Debatt inom orienteringen

13 augusti 2009, av Pelle Billing

Mitt blogginlägg från igår har satt igång en debatt inom orienteringssporten. Som jag skrev igår så är jag kritisk mot att den jämställdhetstävling som man hade på O-ringen, valde ett vinnande bidrag som fokuserade på kvantitativ jämställdhet. Tyvärr är det alltför vanligt i dagens Sverige att jämställhet definieras som en jämvikt av män och kvinnor på ledande positioner, och att detta sprider sig som en löpeld genom det svenska samhället är tråkigt att se.

Niklas Wrane, jämställdhetsansvarig på Sveriges Orienteringsförbund (SOFT), bemöter idag min kritisk mot att likaställa jämställdhet med fler kvinnor på ledande poster. Niklas säger följande:

Men när vi inom orienteringen har 21 manliga distriktsordförande och endast 2 kvinnliga kan man fråga sig om inte något är fel. När fördelningen mellan de aktiva är 59/41 så vill åtminstone jag tro att ungefär samma fördelning på ledarsidan skulle vara bra för sporten.

Detta citat innehåller flera intressanta påståenden som skulle må bra av att undersökas närmare.

Varför är fler kvinnor i ledande positioner bra för sporten? Istället för att bara hävda detta så borde man kanske explicit kartlägga vilka fördelar som fler kvinnor i ledande positioner skulle medföra inom orienteringen. Genom att göra detta skulle man kunna identifiera ledarskapsområden som kvinnor kan lockas av, vilket skulle göra jämställdhetsarbetet mer fokuserat. Sedan är det också intressant att konstatera att ifall man anser att kvinnor kan tillföra något unikt till organisationen, så anser man att män och kvinnor har olika kompetenser. Annars skulle det ju inte spela någon roll vilken könsfördelningen var… Detta synsätt skulle i så fall må bra av att göras explicit, genom att säga att man inte tror på den rådande statsfeministiska doktrinen att alla könsskillnader är socialt konstruerade, utan att man tror att män och kvinnor i genomsnitt har delvis olika kompetenser.

Att fråga sig varför det är så få kvinnor på ledande poster inom orienteringen är i sig en intressant fråga. Men har man undersökt varför så är fallet? Har man gjort en enkät och skickat ut till ett par hundra kvinnliga orienterare, och frågat varför det inte söker sig till ledande positioner? En sådan enkät skulle kunna ge flera intressanta svar, t ex:

  • Jag är inte intresserad av att vara ledare
  • Jag har inte tid att vara ledare
  • Det känns inte som att det finns några roliga arbetsuppgifter som ledare
  • Jag vill inte vara enda kvinnan i en arbetsgrupp

Ett ständigt återkommande problem i jämställdhetsarbetet är att vi gör massa antagande om varför det saknas kvinnor eller män i en viss verksamhet, i stället för att undersöka hur det faktiskt ligger till. Ett sådant antagande gör Niklas Wrane när han säger:

Hur välkommen känner sig en ung tjej på en datautbildning när det är en gubbe till kursledare och nästan alla på kursen kommer att vara gubbar?

Det är omöjligt att veta om detta stämmer. Kanske känner sig tjejen/kvinnan unik om hon är den enda kvinnan, och att detta inspirerar henne ytterligare. Igen, varför inte fråga kvinnorna istället för att göra antaganden? Dessutom är det ett uttryck för samhällets tendens till mansförakt när man benämner intresserade och hårt arbetande män för ”gubbar”. Uppenbarligen skulle ju orienteringssportens organisation falla ihop om det inte var för mäns (ofta oavlönade) arbete. Kanske detta borde uppskattas och visas respekt istället för att nedvärderas.

Slutligen kan jag inte hålla mig från att kommentera följande citat:

- Jo, det finns fler viktiga frågor än bara orättvisor mellan kvinnor och män, men då är det fråga om jämlikhet och inte jämställdhet, dvs ålder, etnisk bakgrund, fysiska förutsättningar osv. Jämställdhet utgör en del av jämlikhet, det borde Pelle känna till. SOFT:s jämställdhetsgrupp är utsedda att fokusera på jämställdhet i första hand, men visst borde kanske förbundet även satsa på en jämlikhetsgrupp.

Ja, visst borde jag känna till att jämställdhet utgör en del av jämlikhet, men frågan är varifrån Niklas får informationen om att jag inte skulle veta detta? Att tillskriva en person egenskaper eller åsikter som den inte har, och sedan attackera dessa, är inget annat än ett barnsligt debattknep som inte tillför diskussionen något.

