Vem skapar könsrollerna?

27 augusti 2009, av Pelle Billing

För ett par dagar sedan när jag satt på bussen fångades blicken av denna artikel i Metro, och nu på morgonen så ser jag även att Pär Ström bloggar om ämnet. Artikeln handlar om hur svenska kvinnor är långt mer ovilliga än svenska män att dejta någon som är arbetslös. Drygt 60 procent av männen har inget emot en arbetslös partner, medan endast hälften så många kvinnor – 30 procent – accepterar att vara med någon utan jobb.

Denna studie stödjer det faktum som jag ständigt återkommer till: män och kvinnor har skapa könsrollerna tillsammans och vi upprätthåller dem även tillsammans. Därmed så är den vanliga feministiska retoriken om att män måste ta mer ansvar i hemmen osv, endast halva sanningen; man skulle lika gärna kunna säga att kvinnor måste ta mer ansvar för försörjningen.

Sedan är det givetvis inget självändamål att förändra könsrollerna i en viss riktning, men om man nu vill förändra könsrollerna på ett visst sätt, så kan det endast göras om bägge könen tar ansvar för denna förändring.

Ytterligare stöd till resonemanget att de flesta män inte är fria att vara föräldralediga långa perioder, fås i gårdagens SvD, där man har ännu en artikel om manlighet:

Ska man se något mönster är den pappaledige en medelklassman, välavlönad, 30+, med ett yrke där han har stort inflytande över hur arbetet planeras och som tillåter flexibla tider.

Således är en man fri att vara pappaledig endast när han redan klarat av sin primära uppgift som familjens försörjare. Om han inte är framgångsrik nog så kan han heller inte unna sig att vara föräldraledig.

Betyder detta att vi plötsligt ska lasta kvinnorna för hur samhället ser ut? Nej, verkligen inte. Min poäng är bara att det feministiska perspektivet att män bestämmer, för att män har flest viktiga positioner i samhället, måste kompletteras med insikten om att det är kvinnor som väljer en viss typ av man som partner, och därmed så anpassar sig män till kvinnornas krav. Om kvinnor valde arbetslösa män med hög emotionell intelligens som gärna ville vara pappalediga långa perioder, så skulle det helt klart förändra männens inställning och livsval.

Det är hög tid att debatten om jämställdhet börjar se män och kvinnor som likvärdiga skapare av könsrollerna.

(Även Aftonbladet skriver om undersökningen om arbetslösa och dejting.)

 

63 kommentarer på “Vem skapar könsrollerna?”

  1. [...] Här bloggar Pelle Billing om [...]

  2. Anders skriver:

    Det måste väl anses vara orimligt att kräva att kvinnor ska bli attraherade av en annan typ av man? Sån makt har man väl inte över sina känslor, eller? Just att partnerval och folks medvetande om hur motsatta könet väljer styr så mycket hur könsrollerna ser ut gör att jag tycker det känns nästan hopplöst att förändra något… man vet liksom inte var man ska börja. Vem vill frivilligt försämra sina chanser att lyckas med motsatta könet?

  3. Kristina skriver:

    Intressant… Hur mycket styrs vi egentligen av att uppfattas som attraktiva?
    I kommentarerna till artikeln om dejting säger vissa män att de hellre vill ha en snäll tjej som bekräftar dem även (om hon är arbetslös) än en som har ett bra jobb och är mindre engagerad.

    Vi kan kanske inte styra våra partnerval utifrån vad som är bäst ur ett samhällsperspektiv. Däremot är det bra att ventillera olika synsätt…

  4. vmm skriver:

    Jag läste någon undersökning för ca 10 år sedan som gjorts på gymnasieelever och deras drömmar om livsmål. Pojkarna drömde i högre grad om att tjäna mycket pengar och köpa dyra saker än flickorna. Flickorna drömde i högre grad om att träffa en man som tjänade mycket pengar än att tjäna mycket pengar själva.

    Jag tror det där kan förklara en hel del om könsroller, val av partner och ocskå könsskillnader i val av yrke och lönenivå.

  5. Anders skriver:

    Jag tror män kanske styrs mer av driften att vara attraktiv än kvinnor, vilket kanske låter knäppt om man ser till vilka som jobbar mest på utseende, men som sagt att vara attraktiv som man är mer än utseende. Anledningen är hur män/kvinnor söker partners — kvinnor överlag passiva och män överlag mycket aktiva.

    Män raggar på flera kvinnor, och således behöver kvinnor aldrig vänta länge på att få uppmärksamhet från män (steget från uppmärksamhet och sex till stabilt förhållande kan vara knepigt ändå förstås). Tvärtom får de flesta män väldigt liten uppmärksamhet från kvinnor, vill de ha det får de själv ta initiativet och räkna med att få nobben ofta. En del kanske får nobben 50 ggr innan de lyckats få första nappet… och en del hinner nå vuxen ålder utan att lyckats en enda gång. I en sån tuff miljö är det klart att män funderar väldigt mycket på vad man behöver göra för att gå hem hos kvinnor. Numera finns det ju till och med raggningsböcker och kurser, och det är ju inte direkt jämställdhet de lär ut där om jag förstått det hela rätt…

    Nu ägnar ju förstås inte mannen hela sitt liv åt att jaga kvinnor, men det sker typiskt i en fas i livet där pojken/mannen är som mest formbar.

  6. Ett Apelsinen skriver:

    @ vmm #4. Det är en viktig poäng. Varför stigmatiserar etablissemanget den typen av förhållanden? Varför hatar etablissemanget allt som är naturligt? Ju mer etablissemanget tillåts verka, desto fler mentalt rubbade, samt olyckliga, individer.

  7. Kristina Johansson skriver:

    Mycket intressant. Kvinnor har lika stor del i att det ser ut som det gör. Det som stör mig mycket är att en av de intervjuade kvinnorna sade att hon inte vill ha en lat man. Som om lathet vore den mest troliga orsaken till arbetslöshet i dessa tider!!

  8. Pelle Billing skriver:

    Anders,

    Din kommentar #2 är klockren.

    Att kräva att män ska prioritera föräldraledighet framför karriär är som att kräva av kvinnor att de borde lägga långt mycket mindre tid och pengar på smink, hårvård, kläder, osv. Bägge könen vet instinktivt vad som går hem hos det motsatta könet och därmed så jobbar man för att bli mer attraktiv utifrån det som verkar fungera.

    Samtidigt tror jag inte att vi människor är statiska. Vi är inte bara ”grottmänniskor” som attraheras av de könsroller som rått genom historien, vi har också en förmåga att förändras – t o m när det gäller vad vi attraheras av. Men all förändring går långsamt. Generellt sett har vi lätt att acceptera att förändring av människans biologi tar tid, men vi tror ofta att kulturell förändring borde kunna gå relativt snabbt. Själv tror jag däremot att kulturell förändring nästan alltid sker långsam, och visionen om att man kan förändra allt över en natt är en utopi som mest förhindrar reell utveckling över tiden.

  9. Pelle Billing skriver:

    Kristina
    ”Intressant… Hur mycket styrs vi egentligen av att uppfattas som attraktiva?
    I kommentarerna till artikeln om dejting säger vissa män att de hellre vill ha en snäll tjej som bekräftar dem även (om hon är arbetslös) än en som har ett bra jobb och är mindre engagerad.”

    Kan det vara så att kvinnor känner sig omhändertagna när de inte är ytterst ansvarig för försörningen, och män känner sig omhändertagna när de har en kvinna som är snäll och bekräftar dem?

    Det låter ju helt förlegat att ens ställa den frågan, men jag tror vi måste våga ställa den. Ifall vi inte vågar se vad människor känner och tänker innerst inne, så blir det svårare att åstadkomma en utveckling.

