Hur är en jämställd man?

25 augusti 2009, av Pelle Billing

Det är många artiklar om jämställdhet i SvD för närvarande. I dagens tidning intervjuas Andreas Bhagwani om jämställdhet, mansfrågor och föräldrarskap – och det finns både viktiga insikter och en del manliga skuldkänslor i artikeln. Först ett alldeles utmärkt citat:

Andreas Bhagwani vill gärna få igång en diskussion män emellan om mansrollen och om vad som händer när kvinnorna tar ansvaret för hem och familj, riskerna med att inte ha ett nära förhållande till sina barn och hur män kan börja prata relationer och känslor med varandra.

Jag kunde inte sagt det bättre själv. Det är enormt viktigt att män börjar fundera på dessa frågor och prata med andra män om dem. Visst kan vi kritisera statsfeminismen – något som är välbehövligt i dagens Sverige – men vi män har också ett eget ansvar för att förändra vår egen livsituation och hur vi relaterar till omvärlden. Att investera tid i sina barn tror jag är något som varje man ska göra, både för barnets skull och för mannens egen skull.

När Andreas har frågat kompisar och kolleger som inte varit föräldralediga har svaret ofta ­varit ”Hon ville vara hemma och det var ok för mig”.

– Men vad vill du egentligen? undrar jag då.

Underförstått är att kvinnan bestämmer över de gemensamma barnen. Det aktiva manliga föräldraskapet är ofta frivilligt. Vill han ta ansvar gör han det, vill han inte så behöver han inte.

Detta är en viktig poäng som ofta glöms bort i samhällsdebatten: kvinnorna är lika ansvariga som männen för att rådande normer i hemmet upprätthålls. Att bara anklaga männen för att ”inte ta sitt ansvar” är alltför enkelspårigt tänkande, när det lika ofta är kvinnorna som inte vill ge upp sitt monopol på föräldraledigheten eller sin roll som ”förälder som står närmast barnen”. Ifall vi vill att män ska vara mer aktiva som föräldrar, så krävs det att både männen och kvinnorna tillsammans öppnar sig för att även mannen ska vara viktig i barnens liv.

Att inte vara involverad i barnens liv, eller i familjens sociala relationer, kan få allvarliga konsekvenser för en man – något jag ofta skriver om. Detta tas upp även av Bhagwani:

– Är man inte med barnen från början är det svårt att komma tillbaka, tror Andreas. Många skilda män jag har träffat i jobbet har haft dålig kontakt med sina barn. Om det är frun som sköter alla sociala relationer tar hon ofta med sig dem också efter en separation.

Mannen som lägger all sin tid på jobbet och familjeförsörjning, klarar ofta sin ekonomi utmärkt efter en skilsmässa, men han är barskrapad när det gäller det sociala kapitalet. Det finns inget ”psykosocialt underhåll” som går till mannen efter en skilsmässa, så det är av yttersta vikt för varje man att skapa en relation till sina barn, vare sig han får stöd av hustrun eller inte.

En annan fråga som tas upp i intervjun (ämnet verkar vara ofrånkomligt för närvarande) är könsfördelningen bland chefer och i bolagsstyrelser:

– Det blir inte effektivt att alltid välja vita medelklassmän som är på ett visst sätt och talar på ett visst sätt. Rekryteringsbasen blir för liten och därför får vi inte de bästa cheferna. Vi måste fråga oss själva varför vi har så stort behov av att välja dem som är lika oss själva.

Visst kan man fundera på varför det alltid väljs män till chefer, men jag tror att frågeställningen måste nyanseras betydligt. Är kvinnor lika intresserade av att göra karriär? Vill kvinnor ha operativa positioner som innebär 60 timmars arbetsvecka eller mer? Istället för att stirra oss blinda på vilka som väljs till chefer kanske vi även borde analysera hur män och kvinnor tänker kring sin karriär, och vad detta leder till. Ifall de som finns tillgängliga är männen, så kommer givetvis männen att få tjänsterna. Så istället för att bara prata om de fördomar som kan finnas i näringslivet, så måste vi också våga prata om hur många män respektive kvinnor som de facto är redo att göra de uppoffringar som krävs för att nå långt inom näringslivet.

Även om det är viktigt att män har en god kontakt med sina barn, och att kvinnor har alla möjligheter att försörja sig själva, så tror jag personligen det är en utopi att försöka få män och kvinnor att göra exakt samma livsstilsval. Ingenstans blir det utopiska i denna vision mer tydligt än när vi diskuterar de yrken som kräver enormt mycket arbete och uppoffringar. Frågan är även om det är ett självändamål att likrikta könen, eller räcker det med att bägge könen får en hygglig kompetens inom den s k manliga och kvinnliga sfären?

 

40 kommentarer på “Hur är en jämställd man?”

  1. Kristian skriver:

    Din sista mening håller jag med om som bra riktlinje. Det är nog nödvändigt att kvinnor tar större plats i den sociala sfären och män i relationen till familj och barn än vad de traditionella könsrollerna tillåtit. Och det är också oundvikligt att detta inte sker utan friktion och med visst lidande. Problemen som kvinnor och män har tar sig ju väldigt olika uttryck.

    Det är synd att det ena könet tenderar att skuldbelägga det andra för allt elände. Framför allt är det ju de män som har medkänsla med kvinnors lidande som också tar på sig en skuld de inte rimligen kan hållas ansvariga för. Jag tänker bl a på Hampus kommentarer i ”Angående kommentarer”.

    Som far till två pojkar funderar jag ständigt över vilka värderingar jag ska ge dem om hur mansrollen fungerar och hur jag ska lära de att uttrycka sin manlighet och manliga egenskaper på ett sunt och bejakande sätt. Nu är de ännu ganska små så det finns tid till trial and error.

  2. Erik skriver:

    Problemet med inlägg som det som det som Maria Carling skrivit (även om det mestadels är Andreas Bhagwanis budskap som sprids) är att det är så många oklarheter och felaktigheter som man legitimerar genom att sätta fokus på de vettiga sakerna som skrevs. Själv löser jag detta genom att skriva flera inlägg i samma tema och det första sätter fokus på rena felaktigheter så att det framgår vilka saker som jag håller med om och vilka saker som jag anser uppåt väggarna. Det går nämligen inte att ha en debatt samtidigt som man saknar grund att stå på och den teoretiska grunden i större delen av artikeln är rena självmotsägelser Här tänker jag dock fokusera på att kommentera dina kommentarer som jag ser dem Pelle.

    ”Andreas Bhagwani vill gärna få igång en diskussion män emellan om mansrollen och om vad som händer när kvinnorna tar ansvaret för hem och familj, riskerna med att inte ha ett nära förhållande till sina barn och hur män kan börja prata relationer och känslor med varandra.”

    Ja han vill så gärna ha en diskussion men den teoretiska grund han utgår från är traditionellt kvinnlig och lämpar sig dåligt för att skapa sådan diskussion. Om man vill män skall diskutera måste man såklart utgå från vad som intresserar män också. Annars är det tvång och det har aldrig funkat på män historiskt.

    ”Detta är en viktig poäng som ofta glöms bort i samhällsdebatten: kvinnorna är lika ansvariga som männen för att rådande normer i hemmet upprätthålls.”

