras, enligt mig, könsrollen.”

    Ok jag förstår hur du menar, min poäng är att den generella rollen inte ändras när uttrycken ändras eftersom den generella rollen sett likadan ut hela historien. Mäns roll har varit att ordna trygghet, kvinnors att få barn med de män som konkurrerar bäst. Syftet har varit överlevnad och utveckling.

    ”Om det fanns ett könsneutralt arbete, som varken kvinnor eller män hade en större talang för så skulle detta ändå bli ett antingen kvinnligt eller manligt arbete.”

    Det vet jag inte om jag håller med om. Mig veterligen så var från början alla arbeten manliga. Men om vi skall generalisera är det uppenbart könsrollens villkor också gäller arbetsplatser. Dvs högre trygghet = högre kvinnlighet. Det första som inträffade när kvinnor gick ut på många manliga arbetsplatser var att det blev ett ramaskri över arbetsmiljön. Det som dög åt män dög inte när kvinnor skulle vara där.

    ”Märk väl att jag använder mig av tankeexperiment. Mitt intresse är filosofiskt.Tror inte detta skulle kunna visas empiriskt då allt blandas ihip i en enda röra.”

    Jovisst, fast det finns alltid saker som kan kontrolleras empiriskt. Exempelvis om de flesta som arbetar med asbest är män eller kvinnor. Om de flesta som gör övertid är män eller kvinnor osv

    ”Människor är sexuella. Hur skulle det inte kunna vara nödvändigt att uttrycka sin kvinnlighet/manlighet? Det sexuella spänningsfältet mellan män och kvinnor är nödvändigt för artens fortlevnad.”

    Exakt! Jag håller med helt. Problemen är två. Dels att exakt samma saker som är till för artens fortlevnad pga ändrad miljö idag ofta har den rakt motsatta effekten. Dels att många förminskar betydelsen av manlig sexualitet för utveckling av samhället.

    ”Du har helt rätt. Det var menat som ett tankeexperiment, en metafor, även om jag presenterade det som om jag menade att det var empiriskt visat. Jag valde den metaforen eftersom det är lättare att tänka sig att man inte har någon biologisk benäget att tycka om en viss färg, än det är att tänka sig att män inte har någon biologisk benägenhet att uppfylla rollen att vara brandman.”

    Jag tror jag är alldeles för påläst för att tycka endera är realistiskt. Färger är ju i högsta grad biologiskt påverkade. Våra vägskyltar ser inte ut som de gör av en slump. Exempelvis är vi av naturliga skäl programmerade att reagera på färgen röd. För att inte tala om skillnaden mellan ljus och mörker.

    ”Nej, men människor har en stark benägenhet att lägga in mening i saker och ting. Det är fullt tänkbart att rosa även om det finns en biologisk tendens för flickor att tycka om den, är en färg som vi har lagt in en ytterligare mening i, som gör att den uttrycker något annat än det endast är en färg.”

    Det är klart att vi lägger mening i färger och saker. Poängen är att det måste finnas förutsättningar för den mening vi lägger in. Vi kan inte bara hitta på den mening vi vill ha, strunta i verkligheten och låtsas att saker ser annorlunda ut. Att exempelvis ha varannan kvinnornas i en broschyr om brandmansyrket lurar ju inte en människa.

    ”Människor har en biologisk tendens att vara religiösa(vissa mer än andra), religiösa symboler bär dock en mening som människor lagt in i dem, det går att tänka sig en annan typ av religiös symbol skulle fylla samma funktion lika väl. Genom sin relation till dem finns en möjlighet att få utlopp för det biologiska behovet av att tro.”

    Nja jag tvivlar starkt på att människor har en biologisk tendens att vara religösa. Snarare så har människor en biologisk tendens att söka förklaringar på det okända. Kom ihåg att våra dagars religioner inte alls är den äldsta sorten. Jag skulle säga att de första religionerna var lite mer än förklaringar på den okända omvärlden. Det var ofta naturväsen som man var rädda för.

    Sedan när naturen utforskades så var det konflikterna med andra människor som var det centrala.Detta färgade tydligt de nyare religionerna vars gudar först blev hälften människa hälften djur (indien, egypten) för att senare bli helt mänskliga (som vår egen asatro eller olympen) Först mycket senare uppkom vår nuvarande syn där religion är den ende guden.

    Och idag är den mest moderna motsvarigheten till religion just den empiriska vetenskapen. Så jag skulle säga att vad människor tror på är väldigt kulturellt.