  10. Anders skriver:

    Fast mycket i just det här fallet beror nog på hur dejtingvärlden ser ut på nätet (jag gissar att det är i det sammanhanget undersökningen kommer från…?) det är ett tämligen påtagligt överskott av män. Således kan/måste kvinnor sålla hårdare och män blir inte fullt så kräsna, vilket kommer synas i undersökningar, dvs det ser ut som om kvinnorna väljer hårdare och mer cyniskt än män gör.

  11. Kristina skriver:

    @ Pelle kommentar 9:
    ”Kan det vara så att kvinnor känner sig omhändertagna när de inte är ytterst ansvarig för försörjningen, och män känner sig omhändertagna när de har en kvinna som är snäll och bekräftar dem?”

    Jo precis så, visst känns det förlegat! :) Jag tror väl inte att alla resonerar på det sättet men vissa gör det uppenbarligen.

    Håller också med Anders om kvinnors kräsenhet kan ha att göra med överskott på män, skulle också kunna förklara att männen är mer framåt, vilket ju i så fall blir självförstärkande.

    Sedan plockar man få poäng inom dejting som tjej på självständig och ”aktivt” jämställdhet som ibland efterfrågas här till exempel. Det är kanske lite trist.

  12. katten skriver:

    Det är inte alls förlegat, Pelle, ”att våga se vad människor känner och tänker innerst inne.” Gör man inte det så går allt i baklås och då är det kört.
    Och att bekräfta varann är oerhört viktigt i nära relationen. Det är inte så dumt på krogen eller på fiket heller. Slappna av! Glöm dig själv för en stund
    och var lite nyfiken på andra. Det tror jag är en god början.

    ”Könsrollen” kan man gott glömma – för en weekend eller två. Good luck!

  13. idxb skriver:

    @katten

    Har du ätit roliga svampar nu igen?

    @Pelle och Anders

    Varför det ”motsatta” könet? Om ni ställer fram två olika sorter mjölk, pratar ni då också om den motsatta mjölken?

  14. Ett Apelsinen skriver:

    @ idxb

    Och du förstår inte att ”två olika sorter mjölk” faktiskt kommer från samma kön?

  15. En Äpplet skriver:

    ”Således är en man fri att vara pappaledig endast när han redan klarat av sin primära uppgift som familjens försörjare. Om han inte är framgångsrik nog så kan han heller inte unna sig att vara föräldraledig.”

    Jo, men är det egentligen inte det som hela ”jämställdhets”debatten handlar om? Styrelseposter och vita välbeställda medelålders män, och kvinnor. Industriarbetare, och annat löst folk, är väl egentligen helt ointressanta, och används, i princip enkom, för att visa hur orättvist det är i samhällstoppen?

  16. Anders skriver:

    @ Kristina 11

    Det där med att män inte uppskattar en framåt och aktiv tjej i dejtingvärlden är nog både sant och inte sant. Män vill inte känna sig underlägsna sina kvinnor och kvinnor inte överlägsna sina män, och en tjej som är aktiv och framåt hamnar mer ofta i den situationen än en passiv. ”Klarar du inte av en stark kvinna?” är ju en klassisk kommentar (”Klarar du inte av en svag man?” hör man inte lika ofta :-) ).

    Jag har dock svårt att tro att det skulle vara nåt problem för tjejer som tar första kontakten och är lite intresserad istället för som svalt avvisande som rollen föreskriver. Ska jag vara bitter-manlig så skulle jag säga att tjejer uppfattar de vanliga motgångar (nobbningar, och andra nitar) man får genom att vara aktiv som något de råkar ut för att de är tjej som går utanför sin roll, fastän det i själva verket är nåt som ofrånkomligen kommer med den aktiva rollen och män alltid fått stå ut med :-) .

  17. Mattias skriver:

    Pelle,

    jag håller inte med om din slutsats i kommentar nr 8. Titta bara på hur vi anpassar oss till det ”kollektiva tänkandet”. Ibland undrar jag om vi inte har mer gemensamt med insekternas samhällen än vi vill erkänna…

    Om vi först är lite mer seriösa så kan vi titta på hur fetma över tiden varit attraktivt eller inte. Det finns fortfarande folk på jorden där lite extra lagrad energi runt magen ses som ett tecken på välmående och styrka. Titta på stammar i afrika och brasilien som på konstgjord väg ökar storlek på örsnibbar eller läppar för att förstärka biologiska förutsättningar som anses attraktiva.

    Om vi sedan spekulerar lite mer så titta på klädmode och frisyrer. Om någon dyker upp i kläder och frisyr som är 10 år gamla och ser löjlig ut, hur mycket ragg får de på krogen? Eller hur populär är den unga kille eller tjej i skolan som har sina syskons 5 år gamla, slitna kläder? Eller ens killen med förra årets skateboard…

  18. Pelle Billing skriver:

    @En Äpplet

    Jo, det stämmer. Det är inte lika intressant att analysera hur ”vanliga” män har det, eftersom ifall man gjorde det skulle man snabbt se att den manliga könsrollen inte nödvändigtvis är mer attraktiv än den kvinnliga.

    @Anders

    Ja, det saknas en diskussion av hur en människa påverkas av att alltid vara ansvarig för försörjning samt att initiera sexuella relationer. Det utmålas vanligtvis som en fördel och en frihet att ha den rollen, men med tanke på att män dör tidigare så finns det anledning att misstänka att det leder till ett stresspåslag också. Män har inte friheten att försörja sig och att initiera sexuella relationer, män har tvånget på sig att göra det, om man vill bilda familj osv.

  19. Mattias skriver:

    Jag vill också lägga till en liten pusselbit till diskussionen. Vi lägger ner mycket tid, kraft och pengar för att se ut och uppföra oss på sätt som är populära. Men det är långt ifrån bara för det motsatta känet. Både tjejer och killar lägger ner mycket tid på att bli accepterad av individer och grupper av samma kön.

    Låt gå för att det är en indirekt väg för att ”få napp” hos det motsatta könet (populära killar i kompisgänget har mer tur (?) med motsatta könet än utstötta – om det nu inte är tvärtom…). Det är ändå normbildande och därmed könsrollsskapande.

  20. Olof skriver:

    Mattias
    ”Det finns fortfarande folk på jorden där lite extra lagrad energi runt magen ses som ett tecken på välmående och styrka.”
    Välmående och styrka är fortfarande attraktivt. Bara det att fetma inte är någon indikation på det i dagens samhälle.

  21. Mattias skriver:

    Olof,

    inte i vårt samhälle. Jag vet att det däremot är det hos eskimåfolket och har för mig det även gäller de som lever uppe i Himalaya.

    Poängen var att vi VET att över lång tid förändras definitionen av attraktivt och min SPEKULATION var att det även gäller över kort tid, kanske tom enstaka år. Alltså höll jag inte med Pelles slutsats i kommentar 8 om att kulturella förändringar tar mycket lång tid.

  22. Pelle Billing skriver:

    Mattias,

    Jag tror vi pratar om olika typer av kulturella förändringar. Visst kan klädmodet förändras från år till år, men frågor som rör vår egen identitet eller samhällets grundläggande organisation tar ofta många decennier att förändra (eller mer).

  23. katten skriver:

    Herregud! Ska ni invänta efolutionen innan ni börjar leva era liv? Det finns saker att göra här och nu. Som t ex den ”grabbiga jargongen” som Kristina talade om. Om vuxna män använder uttrycken ”Jag satte på henne” eller ”han rev av henne” – vad har det för inverkan på unga killar? Eller ta Hillegrens uttryck
    ”han körde på ändå”. Hur ska en trettonåring uppfatta det? Rent språkligt innebär det ju att det handlar om något som HAN gör med henne. Han är alltså
    aktör och hon är objekt.