    Nja faktum är att forskningen visar att kvinnorna är mer ansvariga än männen för att rådande normer i hemmet (och andra sociala situationer) upprätthålls. I boken ”Tokfeminismen” av Birgitta Kurtén Lindborg berättas att mycket av dagens debatt vilar på den offentliga positionen av abortfrågan. Då männen inte har något att säga till om innan barn föds är de redan i underläge från början.

    ”Ifall vi vill att män ska vara mer aktiva som föräldrar, så krävs det att både männen och kvinnorna tillsammans öppnar sig för att även mannen ska vara viktig i barnens liv.”

    Visst är det så men problemet är att redan din definition av vad ”aktiv förälder” innebär är traditionellt kvinnligt definierat och idag även mer eller mindre reglerna som sociala myndigheter använder.

    Skall någonsin föräldrafrågan lösas måste först vår idé om vad som är bra uppfostran skrotas helt. Den är helt enkelt kvinnlig i grunden och då blir det aldrig jämställt. Den är dessutom teoretisk. Vi utgår inte från vilken barnuppfostran som skapat bra resultat. Vi utgår från den teori som stämmer bäst med ideologin som används. David Eberhard har påpekat detta bäst av alla. Vi vill inte uppfostra våra barn på det sätt som gjorde oss mogna. Vi vill ta ifrån barnen behovet av att vara mogna.

    ”Mannen som lägger all sin tid på jobbet och familjeförsörjning, klarar ofta sin ekonomi utmärkt efter en skilsmässa, men han är barskrapad när det gäller det sociala kapitalet.”

    Jo men här missar alla det grundläggande faktumet.

    Ett ekonomiskt kapital är oftast en förutsättning för att kunna få ett socialt, inte tvärtom. Männen i relationer har i regel en relation som de inte hade haft om de inte hade satsat på karriären. Statistiken visar detta med skrämmande tydlighet. Budskapet är ju enkelt: Visst hade du haft mer tid om du satsat mindre på jobbet men då kanske du varit ensam också och därmed haft ännu mindre socialt kapital än om du traditionellt manligt satsat på jobbet.

  3. Pelle Billing skriver:

    Erik,

    Jag håller med om att premisserna är väldigt feministiska i Bhagwanis resonemang. Dock så säger han vissa bra saker – som är viktiga att uppmärksamma – samtidigt som att en del annat är under all kritik.

    Ett ständigt återkommande tema för mig när jag resonerar om könsroller i mitt huvud är att män har ofta två olika behov:
    1. Att få utforska sina mjuka sidor (om man inte fått det tidigare i livet)
    2. Att tillåta sig att vara man, och acceptera att har man en mans biologi och en mans hjärna så kommer man aldrig att bli den könsneutrala varselse som statsfeminismen önskar

    Jag tror det är viktigt för oss män att hålla bägge perspektiven i huvudet när vi pratar om könsfrågor och jämställdhet. I intervjun som jag citerar så kommer nästan bara det första perspektivet upp och inte det andra.

    Sedan håller jag med dig om att män troligen inte utövar sitt föräldrarskap på samma sätt som kvinnor, eller önskar diskuterar sina känslor på samma sätt som kvinnor gör. Således kommer även de ”mjuka” sidorna av männen att te sig annorlunda än för kvinnor.

    Anledningen till att jag inte tar upp allt detta i dagens blogginlägg är att jag regelbundet tar upp dessa aspekter i bloggen, och jag kan inte ta allt varje dag ;)

    Tack för din kommentar, den var väldigt tankeväckande.

  4. hampus skriver:

    Erik,

    jag håller helt med dig.

    När skall vi ställa oss frågan hur en jämställd kvinna skall vara?

  5. Erik skriver:

    Pelle:

    När du nämner de två behov män har ger du ett bra svar som jag vill utveckla lite för jag håller inte riktigt med om grundpremisserna. Men då har jag också läst löjligt många texter som beskriver könsskillnader.

    ”Ett ständigt återkommande tema för mig när jag resonerar om könsroller i mitt huvud är att män har ofta två olika behov:”

    Människor har i största allmänhet två behov. Människan är i grunden en balansvarelse. Vi har behov av exempelvis trygghet och oförutsägbarhet, Men åter till saken.

    ”1. Att få utforska sina mjuka sidor (om man inte fått det tidigare i livet)”

    Nja- Jag har som sagt läst en hel del om könsskillnader (bland annat genderbased selling) och jag tror därför att grundpremissen i påståendet är fel. Jag skulle formulera det så här:

    *Män har behov av saker i världen som innebär de behöver utforska sina mjuka sidor för att uppnå dem, utforskandet i sig är dock inget behov hos män.

    Till skillnad från kvinnor har inte män behov riktade inåt. Detta är egentligen tydligt om du exempelvis jämför antalet kvinnor som åker till Indien för att hitta sig själva. Män har inget emot att göra sådana saker men de gör dem inte utan orsak. Detta innebär inte män inte kommer att göra dessa saker (män och kvinnor gör vanligen samma saker), det innebär att männen som gör dem gör dem av andra orsaker.

    ”2. Att tillåta sig att vara man, och acceptera att har man en mans biologi och en mans hjärna så kommer man aldrig att bli den könsneutrala varselse som statsfeminismen önskar”

    Jag skulle ge samma svar här. Män har inte ett egenbehov att vara man (faktum är att om en man har allt kirrat via rikedom eller kändisskap så minskar behovet att vara maskulin avsevärt, där är det mycket vanligare med olika normbrott) Män är manliga helt enkelt för att de måste vara det för att uppnå sina behov i verkligheten. På samma sätt är kvinnor kvinniiga för att uppnå inre behov som män inte har och när män blir tillsagda att de skall ha inre behov utan någon som helst begriplig orsak så lyssnar de inte.

    Säger du ”så här tjänar du pengar” så lyssnar betydligt fler män. Säger du ”så här får du insikt” lyssnar fler kvinnor.

    ”Jag tror det är viktigt för oss män att hålla bägge perspektiven i huvudet när vi pratar om könsfrågor och jämställdhet. I intervjun som jag citerar så kommer nästan bara det första perspektivet upp och inte det andra.”

    Ja men det är det som är min poäng. Bhagwani utgår hela tiden från sin ideologi/teori att om kvinnor har nåt så borde män det också. Han gör det till sådan grad att han tror han själv har det. Att orsaken han har nagellack är samma som kvinnor har det. Inte den manliga motivationen karriär. Trots att det bevisligen är exakt vad som händer. Aha! Detta hjälper mig i jobbet, innan dess var det ”aha hjälper mig i uppfostran” Tror du nånsin en kvinna målat naglarna av endera orsak?

    ”Sedan håller jag med dig om att män troligen inte utövar sitt föräldrarskap på samma sätt som kvinnor, eller önskar diskuterar sina känslor på samma sätt som kvinnor gör.”

    Problemet är att redan när vi pratar om ordet ”föräldraskap” så beskriver vi vad kvinnor gör (och vi beskriver mest den tid som kvinnor är biologiskt skapta att ta större plats i barns liv). Mäns uppfostran är vi tränade att se som fritid. Exempelvis så hade ungarna färre fritidsaktiviteter om inte pappor var så enormt engagerade i idrotter och hobbies.

