Feministisk syn på våldtäkt är föråldrad

20 augusti 2009, av Pelle Billing

Debatten om våldtäkt rasar vidare i svensk media efter debaclet kring åklagare Rolf Hillegrens uttalanden i SvD.

Som jag skrev i går så kan Rolf Hillegrens otydliga uttalanden kring våldtäkt inte accepteras av en person som bör vara ytterst tydlig när det gäller dessa frågor. Såldedes är förtroendet för honom skadat, och det är helt i sin ordning att han inte längre får handlägga sexualbrott.

En ytterst tråkig konsekvens av Hillegrens uttalanden är dock att den mansfientliga vinden i media får sig en extra skjuts. I dagens SvD skriver t ex socialdemokraterna och advokaterna (!) Thomas Bodström och Claes Borgström följande om den sexualbrottslagstiftning som kom år 2005:

I propositionen lämnas flera exempel på sådana situationer där ansvar för våldtäkt kan komma i fråga. [...] Det kan till exempel avse ett fall där en man plötsligt låser dörren, gör sexuella närmanden och uppträder på ett sätt som uppfattas som aggressivt.

Och genast är vi inne på ostadig mark igen. Att man låster dörren och gör sexuella närmanden kan väl knappast vara brottsligt? Så länge man respekterar ett nej från den andra personen och i så fall låser upp dörren? Ifall man tror att den andre vill ha sex så är det ju fullt naturligt att låsa dörren och göra sexuella närmanden. Att man sedan ”uppträder på ett sätt som uppfattas som aggressivt” är oerhört subjektivt. Lagen bör bygga på så objektiva och konkreta händelser som möjligt, således är ordet ”uppfattas” mycket tveksamt i detta sammanhang.

Varför inte nöja sig med att säga att när en kvinna (eller man) visar med ord och kroppsspråk att sexuella närmanden inte är önskvärda – och att detta inte respekteras utan man tvingar sig till sex ändå – så är det en våldtäkt? Eller istället för att prata om att någon uppfattades som aggressiv så kan man ge exemplet ”han hotade med att slå mig sönder och samman om jag inte gick med på att ha sex”, och vips så har man en kortfattad beskrivning som fastställer att hot förekommit. Att urvattna begreppet våldtäkt som Hillegren var inne på är givetvis oacceptabelt, men det är lika oacceptabelt att som Borgström och Bodström göra begreppen grumliga åt andra hållet. De socialdemokratiska advokaterna fortsätter på samma linje via detta uttalande:

Om hustrun som en följd av mannens beteende känner sig tvingad att ha samlag med sin partner är det fråga om ett lagbrott

Igen, ”känner sig tvingad” är allt för subjektivt. Man ska kunna beskriva händelser som visar att man de facto var tvingad att ha samlag mot sin vilja. En sådan beskrivning behöver inte innehålla mer än att man säger: ”Jag sa nej och höll upp armen på ett avvärjande sätt”. Men lagen kan aldrig ge avkall på en sådan konkret beskrivning, till förmån för att man ”kände sig tvingad” eller ”upplevde någon som aggressiv”.

Att vilja åsidosätta det konkreta och det objektiva är typiskt för den postmoderna feminism som frodas i svenska regeringsdokument och bland genusvetare, vilket är problematiskt då det gör en konstruktiv debatt om jämställdhet svår eller omöjlig. Extra allvarligt blir dock denna tendens när kända politiker och advokater börjar vilja dra in den på lagens område.

Som tur är så finns det dock fortfarande jurister med vettet i behåll… I en kort replik så sågar f d justitieministern Gun Hellsvik den radikalfeministiska professorn i straffrätt Madeleine Leijonhufvud:

Man får tycka vad man vill om åklagare Rolf Hillegrens uttalande om gällande sexualbrottslagstiftning, men det ger inte en professor emerita i straffrätt en opåtalad rätt att sprida villfarelse om hur svensk grundlag får tillämpas.

Vi har i Sverige en grundlagsfäst rätt att tycka och uttrycka i stort sett vad vi vill och även en åklagare har rätt att delta i debatten för att försöka påverka våra politiker i lagstiftningsfrågor. Få människor har utnyttjat denna rätt så mycket som Madeleine Leijonhufvud. Hon om någon borde försvara och glädja sig över denna frihet.

Jag kan inte annat än tacka Hellsvik för detta förtydligande, och den välförtjänta känga hon ger till Leijonhufvud. Hon fortsätter sedan med att indirekt attackera den överdrivna subjektivitet som jag kritiserade ovan:

Känsla och engagemang är bra, men auktoriteter som Madeleine Leijonhufvud borde låta känslan passera hjärnan innan hon uttalar sig och rekommenderar andra, i detta fall Beatrice Ask, att agera rättsvidrigt.

Slutresultatet av ”Hillegren-affären” kan dock inte bli något annat än ett bakslag för oss som kämpar för en nyanserad syn på jämställdhet som inkluderar även männens situation och perspektiv. Hillegrens klumpiga och bakåtsträvande uttalanden gör att det kommer att bli svårare att rikta en konstruktiv kritik mot de våldtäktsfall där män döms trots att ord står mot ord.

Uppdatering: Läs även Pär Ströms tänkvärda blogginlägg om denna fråga.

(AB, AB2, AB3, AB4, AB5, Expr, SvD, SvD2, SvD3, Blogge Bloggelito)

 

40 kommentarer på “Feministisk syn på våldtäkt är föråldrad”

  1. Kristina skriver:

    Jo, detta är välriktad kritik mot Thomas Bodström och Claes Borgström! De är också otydliga på ett sätt som inte gagnar debatten. (Bra enkla förtydliganden av dig Pelle, hur svårt kan det vara?) Både deras och Hillergrens sätt att argumentera är onyanserat och lämnar fältet fritt för extremistiska tankar (av mans- och kvinnohatare). Men förhoppningsvis kanske det föder en konstruktiv och nyanserad debatt också (men det är svårt att se att media skulle ta sitt ansvar)…

  2. [...] SvD2 DN1 DN2 Läs gärna även Pelle Billings kloka kommentar ”Feministisk syn på våldtäkt är föråldrad”. [...]

  3. Sofia skriver:

    En i stort sätt välformulerat och nyanserat blogg-inlägg. Men vad menas med titeln? ”Feministisk syn på våldtäkt är föråldrad”. Vad anser egentligen Pelle är den ”feministiska synen på våldtäkt”?

  4. Pelle Billing skriver:

    Sofia,

    Jag menar den radikalfeministiska/statsfeministiska syn på våldtäkt som Borgström och Bodström företräder (tillsammans med många andra politiker, och även många genusvetare).

  5. Josefin Utas skriver:

    Du skriver:

    ”Varför inte nöja sig med att säga att när en kvinna (eller man) visar med ord och kroppsspråk att sexuella närmanden inte är önskvärda – och att detta inte respekteras utan man tvingar sig till sex ändå – så är det en våldtäkt?”

    Jag funderar: Om ett nej inte räcker, om nu detta ”flum” med ”det kändes som att” och liknande inte ska spela roll, så vad mer krävs?

    Om lagarna ska bedöma om ett brott har skett eller inte baserat på kroppsspråk så måste vi definiera vad ett sådant är, så våra unga har en chans att lära sig för att vara skyddade i lagens mening. Hur ”visar man med kroppsspråk” att man inte vill att sexuella närmanden ska ske? Räcker det med att gråta? Nej, det verkar inte så enligt vad jag hört. Det anses män inte kunna uppfatta som ett nej (hur sjukt det än låter för mig). Daska till den man vill stöta bort? Hötta med handen? Sparka?

    Om vi ska lära människor att agera, så måste de veta HUR de ska agera. Förstår du hur jag menar? Annars är vi där igen och analyserar känslor och uppfattningar etc. Ska det vara konkret och objektivt, så ska det vara korkret och objektivt. Vad säger du?

  6. Liberal skriver:

    De lismande egoisterna Bodström och Borgström säljer inte oväntat villigt ut rättssäkerheten i Sverige för den egna stunden i rampljuset.

  7. susanna svensson skriver:

    Om hillegrens syn är gammeldags så föredrar jag den framför bodström och borgsströms moderna syn. Den moderna synen leder till ett rättsosäkert samhälle där gränsen mellan vad som är ett brott och vad som är tillåtet i en relation är allt för luddig.
    Utpekade gärningsmän har rätt att inte behöva tveka om de ska erkänna sig skyldiga till ett brott eller ej. Kvinnor som känt sig kränkta i ett förhållande ska ha rätt att veta om det de utsatts för är ett fall för polisen eller om det bara är en konsekvens av ett struligt förhålllande.