    ”Som sagt, sjävlklart är det mer komplext än vad jag framställde det. Men jag förstår inte hur du kan vara så säker på att det finns ett så klockrent orsak/verkan-förhållande, eller menar du att vi helt enkelt inte kan veta?”

    Orsaken jag är så säker på orsak-verkan förhållande är att människan är en evolutionär varelse. Vi har ständigt massor av olika alternativ och de flesta människor härmar inte alla de alternativen utan bara vissa av dem. Varför ett visst alternativ och inte ett annat? Denna fråga kan egentligen bara besvaras på ett sätt Det fanns människor som tog efter bägge alternativen och de som tog efter det ena lyckades sämre än de som tog efter det andra.

    ”Du säger att de inte vet, men du påstår att flickor väljer färgen, vilket orsakar kodningen. Hur kan du påstå att du vet det nä du påstår att de inte kan veta?”

    Vad jag sade var ”det vet de knappast” vilket jag motiverar med att ingen av dem har presenterat sådana belägg. Dvs jag säger inte de inte kan veta, de skulle mycket väl kunna veta om de forskade i ämnet som jag skrev i slutet av min bloggpost på detta. Antingen har de ingen forskning eller så fick de resultat de inte vill presentera.

    http://aktivarum.wordpress.com/2009/07/22/de-allsmaktiga-strukturerna/

  35. Åsa skriver:

    Hejsan!

    Har du ens sett föreställningen? Annars tycker jag du borde göra det. Dumt att utala sig om saker man inte känner till, blir så lätt missförstånd då. Tycker du ska se den, både rolig och tänkvärd och du kommer nog ändra uppfattning lite. Dessutom får du förhoppningsvis en trelig kväll också.

    Trevlig helg!

  36. Pelle Billing skriver:

    Hej Åsa, jag bedömer inte den artistiska kvaliteten på showen i mitt inlägg; för allt jag vet så kan den vara hur bra som helst. Däremot så tvivlar jag på att jag skulle uppskatta det radikalfeministiska budskapet.

  37. Åsa skriver:

    Nu har jag inte studerat feminism så jag är inte insatt i alla feminismens olika inriktningar. Men jag upplevde inte showen som manshatande på något sätt (om det är det som är radikalfeminism?) utan att budskapet tvärt om att alla som är mot orättvisor pga kön måste hjälpas åt. Hon driver lika mycket med kvinnor som män. Tycker du ska ge den en chans, speciellt som du föreläser i ämnet kan det ju vara intressant oavsett!? DN har ju bara en tolkning, du kanske får en annan.

    Ha det gott!

  38. Erik skriver:

    Åsa:

    ”Men jag upplevde inte showen som manshatande på något sätt”

    Showen handlar om hur män i historien bildat nätverk i syfte att fötrycka kvinnor. Hur skulle det inte kunna vara manshat?

    Vidare så stärker hon showens budskap med antingen rena lögner eller förvanskningar och kallar det för fakta (Överdriver för effektens skull). Visste du exempelvis att afrikanska kvinnor stympar sina döttrar oavsett om mannen tycker det är ok eller inte Åsa? Visste du att samma studie visade män föredrar ostympade kvinnor? Det lär du knappast lära dig i en show vars framträdande syfte är manshat. Och att du inte upplever det som manshat är väl inte konstigt, det anses ju helt ok att sprida manshat så känslomässigt har folk lärt sig inte reagera. I korthet, hur du upplever det demonstrerar med all önskvärd tydlighet det stora problemet.

    ”anti-male philosophy of radical feminism has filtered into the culture at large is incontestable; indeed, this attitude has become so pervasive that we hardly notice it any longer” Charlotte Heyes

  39. knäppo skriver:

    ”“Människor är sexuella. Hur skulle det inte kunna vara nödvändigt att uttrycka sin kvinnlighet/manlighet? Det sexuella spänningsfältet mellan män och kvinnor är nödvändigt för artens fortlevnad.”
    Och det jag försöker säga är att vi lägger krut på att upprätta detta spänningsfält genom att göra oss till för varandra genom att överdriva kvinnlighet och manlighet, och om så behövs konstruera manligt och kvinnligt. Detta kanske behövdes mindre när könsrollerna var tydligare. Som sagt, att vi tjejer har en biologisk tendens att tycka rosa är snyggt utesluter inte att den inte fyller ytterligare en funktion. Fanns det inte snygga bilar så skulle män, påhittiga som de är, uppfinna ngt annan som signalerar status, så att de får ligga.