    Vad vi kallar fritid är alltså föräldraskap. Vi måste ta en funderare om hur vi tänker. Är det mer föräldraskap att städa och laga mat men inte att bidra med kunskaper och aktiviteter? Svar nej, föräldraskap är ALLT som vi gör för barnen som utvecklar dem i rätt riktining. Även de saker som kvinnor (även om de jobbar på en myndighet) personligen inte alls gillar är föräldraskap.

    ”Således kommer även de “mjuka” sidorna av männen att te sig annorlunda än för kvinnor.”

    Javisst, för de mjuka sidor för vilka det existerar noll externa belöningar kommer de flesta män aldrig att ha nån orsak att anamma. Några få lurade killar kommer att göra det. Och sedan kommer de att gå runt och vara avundsjuka på Persbrandt. De kommer att få mindre kärlek från kvinnor och de kommer som effekt av detta att själva ha mindre kärlek till kvinnor. Och då menar jag inte till sin flickvän, tvärtom, ofta har de flickvänner som de är beroende av då de anser de är ”annorlunda” än kvinnor generellt. Detta beroende kan i sin tur gå till överdrift eftersom de utöver sin flickvän och kompisars flickvänner inte har djupare kontakter med tjejer.

    Alla förlorar!

  6. Pelle Billing skriver:

    Igen, mycket intressant kommentar Erik. Skicka gärna ett meddelande via mitt kontaktformulär så vi kan prata via mejl också.

    Du berör många punkter som jag själv är intresserad av: medfödda faktorer, evolutionär psykologi, maskulinitet/femininitet.
    Dessa frågor har jag (hittills) inte berört särskilt mycket på bloggen, men det kommer nog att bli mer på sikt. Hittills har jag haft fullt upp med att ge ett sammanhängande alternativ till statsfeminismen.

  7. hampus skriver:

    ”Till skillnad från kvinnor har inte män behov riktade inåt. Detta är egentligen tydligt om du exempelvis jämför antalet kvinnor som åker till Indien för att hitta sig själva.”

    Ofta när jag läser litteratur finns många maskulinistiska tankegångar antydda, för påståendet ovan av Erik t ex, baserar sig Dune seriens böcker på just denna könsskillnad.

  8. hampus skriver:

    Vidare, jag får uppfattningen om att maskulinistisk insikt ingalunda är ny, lika lite som feministisk sådan, utan att snarare debatten varit levande förhistoriskt.

    Enda skillnaden är civilastionsnivån vi har nu, om man mäter den i mägnd info som kan spridas.

  9. hampus skriver:

    ”Detta beroende kan i sin tur gå till överdrift eftersom de utöver sin flickvän och kompisars flickvänner inte har djupare kontakter med tjejer.”

    Man kan finna förvånande stor belöning i emotionell kontakt med män, som en bisats.

  10. Erik skriver:

    Jag skulle knappast kalla det maskulistisk eller maskulinistisk information. Annat än möjligen i interkulturella termer där maskulina länder har tydliga könsroller och feminina länder har otydliga könsroller (Sverige är då det mest feminina landet i världen, Japan det mest maskulina) Jag tror att många luras av ordet feminism och missar att vår feminism knappast är att betrakta som en rörelse för feminina värderingar eller en rörelse som bryr sig om vad tjejer gillar och föredrar.

    Vår feminism är en rörelse som strävar efter materiella och politiska maktmedel. Problemet är att de flesta unga tjejer inte prioriterar materiella och politiska maktmedel (observera ordet prioriterar) för dessa är externa och tilltalar sålunda inte tjejerna. Se bara hur Sveriges överlägset vassaste unga kvinnliga polititiska debattör väljer ett av Sveriges minst inflytelserika politiska partier. Inre värderingar? Javisst men ur feministiskt perspektiv smart val? Inte alls.

    Föreställ dig en Wetterstrand som sosse eller moderat istället.

    ”för påståendet ovan av Erik t ex, baserar sig Dune seriens böcker på just denna könsskillnad.”

    Jo och reaktionen från vissa feminister kom som ett brev på posten.

    ”The Feminist Science Fiction, Fantasy & Utopia ListServs are spaces for discussion of this literature.” In practice, discussion has expanded to include movies and television as well as the treatment of women in SF works not considered feminist (i.e. Dune, The Lord of the Rings).”

  11. Namn skriver:

    Det finns män som skiter i att ta ansvar för hem och barn. Att kvinnan säger ”jag vill ta hand om barnen!” är ingen ursäkt. En man är väl också med och har skapat barnen. Men ändå tar män ut VAB och föräldraledighet mycket, mycket mer sällan än kvinnor.

    En jämställd man underlättar sin hustru och tar halva ansvaret för barnen (dvs. VAB och föräldraledighet), som städar, lagar mat och avlastar sin kvinna. Genom att bara säga ”ja men hon ville ta hela föräldraledigheten” ursäktar ingenting. Det är bara att göra det bekvämt för sig.

  12. Paddan skriver:

    Kanon kul diskussion. Dock tycker jag det tenderar att låta lite mycket som ”män är så här” ”kvinnor är så här”. Även biologisk forskning visar att könen överlappar på flera ställen. Lägger vi därtill inlärning och kulturella faktorer så vetifan om vi ska vara så kategoriskt säkra, kulturell ”information” lagras i hjärnan, uppfostran och erfarenheter påverkar strukturerna, åtminstone till stor del fram till puberteten.
    Jag kan köpa att män tenderar att söka externa faktorer och kvinnor inre, absolut.

    ”*Män har behov av saker i världen som innebär de behöver utforska sina mjuka sidor för att uppnå dem, utforskandet i sig är dock inget behov hos män.”

    Ur egen erfarenhet så vet jag inte om jag kan hålla med riktigt. Tycker dessutom att det skiftar efter var jag är i min egen utveckling. För min del känns det som att män har behov av både och men prioriterar eventuellt de externa sakerna.

  13. Kristian skriver:

    Jag tar signaturen ”namn”:s inlägg nr 11 och byter ut könen mot varandra. Då låter det så här:

    ”Det finns kvinnor som skiter i att ta ansvar för försörjning av hem och barn. Att mannen säger “jag vill ta hand om försörjningen!” är ingen ursäkt. En kvinna är väl också med och har skapat barnen och köpt huset. Men ändå tar kvinnor ut VAB och föräldraledighet mycket, mycket mer ofta än män.

    En jämställd kvinna underlättar sin man och tar halva ansvaret för försörjningen av barnen (dvs. heltidsarbete) och avlastar sin man. Genom att bara säga “ja men han ville ta hela försörjningsbördan” ursäktar ingenting. Det är bara att göra det bekvämt för sig.”

    :-)

  14. Erik skriver:

    Paddan:

    När vi talar om hurdana män är och hurdana kvinnor är handlar det om normalnivåerna, det generellt sanna. Det motsäger inte överlappning. Den enda relevanta kritiken mot en generalisering är att något annat än vanligare.

    ”För min del känns det som att män har behov av både och men prioriterar eventuellt de externa sakerna.”

    Det är i praktiken exakt samma sak. Om en grupp människor vill en sak mindre och en sak mer och du gör praktiska studier av den gruppens val får du svaret att de vill det ena men inte det andra. Jag säger alltså att kvinnor prioriterar inre behov. Män gör det inte. Argumentet att det skiftar i utveckling/ålder har ingen relevans eftersom definitionen av att prioritera nåt är just att välja det ena före det andra.