  8. Pelle Billing skriver:

    Josefin,

    Nu öppnar du Pandoras ask ;)

    I ”normala” sexuella relationer så brukar man ju inte ställa frågan ”Ursäkta, men vill du ha samlag med mig nu?”. Utan det är en gradvis ökande intimitet i kroppsspråket ända fram till själva akten. Det kan t o m vara så att en av parterna säger ”oj, vi borde kanske inte” trots att man med kroppsspråket fortsätter att öka på intimiteten, och sedan har frivilligt sex.

    Jag hoppas och tror att domstolarna använder sig av den totala bilden, och inte bara av det som sas. Dvs fanns det våld, fanns det hot, sa hon/han nej, knuffade hon/han bort den andra, gjorde hon/han en avvärjande manöver med handen, osv? Men jag kan tänka mig att det är ett svårt arbete för de som utreder våldtäktsanmälningar.

    Det viktiga, som jag ser det, är att man baserar bedömningen på det som de facto sas eller gjordes. Att man tänker eller känner något kan ju inte den andra personen veta.

    Din fråga kring att ”standardisera” kroppsspråket är intressant. Det talade språket är inte standardiserat, då tonläge och betoningar kan förändra betydelsen av det som sägs, så frågan är om det går att standardisera kroppsspråket? Frågan är även om det behövs. Redan nu så finns det ju flera sätt att avsäga sig sex, som alla förstår: säg ett tydligt nej eller skjut den andra personen ifrån dig eller försök gå därifrån, osv.

    Det som ibland tas upp är att man kan ”frysa” i en våldtäktsituation. Men om man fryser, så har man ju visat något med kroppsspråket, samtidigt som det rimligen har förelegat en konkret hotbild som ledde till frysandet. Men visst, det kan kanske uppstå scenarier där en kvinna fryser, och mannen tror att hon vill ha sex frivilligt. Frågan är i så fall hur vanligt detta är? Och går problemet alls att åtgärda?

  9. Josefin Utas skriver:

    Du undrar om det behövs att man ”standardiserar” kroppspråket, men erfarenheten visar väl att det just gör det. Alla tolkar inte saker på samma sätt. Att någon t.ex. är utslagen, drogad, medvetslös, räcker inte för att ha anses gett andra signalen ”nej tack till sex”. Då kan förövaren komma undan med att hänvisa till sin egen dumhet, eller okunskap eller vad man ska kalla det. Den förstod inte att personen inte ville.

    Jag tycker inte att det ska gå att hänvisa till dumhet. Men då måste vi såklart se till att alla alla garanterat vet vad som betyder just ”nej tack”.

    Eller, det kan såklart vara ok att hänvisa till sin dumhet. MEN, då borde man inte kunna bli friad, utan inlåst. Har man missat eller inte lyckats lära sig och tillämpa dessa enkla regler, då utgör man en fara för sin omgivning. Då bör samhället gripa in och sätta denne person i skolbänken för att lära sig mer om hur andra människor och samhället fungerar innan den släpps ut igen.

    Jag förstår för övrigt inte varför inte män reagerar starkare på den bild av män som förmedlas på detta vis i våra rättssalar. Att det skulle vara en ”frisk” man som gör såna här saker, det tycker i alla fall inte jag. Jag har en mycket bättre bild av en frisk och väl fungerande man än så.

  10. Josefin Utas skriver:

    Du skrev:
    ”Det viktiga, som jag ser det, är att man baserar bedömningen på det som de facto sas eller gjordes. Att man tänker eller känner något kan ju inte den andra personen veta.”

    Håller helt med dig om det. Men då är det viktigt, faktiskt, vad åklagare och dylikt säger i media och vilken bild som ges av våldtäkter och fall etc.

    Om man vågar säga ifrån i en trängd situation handlar om vilket självförtroende man har, vilken självkänsla, hur mycket man kan stå på sig m.m. Och då spelar det som man hör och ser i samhället en stor roll. Vilken rätt har man som kvinna? Ska man hålla sig på mattan och ställa upp när mannen vill? Eller är man en egen individ med egen rätt till sin kropp? Om det finns en bild av att man inte har rätt till sin egen kropp och man får skylla sig själv om man valt en aggressiv man t.ex., då kommer man ha mindre styrka att säga ifrån. Om man däremot vet och känner i sig att man har hela samhället bakom sig i sitt ”nej”, har rätten på sin sida, då klarar man mer. Och då orkar man också anmäla om något har hänt.

    Det jag försöker säga är att små nyanser kan påverka mer än man tror. Det påverkar känslorna man har och därigenom hur man agerar. Det räcker för mig att höra ett negativt uttalande så som det från Hillegren och jag blir ledsen och känner en klump i magen. Jag påminns om att många har en nedsättande syn på kvinnor fortfarande och absolut påverkar det mig och min styrka som individ.

  11. Pelle Billing skriver:

    Det är ju ett problem med all lagstiftning, dvs att man förväntas känna till den, samtidigt som man inte utbildas i den i skolan. Alla i Sverige förväntas kunna alla lagarna, för det är ingen ursäkt att man inte kunde lagen när man begår ett brott.

    Således så är det ingen ursäkt att man inte kände till sexualbrottslagen, om man väljer att ha sex med en medvetslös person. Begår du brottet så straffas du enligt gällande lagstiftning.

    Sedan verkar det finnas en inbyggd motsättning i det du säger om män. Du tycker inte att män reagerar starkt nog på en man som har sex med en medvetslös kvinna, men samtidigt har du en oerhört positiv bild av en ”frisk” man. Betyder detta att du inte har några friska män i ditt liv som reagerar starkt på dessa scenarier? ;)

    Skämt åsido, så är det givetvis allvarligt med alla former av våldtäkter och sexuella övergrepp, och jag delar bilden av att ”friska” män och kvinnor bör reagera starkt på den typen av övergrepp. Våldtäkt är ett vidrigt brott, och när man väl kan bevisa det så är jag för höga straffsatser.

    Det som upprör mans-aktivister är att det inte sällan framställs (av radikalfeminister) att män har ett större ansvar än kvinnor när det gäller sex. Dvs att om en full man och en full kvinna har sex, och hon inte minns något nästa morgon, så ska mannen kunna dömas för att han hade sex med en kvinna som inte kunde lämna ett grundat ställningstagande till om hon ville ha sex. Men då har man ju utmålat kvinnan som ett barn och mannen som en vuxen, och det är inte ett hållbart resonemang enligt mig.

  12. Pelle Billing skriver:

    Får svara på din kommentar nr 2 senare

  13. Magda skriver:

    Härmed MÅSTE jag sluta TJATA o fjäska för min kille när jag vill ha sex o han hellre vill sova…för om jag fjäskar o tjatar o han ger med sig…japp! Då blir jag anmäld för våldtäkt. Jäklar…jag kommer aldrig o vilja ha sex mer med någon…man vågar ju inte!
    O jag som tycker om att fjäska för min kille! =)

  14. Besökaren_Från_Rymden skriver:

    Ursäkta min eventuella okunskap om vad som är vanliga åsikter Sverige. Men jag måste fråga; är det trots allt en vanlig åsikt i Sverige att man förordar tvång och våld i sexuella sammanhang?

    Än så länge har allt jag någonsin hört, eller läst varit _emot_ påtvingat sexuellt våld och oönskat sexuell tvång. Noll (0) har varit _för_ påtvingat sexuellt våld och oönskat sexuellt tvång. Har jag missat något?

    Det tycks mig därför väldigt onödigt, men väldigt vanligt, att slösa bokstäver på att säga att man är emot, och inte för våldet/tvånget. Eftersom alla faktiskt vet att alla är emot våldet/tvånget.

    Men vad vet jag, jag är ju från Rymden. Där jag kommer ifrån ses det i vilket fall som groteskt primitivt att döma oskyldiga till straff för någonting som de är oskyldiga till. Exempelvis vid rättsskipning gällande våld eller tvång.