    Det finns mycket att rensa upp och skicka till soptippen ifrån den manliga kulturen.

  24. Pelle Billing skriver:

    katten,

    Min erfarenhet är att jargonen bland kvinnor är allt annat än oskyldig, på tjejfester och dylikt.

    Hillegrens uttryck var oerhört klumpiga och jag har även varit väldigt tydlig här på bloggen om det.

    Vad gäller grabbig jargong, eller tjejig jargong, så tror jag inte man kan få bort den. Däremot så tror jag att både män och kvinnor kan ha en ökad medvetenhet så man inte går över gränsen och ”dehumaniserar” personer. För mig är det stor skillnad på att säga ”jag satte på henne” och ”jag rev av henne”.

  25. Anders skriver:

    23/24 katte/pelle

    En angränsande kommentar:

    Sexualdriften är inte alltid så politiskt korrekt. Det finns de som tänder på dominans och de som tänder på undergivenhet, en sexuell lek. Fler dominanta män och fler undergivna kvinnor, men det finns förstås det omvända, och de finns de som kan växla mellan rollerna i leken. Dock behöver det inte finnas något som helst samband mellan att ha en dominant sexuell läggning och vara dominant i vardagslivet, eller tvärtom.

    Lite nu och då ser man tendenser till att vilja styra upp och göra det mer jämställt även på det här området vilket är tämligen bisarrt, eftersom det rör sig om sexuell lek. Unga människor som upptäcker att de har en dominant eller undergiven sexuell läggning kan få lite svårt att navigera. Eftersom jag skriver anonymt kan jag ju nämna att jag själv har dominant läggning vilket ingen som träffat mig kunnat ana :-) , men hade problemet som ung att jag skämdes för det eftersom jag uppfattat det som att man inte fick känna så.

    Hursomhelst, jag tror det är svårt att komma ifrån bilden att det är mannen som sätter på kvinnan och inte tvärtom, och jag tror inte man behöver oroa sig så mycket över den bilden heller. Man behöver man ju inte slänga sig med rå lumparjargong bara för det, det har jag själv aldrig gjort även om mina fantasier innehåller en hel del dominans…

  26. Erik skriver:

    katten:

    ”Herregud! Ska ni invänta efolutionen innan ni börjar leva era liv?”

    Det är väl just ”våra” liv det inte alls är vi lever med alla experter som säger hurdana vi skall vara utifrån ingen som helst praktisk tillämpning eller verklighetskoppling?

    ”Det finns saker att göra här och nu. Som t ex den “grabbiga jargongen” som Kristina talade om. Om vuxna män använder uttrycken “Jag satte på henne” eller “han rev av henne” – vad har det för inverkan på unga killar?”

    Svar: Ingen alls, seriöst Sapir-Whorf hypotesen blir ju utskrattad när den diskuteras hur kan ni lära er sånt trams och ta det på allvar? Uttryck som ”jag satte på henne” har ingen som helst innebörd annat än den uppenbara. Detta är som att ha samma idiotiska debatt som Trey Parker och Matt Stone (South Park) stog i bräschen för i USA.

    ”Eller ta Hillegrens uttryck “han körde på ändå”. Hur ska en trettonåring uppfatta det? Rent språkligt innebär det ju att det handlar om något som HAN gör med henne. Han är alltså aktör och hon är objekt.”

    En trettonåring läser överhuvudtaget inte vad Hillegren skriver i brännpunkt så vad än trettonåringen har för uppfattning kommer den främst från de bloggar som oftast mindre korrekt tolkat Hillegren. Det är samma fenomen som när Piratebay anklagades för att sprida bilder av de mördade barnen. Vilka var det som såg till att flera tusen laddade ner bilderna? Svar TV4 genom att sprida informationen var de fanns.

    ”Det finns mycket att rensa upp och skicka till soptippen ifrån den manliga kulturen.”

    Det som hör hemma på soptippen är fördomsfulla attacker på den manliga kulturen som är lika uselt underbyggda som kyrkans attacker på kvinnor var under medeltiden. Sapir-Whorf som motivation för att ”sätta på” nån skulle ha nån särskid betydelse? En skrattretande usel ursäkt att få styra och ställa över män. Känner du ens till varför det finns lagar mot censur?

  27. Kristina skriver:

    @ Anders 25
    Visst, vi vill väl inte se en ”jämställdhet” som gör att vi hindras från att leka? Det du beskriver handlar om lek och ett rollspel, med klara regler och (som jag förstår det) mycket respekt. En undergiven part kan ha minst lika mycket att säga till om, och den som är dominant kan utöva ett kvalificerat tjänade. Dessutom har enkäter visat att undergivna kvinnor och män oftare än andra har ansvarsfulla jobb, vilket visar att man söker olika roller i olika sammanhang. Rimligen gynnas en äkta jämställdhet av att man är fri att vara sig själv.

  28. katten skriver:

    Innan jag tar fram klorna och går ut och tar mig en råtta, vill jag bara meddela dig Erik att det är uppfattat att du är mycket aggressiv och genomgående talar
    nedlåtande till ”katter”.

    Ja, jag känner till (ens!) att det finns lagar mot censur. I Sverige finns förbudet stadgat i Tryckfrihetsförordningen vars andra kapitel handlar om offentliga handlingar, vari inbegriper t ex alla domar.

    Jag vill instämma i Kristinas avslutande kloka mening: ”Rimligen gynnas en äkta jämställdhet av att man är fri att vara sig själv.”

  29. Guran skriver:

    ”Jag vill instämma i Kristinas avslutande kloka mening: “Rimligen gynnas en äkta jämställdhet av att man är fri att vara sig själv.””

    Jag vill ochså instämma i Kristinas kloka ord. Men det är ändå något som skaver…
    får jag verkligen vara en könsstereotyp om jag vill? Och om min partner vill?
    Bör vi ändå vara motarbetade av ”samhället” för ”allas bästa”?

    Vad tycker du, kissen?

  30. Erik skriver:

    katten:

    ”Innan jag tar fram klorna och går ut och tar mig en råtta, vill jag bara meddela dig Erik att det är uppfattat att du är mycket aggressiv och genomgående talar
    nedlåtande till “katter”.”

    Jag vill då bara meddela att jag talar lika till katter som jag talar till hundar. Problemet är att katter verkar vana att särbehadlas. Tydligt är att vissa har svårt för den jämställdhet de säger sig eftersträva.

    ”Ja, jag känner till (ens!) att det finns lagar mot censur. I Sverige finns förbudet stadgat i Tryckfrihetsförordningen vars andra kapitel handlar om offentliga handlingar, vari inbegriper t ex alla domar.”

    Och ändå så vill du censurera manlig jargong, det dessutom på basis av helt obekräftade teorier dvs med en motivation som du inte ens vet om den är sann.

    Det påminner lite om tanten på Penn&Teller bullshit som sade porr ledde till sexbrott. Sedan när de undersökte hur lagar ser ut i olika delstater så var det de delstater som hade porrliberala lagar som hade mindre sexbrott. Inte tvärtom.

    ”Jag vill instämma i Kristinas avslutande kloka mening: “Rimligen gynnas en äkta jämställdhet av att man är fri att vara sig själv.”

    Och vad har du för belägg för att män som är sig själva inte använder den manliga jargong som du ogillar?

  31. vmm skriver:

    Appropå Fuglesangs rymdresor så skrev ju Schyman en artikel om detta:

    http://www.expressen.se/debatt/1.1683447/kvinnorna-betalar-din-marsdrom-fuglesang

    På grund av att män sysslar med sina dyra hobbies om att utforska rymden och dominera varandra så dör massor av småflickor, kan man sammanfatta artikeln.