    Att sålunda börja välja annorlunda i äldre ålder ändrar inte hur könen är funtade. Tvärtom bekräftas då att prioriteringen var att först välja traditionellt. Först efter att det behovet var tillfredställt fick de andra värdena vikt.

    Exakt vad Andreas Bhagwani gör i artikeln med försäljaren. Först så tillfredställer han sina grundläggande behov av bekräftelse. Först SEDAN kommer han ihåg ”Ojdå, min utbildning säger ju att så skall man inte göra” jag jobbar ju med genusfrågor” jag skall ju prioritera genusmässigt.

    Likadant gjorde en av mina lärare; Det här är ”amerikanskt” men så skall man ju inte säga för amerikanskt finns ju inte.

    Så vi lär oss prioriteringar som läraren själv inte gör.

  15. Paddan skriver:

    @ Erik

    LOL, true true…

    Men att han gjorde den prioriteringen var ju för att det var ett inlärt (icke-önskvärt) beteende ;-)

  16. Kristina skriver:

    Många intressanta aspekter här, Kristian #13, detta är lite av mitt motto faktiskt det där med att bidra ekonomiskt… Men sviker jag min ”kvinnliga natur” då? Om jag inte bidrar med ungefär hälften så är jag inte helt nöjd;) När man får barn så ändras ju dock förutsättningarna (för båda parter) då kan ju inte alla göra allt samtidigt. Ja, hur skall en jämställd kvinna vara igentligen? Eller hur skall en jämställd människa vara? Många frågor väcks här.

    Erik: ”Vår feminism är en rörelse som strävar efter materiella och politiska maktmedel. Problemet är att de flesta unga tjejer inte prioriterar materiella och politiska maktmedel (observera ordet prioriterar) för dessa är externa och tilltalar sålunda inte tjejerna. Se bara hur Sveriges överlägset vassaste unga kvinnliga polititiska debattör väljer ett av Sveriges minst inflytelserika politiska partier. Inre värderingar? Javisst men ur feministiskt perspektiv smart val? Inte alls. ”

    Håller till viss del med här, de inre värdena är oftare starkare för kvinnor, men rätten att inte bli ifrågasatt om det faktiskt är så att man avviker från normalfördelningen är också viktig att inte glömma.

    Nu är fokus i samhällsdebatten dessutom mycket de negativa egenskaperna hos respektive kön (kanske inte här dock), mycket gnäll och lite samsyn.
    Om vi samtidigt kunde se varandra som individer/människor i första hand OCH samtidigt bejaka de positiva manliga och kvinnliga egenskaperna hur starka kunde vi inte bli tillsammans?? Kan dessa perspektiv förenas? Jag tror Hampus var inne på detta, på ett mycket tankeväckande sätt, vad gäller risken att utplåna kvinnligheten.

  17. Erik skriver:

    Kristina:

    ”Håller till viss del med här, de inre värdena är oftare starkare för kvinnor, men rätten att inte bli ifrågasatt om det faktiskt är så att man avviker från normalfördelningen är också viktig att inte glömma.”

    Rätten att inte bli ifrågasatt är i sig könsstereotyp. Det är välkänt i varenda kvantifierad skolstudie de senaste trettio åren att i samma situation där det vanligaste är att en kille kritiserar och utåtagerar kommer en kvinna att frysa ut och ryktessprida. Så den rätten skyddar bara om den som ifrågasätter beter sig som en typisk man. Den skyddar inte från exempelvis att väljas bort.

    ”Nu är fokus i samhällsdebatten dessutom mycket de negativa egenskaperna hos respektive kön (kanske inte här dock), mycket gnäll och lite samsyn.”

    Samhällsdebatten är politisk, inte faktabetonad. Man inte bara beskriver negativa egenskaper hos kön. Man hittar även på negativa egenskaper som inte finns.

    ”Om vi samtidigt kunde se varandra som individer/människor i första hand OCH samtidigt bejaka de positiva manliga och kvinnliga egenskaperna hur starka kunde vi inte bli tillsammans??”

    Det låter bra men problemet är att såfort det är politik så måste du ha konkreta definitioner och att ”se varandra som människor i första hand” kan betyda precis vad som helst. Det är som när min föreläsare frågade eleverna vilka värderingar de hade. ”Rättvisa” sade en klasskamrat.

    Föreläsaren svarade: Rättvisa är ingen värdering, rättvisa är en floskel som kan betyda vad som helst.

    ”Kan dessa perspektiv förenas? Jag tror Hampus var inne på detta, på ett mycket tankeväckande sätt, vad gäller risken att utplåna kvinnligheten.”

    Men just kvinnligheten ser ju våra feminister mest som i vägen i kampen för att uppnå mer av de externa värden som feministerna själva prioriterar. De förespråkar ju öppet att ha mindre kvinnliga kvinnor. Visserligen så förespråkar de mindre manliga män också men det är ju inte för att de gillar kvinnliga män utan just för att det är svårare att konkurrera med manliga män om de externa värdena.

  18. [...] skrivits flera intressanta kommentarer i bloggosfären om män, manlighet och känslor. Share this on FacebookTweet This!Post this to [...]

  19. Kristian skriver:

    Kristina, jag gjorde bara en omskrivning av #11 för att visa hur ensidig debatten lätt blir när man bara ställer krav på det ena könet.

    Jag tror på en ökad ömsesidig förståelse av de båda könsrollernas villkor och begränsningar. Sen får var och en göra de val man vill, i den mån man kan få ihop det inom relationen.

  20. Kristina skriver:

    @ Kristian: Jo, jag förstod ditt syfte, det var klart och bra. Håller också helt med dig om att om vi skall ställa krav skall det vara åt båda håll!

    ”Jag tror på en ökad ömsesidig förståelse av de båda könsrollernas villkor och begränsningar. Sen får var och en göra de val man vill, i den mån man kan få ihop det inom relationen.”
    Det var ungefär vad jag ville komma fram till fast mer tydligt, trevligt skrivet. :)

    @ Erik: Jag har inte några färdiga svar, bara en utgångspunkt för diskussion. Kul att du plockade upp tråden, du gav många nya intressanta spår som jag gärna skulle vilja gå in på. Men jag börjar med att bara plockar upp något.

    Du reagerade på skrivningen ”se varandra som individer/människor i första hand”. Jag ser att det verkar riktigt luddigt, så jag tar ett ganska generellt exempel till att börja med: Jag tänker att ett barn skall få utvecklas enligt sina egna förutsättningar. Vuxenvärlden kommer att ha en viktig roll i att sätta gränser, men bör vara lyhörda för barnets potential, även om den skulle avvika mot vad föräldrarna helst hade önskat.

    Fria spekulationer, men jag tror att det är på tiden att kvinnliga värden uppvärderas allmänt sett. Att män får större rättigheter inte minst vad gäller tillgång till sina barn. Dessutom kan det kanske bli aktuellt att diskutera moral bortom moralism. Vi lever i en tid där frihet, självförverkligande och oberoende är ideal för både män och kvinnor. Jag tycker att detta är mkt positivt och att det inte skall bromsas! Men kanske behöver vi lära oss att hantera friheten så att vi inte alltid handlar efter personlig vinning. Skall vi alltid utnyttja den frihet vi har i alla lägen?