  15. Kristina skriver:

    Pelle – intressant exempel ”Dvs att om en full man och en full kvinna har sex, och hon inte minns något nästa morgon, så ska mannen kunna dömas för att han hade sex med en kvinna som inte kunde lämna ett grundat ställningstagande till om hon ville ha sex” Den vinkeln har jag nog aldrig tänkt på! Jag ser inte risken för detta leder till att någon fälls idag, men det skulle möjligen kunna vara en risk om man lagstiftade om samtycke?

    Det omvända har jag nån gång funderat över – tillfällen när kvinnor anses i den allmänna uppfattningen ha större ansvar än för sig själv – för den totala sexualiteten. Man bör inte ha en viss klädsel, akta sig för att skicka signaler som skulle kunna misstolkas annars kan man råka illa ut. Man borde t.ex.vara rädd för att gå ensam på natten trots att män minst lika ofta råkar illa ut när det gäller våld från okända personer. Man bör ordna samordnad hemfärd, och det blir ju att anpassar sig till männens tänkta beteendemönster? Visst detta kan sägas vara välmening – för att skydda kvinnor, men detta kan också användas som argument för att kvinnor skall bara burqa och inte mindre täckande slöja för att visa religiös tillhörighet. Det gör att argumentet faller i mitt tycke.

    Läste förresten på ett forum om ett fall, som enligt mitt synsätt absolut är våldtäkt: ”Nu sist det hände så låg jag och sov, in kommer min sambo, sätter sig på knä vid min kudde och drar ner kalsongerna. Jag sover fortfarande och han öppnar min mun och vill att jag ska börja suga. Jag gör inget och då drar han mig i håret tills jag börjar utföra oralsex på honom.”
    Fler grövre detaljer följde på detta, personen i fråga frågar sig (och forumet) om detta är våldtäkt eller ej.
    Osäkerheten om lagarna finns även bland de som utsätts uppenbarligen…

  16. JJ skriver:

    Enligt dessa teorier så skulle varje kvinna som fejkat en orgasm vara utsatt för våldtäkt, och därmed skulle den man som då fortsätter ”köra på”, få ett fängelsestraff på två år.

    Rent tekniskt så är det faktiskt så, tänk efter. Då stämmer också teorierna om att ca 70 % av alla svenska kvinnor blivit våldtagna någon gång.

  17. Pelle Billing skriver:

    @Josefin
    ”Om man vågar säga ifrån i en trängd situation handlar om vilket självförtroende man har, vilken självkänsla, hur mycket man kan stå på sig m.m.”

    Yes, så är det. Därför är det så oerhört viktigt att unga kvinnor (och män!) får lära sig att de har rätt till sin kropp på alla vis. Vad gäller kvinnor kanske det oftare har att göra med sexualiteten, och vad gäller män har det nog oftare att göra med att man ska offra sin kropp i krig eller i ett farligt jobb – men bägge scenarierna kan helt klart gälla för bägge könen.

    Vad gäller uttalanden kring våldtäkt så är det en balansgång. Om man vill avfärda det som de facto är våldtäkt, så får kvinnor en klump i magen. Och när det börjar bli en begreppsglidning som implicerar att var och varannan man skulle vara våldtäktsman, då får männen en klump i magen.

    Sedan ska vi inte glömma att även män blir utsatta för sexuella övergrepp, både av kvinnor och av män, och det är en grupp som det sällan talas om och där det är än mer tabu att anmäla till polisen.

  18. Pelle Billing skriver:

    @Rymdvarelsen ;)

    ”Men jag måste fråga; är det trots allt en vanlig åsikt i Sverige att man förordar tvång och våld i sexuella sammanhang?

    Än så länge har allt jag någonsin hört, eller läst varit _emot_ påtvingat sexuellt våld och oönskat sexuell tvång. Noll (0) har varit _för_ påtvingat sexuellt våld och oönskat sexuellt tvång. Har jag missat något?”

    Jag håller med, det är även min erfarenhet. Det tjatas mycket om förlegade normer kring våldtäkt, men under min livstid har jag bara hört det som du skriver. Möjligen var det annorlunda för några decennier sedan men idag så verkar det råda mer eller mindre konsensus kring att våld och våldtäkt är förkastligt (vilket man märker på mediastormen efter Hillegrens uttalanden).

  19. Pelle Billing skriver:

    @Kristina

    Ja, män borde vara räddare för att vara ute sent men i praktiken så är det inte så.

    Exemplet du tar upp är ett intressant fall. Egentligen skulle jag vilja höra hela historien för att kunna säga vad jag tycker om det. Avbryter mannen när han förstår att hon sover, eller att hon inte vill? Visste han att hon sov eller inte?

    Det låter misstänkt som ett övergrepp, men svårt att veta utan att ha hela berättelsen.

  20. Mattias skriver:

    Varför är hela den här debatten så fokuserad på de eventuella negativa signalerna? Och då pratar jag om gråzonen, inte ofrivilligt sex.

    Inte förrän vi lär oss hantera BÅDE de positiva (villiga) och negativa (ovilliga) signaler vi sänder ut genom kroppspråket innan sex kommer vi uppnå ett större samtycke mellan könen.

    Lika viktigt som att diskutera och lära barn/unga/vuxna vad som är negativa signaler som skall avbryta ”intimitetsspiralen” mot sex, lika viktigt är det att diskutera och vara medvetna om vad som startar och påskyndar spiralen. Om man som kvinna eller man är i en situation där vill undvika sex så når man garanterat mer effekt om man både kan undvika vissa saker och förstärka andra.

    Jag minns hur jag som ung kille funderade väldigt mycket på om tjejer i allmänhet eller en speciell tjej i synnerhet ville ha en eller inte. Man överöses konstant av både villiga och ovilliga signaler. Tjejer experimenterar och lär sig kraften i sina signaler. När relationen utvecklas såpass långt att man hamnar i en situation med hångel eller mera så är huvudet en enda röra av plus och minus, villigt och ovilligt, kärlek och rädsla, passion och osäkerhet. Jag gissar, men det gäller säkert även tjejen i samma situation. Det blir ju rena undret om båda lyckas tolka den andra helt rätt…

    Hur som helst, det trista i situationen är att man har bra koll som kille på vad som är ett nej. Men om man inte vet vad som är ett ja, hur mycket hjälper det då?

  21. Kristina skriver:

    @JJ Jag förstår inte ditt exempel helt – men du är inne på en intressant sak – menar du fall där någon (kvinna eller man för den delen) vill avbryta efter att själva akten inlets? Detta är en aspekt som borde belysas!

    @ Pelle, kanske var onödigt med enskilda exempel men ok lite mer detaljer då, exemplet var att hon sover, han kommer in i sovrummet och bör kunna förstå att hon sover (det är ju inte som att han själv är yrvaken eller så) och ger inte utrymme för en (muntlig) reaktion och ignorerar att hon drar sig undan när hon vaknar till och går till handgriplighet (tar tag i håret) när hon inte är med på noterna. Efter detta drar han ner henne på golvet och utför samlag trots att hon protesterar att det gör ont.

    Hon fortsätter att beskriva kontexten:
    ”Många har frågat vad jag sa under tiden han gjorde det på mig – jag sa till när det gjorde ont, jag vet att det inte spelar någon roll om jag säger till honom att sluta eller inte. Han fortsätter ändå och har sagt åt mig ett hålla käft.

    Vi har varit tillsammans i ca 6½ år och har en son på 2 år.

    Jag är inte rädd för min sambo, men när det väl kommer till sex så blir jag rädd. Är ju rädd för att det här ska hända varje gång vi har sex. Det började för någon månad sedan, kan inte säga exakt hur länge han har gjort så och det har väl hänt 3-4 gånger nu.”

    Jag bedömmer att hon gjort klart att hon inte vill vara med om detta, även om man i en perfekt värld skulle önska ännu mer tydlighet.

    @ Rymdvarelsen poäng till dig. Det är ju positivt helt klart! Bra att du framför den överväldigande majoritetens synpunkt.
    Ett litet men dock: vissa anser att en ordning (som lever kvar i andra kulturer)där kvinnor fortfarande har som plikt att ställa upp inom äktenskapet skulle vara att föredra.

  22. Pelle Billing skriver:

    @Kristina

    Tack för mer info. Det låter helt klart som ett ett övergrepp. Visst skulle det vara bra med ett tydligt ”nej, sluta” från hennes sida, men hon verkar ändå ha visat med kroppsspråk och ord att hon inte vill ha sex.