    ”Problemen är två. Dels att exakt samma saker som är till för artens fortlevnad pga ändrad miljö idag ofta har den rakt motsatta effekten. ”

    Har inte tänkt på detta. Hur då?

    ”Dels att många förminskar betydelsen av manlig sexualitet för utveckling av samhället.”
    Jo detta är viktigt. Och här är det du påpekade om att kvinnliga arbetsplatser präglas av större trygghet viktigt. En sak jag är orolig över är hur den syn på jämställdhet som dominerar som innebär att arbetsplatser alltid måste ha en mer eller mindre lika stor andel män som kvinnor, hur denna kommer att påverka samhällsutvecklingen i vissa avseenden. På universiteten tex så ser man ju det som ett problem om en institution är mansdominerad. Det verkar finnas en syn på universiteten (läs jämställdhetsplaner) att om man vid lika meriter väljer kvinnor framför män för att få rätt andel kvinnor så har man inte gjort något moraliskt fel, eftersom man ser det som att man inte frångått meritokratin. Men man har ju gjort det till en merit att vara kvinna eftersom det är större sannolikhet att som kvinna få en plats. Hur det än är med moralen så är detta ett potentiellt effektivt sätt att göra en arbetsplats kvinnlig i stället för manlig, och man bör fundera över vad som händer med en arbetsplats när den blir mer kvinnlig. Män flyr kvinnliga arbetsplatser (i alla fall de mest tävlingsinriktade) och det blir mindre konkurrens i miljön. Man måste ta diskussionen angående hur bra eller dåligt detta är. Jag har svårt att tänka mig att en trygg, mysig forskarmiljö skulle vara fördelaktigt resultatmässigt. Hur som helst så måste man diskutera detta. Men denna diskussion är svår att få till stånd när de flesta bär på övertygelsen att alla är lika. På de manligt dominerade institutionerna tycker man att oj, va konstigt det är att kvinnor inte väljer att läsa vidare, och att de inte gör det ses ju som någon slags defekt hos dessa institutioner och ämnen. Vi måste ha fler kvinnor som undervisar, vi måste ha ett mindre ”bråkigt” manligt debattklimat, vi måste ha böcker med kvinnliga författare, vi måste undervisa mer om feminism för att kvinnor ska känna att undervisningen angår dem. Eller ja, jag vet inte om alla tycker så, men det är denna syn som presenteras utåt.

    ”Nja jag tvivlar starkt på att människor har en biologisk tendens att vara religösa. Snarare så har människor en biologisk tendens att söka förklaringar på det okända.”
    ”Och idag är den mest moderna motsvarigheten till religion just den empiriska vetenskapen. Så jag skulle säga att vad människor tror på är väldigt kulturellt.”

    Gemensam tro håller ihop flocken, ställer du dig utanför flocken så minskar dina överlevnadschanser. Egenskapen att vara religiös är ju normalfördelad också, också efter 1700. Den empiriska vetenskapen är inte en modern motsvarighet till religion, även om man också tror på vetenskapen. Religion fyller inte bara funktionen att uppfylla ett behov att söka förklaringar på det okända och den empiriska vetenskapen kan inte möta hela behovet hos människan att få det okända förklarat. Dels kan inte alla typer av påståenden testas empiriskt och vår kunskapstörst söker svaret på frågor som inte vetenskapen kan besvara. Vi vill veta vad som är rätt och fel och det kan inte vetenskapen svara på. Det går tyvär inte heller att finna en algoritm med vilken man kan räkna ut vad meningen med livet är. Tror jag i alla fall:)

    Fint skrivet om strukturer, men jag kommer nog rysa så fort någon använder ordet i framtiden också, jag är redan förstörd.

  40. Erik skriver:

    Knäppo:

    ”Och det jag försöker säga är att vi lägger krut på att upprätta detta spänningsfält genom att göra oss till för varandra genom att överdriva kvinnlighet och manlighet, och om så behövs konstruera manligt och kvinnligt.”

    Nja jag vet inte om jag håller med där. Givetvis så överdriver vi på en del punkter enormt IDAG men historiskt har varken manlighet eller kvinnlighet varit något som behöver markeras eller överdrivas. De har tvärtom varit i högsta grad nödvändiga för överlevnad hos majoriteten och de som överdrivit någonting har snarare varit de som markerat hög status genom omanlighet/okvinnlighet dvs budskapet är: ”Jag har så mycket makt att så behöver inte JAG göra” Exempelvis när det var manlighet att vara härdad och praktisk så var det fashionabelt bland överklassmän att gråta och klä sig i enormt opraktiska kläder. När det var manlighet att vara i fysisk form så var det hösta mode bland överklassen att vara feta och otränade. Man ville distansiera sig från pöbeln.