  21. Kristian skriver:

    Jag tror att en nyckel i relationer är att ge varandra utrymme att växa. Jag ser en risk att respektive part ser den andres utveckling som ett hot. Män ska ju växa in i den kvinliga sfären och vice verca.

    En intressant detalj (inte så liten) är frågan om ekonomiskt och socialt kapital. Ekonomiskt kapital går att mäta och kan delas lika, men socialt kapital uppmärksammas inte. Är man materialist (vilket de flesta svenskar nog är) så förnekar man att någon sådan abstrakt entitet skulle existera, vad skulle det vara… kärlek? Men om man frågar folk vilken av dem som är viktigast skulle nog de flesta ändå säga att relationer är viktigare än pengar.

  22. Kristina skriver:

    @ Kristian
    Vi är överens i denna frågan, trevligt. Det är en utmaning för kvinnor att släppa fram männen, det går inte at blunda för.

    Har själv inte kunnat klura ut vilken ”enhet” man skulle sätta på de typiskt ”kvinnliga” värdena men kanske har det som du säger med det relationella att göra (och kanske kulturbärande?). Jag vill inte gärna generalisera för mycket men kvinnor är ju i vilket fall i medeltal mindre aggressiva, vilket kan vara positivt i vissa lägen och därmed (kanske) något männen kan dra någon sorts lärdom av.

    Klart är ju iallafall att våra liv har många värden som det kapitalistiska systemet inte har en förmåga att värdera.

  23. Erik skriver:

    Kristina:

    ”Du reagerade på skrivningen “se varandra som individer/människor i första hand”. Jag ser att det verkar riktigt luddigt, så jag tar ett ganska generellt exempel till att börja med: Jag tänker att ett barn skall få utvecklas enligt sina egna förutsättningar.”

    Jo jag förstår men barn har faktiskt inga egna förutsättningar, de har föräldrarnas förutsättningar. En gigantiskt stor del av vår potential är en direkt följd av vem vi föds av och när vi föds, både när på året och i vilken generation.

    ”Vuxenvärlden kommer att ha en viktig roll i att sätta gränser, men bör vara lyhörda för barnets potential, även om den skulle avvika mot vad föräldrarna helst hade önskat.”

    Problemet med detta är att barnets potential redan styrs i så hög grad av föräldrarna. Redan vem man har sex med vid barnskaffandet styr en stor del men vem man är och vad man jobbar som när man skaffar barn styr ändå mer. Akademikerbarn har stora fördelar.

    ”Fria spekulationer, men jag tror att det är på tiden att kvinnliga värden uppvärderas allmänt sett. Att män får större rättigheter inte minst vad gäller tillgång till sina barn.”

    Just det där förstod jag inte, hur menar du kvinnliga värden skall uppvärderas? Jag skulle säga att redan uttrycket ”uppvärdering” syftar till just manliga värden. Det är vaniigen socialister som pratar om uppvärdering och det är uppvärdering av det materiella de hänvisar till så vad de per definition sysslar med är just NEDVÄRDERING av kvinnliga värden. Dvs säger att det kvinnliga inte duger.

    ”Dessutom kan det kanske bli aktuellt att diskutera moral bortom moralism. Vi lever i en tid där frihet, självförverkligande och oberoende är ideal för både män och kvinnor. Jag tycker att detta är mkt positivt och att det inte skall bromsas! Men kanske behöver vi lära oss att hantera friheten så att vi inte alltid handlar efter personlig vinning. Skall vi alltid utnyttja den frihet vi har i alla lägen?”

    Den ”frihet” vi pratar om är i mångt och mycket en illusion skapad av ideologiska önskedrömmar. Oberoendet som feminister brukar prata om exempelvis är ju i regel att vara beroende av staten istället för av nära och kära. Och politisk korrekthet säger ju att även om du har femtio olika alternativ så innebär fyrtiofem av dem att du är en dålig människa. Avslutningsvis behöver vi inte tretusen val vi är okunniga om, vi behöver tre eller tio som vi kan mycket om. Annars är det som att lösa nedanstående uppgift

    Nämn vilken siffra som helst

    Nämn sedan en siffra mellan ett och tio.

    Jag gissar att du tvekade på första frågan men inte på andra. Där ser du frihetens paradox, för många val är jobbigt.

  24. Pelle Billing skriver:

    ”Jo jag förstår men barn har faktiskt inga egna förutsättningar, de har föräldrarnas förutsättningar. En gigantiskt stor del av vår potential är en direkt följd av vem vi föds av och när vi föds, både när på året och i vilken generation.”

    Jag förstår inte helt ditt språkbruk här Erik. Visst har väl barnet sina egna förutsättningar, även om de förutsättningarna bestäms av vem man föds av, när man föds, osv.

  25. Erik skriver:

    Pelle

    ”Jag förstår inte helt ditt språkbruk här Erik. Visst har väl barnet sina egna förutsättningar, även om de förutsättningarna bestäms av vem man föds av, när man föds, osv.”

    Ok jag skall försöka utveckla resonemanget lite.

    Min poäng är att vi kan påverka barns förutsättningar. Vissa menar att barn redan har egna förutsättningar och bör få bestämma mer på egen hand. Vad de personerna missar är att barn kan bara bestämma saker de känner till så när vuxna lägger över större delen på barnet så begränsas barnet och detta har visat sig gynna de barn som har större tillgång till saker via sina föräldrar och missgynna de barn vars föräldrar är begränsade.

    Ett typiskt exempel på detta är hur asiatiska elever krossar amerikanska i studier. Asiatiska eleverna kommer från betydligt striktare mindre fria familjeförhållanden. Amerikanska eleverna kommer i högre grad från mentaliteten att ungar skall betraktas som vuxna och bestämma mer själva. I teorin så funkar det att ge barn en större roll men i praktiken blir det som att sätta en spegel framför barnen.

    Om föräldrar vill deras barn skall ha det bättre än dem själva så är det alltså ingen god idé att ge barnen ansvaret att bestämma själva. Detta vet för övrigt feministerna mycket väl, hela poängen med genuspedagogik är just detta utgångsläge. Problemet med genuspedagogik är ett helt annat. Nämligen att könsroller inte är klasser. Du får varken fördel av att vara man eller kvinna. Vissa saker blir lättare som man, andra blir lättare som kvinna.

    Feministers ide är att män har det så bra. Men feministers bedömning av män baserar sig främst på de män som lyckas med de saker som är svåra om man är en man. Så de tror sålunda att om de själva vore man skulle de sakerna vara lika lätta som de är för kvinnor. Så är inte fallet, tvärtom, när kvinnor genusuppfostras så blir det lite lättare för kvinnor att göra de saker som är svårare för kvinnor. Men samtidigt så blir de saker som är lättare för kvinnor svårare. Vice versa gäller för män.

    Problemet är att män blir aldrig bättre än kvinnor på vad som är lättare för kvinnor och kvinnor blir aldrig bättre än män på vad som är lättare för män. Du minskar skillnaderna men det på bekostnad av det som normalt är lätt i livet för både män och kvinnor. Detta innebär att ingenting längre är avslappnande därmed så blir stressen högre hos både män och kvinnor (men högst hos kvinnor för deras biologiska klocka blir inte det minsta mindre stressad för att karriären går bra medan män vars sociala liv är framgångsrikt inte blir lika stressade av att karriären går snett.