  23. Kristina skriver:

    @ Mattias, bra skrivet!
    Diskussionen om positiva signaler är högst relevant!

    Kanske till och med på sin plats att uppmana tjejer att vara mer aktiva? Och att som kille kräva att hon tydligt visar vad hon vill? Jag tycker att tjejer kan vara lite lata här och inte alltid ger positiv bekräftelse till killarna.

    När man är ung är det ju ett virvarr av känslor i omlopp. Tjejer och killar sitter som du säger lite i samma båt, och ett visst mått av experimenterande blir det ju. Att träna på kommunikation särskilt bland unga skulle ju vara en bra väg framåt!

  24. Pelle Billing skriver:

    @Mattias

    Mycket bra poäng. Vi sänder inte bara ut signaler om att vi inte villl ha sex, utan även att vi vill ha sex, och båda typer av signaler är viktiga.

    Vi pratar ofta hur viktigt det är att ett nej alltid ska respekteras, och att det är viktigt att våga säga nej, hur ”sent” man än säger det. Och detta är givetvis sant! Vi har alla rätt att säga nej till sex, även om vi ändrar oss i sista stund.

    Samtidigt känns det viktigt att prata om vilka signaler man sänder ut. Om man vet i förväg att man inte vill ha sex, är det då en bra idé att följa med en främmande person hem från krogen?

    Warren Farrell pratar ibland om att för män, som ju nästan alltid är ansvariga för att driva på en interaktion i en mer intim riktning. så är förmågan att kunna tolka signaler skrämmande viktig. Om du tolkar signalerna rätt, så kanske du hamnar i säng med den tjej du tycker om. Men om du tolkar signalerna fel, så kan du anklagas för sexuella trakasserier eller t o m sexuellt övergrepp. Visst är det lite tillspetsat att se det på det viset, men jag tror alla män förstår vad han pratar om.

    Jag är själv inte kvinna, men från mitt perspektiv så förefaller en av de viktigaste ”kunskaperna” som kvinna vara att lära sig att tydligt förmedla vad man vill och inte. Dvs att om en man stöter på en så känner man sig trygg i att tydligt förmedla att man inte är intresserad eller att man är intresserad.

    Så att läsa av och förmedla signaler är helt centralt för bägge könen, men ändå pratas det inte så mycket om vilka signaler är eller bör vara (vilket Josefin var inne på ovan).

  25. susanna svensson skriver:

    Med en samtyckes lag kommer troligtvis domstolarna tvingas att fokusera ännu mer på kvinnans beteende innan samlaget eftersom att samtycke inte bara förmedlas genom ord utan också kroppsspråk och beteende.
    Ex när jag var i tonåren och var ute i svängen med mycket one night stands var det inte ovanligt att jag sa nej för att spela svårtflörtad men med kroppspråk och andra signaler tydliget visade att nejet egentligen var ett ja.

  26. fredriktomte skriver:

    Är inte Leijonhuvfud kristdemokrat? Det får mig att tvivla på att hon är radikalfeminist.

    Radikalfeminist är för övrigt inte heller samma sak som en radikal feminist. Riktiga radikalfeminister är det ganska ont om i Sverige (de huserar huvudsakligen inom ROKS fyra väggar). Jag misstänker att du använder begreppet fel…

  27. Pelle Billing skriver:

    Fredriktomte,

    Kärnan i radikalfeminismen är att man tror på könsmaktsordningen. Så den mesta feminism man läser om i media och i regeringsdokument i dagens Sverige är radikalfeministisk.

  28. fredriktomte skriver:

    Pelle, vi lever i internetåldern. Sådant här är lätt att kolla upp. Borde du inte göra det först innan du uttalar dig?

    Att tro på könsmaktsordningen är ingenting som är unikt för radikalfeminismen (könsmaktsordningen är dessutom ett svenskt begrepp medan radikalfeminismen är en internationell feministisk inriktning, närmast importerad från det ”förlovade” landet i väster). Din slutsats, att den mesta feminismen i Sverige är radikalfeministisk bara för att den hyser någon form av tro på en könsmaktsordning, är alltså felaktig. De flesta svenska feminister är inte radikalfeminister.

    Wikipedia om könsmaktsordning: http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsmaktsordning

    Wikipedia om Radikalfeminism: http://sv.wikipedia.org/wiki/Radikalfeminism

  29. Erik skriver:

    Fredrikstomte:

    ”Är inte Leijonhuvfud kristdemokrat? Det får mig att tvivla på att hon är radikalfeminist.”

    Faktum är att radikalfeminister hittar man både i den moralistiska kristenhögern och i den marxistiska offervänstern. Det kallas den oheliga alliansen.

    ”Radikalfeminist är för övrigt inte heller samma sak som en radikal feminist.”

    Radikalfeminist är samma sak som sexnegativ feminist. Dvs de utmärks av sexualpolitik porr, sexbrott och sexövergrepp. Förr pratade de mer om kvinnans situation inom pornografin men för några år sedan insåg de att det fanns mer att tjäna inom prostitutionsdebatten.. De finns i alla politiska partier.

    ”Riktiga radikalfeminister är det ganska ont om i Sverige”

    Det är irrelevant hur många de är. Det relevanta är vilken position de har. Radikalfeministerna har sedan 80-talet högsta makten i den feministiska rörelsen. De bestämmer över teorin, har professurer, sitter i riksdagen, verkar inom myndigheter och sist men inte minst har vi Segelström i EU-parlamentet.

    Vidare så har de ofta höga positioner inom olika bistånds och sambandsorganisationer. Inte bara ROKS utan även Amnesty, Rädda barnen, Unicef och FN utmärks allt mer av enkönad radikalfeministisk teori.

  30. fredriktomte skriver:

    @Erik

    ”Faktum är att radikalfeminister hittar man både i den moralistiska kristenhögern och i den marxistiska offervänstern. Det kallas den oheliga alliansen.”

    Jasså? Jag har aldrig hört en person med högeråsikter påstå sig vara radikalfeminist. Jag vet att det finns exempel på när amerikanska radikalfeminister (MacCinnon om jag inte missminner mig) sammarbetat med den kristna högern i USA, men det är ju inte samma sak som att den kristna högern är radikalfeministisk.

    Det går ju att dela en åsikt (t.ex. att pornografi är förkastligt) utan att för den sakens skull nödvändigtvis tillhöra samma ideologi.

    ”Radikalfeminist är samma sak som sexnegativ feminist.”

    Nej, det är det inte. Finns det ens någon egentlig feministisk skola som heter ”sexnegativ feminism”? Att sexpositiva feminister gärna betraktar sina meningsmotståndare (som inte sällan är radikalfeminister) som sexnegativa är ju en annan sak…

    ”Dvs de utmärks av sexualpolitik porr, sexbrott och sexövergrepp. Förr pratade de mer om kvinnans situation inom pornografin men för några år sedan insåg de att det fanns mer att tjäna inom prostitutionsdebatten.. De finns i alla politiska partier.”

    Radikalfeminism utmärks också av uppfattningen att alla typer av förtryck stammar ur förtrycket av kvinnan och av sin fokus på mäns våld mot kvinnor som en grundpelare för kvinnoförtrycket. Men bara för att någon fokuserar på porr, prostitution och våld mot kvinnor innebär det inte att personen är en radikalfeminist.

    Det finns t.ex. en hel del folk på den konservativa högerkanten som också tycker illa om porr och prostitution, och gärna pratar om det hemska i våld mot kvinnor utan att för den sakens skull ens vara feminister.

    Den hållning alla svenska partier uppvisar visavi prostitution kan för övrigt snararast beskrivas som populistisk, då en överväldigande majoritet av svenskarna stöder sexköpslagen och uppfattar prostitution som någonting negativt.

    ”Det är irrelevant hur många de är. Det relevanta är vilken position de har. Radikalfeministerna har sedan 80-talet högsta makten i den feministiska rörelsen. De bestämmer över teorin, har professurer, sitter i riksdagen, verkar inom myndigheter och sist men inte minst har vi Segelström i EU-parlamentet.

    Vidare så har de ofta höga positioner inom olika bistånds och sambandsorganisationer. Inte bara ROKS utan även Amnesty, Rädda barnen, Unicef och FN utmärks allt mer av enkönad radikalfeministisk teori.”