    ”Detta kanske behövdes mindre när könsrollerna var tydligare.”

    Just det, det behövs idag men knappast tidigare.

    ”Som sagt, att vi tjejer har en biologisk tendens att tycka rosa är snyggt utesluter inte att den inte fyller ytterligare en funktion. Fanns det inte snygga bilar så skulle män, påhittiga som de är, uppfinna ngt annan som signalerar status, så att de får ligga.”

    Snabba bilar är helt oviktiga för kvinnor. Att prata om bilar är kvinnors sätt att bedöma om mannen kan försörja henne ekonomiskt. Kvinnor vill inte framstå som egoistiska skurkar (den rollen skall mannen ha såklart) så de vill inte fråga ”hur många tusen i månaden har du i lön?” Det är typisk kvinnlig strategi att leta indirekta sätt att få svar på frågan hur mycket pengar den potentiella partnern har utan att avslöja sig genom att ställa frågan. Detta har också en intressant bieffekt. När en kvinna dyker upp som är helt öppen med att hon letar en man med pengar så blir hon vanligen mycket illa bemött av andra kvinnor. Hon följer inte spelreglerna och utsätter därmed kvinnornas egen position för risk.

    ”Har inte tänkt på detta. Hur då?”

    Genom att vi försvagar familjen, kulturen och samhället och inför idealisering av detta försvagade tillstånd. Därmed så blir vi sämre på att konkurrera och kan ”ätas upp” av andra starkare samhällen.

    ”Jo detta är viktigt. Och här är det du påpekade om att kvinnliga arbetsplatser präglas av större trygghet viktigt.”

    Allting där kvinnor är med i bilden präglas av större trygghetsfokus. Som sagt det är så könsrollen ser ut, kvinnors ultimata mål med relationer är att ge sig själva en ”kick” trygghet. När vissa ideologier insåg detta så kom de till insikt att kvinnor var det ultimata vapnet mot västlig demokrati, ett mycket bättre vapen än arbetarklassen (som inte alls föraktar sina länder, kulturer och traditioner) det gällde bara att framställa västliga demokratin som ”otrygg” så skulle kvinnor glatt avskaffa den.

    ”En sak jag är orolig över är hur den syn på jämställdhet som dominerar som innebär att arbetsplatser alltid måste ha en mer eller mindre lika stor andel män som kvinnor, hur denna kommer att påverka samhällsutvecklingen i vissa avseenden.”

    Hur samhällsutvecklingen ser ut har jag beskrivit ovan. Men det du måste komma ihåg är att detta inte är en slump. Den ideologin (identitetspolitik – en teori om makt) skapades med det uttalade målet att skada och försvaga vårt samhälle. Nja egentligen var det USA man ville försvaga men politiskt räknas det som samma sak.

    ”På universiteten tex så ser man ju det som ett problem om en institution är mansdominerad.”

    Ett emotionellt trygghetsproblem ja, det är ju ingen som visat att institutionen ifråga gör ett dåligt jobb nej det är oron att man skall ”missa” saker det handlar om. Vad man skulle missa vet ingen, det framställs som ett egenvärde helt utan praktiska krav.

    ”Det verkar finnas en syn på universiteten (läs jämställdhetsplaner) att om man vid lika meriter väljer kvinnor framför män för att få rätt andel kvinnor så har man inte gjort något moraliskt fel, eftersom man ser det som att man inte frångått meritokratin.”

    Javisst, det är viktigare att se bra ut än att prestera någonting hållbart välgrundat. Hmm Varifrån känner vi igen det mönstret? Jag börjar se en röd tråd.

    ”Men man har ju gjort det till en merit att vara kvinna eftersom det är större sannolikhet att som kvinna få en plats. Hur det än är med moralen så är detta ett potentiellt effektivt sätt att göra en arbetsplats kvinnlig i stället för manlig, och man bör fundera över vad som händer med en arbetsplats när den blir mer kvinnlig.”

    Det är lätt att se vad som händer när arbetsplatsen blir kvinnlig. Vips så handlar det mer och mer om trygghet, oro och att se bra ut i andras ögon. Det blir också viktigare att vara överrens än att vara effektiv. En person med mycket bättre metod blir utmobbad för det hotar gemenskapen.

    ”Män flyr kvinnliga arbetsplatser (i alla fall de mest tävlingsinriktade) och det blir mindre konkurrens i miljön. Man måste ta diskussionen angående hur bra eller dåligt detta är.”