Däremot håller jag fullständigt med Niklas om att Sveriges Orienteringsförbund borde satsa på en jämlikhetsgrupp. När man väl gjort det så kan man skrota jämställdhetsgruppen och låta allting falla under jämlikhetsgruppen. Varför är just jämställdhetsfrågorna viktigare än andra jämlikhetsfrågor?

 

31 kommentarer på “Debatt inom orienteringen”

  1. Paddan skriver:

    Klockrent Pelle!

    Snarare är det så att NIKLAS har både rätt och fel. Tänk sen om vi skulle säga samma sak om förskolor eller inom vården: ”Hur kul kan det vara för en man och sitta och lyssna på en massa kacklande fruntimmer?” Det är väl klart att jag kan känna mig lite utanför om min sambo och hennes tjejkompisar snackar om sina intressen. Men kan inte jag då själv välja hur jag ska agera. Blir jag förtryckt om ingen frågar mig om mina intressen. Kanske härskarteknik?

    Att ge några frågor, som du ger exempel på, är ju jättebra. Sen kan man, om så krävs, analysera svaren djupare och fundera kring om det finns något med svaren som får en att misstänka att det är pga av könet som individen inte vill vara med. Det vore kanon.

  2. Adam Weisshaupt skriver:

    Citerar Paddan; klockrent Pelle!

    Jag tror att det handlar om individens fria val och vilja när det kommer till varför det är så många män i ledningen hos Orienterarna. Dr Warren Farrell har några bra förklaringar till varför det ser ut så då han menar att kvinnan i högre utsträckning väljer inre tjänster och trygghet mm mm, medans mäns biologi gör att de är mer intresserade av den ”yttre” världen. Detta kan också förklara löneskillnader mellan män och kvinnor och varför en soparbetare tjänar mer än en bibliotekarie. Soparbetaren tjänar bättre för att det är ett oattraktivt arbete som ingen skulle ta om lönen inte var hög, bibliotekarien tjänar mindre för att det är ett attraktivt yrke och självvalt. Denna förklaringsmodell går att använda på andra yrkesgrupper och även i detta om Orientering. Kvinnan utför mer obetalt arbete i hemmet medan männen utför mer obetalt arbete utom hemmet men återigen är det ett fritt val som de flesta människor med ett sunt inre kan samsas om utan statens inblandning. Har vi förresten hört feminister någon gång tala om mäns obetalda arbete?

    ps. kanske lite tramsigt men man gråter nästan när du använder din retorik Pelle. ds :-)

  3. Niklas skriver:

    Pelle,

    Du ger sken av att vara väldigt bra påläst om hur vi arbetar med jämställdhetsfrågor inom orienteringen, men det är där du har fel märker jag. Som jämställdhetsansvarig slänger jag förstås inte ur mig saker om jämställdhet utan att ha grund för det. Det vore väl ganska korkat när jag arbetar med de här frågorna? Därför bör du vara försiktig med att kritisera på det sätt du gör. Samtidigt förstår jag att du verkar bemöta kvotering, sifferjämförelser osv i andra sammanhang, vilket var mycket tråkigt att höra. Jag trodde Sverige hade kommit förbi det stadiet nu. Men som sagt, så arbetar vi inte inom orienteringen och det var det jag försökte förklara i mitt inlägg på http://www.alternativet.nu, men det framgick tydligen inte. :-/ Jag får också försöka vara mer försiktig när jag uttrycker mig, men det är svårt att nå ut med budskapet när det här ämnet behöver betydligt mer utrymme än några rader i en artikel. :-)

    Gör ett nytt försök.

    Jag stödjer som sagt inte kvotering eller sifferjämförelser och ingen annan inom orienteringen gör alltså heller detta vad jag känner till. Jag ser alltså inte per automatik att det ska eller måste vara samma fördelning mellan kvinnor och män på ledarsidan som hos de aktiva. MEN, gång på gång blir jag påmind om att jag som man omöjligt kan sätta mig in i kvinnors situation fullt ut. Jag kan förstå, men det är inte jag som blir diskriminerad eller känner mig orättvist behandlad. Många av svaren vi fick in i tävlingen vittnar om orättvisorna på våra arrangemang. Återigen, fler kvinnliga tävlingsledare kommer inte per automatik att innebära mer jämställda tävlingar sett ur kvinnornas perspektiv, MEN vad jag vet är att fler kvinnor än män själva har varit utsatta för kvinnodiskriminering än vad män har (siffran borde vara 0 för männen :-) . På samma sätt vet jag att fler män än kvinnor har blivit utsatta för mansdiskriminering (t ex ofta dusch utomhus när kvinnorna får vara inomhus eller gliringar och spydiga kommentarer när man arbetar i barnpassningen, med miniknatet eller i markan). Problemet inom orienteringen är dock att de allra flesta frågor vi får in handlar om diskriminering mot kvinnor (inte män) och särskilt på våra tävlingar. Inte minst märktes detta av svaren i frågetävlingen vi fick in nu. Nu är ju inte tävlingssvaren statistiskt underbyggda för hur det ser ut på våra orienteringstävlingar generellt (de var ju dessutom bara 80 st), men ungefär 90 % av svaren handlade om orättvisor för kvinnorna/tjejerna. I min värld tror jag därför det kan finnas ett samband med att tävlingarna är så mansstyrda eftersom dessa män inte själva har blivit kvinnodiskriminerade, förstår du hur jag tänker? Det var därför jag uttryckte mig som jag gjorde.