    Tja, jag skulle säga att radikalfeminismen förlorade mycket av sitt inflytande i och med att ROKS (och Eva Lundgren) åkte ut i kylan efter könsmaktskriget och Winberg deporterades till Brasilien (nu vet jag inte om Winberg själv var/är radikalfeminist, men hon influerades i alla fall av radikalfeministiska personer/tankegångar).

    Även Segelström kan betraktas som utvisad (tidigare var hon riksdagsledamot).

    Hursomhelst är det som sagt inte radikalfeminism bara för att man motsätter sig prostitution eller tycker att samhället måste kraftsamla mot mäns våld mot kvinnor.

  31. fredriktomte skriver:

    Miss av mig: Könskriget ska det vara, inte Könsmaktskriget.

  32. fredriktomtes mamma skriver:

    fredriktomte tycker: ”De flesta svenska feminister är inte radikalfeminister.”

    Jag leker vidare: De flesta svenska [insert valfri ideologi] är inte radikalfeminister. PS. Gulligt av dig att klistra med wikipedialänkar.

    Faktum kvarstår: If it walks like a duck, and talks like a duck: It’s a duck.

  33. Erik skriver:

    fredrikstomte:

    ”Jasså? Jag har aldrig hört en person med högeråsikter påstå sig vara radikalfeminist.”

    De flesta radikalfeminister kallar sig heller inte radikalfeminister.De tycker om att sätta etiketter på andra, inte på sig själva.

    ”Jag vet att det finns exempel på när amerikanska radikalfeminister (MacCinnon om jag inte missminner mig) sammarbetat med den kristna högern i USA, men det är ju inte samma sak som att den kristna högern är radikalfeministisk.”

    Jag har heller aldrig sagt att högern är radikalfeministisk, jag har beskrivit vilka personer radikalfeminismen består av, inte vilka personer högern består av. Folkpartiet består inte av radikalfeminister men två av sveriges mest kända radikalfeminister är fp:are.

    ”Det går ju att dela en åsikt (t.ex. att pornografi är förkastligt) utan att för den sakens skull nödvändigtvis tillhöra samma ideologi.”

    Jag har aldrig sagt att man är radikalfeminist för att man inte gillar pornografi. Jag sade att radikalfeminismen utmärks av att göra porrmotstånd till huvudfråga (genom att använda påhittade teoretiska fantasikopplingar) dock har man på sistone till stor del övergått till att prata sexköp.

    ”Nej, det är det inte. Finns det ens någon egentlig feministisk skola som heter “sexnegativ feminism”?”

    Javisst, den skolan heter som sagt radikalfeminism. Skolans namn är radikalfeminism den är sexnegativ.

    ”Att sexpositiva feminister gärna betraktar sina meningsmotståndare (som inte sällan är radikalfeminister) som sexnegativa är ju en annan sak…”

    Radikalfeminister betraktas som sexnegativa för att de är det. Om man skall vara ärlig är radikalfeminismen inget annat än kvinnliga behov att kontrollera män i fasta relationer. Dvs radikalfeminismens uppenbara syfte är att begränsa mäns tillgång till sex så tjejer kan sexvägra fram lydnad hos killen.

    ”Radikalfeminism utmärks också av uppfattningen att alla typer av förtryck stammar ur förtrycket av kvinnan och av sin fokus på mäns våld mot kvinnor som en grundpelare för kvinnoförtrycket.”

    Du glömmer att det inte är vilket våld som helst som radikalfeminismen motsätter sig. Nej det är specifkt relationsvåldet den motsätter sig. När man sagt åt kvinnorna att utpressa sina pojkvänner så skapar man frustration. Det är logiskt och väntat (men absolut inte rätt) att sådan i vissa fall leder till agressivt beteende när det är svaga individer man har att göra med.

    ”Men bara för att någon fokuserar på porr, prostitution och våld mot kvinnor innebär det inte att personen är en radikalfeminist.”

    Jo faktiskt är det precis vad det gör för det existerar ingen annan ideologi eller teori som tror de sakerna har nån större betydelse för – någonting faktiskt! Det är när sanningen skall fram bara påhitt från deras diciplin genusteori.

    ”Det finns t.ex. en hel del folk på den konservativa högerkanten som också tycker illa om porr och prostitution, och gärna pratar om det hemska i våld mot kvinnor utan att för den sakens skull ens vara feminister.”

    Javisst finns det sådana personer men de skiljer man lätt från radikalfeminister i att de inte alls bara har fokus på porr utan vanligen tycker ännu sämre om homosexuella, aborter och tonåringars sexliv.

    ”Den hållning alla svenska partier uppvisar visavi prostitution kan för övrigt snararast beskrivas som populistisk, då en överväldigande majoritet av svenskarna stöder sexköpslagen och uppfattar prostitution som någonting negativt.”

    Radikalfeminismen utmärks inte av att prata om prostitution. Radikalfeminismen utmärks av att knappt prata om någonting annat. Dvs att ha den som fokus. För övrigt är det en väsentlig skillnad mellan att inte gilla prostitution och att inbilla sig radikalfeminister har någon lösning.

    ”Tja, jag skulle säga att radikalfeminismen förlorade mycket av sitt inflytande i och med att ROKS (och Eva Lundgren) åkte ut i kylan efter könsmaktskriget”

    Jag skulle säga att du har helt fel, Eva Lundgren fick upprättelse av UU och rena skadestånden. ROKS ändrade ingenting förutom sin ordförande (den nya lika radikalfeministisk som den förra) och den främsta effekt filmen hade var att de lärde sig hålla tyst om sina åsikter.

    ”och Winberg deporterades till Brasilien (nu vet jag inte om Winberg själv var/är radikalfeminist, men hon influerades i alla fall av radikalfeministiska personer/tankegångar).”

    Personen Winberg togs bort efter att ha gjort sig omöjlig mot HSB men i praktiken så avskaffade man ingen av de saker som Winberg redan infört.

    ”Även Segelström kan betraktas som utvisad (tidigare var hon riksdagsledamot).”

    Nej, Segelström kan inte betraktas som utvisad.

    ”Hursomhelst är det som sagt inte radikalfeminism bara för att man motsätter sig prostitution eller tycker att samhället måste kraftsamla mot mäns våld mot kvinnor.”

    Nej det är proportionerna som dessa frågor får till andra politiska frågor som är utmärkande. Radikalfeminister är vänstertokar som blev arga på andra vänstertokar eftersom de inte var överrens om vilken grupp som var mest drabbad av stora onda västsamhället.

    De traditionella vänstertokarna ansåg ju att arbetarna var de förtryckta. de nyare vänstertokarna under det som kallas politisk korrekthet däremot ansåg arbetarna var en del av förtrycket som fanns inbyggt i västsamhällets auktoritarianska personlighet som skulle göra oss alla till fascister.

    Sedan när inga av de saker som vänstertokarna förutspådde inträffade så hittade de på sitt ultimata trumfkort. Diskriminering som inte kan påvisas finnas. Voila, förtryckande strukturer var födda.

  34. Pelle Billing skriver:

    fredriktomte:
    ”Pelle, vi lever i internetåldern. Sådant här är lätt att kolla upp. Borde du inte göra det först innan du uttalar dig?”

    Min kunskap går djupare än Wikipedia.

    Könsmaktsordningen är ett begrepp som kommer från radikalfeminismen. Detta borde du veta om du är intresserad av feminism.

    Ifall man idag uppfattar det som att många feministiska inriktningar bekänner sig till könsmaktsordningen, så är det endast ett uttryck för att radikalfeministiska tankegångar så totalt dominerat feminismen i ett par decennier nu.

  35. fredriktomte skriver:

    @Erik

    ”De flesta radikalfeminister kallar sig heller inte radikalfeminister.De tycker om att sätta etiketter på andra, inte på sig själva.”

    Om det är någon här som sätter etiketter på folk så är det du…

    För övrigt är min erfarenhet av radikalfeminister att de visst gärna sätter etiketter på sig själva, just för att särskilja sig från de ”mesigare” feministerna. Lite som extremvänstern och extremhögern (med vilka jag nu menar de tusen olika inkarnationerna av nyliberalism), de gillar också att etikettera sig själva för att påvisa att just de företräder den ”sanna läran”.

    ”Jag har heller aldrig sagt att högern är radikalfeministisk, jag har beskrivit vilka personer radikalfeminismen består av, inte vilka personer högern består av.”