    Hur bra eller dåligt det är hänger ju på för vem det skall vara bra? För dem själva som gör karriär på att skapa detta är det bra de får känna sig betydelsefulla och försörja sina familjer. För de samhällen som skall konkurrera med oss är det bra ju sämre vi blir.

    ”Jag har svårt att tänka mig att en trygg, mysig forskarmiljö skulle vara fördelaktigt resultatmässigt.”

    Det beror på vad man kallar forskning. Det mest sannolika vid kvinnodominans att ske är ju att man definierar om arbetsuppgiften men behåller namnet för legitimitetens skull. Exempelvis skolan har inte längre som syfte att förmedla kunskaper den har som syfte att styra fram önskvärda värderingar och attityder (enligt forskning så står sedan flickor för majoriteten av de elever som har de värderingarna)

    ”Hur som helst så måste man diskutera detta. Men denna diskussion är svår att få till stånd när de flesta bär på övertygelsen att alla är lika.”

    Javisst, när man inte längre pratar om empiri och prestationer utan allt handlar om att se bra ut i andras ögon och ha rätt värdegrund så är det i praktiken inte forskning utan snarare en sekulär religion.

    ”På de manligt dominerade institutionerna tycker man att oj, va konstigt det är att kvinnor inte väljer att läsa vidare, och att de inte gör det ses ju som någon slags defekt hos dessa institutioner och ämnen. Vi måste ha fler kvinnor som undervisar,”

    Javisst, men även om det går bra med män så måste det vara män som redan tror på religionen ifråga. Vilka män som helst får det inte vara.

    ”vi måste ha ett mindre ”bråkigt” manligt debattklimat, vi måste ha böcker med kvinnliga författare, vi måste undervisa mer om feminism för att kvinnor ska känna att undervisningen angår dem.”

    Helt rätt, och givetvis finns inga som helst praktiskt baserade svar på varför vi måste det. Vi bara måste det för att vi måste det för att det ser bra ut i andras ögon och man är orolig vi annars missar nåt odefinierat som inte kan diskuteras för vi vet inte vad det är.

    ”Eller ja, jag vet inte om alla tycker så, men det är denna syn som presenteras utåt.”

    Javisst, och det viktigaste som finns är som sagt i vissa sammanhang att se bra ut i andras ögon. Undrar om det är en slump att våra diskussioner i allt högre grad handlar om att få saker att se bra ut. Stuva undan hororna där de inte syns, smyg in några fysiskt underlägsna brandmän, byt ut bilderna i skolböckerna, censurera folks möjlighet att beskriva omvärlden.

    ”Gemensam tro håller ihop flocken, ställer du dig utanför flocken så minskar dina överlevnadschanser.”

    Javisst, fast hela flockens överlevnadschanser minskar med en tro som försvagar flocken och får dem att bete sig som yra höns. Vilket som sagt är uttalade syftet med denna tro också.

    ”Egenskapen att vara religiös är ju normalfördelad också, också efter 1700.”

    Det visste jag inte. Tack för upplysningen.

    ”Den empiriska vetenskapen är inte en modern motsvarighet till religion, även om man också tror på vetenskapen. Religion fyller inte bara funktionen att uppfylla ett behov att söka förklaringar på det okända och den empiriska vetenskapen kan inte möta hela behovet hos människan att få det okända förklarat.”

    Nej men där har du ju poängen. Det är ju den traditionella vetenskapen som är empirisk. Stora delar av den moderna vetenskapen däremot har som enda syfte att skapa och sprida värdegrunder människor skall tro på. De kan inte bevisa någonting så lektionerna är långa diskussioner om vad man personligen gillar och tycker. Du skall vara kritisk kritisk kritisk. Men inte mot det kritiska perspektivet, där skall du vara helt okritisk.

    ”Dels kan inte alla typer av påståenden testas empiriskt och vår kunskapstörst söker svaret på frågor som inte vetenskapen kan besvara. Vi vill veta vad som är rätt och fel och det kan inte vetenskapen svara på.”

    Det är ju exakt vad många universitetsämnen går ut på idag. Att berätta vad som är rätt och fel och sedan skapa teorier det kan jämföras med.

    ”Fint skrivet om strukturer, men jag kommer nog rysa så fort någon använder ordet i framtiden också, jag är redan förstörd.”

    Tackar. Det var fint sagt. Läs gärna några andra inlägg på bloggen. Jag har skrivit om normbildning och generaliseringar också.

Google