    DOCK, återigen, fler kvinnor på ledarsidan innebär inte automatiskt mer jämställda tävlingar i orienteringens fall. Ännu viktigare är det ju att arbeta med frågorna och som du skriver, hitta orsakerna till varför det ser ut som det gör. Vi utbildar därför ständigt i jämställdhet på alla plan – och självklart inte bara männen för många av kvinnorna som själva inte har blivit utsatta för diskriminering förstår inte problemet. Den 3 september kommer vi t ex att utbilda förbundsstyrelsen (och förhoppningsvis även kansliet) 1,5 timme i jämställdhet. Det är en fortsättning på en tidigare utbildning vi har kört.

    Parallellt med utbildningarna har vi sedan givetvis också tagit upp flera av de frågeställningar du ger exempel på ovan vid olika tillfällen (konferenser, förbundsmöten, på utbildningar, i vår förbundstidning, i mässan på O-Ringen mm) och svaren är väldigt olika. Vad man kan konstatera är att det kräver mer arbete att rekrytera kvinnor/tjejer till ledande positioner än män. Massutskick fungerar inte, utan chansen för positiva svar från kvinnor ökar relativt sett om förfrågan ställs personligt. Man vill också gärna ha betänketid och så mycket fakta som möjligt om vad det innebär att anta uppdraget. Män har mer benägenhet att svara ”ja”, utan att ha helt klart för sig vad uppdraget kommer att innebära tids- och resursmässigt. Det blir lite som det blir. Kvinnor/tjejer önskar att arbeta i team och vill inte sitta en och en bakom var sin dator, vilket män däremot inte har något emot att göra. Kvinnor/tjejer kan mycket väl tänka sig att ta uppdraget som tävlingsledare, men i så fall gärna ihop med någon annan, inte ensam. Man kan också tänka sig att anta uppdraget om man får en mentor. Det finns många fler exempel och återigen, det är tråkigt att du verkar förutsätta att jag bara slänger ur mig påståenden utan att dessa är underbyggda.

    När det gäller frågan om jämlikhet kontra jämställdhet uppfattade jag dig som att det är lätt att glömma bort jämlikhetsfrågan. Det var inte menat som en attack från min sida, men som jag skrev, vi har en jämställdhetsgrupp och inte en jämlikhetsgrupp. Vi arbetar därför med jämställdhetsfrågor och jag tyckte inte det var relevant att ta upp jämlikhetsaspekten i sammanhanget. Återigen, du får vara försiktig med att slänga ur dig saker (jo, jag tycker det är du som slänger ur dig … ;-) om orienteringssporten. Den uppfattning som verkar råda inom orienteringen är nämligen att jämlikhet inte alls är ett lika stort problem som jämställdheten. Återigen, det är därför vi har valt att fokusera på jämställdhet. Därmed inte sagt att vi inom orienteringen inte arbetar med integrationsfrågor, unga ledare, handikappade (ex. precisionsorientering) mm, men vi har ingen särskild gemensam grupp för dessa frågor.

    /mvh Niklas

  4. Niklas skriver:

    Paddan -> Som jag svarade på alternaitvet.nu, det är skillnad på att attrahera och att inte hindra. Visst har de unga tjejerna fortfarande ett val att gå den där datakursen eller inte, trots gubbarna och trots inbillade förväntningar om att man ska kunna en massa saker på förhand, men detta är alltså de svar vi har fått när vi har frågat tjejerna ute i klubbarna om varför de inte vill gå tekniska utbildningar inom data, banläggning mm.

    Varför inte bara bjuda in jämställt (och jämlikt) från början så att alla, oavsett kön, ålder, bakgrund mm känner sig välkomna?

  5. Adam Weisshaupt skriver:

    Niklas;
    Finns det någon eller något som hindrar kvinnor från att ta plats i Orienteringstoppen?
    Kan det vara psykologi bakom det faktum att det var 90% kvinnor som kände sig diskriminerade? ( Vi har ju trots allt en statsfeminism som legitimerar kvinnlig offerroll)
    Kan det vara det fria valet som gör att det inte finns så många kvinnor?
    Om Ni slutade att fokusera på kön och arbetade för en bredare jämställdhet o jämlikhet skulle den komma närmare sanningen?