    Vad har det här med skapandet av könsroller att göra? Ja, inte tror jag kvinnor blir så sugna på att bli astronauter, utforska rymden eller annat eller tävla, konkurrera osv om man hela tiden talar om att det är något män sysslar med och därför är det usch och fy och dåligt för kvinnor.

  32. Gullefjun skriver:

    Det härliga med feminister är att de bajsar så villigt i sin egen låda, och det stinker. Kattskit. =)

  33. katten skriver:

    Det fina med katter är att de krafsar över efter sig. Det kan man inte säga vare sig om hundar eller herrar.

    Nu ska jag lägga mig och smälta den feta råtta jag hittade i natt.

    Kuurrrrrrr.

  34. Anders skriver:

    Ojoj vad vissa är aggressiva så fort det blir internet… nåja…

    Angående rå jargong (om man vill kalla den manlig eller ej kan man ju diskutera) och annat sexobjektifierande av tjejer så kan jag bara kyligt konstatera att den tonårspojke som tvärtom inte använder rå jargong, inte ser kvinnor som sexobjekt inte direkt blir tackad för det, utan resultatet är typiskt att han får vänta tills vuxen ålder innan han får ha sex med dem. Det betyder förstås inte att tjejer kräver rå jargong av killar de attraheras av, utan att det kan vara kopplat. Den med rå jargong kan stärka sitt självförtroende mot tjejer och på det sättet bli mer attraktiv, och den som tvärtom är försiktig med att tala och i förlängningen tänka på tjejer på nedsättande vis sätter ofta upp tjejerna på en piedestal och blir mindre attraktiv, den typiske ”snälle killen” som inte lyckas få några tjejer.

    Det är förstås en balans, en pojke som har allt för rå jargong tyder på att det är något problem, men likaså en pojke som aldrig pratar sexuellt har inte sällan också problem, han undertrycker sin sexualtitet och hamnar utanför.

    Jag vet inte om man ska dra det så långt att påstå att rå jargong är ofrånkomligt och ”naturligt”, men man kan inte tro/kräva att alla unga pojkar ska vara perfekt mogna män.

    En vanlig reaktion från kvinnor då såna här resonemang kommer upp är att man vill ha en mansroll som kombinerar det bästa från ”bad boy”- och ”nice guy”-typerna, och det är väl också vad många av oss män försöker eftersträva :-) , men det är ett oerhört tufft och faktiskt ganska smalt ideal.

    För att en pojke ska klara sig så bra som möjligt relationsmässigt i livet tror jag att det är bäst att börja som ”bad boy” och sen mogna i 25-årsåldern och bli lite mer ”nice”. Den mannen har störst chans att klara konkurrensen på relationsmarknaden. Att tvärtom börja som ”nice guy” i tonåren och sen lägga på några ”bad boy”-lager när man inser att det inte går att attrahera tjejer funkar också men är en svårare väg att gå, man måste brottas med att bygga självförtroende och självkänsla utan att ha särskilt mycket erfarenhet av intima relationer med tjejer att bygga det på.

  35. idxb skriver:

    Jag vet inte om man ska dra det så långt att påstå att rå jargong är ofrånkomligt och “naturligt”

    Jag tror redan du har gjort det.

    Ett problem med sådana här diskussioner om heterosexuell, Aftonbladet-jämställdhet är att man alltid glider in på det romantiska förhållandet mellan män och kvinnor. Om ett beteende inte förklaras med biologi, så förklaras det med att man måste bete sig på ett visst sätt för att få en partner.

    Det här argumentet bygger på föreställningen/ideologin om att män och kvinnor är två vitt skilda men homogena grupper.

    Gå tillbaka till din högstadieklass så kommer du se att i stort sett alla personer, oavsett hur de betedde sig, nu har funnit en partner. Den tystaste nörden har förmodligen hittat en helt okej tjej. Människor är olika, och ”tjejer” vill inte alls ha en viss sorts kille, precis som alla tjejer inte tycker om samma sorts mat.

    Killar med ”rå jargong” tenderar dessutom att vara arbetarklass, och tillhör därmed en grupp människor som blir sexuellt aktiva förhållandevis tidigt i livet.

  36. Erik skriver:

    Anders:

    ”Angående rå jargong (om man vill kalla den manlig eller ej kan man ju diskutera)”

    Det är väl knappast öppet för diskussion? Det är väl helt uppenbart att rå jargong är manlig? Inte minst i hur ivrig kvinnodominerade institutioner är att avskaffa den medan pua-konsulter lär ut den uppmuntrar till det och kallar det ”banter”?

    ”och annat sexobjektifierande av tjejer”

    DUu menar kroppsobjektifierande av tjejer? För tjejer är ju precis lika objektifierande av killar som killar är av tjejer, det är bara det att tjejer proriterar annorlunda. Det är ju inte det att killarna är sämre uppfostrade.

    ”Det betyder förstås inte att tjejer kräver rå jargong av killar de attraheras av”, utan att det kan vara kopplat.”

    Jo det är precis vad det betyder. Det betyder att tjejerna generellt har det sexuella kravet på killar och vill killar skall vara sådana (Även om det finns personer som säger nåt annat). Och det är inte det enda kravet de har vilket är orsaken det finns så många företag idag som lär ut vad vi kan kalla ”playerbeteende”

    ”Den med rå jargong kan stärka sitt självförtroende mot tjejer och på det sättet bli mer attraktiv”

    Ja och därmed är det just ett sådant krav. Orsak och verkan.

    ”Jag vet inte om man ska dra det så långt att påstå att rå jargong är ofrånkomligt och “naturligt”, men man kan inte tro/kräva att alla unga pojkar ska vara perfekt mogna män.”

    Det säger ju sig själv att i den situationen är rå jargong ofrånkomligt. Det är ju bara att spela teater att säga det finns alternativ för killarna. Vi kan lika gärna säga att eftersom tjejer inte vill ha sex behöver de inte aborträttigheter. Det är lika dumt. Först kräver man rå jargong av killarna, sedan skapar man teorier som förfäras över rå jargong. Det är ju lika knäppt som det låter.

  37. Erik skriver:

    idxb:

    ”Ett problem med sådana här diskussioner om heterosexuell, Aftonbladet-jämställdhet är att man alltid glider in på det romantiska förhållandet mellan män och kvinnor.”

    Nej, denna diskussion rör det strikt sexuella förhållandet mellan män och kvinnor. Ett problem med sådana här diskussioner är att vissa tror att romantiskt uttryck av sexualitet är det bästa och dessutom helst skall vara det enda tillåtna.

    ”Om ett beteende inte förklaras med biologi, så förklaras det med att man måste bete sig på ett visst sätt för att få en partner.”

    Om man måste bete sig på ett visst sätt för att få den partner man vill ha ÄR det biologi, och dessutom starkaste formen av biologi den direkt kopplad till överlevnad och fortplantning. Genetiska studier visar ju att vi vill ha sex med den person vars immunförsvar motsvarar vårt. Ett TV-program som testade den teorin. Par efter par fick bekräftelse på att deras kärlek även var biologiskt kompatibel-

    ”Det här argumentet bygger på föreställningen/ideologin om att män och kvinnor är två vitt skilda men homogena grupper.”

    Ingen säger att män och kvinnor är homogena. Män och kvinnor är vitt skilda men överlappande grupper. Dvs klumpa ihop män och kvinnor och du får inte likheter du får gigantiska olikheter, det finns fortfarande män som mer liknar kvinnor och kvinnor som mer liknar män. Sedan har vi ju Anders B Westins lilla experiment i den tid som krävs i evolutionär utveckling för att skapa dagens människa och sannolikheten alla de mutationerna skulle skapa samma sak. Noll! Ingen kan försvara ett sådant påstående ur det perspektivet.

    ”Gå tillbaka till din högstadieklass så kommer du se att i stort sett alla personer, oavsett hur de betedde sig, nu har funnit en partner.”