    Du har hävdat att det finns radikalfeminister inom den moraliska kristenhögern. Jag har aldrig hört någon från den kristna högern hävda sig vara radikalfeminist. Kan du nämna ett exempel på en sådan (offentlig) person som bekänner sig som radikalfeminist? Att du tycker att personen är radikalfeminist för att denne pratar sig varm om att förbjuda porr/prostitution, för att du inte gillar vederbörandes frisyr eller vad du nu kan ha för bevekelsegrund för att vilja klistra på en etikett räknas inte.

    ”Folkpartiet består inte av radikalfeminister men två av sveriges mest kända radikalfeminister är fp:are.”

    Vilka skulle det vara?

    ”Javisst, den skolan heter som sagt radikalfeminism. Skolans namn är radikalfeminism den är sexnegativ.”

    Men då heter ju inte den feministiska skolan ”sexnegativ feminism”, utan det är du som väljer att kalla den för sexnegativ feminism.

    Hur var det nu med att sätta etiketter på andra?

    ”Radikalfeminister betraktas som sexnegativa för att de är det. Om man skall vara ärlig är radikalfeminismen inget annat än kvinnliga behov att kontrollera män i fasta relationer. Dvs radikalfeminismens uppenbara syfte är att begränsa mäns tillgång till sex så tjejer kan sexvägra fram lydnad hos killen.”

    Du kan betrakta dem hur du vill, men det gör fortfarande inte att definitionen på radikalfeminism är att vara negativ till sex (ungefär som att definitionen på nyliberal inte är person som är dum i huvudet, bara för att många ideologiskt övertygade nyliberaler är just dumma i huvudet).

    Nog för att radikalfeminister generellt sett inte är särskilt sympatiska, men att deras syfte rätt och slätt skulle vara att begränsa mäns tillgång till sex, så att tjejer kan sexvägra fram lydnad hos killar är bara konspirationsteoretiskt skitsnack (prova att ta av dig offerkoftan så kanske du också inser det). Om ingenting annat så är det ju i sådana fall mycket underligt att politisk lesbianism är så stark inom just radikalfeminismen. Vad har en lesbisk att vinna på att heterosexuella kvinnor kan sexvägra fram lydnad hos män?

    “Radikalfeminism utmärks också av uppfattningen att alla typer av förtryck stammar ur förtrycket av kvinnan och av sin fokus på mäns våld mot kvinnor som en grundpelare för kvinnoförtrycket.”

    ”Du glömmer att det inte är vilket våld som helst som radikalfeminismen motsätter sig. Nej det är specifkt relationsvåldet den motsätter sig.”

    Jag glömmer inte alls det, men den stora merparten av mäns våld mot kvinnor ÄR relationsrelaterat våld.

    ”När man sagt åt kvinnorna att utpressa sina pojkvänner så skapar man frustration. Det är logiskt och väntat (men absolut inte rätt) att sådan i vissa fall leder till agressivt beteende när det är svaga individer man har att göra med.”

    Men jösses. Ska du inte påstå att det var judarna som sprängde World Trade center också, när du ändå är igång?

    ”Jo faktiskt är det precis vad det gör för det existerar ingen annan ideologi eller teori som tror de sakerna har nån större betydelse för – någonting faktiskt!”

    Suck. Och så glömmer vi bort den kristna högern igen…

    ”Det är när sanningen skall fram bara påhitt från deras diciplin genusteori.”

    Genusvetenskap är ingen radikalfeministisk teori. Varsegod och läs på: http://sv.wikipedia.org/wiki/Genusvetenskap (notera för övrigt att radikalfeminism, våld mot kvinnor, prostitution och porr inte nämns en enda gång i hela artikeln)

    ”Javisst finns det sådana personer men de skiljer man lätt från radikalfeminister i att de inte alls bara har fokus på porr utan vanligen tycker ännu sämre om homosexuella, aborter och tonåringars sexliv.”

    Vanligen? Men om en kristen konservativ huvudsakligen väljer att bekämpa porr och prostitution, så är denne radikalfeminist till och med om h*n anser att mannen är kvinnans överhuvud och att kvinnans plats är vid spisen? Dina definitioner lämnar en del övrigt att önska…

    ”Radikalfeminismen utmärks inte av att prata om prostitution. Radikalfeminismen utmärks av att knappt prata om någonting annat. Dvs att ha den som fokus. För övrigt är det en väsentlig skillnad mellan att inte gilla prostitution och att inbilla sig radikalfeminister har någon lösning.”

    Du har uppenbarligen ingen aning om vad radikalfeminism är. Förmodligen har du en ganska dimmig uppfattning om vad som utgör en politisk ideologi överhuvudtaget. Här kan du läsa om ideologi: http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology#Political_ideologies

    ”Jag skulle säga att du har helt fel, Eva Lundgren fick upprättelse av UU och rena skadestånden.”

    Lundgren fälldes inte för forskningsfusk (det är snudd på omöjligt, forskningen är mycket fri i Sverige), men fick däremot mycket kraftig kritik. Efter det ströps hennes anslag och sedan dess har det i princip varit tyst från det Lundgrenska hållet. Ergo, hon är ute i kylan idag.

    ”ROKS ändrade ingenting förutom sin ordförande (den nya lika radikalfeministisk som den förra) och den främsta effekt filmen hade var att de lärde sig hålla tyst om sina åsikter.”

    ROKS tappade en tredjedel av sina medlemmar och efter att Winberg försvunnit förlorade de sin direktkanal in i regeringskansliet. Deras trovärdighet har såklart också skadats, vilket sannolikt påverkar deras genomslag i media. Hur ofta ser du representanter från ROKS uttala sig i rikstäckande media idag?

    ”Personen Winberg togs bort efter att ha gjort sig omöjlig mot HSB men i praktiken så avskaffade man ingen av de saker som Winberg redan infört.”

    Och vad är det för saker du syftar på då?

    ”Nej, Segelström kan inte betraktas som utvisad.”

    EU-parlamentet är bland annat en avstjälpningsplats för förbrukade politiker. Segelström var tidigare riksdagsledamot. Att tvingas bort från riksdagen och istället skickas till Europaparlamentet är en klar och tydlig markering. Det kan jämföras med hur Margot Wallström förvisades till EU-kommissionen när hon utmanade Göran Persson (eller som du föredrar att kalla honom, HSB).

    ”Nej det är proportionerna som dessa frågor får till andra politiska frågor som är utmärkande.”

    Nej, det är det såklart inte. Det handlar om ideologi (se länk ovan), inte hur många gånger om dagen man säger ”våld mot kvinnor är fel”.

  36. fredriktomte skriver:

    @Pelle

    ”Könsmaktsordningen är ett begrepp som kommer från radikalfeminismen. Detta borde du veta om du är intresserad av feminism.”

    Verkligen? Så som jag förstått könsmaktsordningen så är det ett mer nyanserat begrepp som kommit delvis kommit att ersätta ”patriarkatet”, eftersom patriarkatet var för endimensionellt (åtminstone i ögonen på de feminister som erkänner att även kvinnor kan vara överordnade i vissa specifika situationer, t.ex. i fråga om vårdnadshavarskap).

    Men om könsmaktsordningen nu härstammar från radikalfeminismen: Vem var det som myntade begreppet och i vilket sammanhang?

    ”Ifall man idag uppfattar det som att många feministiska inriktningar bekänner sig till könsmaktsordningen, så är det endast ett uttryck för att radikalfeministiska tankegångar så totalt dominerat feminismen i ett par decennier nu.”

    Nej, de har de inte. Den flesta feminister i Sverige är inte radikalfeminister. Däremot finns det såklart gemensamma nämnare. Vissa saker var radikalfeministerna först med att belysa (som våld inom relationer och våldtäkt, vilket blev kriminaliserat sent och länge (fram tills slutet på 70-talet) betraktades som mindre straffvärt om det begicks inom ramen för en relation) och på de viset har radikalfeminismen kommit att influera inte bara övrig feminism utan samhället i stort. Även de flesta ickefeminister idag håller med om att det är lika fel för en äkta make att misshandla eller våldta sin fru som det är om en främmande man gör så mot en främmande kvinna.