    Låter det tydligare?

  26. Pelle Billing skriver:

    Ok, då fattar jag vad du menar.

    Jag tycker det är viktigt att våga uppfostra barn, och att ställa krav vad gäller uppförande, skolgång, osv. Samtidigt ser jag ingen motsättning mellan detta, och att våga se barnet som en individ som har specifika talanger och svagheter, och därmed anpassa bemötandet till viss del efter detta. Att låta barnen bestämma allt, eller att vara en curlingförälder, är att göra barnen en björntjänst.

    Det du säger om hur könsroller passar ihop med de medfödda egenskaper som respektive kön har är intressant. Även här ser jag det på ett liknande sätt som jag resonerar kring barnuppfostran. Nämligen att det är bra för bägge könen att få en grundläggande kompetens i bägge könsrollerna (dvs en hygglig förmåga att kunna tjäna pengar, och att kunna hantera relationer till barn och vuxna), även om det kan innebära en del jobb. Samtidigt tror jag att det är helt avgörande för en individs lycka och tillfredsställelse att få göra det man verkligen är bra på. Och här kan jag sticka ut hakan och säga att jag tror att de flesta män aldrig skulle bli lyckliga som hemmamän, och de flesta kvinnor blir inte lyckliga om de inte får tillräcklig med tid till nära relationer (med barn och/eller andra vuxna).

  27. Anders skriver:

    Erik!

    Hur ser du på Empathising-systemising (E-S) theory?

  28. Erik skriver:

    Pelle: Ok, då fattar jag vad du menar.

    Toppen, då har jag tydligen nån nytta av utbildning i kommunikation.

    ”Jag tycker det är viktigt att våga uppfostra barn, och att ställa krav vad gäller uppförande, skolgång, osv.”

    Ja där har vi ju det forna sveket mot barnen. Jag pratade för några år sedan med en blivande lärare på en finlandsbåt. Han berättade att hur man såg på läraryrket var en fråga om politisk inställning. Att fråga barnen vad de vill var enligt honom uttryck för en ”socialistisk världssyn” och därmed var fakta inte lika viktiga.

    ”Samtidigt ser jag ingen motsättning mellan detta, och att våga se barnet som en individ som har specifika talanger och svagheter, och därmed anpassa bemötandet till viss del efter detta. Att låta barnen bestämma allt, eller att vara en curlingförälder, är att göra barnen en björntjänst.”

    Nja, akademikerbarn blir gynnade av det. Men om man har nån åsikt att barn skall vara jämspelta på spelplanen däremot då är det illa.

    ”Det du säger om hur könsroller passar ihop med de medfödda egenskaper som respektive kön har är intressant. Även här ser jag det på ett liknande sätt som jag resonerar kring barnuppfostran.”

    Jo just i debatten om könsroller är ju jag partisan. Det är ju knappt nån annan som vågar säga ”vi skall kolla vad de är bra till också” de flesta har ju fallit helt för retoriken trots påståenden det helt saknas belägg för.

    ”Nämligen att det är bra för bägge könen att få en grundläggande kompetens i bägge könsrollerna (dvs en hygglig förmåga att kunna tjäna pengar, och att kunna hantera relationer till barn och vuxna), även om det kan innebära en del jobb.”

    Alltså det vi måste komma ihåg är att vi offentligt har en i grunden FALSK bild av detta. Om vi hoppar tillbaka i tiden så var inte män usla på socialt umgänge eller barnuppfostran. Behovet att framställa män som dåliga på dessa saker uppstod när skilsmässorna ökade och kvinnorna hamnade i situationen de hade betydligt svårare att klara sig själva ekonomiskt än män hade att klara sig själva socialt.

    Kvinnorna var helt enkelt i en orättvis situation. En man med en bra karriär som kvinnan separerade från vid 40 hade inom kort två stycken 20-åriga kvinnor som ersatta henne och kunde hjälpa honom med barnen osv… Idén att det var männen som hade dålig ekonomi som skulle vara sociala vinnare (för att de utvecklat andra färdigheter än i arbetet) är fullkomligt ideologisk och falsk.

    Statistiskt är det de högavlönade männen som varit de sociala vinnarna och de har varit betydligt bättre på relationer än kvinnor själva. De har också haft fler barn än andra män och detta har haft en dramatisk effekt på våra genetiska förutsättningar. Det är nämligen många fler kvinnor än män som spridit sina gener till vår generation. Inte fler än 40% av alla män har lyckats leva vidare via barn till våra dagar Motsvarande siffra för kvinnor är – inte mindre än – 80%

    Så idén att det är kvinnorna som tvingats kunna sin sak för att få lyckade barn är en modernt skapad fantasi från början till slut. Sanningen är att det är BARA de män som faktiskt kan sin sak som presterar lyckade barn som presterar lyckade barn.

    Därmed är det BARA de kvinnor som väljer rätt man som gör det (vilket de flesta kvinnor lyckas göra nån gång i livet). Så vad än för man som kvinnan väljer i högre grad är totalt överlägsen socialt och i barnuppfostran. Det enda de inte är överlägsna på är popularitetspoäng hos politiker och journalister som ingått nån slags allians i att krossa de kompetenta och hylla de inkompetenta.

    En absurd diskussion. Männen som i mycket lägre grad överlever till nästa generation skall de undervisa männen som har ett mycket högre och bättre resultat från början? Det är som om Usain Bolt fick träningsdirektiv av killen som kommer allra sist.

    ”Samtidigt tror jag att det är helt avgörande för en individs lycka och tillfredsställelse att få göra det man verkligen är bra på.”

    Tror? Jag tycker du skall ha lite högre självsäkerhet än så och säga att du vet det. Påståenden att man blir lycklig av att förlora och misslyckas finns det knappast nån som kan försvara vetenskapligt.

    ”Och här kan jag sticka ut hakan och säga att jag tror att de flesta män aldrig skulle bli lyckliga som hemmamän, och de flesta kvinnor blir inte lyckliga om de inte får tillräcklig med tid till nära relationer (med barn och/eller andra vuxna).”

    Jag skulle vara lite försiktigare än så, inte för att jag inte håller med utan för att du skapar fastlåsta positioner med det perspektivet och det tycker jag är onödigt. Det är förmodligen mitt retoriska intresse som spökar men mitt tips till dig är att skippa den där vinkeln helt. Detta med följande motivering: Om kvinnor inte vill ha hemmamän spelar det ingen roll hur lyckliga män skulle vara i den situationen.

    Dvs debatten om män skulle trivas som hemmamän är inte relevant att ta förrän det först finns gott om kvinnor som vill ha, och favoriserar val av sådana män. Personligen tror jag detta aldrig inträffar.

  29. Pelle Billing skriver:

    Jag vet att Roy F. Baumeister pratat om att 80% av kvinnorna genom historien fört vidare sina gener, och endast 40% av männen. Men jag har aldrig sett en direkt källhänvisning; har du någon sådan?