    Ja där har vi det klassiska ickeargumentet ”alla hittar nån” Men nui handlar det inte om att bara finna en partner (vem som helst), det handlar om att finna den bästa partnern att fortplanta sig med GENOM att ha så många partner som möjligt att välja mellan.

    ”Den tystaste nörden har förmodligen hittat en helt okej tjej. Människor är olika, och “tjejer” vill inte alls ha en viss sorts kille, precis som alla tjejer inte tycker om samma sorts mat.”

    Att både personen som hade 50 tjejer att välja mellan och att personen som hade 2 tjejer att välja mellan har hittat en tjej är inget argument.

    ”Killar med “rå jargong” tenderar dessutom att vara arbetarklass, och tillhör därmed en grupp människor som blir sexuellt aktiva förhållandevis tidigt i livet.”

    Ja just det, killarna som motsvarar tjejernas krav är helt enkelt de som får sex först och mest. Tack för att du bekräftade att detta är just ett krav tjejerna har eller menar du att killar utan rå jargong inte har nån sexdrift? För övrigt så blir inte tjejer sexuellt aktiva senare än killar så vem har alla akademikertjejer sex med då? Försök fatta enkelt faktum, tjejerna vill ha sex med den kille som andra tjejer har sex med. Det är inte en klassfråga.

  38. Anders skriver:

    ixdb: jo det är sant att tjejer är väldigt olika, och att de har olika preferenser. Det är trevligt. Men oavsett vilken manstyp de föredrar vill de ha en man som utstrålar god självkänsla (vilket kan förväxlas med självförtroende).

    Mannens förväntade sexuella utveckling från tonåring till vuxen är att vara mycket sexuellt aktiv och lite rå och omogen, och sen lugna ner sig i vuxen ålder och stadga sig. Även kvinnor förväntar sig det. Det är inte ovanligt med kvinnor som i en singelfas roar sig sexuellt med just den typen av unga män, de är kanske inte pojkvänsmaterial men är sexuellt attraktiva. Sen när kvinnan önskar sig ett stabilt förhållande väljer hon en man som ”lekt färdigt” och mognat.

    Det är då inte så lätt för en man att hävda sig som haft utvecklingen att inte varit sexuellt aktiv som ung för man varit snäll och försiktig. Man ska med den bakgrunden lyckas bygga självförtroende och självkänsla som gör en till en attraktiv vuxen man, i en miljö där sexuell erfarenhet värderas ytterst högt. Statistiskt visar det ju sig att män med mer erfarenhet av tidigare relationer har lättare att skaffa en ny än män med liten, vilket förstås är ganska självklart – har man tränat på att ragga tjejer från unga år så då är det klart att man kan göra det bättre om-och-om-igen än den oerfarne. Det handlar både om social teknik och att utstråla självkänsla och självförtroende.

    Jag tror kvinnor överlag är ganska omedvetna om detta, att premierandet av kantigt machoideal bland tonåringar och unga vuxna gör att det blir nästan en social överlevnadsfråga för killar att börja i den änden.

    Jag har ingen lösning på hur man skulle kunna förbättra situationen, uppenbart är det ju så att inte alla pojkar trivs med att ta machorollen. Det går att bygga en mjuk manlighet som är attraktiv, problemet är att bland pojkarna går mjukhet och osäkerhet kring tjejer ofta hand i hand.

  39. hampus skriver:

    Som alltid njuter jag av Eriks inlägg och jag skulle bara vilja tillägga lite grand:

    ERIK: ”Ingen säger att män och kvinnor är homogena.”

    Nej, exakt, biologiskt förankrat, vad kan vår Y-kromosom tänkas innehålla? En viktig fråga för manlig identitet, något som feminister sen länge insett och starkt propagerat kunskapen från 80.talet att kromosomen bar innehöll en ”hår-i örat gen”, men senare forskning har börjat finna rikligt genetiskt material som bara vi män begåvats med.

    ”Kvinnan var först” är ju något som vi män ofta förtrycks med att behöva få höra, men ingen verkar inse att vi män är en uppdatering till det äggläggande könsorganet?

    ERIK: ”Anders B Westins lilla experiment i den tid som krävs i evolutionär utveckling för att skapa dagens människa och sannolikheten alla de mutationerna skulle skapa samma sak. Noll!”

    Och här finns ett intressant ”hål” i den populära evolutionsteorin, nämligen dels att när väl en avgörande mutation sker, blir dess effekter dramatiska och vidare, dels glömmer t o m de mindre bemedlade evolutionsbiologerna vikten av en framgångsrik arts sällsynta men på människan applicerbara möjlighet att bredda sitt genetiska material med artens rikedom följt av dennes framgång mätt i antalet individer.

  40. hampus skriver:

    Qatten:

    Jaha, och då gäller detta naturligtvis även småpojkars avsnittade snoppar? Eller hur? Bara för att ta ett exempel.

    Dessutom, detta fina paradigm kräver mer i förlängningen. t ex vad gäller pojkars olycksfall: hur skulle du vilja lösa detta politiskt?

  41. hampus skriver:

    ANDERS: ”Jag tror kvinnor överlag är ganska omedvetna om detta…”

    Just precis, och då kanske en lösning vore att avkräva kvinnan ansvaret till insiktsfylld jämställdhet?

    Tycker ännu kraven på kvinnan låter dröja sig…

  42. hampus skriver:

    PB: ”Anders,

    Din kommentar #2 är klockren.”

    Den var ju just inte det.

    När skall du börja fundera över vilka dina egna krav som man är och inte fokusera på att försöka tillfredsställa kvinnan, oavsett vad?

  43. idxb skriver:

    Erik,

    Jag vet inte hur det var på din skola, men där jag gick var det inte killarna med rå jargong som fick mest sex. De som fick mycket sex var de s.k. flickvänskillarna (”serial monogamists”), som oftast var välklädda, inte allt för högljudda och ganska tråkiga.

    Försök fatta enkelt faktum, tjejerna vill ha sex med den kille som andra tjejer har sex med. Det är inte en klassfråga.

    Du kanske gick på en svensk skola där den socialdemokratiska ideologin faktiskt gick att uppleva i praktiken (Sveriges enda?). I resten av landet tror jag du kommer finna att akademikerbarnen, över lag, inte tar i sina sexuellt aktiva högstadiekompisar med tång, särskilt inte i sjuan och åttan.

    Och tvärt emot dina kvasidarwinistiska teorier så är det de asexuella akedemikerna som sedan får all makten och pengarna.

  44. Gullefjun skriver:

    Feministen idbx,

    Förutom dina uppenbart förvirrat obildade, extremt okunniga och substanslösa feministkommunistiska-hittepåanekdoter, är du aspackad?

  45. Erik skriver:

    idbx

    ”Jag vet inte hur det var på din skola, men där jag gick var det inte killarna med rå jargong som fick mest sex. De som fick mycket sex var de s.k. flickvänskillarna (”serial monogamists”), som oftast var välklädda, inte allt för högljudda och ganska tråkiga.”

    Jag vet inte vilken planet du bor men på den som kallas Jorden där man undersökt stora grupper människor för att se vad som styr frekvensen av partners (som alltså är vad vi talar om, att ha många att ha sex med) så finns det en faktor som i högre grad än allt annat påverkar detta. Dvs viktigare än både utseende, pengar har det visat sig vara vad forskarna kallar ”novelty-seeking” eller ”risk-taking”

    Det skulle dock inte förvåna mig det minsta om många på din skola på fullaste allvar trodde det var de tråkiga dyrt klädda killarna som fick mest sexpartners. Det är det som är problemet med ”upplevelsevetenskap”. Den är helt enkelt urdålig.