    Det betyder dock inte att radikalfeministiska tankegångar totalt dominerat det svenska samhället sedan 80-talet…

  37. Pelle Billing skriver:

    @Fredriktomte

    För mer om radikalfeminismen och könsmaktordning, läs här:

    http://womens-history.suite101.com/article.cfm/radical_feminism

    Och om du tror att genusvetarna övergett det radikalfeministiska begrepp könsmaktsordning så tänk igen, de har endast utvidgat det och kallar det numera för intersektionalitet. Läs här, från din egen länk:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Genusvetenskap#Intersektionalitet

    När kända politiker såsom Anders Borg och Claes Borgström bekänner sig till könsmaktsordningen, så tror jag man lugnt kan säga att radikalfeminismen är stark i Sverige.

  38. fredriktomte skriver:

    ”För mer om radikalfeminismen och könsmaktordning, läs här:

    http://womens-history.suite101.com/article.cfm/radical_feminism

    Hur kan jag få ”mer om könsmaktsordningen” utifrån texten du länkat till? Den handlar enbart om radikalfeminism och innehåller ingen referens till könsmaktsordningen (vilket ju inte är konstigt, texten är på engelska och behandlar amerikansk feminism, medan könsmaktsordningen är ett svenskt begrepp).

    Du hävdade att könsmaktsordningen är ett begrepp som härstammar från radikalfeminismen. Jag skulle fortfarande vilja se dig backa upp det. Än så länge har du inte gjort det.

    ”Och om du tror att genusvetarna övergett det radikalfeministiska begrepp könsmaktsordning så tänk igen, de har endast utvidgat det och kallar det numera för intersektionalitet. Läs här, från din egen länk:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Genusvetenskap#Intersektionalitet

    När kända politiker såsom Anders Borg och Claes Borgström bekänner sig till könsmaktsordningen, så tror jag man lugnt kan säga att radikalfeminismen är stark i Sverige.”

    Dina resonemang bygger fortfarande på missförståndet att könsmaktsordnignen skulle vara ett begrepp som är exklusivt för radikalfeminism. Det är det som sagt inte. Jag citerar Wikipedia:

    ”Könsmaktsordning är ett begrepp inom flera olika feministiska inriktingar och är en teori vars hypotes är att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp.”

    Intersektionalitet som metod är för övrigt i mångt och mycket oförenligt med radikalfeminism, eftersom radikalfeminism tenderar att betrakta kvinnan som den mest förtryckta gruppen av alla (det ”ursprungliga förtrycket”), medan de som använder intersektionalitet som analysverktyg betonar att det inte går att rangordna olika former av förtryck. Normalt associeras intersektionalitet med quuerfeminism, och queerfeminismen (som ofta även är sexpositiv feminism) ligger för det mesta i luven på radikalfeminismen.

  39. Erik skriver:

    Fredrikstomte:

    ”Hur kan jag få “mer om könsmaktsordningen” utifrån texten du länkat till?”

    Det står ju svart på vitt i texten ”Women’s oppression is above class oppression” Dvs könshierarkin står enligt dem över klasshierarkin. Voila! Teorin att det finns en könsmaktsordning är född.

    ”Dina resonemang bygger fortfarande på missförståndet att könsmaktsordnignen skulle vara ett begrepp som är exklusivt för radikalfeminism. Det är det som sagt inte. Jag citerar Wikipedia”

    Det är ingen som helst mening att citera Wikipedia på Pk-ämnen eftersom anhängare av Pk anser det viktiga är hur världen beskrivs, inte hur världen är. Sålunda går de in på wikipedia och ljuger. En av de vanligaste lögnerna är att det skulle finnas flera olika feministiska inriktningar. Det finns flera olika divisioner inom en och samma inriktning men i grund och botten existerar bara två feminismer, radikal/kollektiv/sexnegativ/antidemokratisk (företräds av Katherine McKinnon) och moderat/individuell/sexpositiv/demokratisk (företräds av Wendy McElroy) alla andra är bara olika interna delar av dessa två.

    ”Intersektionalitet som metod är för övrigt i mångt och mycket oförenligt med radikalfeminism, eftersom radikalfeminism tenderar att betrakta kvinnan som den mest förtryckta gruppen av alla”

    Tvärtom, Intersektionalitet säger att olika förtryck förstås utifrån olika perspektiv, precis som kulturrelativism (och med perspektiv menar de såklart egentligen olika grupper) Intersektionalitet skapades för att kunna samla surrogatgrupperna som skulle ersätta proletariatet under ett och samma tak i kulturrevolutionens tjänst. Om man inte hade en teori som intersektionalitet skulle såklart de grupper som förespråkar identittspolitik börja slåss inbördes om vems sanning som gällde (se postmodernism – postmarxism)

    ”medan de som använder intersektionalitet som analysverktyg betonar att det inte går att rangordna olika former av förtryck”

    Intersektionalitet är inget analysverktyg, Intersektionalitet är en teori (HYPOTES) vars enda syfte är att samla direkt oppositionellt motsägelsefulla påståenden under ett och samma tak. Dvs radikalfeminister har rätt, kvinnor är mest förtryckta, men de har rätt för att de är kvinnor och när sålunda antirasister och islamister säger det är invandrare som har det värst har de lika rätt, för att de tillhör den gruppen. Och så håller man på så där och håller med varandra och säger helt paradoxala saker för att få en tillräckligt stor styrka stormtrupper som inbillat sig att just DE är de speciella.

    Som den konservative kommentatorn på youtube brukar säga. Kom ihåg att du är speciell, precis som alla andra. Lycka till med den ekvationen.

  40. Erik skriver:

    Fredrikstomte:

    ”Om det är någon här som sätter etiketter på folk så är det du…”

    Intressant teori old boy, vad har jag satt för etikett på dig då? Eller skall vi ta vilken etikett jag satt på Pelle?

    ”För övrigt är min erfarenhet av radikalfeminister att de visst gärna sätter etiketter på sig själva”

    Jag menade alltså etiketter som korrelerar med omvärlden. Exempelvis kallar de sig inte förespråkare av segregation, de kallar sig inte sexister eller rasister heller de bara har negativa tankar om vita män och DET har ju ingenting med dem att göra eller hur? Nej alla andra är det men själva är de såklart det inte.

    ”Lite som extremvänstern och extremhögern (med vilka jag nu menar de tusen olika inkarnationerna av nyliberalism), de gillar också att etikettera sig själva för att påvisa att just de företräder den ”sanna läran”.”

    Sist jag kollade så kallade extremvänstern sig själv för autonoma grupper medan extremhögern kallade sig nyliberaler. Vänstern däremot brukar kalla nyliberaler för fascister och extremhöger brukar de kalla alla former av nationalister (inklusive nationalsocialister – vilket med tanke på hur stora likheter som finns mellan nazism och kommunism är ren komik)

    ”Du har hävdat att det finns radikalfeminister inom den moraliska kristenhögern. Jag har aldrig hört någon från den kristna högern hävda sig vara radikalfeminist.”

    Det är få radikalfeminister som kallar sig radikalfeminister både på vänsterkanten och på högerkanten. De som finns på högerkanten brukar vara prostutionsmotståndare och vilja göra karriär på att resa till EU och snacka utopisk goja om sexhandel, när de inte blir hindrade av gubbmaffian med Alf Svensson i spetsen dvs.

    ”Kan du nämna ett exempel på en sådan (offentlig) person som bekänner sig som radikalfeminist?”

    Eftersom de inte själva är ärliga med vad de står är det ganska svårt att hitta personer som ”bekänner” sig dit oavsett om du menar vänstern eller högern.

    ”Att du tycker att personen är radikalfeminist för att denne pratar sig varm om att förbjuda porr/prostitution”

    Är man professoionell politiker och hittar inte något viktigare att fokusera på än den minimala befolkingsmängd som antingen köper eller säljer sex så är man radikalfeminist. Det finns helt enkelt inga ursäkter för att ta statens resurer och lägga på nåt med sådan minimal effekt förutom att man LÄST en teori som säger effekten är mycket större men det förstår bara invigda genier som exempelvis Gunilla som hotade Evin Rubar i trappan när hon trodde kameran var av.

    ”Vilka skulle det vara?”

    De enda två sk liberaler som så fort de öppnar munnen i sociala frågor låter som vänsterpartister.

    ”Men då heter ju inte den feministiska skolan ”sexnegativ feminism”, utan det är du som väljer att kalla den för sexnegativ feminism.”