    Jag förstår inte varför akademikerbarn gynnas av att vara curlingbarn. Menar du att de gynnas om vi har en situation där alla barn är curlingbarn (en relativ fördel), eller menar du att de blir mer högpresterande och framgångsrika av att vara curlingbarn även om andra barn inte är det (en absolut fördel)?

    ”Kvinnorna var helt enkelt i en orättvis situation. En man med en bra karriär som kvinnan separerade från vid 40 hade inom kort två stycken 20-åriga kvinnor som ersatta henne och kunde hjälpa honom med barnen osv…”

    Den kompletta bilden här är väl att vissa män i så fall är stora vinnare, och har resurser till att bilda två eller fler familjer under en livstid, medan andra män är stora förlorare och inte får bilda familj alls. Och kvinnorna befinner sig någonstans mittemellan. Så i genomsnitt ingen skillnad mellan könen, men klart större spridning för männen (som Baumeister pratar om).

    ”Idén att det var männen som hade dålig ekonomi som skulle vara sociala vinnare (för att de utvecklat andra färdigheter än i arbetet) är fullkomligt ideologisk och falsk.”

    Troligen är det väl så att goda sociala färdigheter hjälper en att lyckas i karriären, så det finns massa ”confounding factors” om man vill jämföra olika grupper här.

    ”Tror? Jag tycker du skall ha lite högre självsäkerhet än så och säga att du vet det. Påståenden att man blir lycklig av att förlora och misslyckas finns det knappast nån som kan försvara vetenskapligt.”

    Alltid bra att vara försiktig med sina uttalanden ;) Och mitt påstående var inte att man blir lycklig av att vinna och bli framgångsrik (vilket är relativt uppenbart), utan att man blir lycklig av att göra det man är bra på.

    Intressant diskussion.

  30. hampus skriver:

    ”Japan det mest maskulina”

    Är förvånad över detta? Hur då?

    Japanks kultur förevisar annars en mest förfinad form av könssegrerad bekräftelse i flera former. Därav långsam progress vad gäller könsfrågor, bl a där.

    ”Jag tror att många luras av ordet feminism och missar att vår feminism knappast är att betrakta som en rörelse för feminina värderingar eller en rörelse som bryr sig om vad tjejer gillar och föredrar.”

    Nej. jag tror snarare det handlar om att få leverera en icke-acceptabel åsikt som författare, för framtiden.

  31. hampus skriver:

    2“Japan det mest maskulina”

    Är förvånad över detta? Hur då?

    Japanks kultur förevisar annars en mest förfinad form av könssegrerad bekräftelse i flera former. Därav långsam progress vad gäller könsfrågor, bl a där.”

    Och nej, könssegregation är inte grunden för ett maskulinistiskt samhälle, bara för att bespara dig mödan i ditt svar. (Könssegregation = oförmåga att förena två viljor).

  32. Erik skriver:

    Pelle:

    ”Jag vet att Roy F. Baumeister pratat om att 80% av kvinnorna genom historien fört vidare sina gener, och endast 40% av männen. Men jag har aldrig sett en direkt källhänvisning; har du någon sådan?”

    Javisst. Jason Wilder, Biolog på Williams College. Wilder har studerat variablar i Y-kromosomen och MitokondriaDNA. Forskningen är från 2004 men tydligen begrep inte folk dess betydelse då eller så gjorde de det men insåg den inte gynnade ideologiska önskemål.

    ”In conclusion, our results indicate that the human NRY tends to have an approximately twofold smaller Ne and TMRCA than mtDNA within human populations. There is no indication from our data that this difference is caused by different forms or intensities of natural selection acting on mtDNA and the NRY. Instead, we favor a hypothesis whereby sex-specific demographic processes act to reduce the male breeding population size”
    http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/21/11/2047

    ”Jag förstår inte varför akademikerbarn gynnas av att vara curlingbarn. Menar du att de gynnas om vi har en situation där alla barn är curlingbarn (en relativ fördel), eller menar du att de blir mer högpresterande och framgångsrika av att vara curlingbarn även om andra barn inte är det (en absolut fördel)?”

    Akademikerbarn har bra förutsättningar och att vara curlingbarn cementerar just de förutsättningar som gäller för varje barn, Akademikerbarn har alltså både en relativ och en absolut fördel. Poängen är att akademikerbarn har en större fördel när alla är curlingbarn och de har minst fördel när ingen är det utan alla spelar med samma regler.

    ”Den kompletta bilden här är väl att vissa män i så fall är stora vinnare, och har resurser till att bilda två eller fler familjer under en livstid, medan andra män är stora förlorare och inte får bilda familj alls.”

    Ja och nej, Ja du har rätt att vissa män är stora vinnare och det ökar sannolikheten att vara det att ha stora ekonomiska resurser men de behöver överhuvudtaget inte bilda familj för att bli vinnare. Forskningen undersöker ju specifikt DNA och inte familjebildning. Exempelvis en soldat som reser världen runt och har romanser med gifta kvinnor som sedan blir gravida är ju lika mycket en vinnare. Medan de män som bildat familj med de kvinnorna är förlorare.

    Paternity Freud debatteras ju som bäst i USA, 10-30% av alla barn är kopplade till biologiskt fel pappa men här ser vi ju också obestridliga bevis på att manliga politiker inte alls gynnar män. De refererar konstant till barns bästa och vill män skall betala underhåll till deras exfru för barn som inte är deras.

    ”Och kvinnorna befinner sig någonstans mittemellan. Så i genomsnitt ingen skillnad mellan könen, men klart större spridning för männen (som Baumeister pratar om).”

    Precis. Men Baumeister refererar ju bara till aktuell forskning. Precis som Steven Pinker som säger samma sak beträffande IQ tester. Högre spridning hos män.

    ”Troligen är det väl så att goda sociala färdigheter hjälper en att lyckas i karriären, så det finns massa “confounding factors” om man vill jämföra olika grupper här.”

    Ja precis, sociala skills hjälper män att lyckas i karriären vilket i sin tur leder till fler sexpartners. Kvinnor däremot har inte ens behövt ha bra sociala skills för att få sexpartners och än mindre behövt ha bra karriär för att få det.

    ”Alltid bra att vara försiktig med sina uttalanden ;) Och mitt påstående var inte att man blir lycklig av att vinna och bli framgångsrik (vilket är relativt uppenbart), utan att man blir lycklig av att göra det man är bra på.”

    Jag skulle säga att när man gör det man är bra på blir man framgångsrik och detta innebär att man blir lycklig.

    ”Intressant diskussion.”

    Jupp visst är det.

  33. Pelle Billing skriver:

    Tack för referensen, den har jag velat ha en längre tid nu!

    Jag vill fortfarande ha ett klargörande om curlingbarn och akademikerbarn. Menar du att akademikerbarn tjänar på att vara curlingbarn, även om mer strikta regler gäller för alla andra barn? Är det inte en nackdel att vara curlingbarn om alla andra barn får lära sig att prestera?

    ”Paternity fraud” är ett problem, men den forskning jag sett begränsar problemet till 1 av 30 barn. Har du andra siffror? Min egen lösning på problemet är att DNA-testa alla nyfödda barn, och knyta lagligt faderskap till vad testet visar. Detta är en viktig rättighet för män, men framför allt är det en viktig rättighet för alla barn – att få veta vem som är ens pappa, och vilka två vuxna som är ansvariga för ens emotionella och ekonomiska trygghet under uppväxten.