    ”Du kanske gick på en svensk skola där den socialdemokratiska ideologin faktiskt gick att uppleva i praktiken (Sveriges enda?). I resten av landet tror jag du kommer finna att akademikerbarnen, över lag, inte tar i sina sexuellt aktiva högstadiekompisar med tång, särskilt inte i sjuan och åttan.”

    Jag vet inte vilken dimension du tror du lever i men i den riktiga världen så finns nåt som kallas puberteten. Som dessutom bevisats infalla tidigare och tidigare i våra länder. Lise Aksglaede, läkare vid avdelningen för växt- och reproduktion vid Rikshospitalet i Köpenhamn har kommenterat detta. Vidare så har ifall du inte vet det tjejer ofta sex med äldre killar.

    ”Och tvärt emot dina kvasidarwinistiska teorier så är det de asexuella akedemikerna som sedan får all makten och pengarna.”

    Lustigt, i och med att du ger det en så stor betydelse så stödjer du just den manliga rollen där mannen är försörjaren och måste ha makten och pengarna för att duga. Du sköt just jämställdhetstanken i sank. Grattis!

  46. Kristina skriver:

    @Anders #16
    Bra skrivet och jag håller med dig! Det går bra att både vara framåt och lite svalare. Du skriver:”Jag har dock svårt att tro att det skulle vara nåt problem för tjejer som tar första kontakten och är lite intresserad istället för som svalt avvisande som rollen föreskriver.”

    Men jag menade ett annat fenomen nämligen när man avstår sina kvinnliga privilegier (för att man är en schyst och jämställd) i ett dejtingsammanhang, t.ex. att man inte låter killen betala eller hålla upp dörren så kan det faktiskt ligga en till last även om man gör det på ett smidigt sätt. En del män skulle anse att man borde skylla sig själv om man förblir singel. Inget stort problem kanske men lite märkligt. Liknande exempel från ett forum, en man skriver: ”Redan idag försöker svenska kvinnor bete sig om män. Ta på sig manliga titlar etc. Härom veckan var det en dam som fräste åt mig för att jag höll upp dörren åt henne. Sedan undrar man varför Sverige är ett av världens singeltätaste länder och varför ”importen” av kvinnor från andra länder ökar.” Nu var ju kommentaren lite spetsig och kvinnan ”fräste”, men är det inte bra att kvinnor beter sig schyst och jämställt?

  47. Erik skriver:

    Kristina:

    ”Men jag menade ett annat fenomen nämligen när man avstår sina kvinnliga privilegier (för att man är en schyst och jämställd) i ett dejtingsammanhang, t.ex. att man inte låter killen betala eller hålla upp dörren så kan det faktiskt ligga en till last även om man gör det på ett smidigt sätt.”

    Du avstår inte alls dina kvinnliga privilegier genom att inte låta killen betala. Du utövar din kvinnliga rätt att välja hur du vill bli behandlad. Mannen skall vara en kavaljer som motsvarar dig, du skall kunna vara hur svår och lynnig

    ”En del män skulle anse att man borde skylla sig själv om man förblir singel.”

    Att man får skylla sig själv om man förblir åsikt är en könsneutral åsikt. När en man är singel tycker tjejer han får skylla sig själv. När en kvinna blir singel tycker killar hon får skylla sig själv.

    ”Nu var ju kommentaren lite spetsig och kvinnan “fräste”, men är det inte bra att kvinnor beter sig schyst och jämställt?”

    Jadu sköna dam, nu är det så att kvinnorna beter sig inte schyst och jämställt. Det är din utbildning i frågan som har hål i logiken. Du tror att om några tjejer gör tvärtom så blir det mer jämställt. Typ 50/50 vore bra (även om såklart ingen kvinna isåfall vet om det statistiskt är hennes tur att betala eller inte)

    Men du har fortfarande samma dynamik där kvinnan bestämmer. Det enda som händer är att män får dubbelt jobbigt. Kvinnor får ingen förändring alls, du måste inte betala om du inte vill eller hur? Så vad är jämställt med det? Du behåller dina tidigare krav på män och påför dem några fler.

    Jämställt vore när du har lika liten talan om hur du skall behandlas som mannen. Dvs antingen så singlar ni slant varje gång eller så betalar du hälften varenda gång och har aldrig rätt varken att få betalt eller betala. Men hur många kvinnor vill vara helt tvingade att antingen betala hälften eller singla slant?

  48. Pelle Billing skriver:

    Anders, Kristina och Erik

    Dejtingvärlden har verkligen blivit förvirrad på många vis efter flera års feminism, och diskussion kring vad som är jämställt. Till viss del tror jag detta var oundvikligt; samhället genomgår förändringar och då uppstår en tillfällig förvirring.

    Jag kommer att blogga nåt om det, troligen senare i veckan. Det jag kan säga nu är att jag har noll förståelse för de som fräser över att någon håller upp dörren. I min värld så bör alla människor (män som kvinnor) vara artiga och hålla upp dörren för varandra.

  49. Erik skriver:

    Pelle:

    Datingvärlden har aldrig blivit förvirrad, det är vad folk trodde den blev i brist på nån som helst kunskap om den då den enda bok som överhuvudtaget beskrivit datingvärlden som kommit på många år heter ”Spelet” av Neil Strauss och innan den visste folk i allmänhet ingenting men spred gärna fördomar till höger och vänster så det inte skulle märkas de saknade koll. Sanningen är att exakt det omvända hände, det rådde strikta regler i datingvärlden för hur man skulle göra. Det är bara det att varenda bok från den tiden på ämnet beskriver just det omvända.

    Den berömda fysikern Richard Feynmann trodde en gång att datingvärlden var förvirrad. Han betalade en känd ”Casanova” för att lära honom hur den funkade. Efter att detta skett så konstaterade Feynmann (en systematisk analytiker i världsklass) att datingvärlden var trist, förutsägbar och enkel att navigera och återgick till ett verkligt mysterium – fysik. Detta kan du jämföra med den svenska sociolog som skrev avhandlingen ”Spelets regler” där krogkulturen beskrivs just som förvirrande, svårbegriplig och där författaren varken före eller efter avhandlingen hade koll på hur man navigerade den och därför så blev hans slutsats efter att ha intervjuat och gjort deltagande observation att datingvärlden var precis som fördomarna beskriver den. Sociologi är verkligen en imponerande vetenskap.

    Men jag föredrar Feynmanns metod, den är betydligt smartare inte minst för att Feynmann efter att ha testat själv kunde ragga upp tjejer medan detta var något den svenska sociologen inte var bra på.

  50. Pelle Billing skriver:

    Jag säger inte emot dig Erik. Jag syftade på något annat; nämligen att feminismen/jämställdheten har förvirrat män och kvinnor när det gäller dejting. T ex :

    En man utan självförtroende (vilket är vanligt i postfeministiska Sverige) är kanonmat i dejtingvärlden. En man med ett visst mått av självförtroende (vilket var vanligare i prefeministiska Sverige) har större chanser på dejtingmarknaden.

    Men som sagt, jag återkommer i frågan.

  51. Kristina skriver:

    Erik, du missförstår min poäng, bra synpunkter annars.
    Jag utgår själv ifrån att betala hälften varje gång eller varanan gång, så för egen del har jag infört modellen i ditt sista stycke. Därför har jag detta som utgångspunkt och förväntar en likadelning. Jag menade bara att det är svårt att vara tankeläsare inför vad mannen vill (om han blir förnärmad om jag betalar allt t.ex.). Om det inte vore för är inblandat som en del i det spel vi måste spela skulle det vara enkelt för både för män och kvinnor.
    Det är möjligt att det är jag som kvinna som bestämmer, även om jag som individ på moralisk grund inte kan tänka på det sättet:) Du säger normen tvingar inte mig att betala – jag funderar över hur jag på ett BRA sätt bryter denna norm utan att trampa på några tår (eller bli sedd som okvinnlig).