    Nej jag kallar den inte sexnegativ. Den ÄR sexnegativ och det är det inte jag som hittat på. En fotboll kallas FOTBOLL, en fotboll är vanligen i regel RUND. Så radikalfeminism (fotboll) är sexnegativ (rund)

    ”Du kan betrakta dem hur du vill, men det gör fortfarande inte att definitionen på radikalfeminism är att vara negativ till sex”

    Sexnegativ betyder inte att vara negativt till allt sex, det betyder att vara negativ till fritt sex. Dvs att folk bestämmer själva. Motiveringen mot att folk skall bestämma själva är ”det personliga är politiskt”

    ”(ungefär som att definitionen på nyliberal inte är person som är dum i huvudet, bara för att många ideologiskt övertygade nyliberaler är just dumma i huvudet).”

    Definitionen på nyliberal är snarare marknadstroende.

    ”Nog för att radikalfeminister generellt sett inte är särskilt sympatiska, men att deras syfte rätt och slätt skulle vara att begränsa mäns tillgång till sex, så att tjejer kan sexvägra fram lydnad hos killar är bara konspirationsteoretiskt skitsnack (prova att ta av dig offerkoftan så kanske du också inser det).”

    Syftet är att inte att begränsa mäns sextillgång, METODEN är att begränsa mäns sextillgång Dvs om en person är radikalfeminist kommer denne i ALLA FRÅGOR som påverkar kvinnors konkurrens att vara negativ till den och hitta på ursäkter/teorier som förklarar denna negativitet. Syftet är jämställdhet.

    ”Om ingenting annat så är det ju i sådana fall mycket underligt att politisk lesbianism är så stark inom just radikalfeminismen.”

    Javisst, att lesbiska kvinnor förespråkar att kvinnor har mer sex med kvinnor och mindre sex med män låter väldigt väldigt underligt! Rena mysteriet ;)

    ”Vad har en lesbisk att vinna på att heterosexuella kvinnor kan sexvägra fram lydnad hos män?”

    Vad en lesbisk kvinna har att vinna på en ideologi som förespråkar kvinnor håller sig i högre grad till kvinnor? Kommer du på de där sakerna själv? :D

    ”Jag glömmer inte alls det, men den stora merparten av mäns våld mot kvinnor ÄR relationsrelaterat våld.”

    Den stora merparten av relationer män har till kvinnor innehåller inget våld. När var det sist du frågade dig själv varför det finns en ideologi vars basis för politik är hur de flesta relationer INTE ser ut?

    ”Men jösses. Ska du inte påstå att det var judarna som sprängde World Trade center också, när du ändå är igång?”

    Nej, men att vi kan vänta oss mer våld från grupper med hög nivå av frustration kan påvisas enkelt genom att titta på sådana grupper. Exempelvis gruppen svarta vid upploppen i Los Angeles.

    ”Suck. Och så glömmer vi bort den kristna högern igen…”

    Nej, kristna högern är konsekvent moraliska. Dvs de är moraliska i alla frågor. Prostitution är sålunda ingen fråga med särställning hos dem.

    ”Genusvetenskap är ingen radikalfeministisk teori. Varsegod och läs på”

    Jag har redan gjort min hemläxa, har du?

    ”Women’s studies was first conceived as an academic rubric apart from other departments in the late 1970s, as the second wave of feminism gained political influence in the academy through student and faculty activism”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Womens_studies

    ”notera för övrigt att radikalfeminism, våld mot kvinnor, prostitution och porr inte nämns en enda gång i hela artikeln”

    Testa att skriv in dem själv och se hur länge det får stå kvar.

    ”Vanligen? Men om en kristen konservativ huvudsakligen väljer att bekämpa porr och prostitution, så är denne radikalfeminist till och med om h*n anser att mannen är kvinnans överhuvud och att kvinnans plats är vid spisen? Dina definitioner lämnar en del övrigt att önska…”

    Nej, det är du som förväxlar vad jag skriver. En religös (behöver inte vara kristen kan lika gärna tillhöra en annan konservativ religion) som inte är radikalfeminist fokuserar på mannen som familjeöveruvud och kvinnan vid spisen. En religös som ÄR radikalfeminist anser såklart att även religionens ideer om familjen är mindre viktiga än att bekämpa det onda hemska patriarkatet.

    Det är en fråga om prioriteringar, De som blev radikalfeminister var ursprungligen anti-imperialister och antirasister och klasskämpar vars främsta stöttesten med andrai samma grupp var att de ansåg förtrycket av kvinnor var viktigare medan vanliga radikaler som stannade där det var ansåg kvinnor får stå ut med att vara förtryckta som pris för att kunna avskaffa rasismen eller klassamhället.

    ”Du har uppenbarligen ingen aning om vad radikalfeminism är.”

    Och det säger du på basis av vad? Att du läst några rader på wikipedia? Jag tror nog Richard Ellis är en bättre källa än wikipedia. Han har ju trots allt forskat i uppkomsten av dessa saker. Den svenska utvecklingen kan du läsa om hos personer som Lena Gemzöe.

    ”Förmodligen har du en ganska dimmig uppfattning om vad som utgör en politisk ideologi överhuvudtaget. Här kan du läsa om ideologi: http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology#Political_ideologies

    Med tanke på att du ovan förväxlade just metod och mål är det nog inte jag som har en dimmig uppfattning. Däremot kanske jag skriver på en nivå som kräver högre nivå av förhandskunskap.

    ”Lundgren fälldes inte för forskningsfusk (det är snudd på omöjligt, forskningen är mycket fri i Sverige), men fick däremot mycket kraftig kritik. Efter det ströps hennes anslag och sedan dess har det i princip varit tyst från det Lundgrenska hållet. Ergo, hon är ute i kylan idag.”

    Från Sveriges Universitets Lärarförbund ang. Eva Lundgren: ”Hon får tid för forskning på heltid under två år med de resurser hon behöver, utan skyldighet att bedriva undervisning eller handledning. Dessutom ger universitetet en extra tilldelning av medel för att möjliggöra en återuppbyggnad av hennes forskningsområde.” Låter inte direkt som en bestraffning.

    ”ROKS tappade en tredjedel av sina medlemmar och efter att Winberg försvunnit förlorade de sin direktkanal in i regeringskansliet. Deras trovärdighet har såklart också skadats, vilket sannolikt påverkar deras genomslag i media. Hur ofta ser du representanter från ROKS uttala sig i rikstäckande media idag?”

    Roks tappade sina minst galna medlemmar och är sålunda ännu mer radikala idag än någonsin efter det möte där hela styrelsen återvaldes där högljudda vänsteraktivister omöjliggjorde alla former av förändring och skrämde oliktänkande till tystnad. Beträffande media så är det tvärtom. När ROKS hade som mest inflytande var det jag och ett halvt dussin andra på Afs som kände till vem Ireene var och vad de sysslade med. De flesta kände knappt till dem annat än som en liten ideell välgörenhetsorganisation.Winberg var inte kvar när dokumentären sändes så det hade ingenting med saken att göra.

    ”Och vad är det för saker du syftar på då?”

    Winberg skrev in radikalfeministiska åsikter i regeringens handlingsplan. Och när hon intervjuades så motiverade han det med att hon trodde övriga medlemmar i regeringen inte visste någonting om vad hon gjorde.

    ”EU-parlamentet är bland annat en avstjälpningsplats för förbrukade politiker.”

    Jaha, de kunde lurat mig, jag trodde det var en av den civiliserade världens främsta maktbastioner – det skulle förklara varför HSB inte placerade Margareta Winberg där. Det skulle även förklara varför sossarnas toppnamn inte hoppar på flyget hem när hon får en statsministerpost gratis.

    ”Segelström var tidigare riksdagsledamot. Att tvingas bort från riksdagen och istället skickas till Europaparlamentet är en klar och tydlig markering.”

    Javisst, det är en markering i samma stil med den Claes Borgström gjorde vid Fotbolls-EM i tyskland. Att Sverige tycker det är enoooooormt viktig fråga.

    ”Nej, det är det såklart inte. Det handlar om ideologi (se länk ovan), inte hur många gånger om dagen man säger ”våld mot kvinnor är fel”.”

    Ideologi handlar just om prioritering. Exempelvis de flesta människor vill ha trygghet och frihet. VI har två politiska inriktningar. Den ena offrar lite frihet för att ge trygghet den andra offrar lite trygghet för att ge mer frihet. Att tro den inriktningen som driver den fråga därmed struntar i en annan fråga är infantilt. Det är som när du gör en Myers-Briggs studie. Det betyder inte att du saknar alternativet, det betyder du har en liten övervikt på ena hållet.

Google