    Jag håller med om att situationen ibland är bisarr i USA, där män kan tvingas betala underhåll till barn som bevisligen inte är deras. Snacka om en dubbel bestraffning: först lurad av sin fru/partner, och sedan tvingar system en att försörja en fru och ett barn som man helst bara vill glömma. Som tur är så fungerar systemet bättre i Sverige.

  34. Anders skriver:

    Svd: ”hur män kan börja prata relationer och känslor med varandra”

    Per Billing kommenterar: ”Jag kunde inte sagt det bättre själv. Det är enormt viktigt att män börjar fundera på dessa frågor och prata med andra män om dem”.

    Varför?

    Varför är det ”enormt viktigt” att män ”pratar relationer och känslor med varandra”?

    Varför skulle de flesta kvinnors intresse för detta utgöra något, som män bör eftersträva att ansluta sig till?

    Lika lite som män utgör en mall för hur kvinnor bör vara/bete sig, så torde kvinnor utgöra en mall för, hur män bör vara/bete sig.

  35. Pelle Billing skriver:

    Jag menar inte att män ska prata om det på kvinnors villkor. Du kanske har hört detta om att män borde prata känslor mer – och då underförstått på kvinnors villkor – så att du tror att jag menar just det.

    Jag menar att män, för sin egen skull, kan ha glädje av att veta att de har vänner som de kan prata med. Och då menar jag inte att i timmar prata om relationer, osv – jag tror många män skulle nöja sig med att bara kortfattat berätta vad som pågår och att en annan man kan ta emot det. Det skulle vara ett stort steg framåt från den manliga tystnaden som ingår i den traditionella mansrollen.

    Och jag tror att detta är något viktigt för män. Inte för att ersätta att män tycker om att göra saker tillsammans eller att driva projekt tillsammans, utan som ett komplement till de sakerna.

  36. Anders skriver:

    Men ”den manliga tystnaden” kanske ingår i ”den traditionella mansrollen” pga att de flesta män trivs med detta?

    Varför utgår du självklart från, att en reformerad könsroll skulle vara bättre?

  37. Pelle Billing skriver:

    Det finns forskning som visar att det är bra för hälsan att ha minst en person i sitt liv som man kan anförtro sig till.

    Jag utgår också från att det är bättre att ha fler valmöjligheter. Jag vill absolut inte tvinga män att bli mer som kvinnor, vilket många vill nuförtiden. Däremot så tror jag att det är bra att kunna ha bred repertoar av beteenden och sedan välja det som passar en bäst.

    Mina åsikter skiljer sig däremot från genusvetare som tror att kön är en social konstruktion och att man kan uppfostra pojkar och flickor att bli likadana. Det tror inte jag. Uppfostran är viktig, men den sker alltid i samspel med de medfödda faktorerna.

  38. Anders skriver:

    ”Det finns forskning som visar att det är bra för hälsan att ha minst en person i sitt liv som man kan anförtro sig till.”

    Finns det någon forskning som visar, att män som regel ej har det, när de vill anförtro sig till någon?

    Anders S

  39. Erik skriver:

    Pelle:

    ”Tack för referensen, den har jag velat ha en längre tid nu!”

    Varsågod, det tog faktiskt lite jobb att hitta det exakta arbetet men en artikel av Tierney inte bara bekräftade källan utan hade även direktlänkat.

    ”Jag vill fortfarande ha ett klargörande om curlingbarn och akademikerbarn. Menar du att akademikerbarn tjänar på att vara curlingbarn, även om mer strikta regler gäller för alla andra barn?”

    Ja och nej, akademikerbarn tjänar mindre på att vara akademikerbarn när andra barn inte är curlingbarn. Minst verkar akademikerbarn tjäna på att alla barn lyder under samma strikta regler. De strikta reglerna begränsar akademikerbarnens redan rikliga valmöjligheter men utvidgar arbetarklassbarnens redan dåliga valmöjligheter.

    ”Är det inte en nackdel att vara curlingbarn om alla andra barn får lära sig att prestera?”

    Inte om du kommer från en bakgrund som naturligt ger dig tillgång till prestationer. Barn behöver ju inte pressas till att vilja bli framgångsrika. Problemet med arbetarklassbarnen är att de inte har nån framgång att emulera när de är fria att göra vad de vill.

    ”“Paternity fraud” är ett problem, men den forskning jag sett begränsar problemet till 1 av 30 barn. Har du andra siffror?”

    Jag gav egentligen bara en grov uppskattning, det finns ingen bestämd siffra alls. Det finns väldigt olika siffror och då man för tillfället inte testar barnen så är ingen av siffrorna särskilt pålitlig.Stickprover har gett högre siffror så mycket vet jag men ingen vet hur representativa de är förrän man redan utför obligatorisk testning på de flesta barn.

    ”According to a recent study in New Hampshire, as many as 30 percent of those paying child support are not the biological fathers of the children being supported. California is also expected to release results from a similar study later this year.” http://www.law.com

    ”Min egen lösning på problemet är att DNA-testa alla nyfödda barn, och knyta lagligt faderskap till vad testet visar. Detta är en viktig rättighet för män, men framför allt är det en viktig rättighet för alla barn – att få veta vem som är ens pappa, och vilka två vuxna som är ansvariga för ens emotionella och ekonomiska trygghet under uppväxten.”

    Ja det där är också orsaken vi inte behöver debattera detaljer och procentsatser. Testa alla barn från början så får de rätt föräldrar.

    ”Jag håller med om att situationen ibland är bisarr i USA, där män kan tvingas betala underhåll till barn som bevisligen inte är deras. Snacka om en dubbel bestraffning: först lurad av sin fru/partner, och sedan tvingar system en att försörja en fru och ett barn som man helst bara vill glömma. Som tur är så fungerar systemet bättre i Sverige.”

    Den gamla lagen i USA ändrades 1989 från att betrakta barn födda i äktenskap som mannens egna som han måste betala underhåll till vid separation till att handla om biologiska barn födda utanför äktenskapet. Hela poängen med lagändringen var att män skulle betala även för barn födda utanför äktenskap. Hela poängen med DNA-testerna var att män som inte hade nån relation till kvinnan inte skulle komma undan sitt ansvar (observera att nån mer rätt till barnet rörde det sig inte om för mannen, det går ut på att staten ville slippa betala för de ensamstående mammor dess politik skapat). Amerikanska staten såg alltså en möjlighet att minska sina kostnader via en misandrisk lagstiftning. Feministerna såg sina teorier om hur kvinnor är trogna och lojala medan män är raka motsatsen. När de första rapporterna om landet tvärtom (När den man antog var pappa inte var det) kom så togs de helt på sängen och hade ingen aning om vad de skulle göra. Vad gjorde de mansdominerade politikerna då? Enkelt de sade det var i både kvinnans och barnets bästa om mannen ”never found out”

  40. Pelle Billing skriver:

    @Anders
    Kolla in denna artikel angående män utan vänner.

    @Erik
    Jag har skrivit om hur DNA-testerna används i Sverige också.

    Här finns nonpaternity rates. Läs på results. Mediannivån är 3,3% men det är vild spridning på resultaten, vilket du var inne på.

Google