    Det schystaste förhållningssättet är annas något enkelt att man betalar var för sig för då har ingen någon tacksamhetsskuld ifall dejten inte blir så kul som förväntat t.ex. I det fallet den ena parten bestämmer vad som görs på en dejt är det dock rimligt att den betalar. Jag har hört att detta skall vara ett synsätt som häller på att få fäste, men hur människor gör i praktiken har jag ingen uppfattning om/statistik över. Det är en självklarhet för mig personligen att stå för t.ex. en utflykt jag själv hittar på!

  52. Erik skriver:

    Kristina:

    ”Erik, du missförstår min poäng, bra synpunkter annars. Jag utgår själv ifrån att betala hälften varje gång eller varanan gång, så för egen del har jag infört modellen i ditt sista stycke.”

    Inte om det är antingen eller för då vet ju inte mannen vad som gäller. Medan du vet och detta är vad som skapar den ojämställda situationen där du har all makt. Jag vet detta mycket väl för vi (på insidan av subkulturen) bryter det genom att bestämma på förhand. Jag kan exempelvis bestämma att när jag träffar en ny tjej är det alltid hon som betalar allt. Oavsett hur hon gör med andra killar :)

    ”Därför har jag detta som utgångspunkt och förväntar en likadelning. Jag menade bara att det är svårt att vara tankeläsare inför vad mannen vill (om han blir förnärmad om jag betalar allt t.ex.).”

    Vill vi ha jämställdhet på detta område skall du inte betala allt utan ni skall betala var för sig hela tiden, eller singla slant om vem som betalar (för det innebär utjämning) Annars kan vi här och nu bestämma att kvinnor i fortsättningen alltid betalar för sina män. Enligt feministisk teori är det ju den som betalar som har fördel och samhället antas ju ha en övervikt för män idag så tjejerna får gärna ha den fördelen ett tag för mig :) )

    Nyckeln är dock inte vad vi bestämmer. Nyckeln är att vi (samhället) bestämmer någonting och håller fast vid det.

    ”Om det inte vore för är inblandat som en del i det spel vi måste spela skulle det vara enkelt för både för män och kvinnor.”

    Nej, om det inte vore för att r-feminismen säger att kvinnor är förtryckta om de inte får ändra sig hur som helst så kunde vi bestämma nånting. Vad som helst och så vore det enklare för både män och kvinnor men de vill inte ha enkelhet, vad än vi bestämmer kritiseras som normen

    ”Det är möjligt att det är jag som kvinna som bestämmer, även om jag som individ på moralisk grund inte kan tänka på det sättet:)”

    Jo jag är ju en väldigt omoralisk individ ur det perspektivet :D En riktigt dålig människa. Jag vet ju att du som kvinna alltid bestämmer. Poängen är att så länge du bestämmer dig för nånting så kan jag bygga en bra tillvaro på det beslutet.

    ”Du säger normen tvingar inte mig att betala – jag funderar över hur jag på ett BRA sätt bryter denna norm utan att trampa på några tår (eller bli sedd som okvinnlig).”

    Det är ganska enkelt, orsaken du trampar på tårna är inte att du betalar eller inte betalar. Det är att du bryter den sociala överenskommelsen som redan gjorts. Detaljerna i själva överenskommelsen i sig är helt oviktiga. Det viktiga är att en man inte är intresserad av kvinnor som inte kan hålla fast vid gjorda avtal. Tillit skapar kärlek.

    ”Det schystaste förhållningssättet är annas något enkelt att man betalar var för sig för då har ingen någon tacksamhetsskuld ifall dejten inte blir så kul som förväntat t.ex.”

    Nej, det justa förhållningssättet är vad än som man kommit överrens om tidigare i samhället. Att man skall betala var för sig har aldrig någonsin blivit bestämt. Istället så blev det så att ingen visste om de skulle göra det ena eller det andra.

    ”I det fallet den ena parten bestämmer vad som görs på en dejt är det dock rimligt att den betalar.”

    Det är säkert rimligt men jag ser inte en enda fördel datingmässigt med ett sådant system. Jag ser förvirrade människor som har svårt att veta vad de skall prioritera som inte är trygga i sig själv och därmed måste ha flervalsalternativ och fråga andra om lov.

    ”Jag har hört att detta skall vara ett synsätt som häller på att få fäste, men hur människor gör i praktiken har jag ingen uppfattning om/statistik över. Det är en självklarhet för mig personligen att stå för t.ex. en utflykt jag själv hittar på!”

    Jovisst men jag fick intrycket du inte hade de resultat du ville ha så det kanske inte är den bästa självklarheten i världen att göra dating till en politisk aktivitet istället för en social?

  53. Peter Kadergran skriver:

    Jag tror att könsroller skapas av normer. Vidare tror jag att vi människor omfattas av flera olika normer bla. synliga och osynliga. De synliga normerna fastställer vi genom olika homosociala regler eller spel. Utgångsläget eller det normativa är medelklass och heterosexeuell läggning. De osynliga förmedlas av hegemoni. Hegemonin har flera verktyg till sitt förfogande här ibland massmedia, rättsväsende, religion, ekonomi, politik, institutioner etc.

    Gemensamt för normernas funktion är att via ”hjärntvätt”tyckas vara naturliga samt ge människor illusioner om att det också är det rätta.

  54. Erik skriver:

    Peter Kadergran:

    ”Jag tror att könsroller skapas av normer”

    Könsroller är normer, att normer skulle skapas av normer är ett cirkelresonemang som säger ingenting.

    ”Vidare tror jag att vi människor omfattas av flera olika normer bla. synliga och osynliga.”

    Normer är per definition osynliga. De är abstraktioner och måste sålunda kunna påvisas. Annars är det som att tro på gud. Vi kan bevisa det finns folk som tror på gud men de kan inte bevisa att gud styr ens en tennisboll.

    ”De synliga normerna fastställer vi genom olika homosociala regler eller spel.”

    Intressant, och varifrån kommer de reglerna?

    ”Utgångsläget eller det normativa är medelklass och heterosexeuell läggning.”

    Heterosexuell läggning och medelklass är i våra västsamhällen det normala (dvs det vanligast förekommande av existerande fungerande alternativ). Detta eftersom heterosexualitet är en evolutionärt överlägsen strategi. Den liberala demokratin förutsätter i sin tur en dominant medelklass eftersom alternativet är den feodalism du hittar i kommunisstater.

    ”De osynliga förmedlas av hegemoni. Hegemonin har flera verktyg till sitt förfogande här ibland massmedia, rättsväsende, religion, ekonomi, politik, institutioner etc.”

    Ok, och då kommer miljonkronorsfrågan: Om hegemomin styr våra institutioner varifrån fick DU dessa ideer?

    ”Gemensamt för normernas funktion är att via “hjärntvätt”tyckas vara naturliga samt ge människor illusioner om att det också är det rätta.”

    Och hur vet då DU skillnaden Peter?

  55. Peter Kadergran skriver:

    Ja du Erik, var får man uppfattningar ifrån. (skrattar). Jag tror mig kunna påstå att de uppfattningar jag idag har baseras på dels forskning (institutioner) och dels analyser (personliga). Håller med dig om att analyserna kan vara färgade många gånger och då kanske speciellt metoderna vid analyser med. För min personliga del utgår jag ifrån ”mantrat” att: ”se det i det som synes ske”.

    Erik;när det gäller normativitet och heterosexualitet har det under senare år växt fram en annan normativitet, den homosexuella. Hur ”stark” denna är vet jag inte men jag vet att den spelar roll i storstäder och har säkert där en stark position inom normskapandet. Har du annorlunda åsikter i detta?

    En annan fråga i texten är kanske,hur många egentliga könsroller finns det i dagens samhälle? Efter att ha följt tråden verkar det som att det är ”de kända och cementerade” könsrollerna som ligger till grund för fenomenet, könsroll. Kvinna – Man). Stämmer verkligen detta med hur samhällsbilden ser ut idag?

    När det gäller könsroller så håller jag fullständigt med de inlägg som poängterar dagens dels ensidiga forskning byggd på ideologi, retoriska svar samt en allmänt ”accepterad” offermentalitet inom framför allt, feminismen. Givetvis finns här en klart utstakad strategi som ”ägarna av strategin”hoppas skall upplevas som ”normal”.

  56. Pelle Billing skriver:

    Peter,

    Ja, när man använder feminismens sätt att problematisera även på feminismen själv, och på den manliga könsrollen, då är det första spiken i kistan för denna ensidiga rörelse.

  57. Peter Kadergran skriver:

    Håller med! Svensk forskning inom genusvetenskap har sin bas i forskare som Yvonne Hirdman, Fanny Ambjörnsson med flera. En forskning som ensidigt bygger på queerfeminism och retoriska svar ifrån en materialistisk historie uppfattning. Själva forskningen i sig för denna fallang är, offermentalitet och där forskningens bas är att polarisera kvinnor och män för att kunna hitta ”rätta svar”. Här har vi som män en uppgift,vi är representanter för det förhatliga patriarkatet. Sveriges politiker har anammat denna inriktning som den ”rätta”. Klart är att detta färgar institutioner för utbildning, politik, rättsamhälle o.s.v., klart är säkerligen det också att detta formar våra uppfattningar i vad som är ”normalt” inom gängse könsroller.

    Jag är personligen mycket tveksam tillannatden politiska delen av genusvetenskap (feminismen) har egentligt intresse i jämställdhet. Intressant vore om det genom ett svep med ett trollspö imorgon blev jämställdhet och dåattse vad dessa enögda forskare skulle forska i då. Feminismens hela existens bygger på motpoolsstudier där många lösryckta citat från manliga tänkare läggs som ”bevis”för framforskade resultat. Att detta påverkar normer är nog en logisk slutsatts, likaså att de då också påverkar rådande normer i de roller vi skapas inom det offentliga rummet vi kallar samhället i klara uppdelningar av, genus.

    Mycket terräng finns kvar att vinna innan jag kan se att fenomen som, jämlikhet kan finnas på agendan. Orsakerna är säkert flera, bland annat måste kanske det faktum att kvinnor och män har olika värde undanröjas. Här ligger mitt odelade intresse i männens frigörelse, bort ifrån kvinnliga värderingar, etik, offermentalitet, retroaktiva straff mentalitet e.t.c.

    Vem tjänar egentligen på att män och kvinnor polariseras i könsroller?

  58. Erik skriver:

    Peter Kadergran:

    ”Ja du Erik, var får man uppfattningar ifrån. (skrattar)”

    Det var inte vad jag frågade. Jag frågade varifrån du fått just dessa uppfattningar? Inte var uppfattningar i allmänhet kom ifrån.

    ”Jag tror mig kunna påstå att de uppfattningar jag idag har baseras på dels forskning (institutioner) och dels analyser (personliga)”

    Forskning som inte är empirisk (Dvs alla former av snack om strukturer, normer kulturer och liknande) baseras idag på några få personers åsikter som upprepats ett otal gånger. Min fråga var alltså vilka personer som den forskning du hänvisar till kommer från. Vet du vem källan är?

    ”Håller med dig om att analyserna kan vara färgade många gånger och då kanske speciellt metoderna vid analyser med. För min personliga del utgår jag ifrån “mantrat” att: “se det i det som synes ske”.”

    Själv utgår jag inte från nåt mantra utan från empiriska och/eller bevisbara data. Detta har fördelen att befria mig från att se gissningar (teorier) som valida källor.

    ”Erik;när det gäller normativitet och heterosexualitet har det under senare år växt fram en annan normativitet, den homosexuella. Hur “stark” denna är vet jag inte men jag vet att den spelar roll i storstäder och har säkert där en stark position inom normskapandet. Har du annorlunda åsikter i detta?”

    Javisst, alla påståenden att det finns en speciell norm som är beroende av sexuell läggning ser jag som rent nonsens. Homosexuella män och kvinnor är ingen homogen grupp överhuvudtaget. Det finns subkulturer och vissa av de subkulturerna är dominerade av homosexuella och de subkulturerna vill gärna inbilla sig de är representativa för iaf de flesta men nåt belägg för sådana påståenden har de inte. Tvärtom en homosexuell man jag pratade med ansåg jag inte skulle dra in honom eller andra homosexuella män i norm-galna organisationer som rfsu pga hans sexuella läggning. Och en kvinna jag pratade med ville inte för allt i världen sammankopplas med feminister pga sitt kön.

    ”En annan fråga i texten är kanske,hur många egentliga könsroller finns det i dagens samhälle?”

    Det finns lika många könsroller som kön. Men då pratar vi om det normala, inte om normer. Normerna finns i små särintressen. Påfallande ofta finns de hos de människor som påstår sig bekämpa normer.

    ”Efter att ha följt tråden verkar det som att det är “de kända och cementerade” könsrollerna som ligger till grund för fenomenet, könsroll. Kvinna – Man). Stämmer verkligen detta med hur samhällsbilden ser ut idag?”

    Alltså hela den här diskussionen är löjlig för vad de flesta menar med ”cementerad” könsroll är vad genusvetare själva i åratal sagt. Dvs de flesta vet lika lite om de traditionella könsrollerna som genusvetare själva, När de försöker bedöma samhällsbilden idag jämför de inte med traditionella könsroller. De jämför med vad genusteoretiker SÄGER är traditionella könsroller. Detta helt ovetandes att vad genusteoretiker säger är traditionella könsroller är vad än de behöver säga för att få en ursäkt att tvinga på oss deras egna normer.

    ”När det gäller könsroller så håller jag fullständigt med de inlägg som poängterar dagens dels ensidiga forskning byggd på ideologi, retoriska svar samt en allmänt “accepterad” offermentalitet inom framför allt, feminismen. Givetvis finns här en klart utstakad strategi som “ägarna av strategin”hoppas skall upplevas som “normal”.”

    Strategin i sig bygger på abstrakta nonsensresonemang. Att prata om normer, strukturer och liknande är föga mer än rent nonsens som skall ge ursäkt att få ge sig på människors privatliv,

    Nåt de sökt ursäkter för sedan nån stolle sade att det personliga är politiskt.

  59. Blandandra skriver:

    Jag har bestämt mig för att ta hälften av barnledigheten. Det är ett krav från mig, och inte helt passerat utan strid.

    När det gäller jämlikhet så har män i min generation kommit vesäntligt längre än kvinnorna, sug på den du. Och jag är fullt villig att ta diskussion runt det påståendet.

    Pudelns kärna är ett missförstånd som skapats av ex Gudrun Schyman och gänget där Jämlikhet är lika med att män får det sämre och kvinnor bättre.

    Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.

    blandandra.wordpress.com

  60. EP skriver:

    Blandandra

    Mot bakgrund av mäns förtryck måste allt utveckling som leder till någon förbättrig för män per definition vara av ondo.

  61. Sofia skriver:

    Snälla EP kan du inte skriva ovanstående uttalande som en insändare till någon tidning eller liknande. Det visar på ett så bra och pedagogiskt sätt hur många feministiska resonemang blir om man drar dem till sin spets. Det vore bra om det kom ut till allmänheten vad folk som du har för åsikter egentligen.

  62. Sofia skriver:

    Ok ,det var ett skämt :) sorry, borde ha insett det….

  63. EP skriver:

    Sofia

    Jag tycks gå för nära verkligheten idag, tur du insåg att det inte var min åsikt.

Google