  6. Paddan skriver:

    Tycker Adam ställer bra frågor…

    ”Kvinnor/tjejer önskar att arbeta i team och vill inte sitta en och en bakom var sin dator, vilket män däremot inte har något emot att göra. Kvinnor/tjejer kan mycket väl tänka sig att ta uppdraget som tävlingsledare, men i så fall gärna ihop med någon annan, inte ensam.”

    Utifrån den kontext som du nu gav Niklas, så tycker jag ditt svar på alternativet.nu låter mycket vettigare. Du ska ha en eloge för att du tar dig tid och skriver ett längre, mer detaljerat svar här, trots att du kunde struntat i det. Men det visar att du bryr dig och tycker det här är viktigt! :-)

    Det är bra att problematisera. Självklart kan man ju ha ledarskapet ihop med någon annan. Miljöpartiet style. Kanske är det ett bra sätt för att locka fler tjejer, absolut. Men vad gör man åt en sak som att kvinnor inte i lika stor utsträckning vill sitta framför en dator? Om dem nu inte vill det, menar jag, hur långt ska man anpassa?

    Jag kan sympatisera lite med att det kan vara bra att få upp antalet kvinnor. På arbetsplatser där det är starkt könsuppdelat så blir jargongen lätt hård/sexistisk osv. Om vi kan motverka detta genom en mer balanserad könsfördelning så är det positivt menar jag. Men om det nu är så att flest frågor om diskriminering handlar om kvinnors situation, betyder det då verkligen att männen inte känner sig diskriminerade eller kränkta? Hur vet vi det om männen inte säger något? Männen ska ju traditionellt vara starka och inte ”skvallra”. Det blir ju problematiskt om man bara ser och hör de som ”skriker” högst. Männen ser det ofta som deras roll att ”ta skit”.

  7. Niklas skriver:

    Adam -> Men vänta nu, läste du ens mitt inlägg till Pelle eller det jag skrev till signatur Paddan? Det finns kanske inget som hindrar, men som jag har skrivit några gånger nu, det är skillnad på det och på att attrahera. Eller håller du inte med?

    När vi frågar klubbarna om varför de har så få kvinnliga tävlingsledare svarar de flesta helt oförstående och precis på samma sätt som du gör: Vadå, det är väl inget som hindrar kvinnorna från att bli tävlingsledare? Samma sak med chefspositioner i yrkeslivet, det är väl inget som hindrar kvinnorna från att bli chefer? Samma med förskollärarna, det är väl inget som hindrar männen från att bli det? Nej, det är det säkert inte, men återigen, varför inte skapa attraktiva förutsättningar för alla? I min nuvarande klubb frågade vi en ung tjej om hon ville vara tävlingsledare. Hon hade aldrig svarat ”ja” om vi frågat i ett massutskick och hon svarade ”nej” nu också, trots att vi frågade personligt. Då frågade vi varför och vi fick de svar som jag nämnde ovan. Då erbjöd vi henne att ha en mentor vid sin sida och gav henne lite betänketid. Dessutom fick hon tidigare års arbetsbeskrivning om vad det verkligen innebar att vara tävlingsledare. Resultatet blev att hon tackade ”ja” och vi fick en ledare till i klubben. :-)

    Psykologi var annars en intressant inflikning. Menar du att de bara tror eller inbillar sig att de känner sig diskriminerade? Har du läst svaren som ligger på mitt skrivbord? Exemplen vi får in – och inte bara i den här tävlingen – är nämligen ganska så konkreta så jag skulle vara väldigt försiktig med att ta upp psykologi som en orsak, även om det kanske kan spela en viss roll.

    Sedan blir jag lite trött på din sista fråga (ifrågasättning). Det jag hela tiden har försökt förklara är ju att vi just arbetar för en bredare jämställdhet! Det är ju den här diskussionen som istället fokuserar på siffror efter det vinnande bidraget i en jämställdhetstävling i en mässmonter …

  8. Pelle Billing skriver:

    Intressant diskussion. Kul att du är här och deltar i den Niklas.

    Man kan se problemet med för få kvinnor på två vis. Dels kan man se det som att man behöver attrahera kvinnor, och att de kanske känner att de inte är välkomna. Det andra sättet och se det är att kvinnor inte tar sitt ansvar och drar sitt strå till stacken, och därmed behöver ta sig i kragen.

    När män undviker oavlönat jobb i hemmet så får de ofta höra att de får skärpa sig och göra sin del. Men när kvinnor inte gör sin del av det oavlönade jobbet inom orienteringen då handlar det istället om att kvinnor är fragila och behöver extra omtanke för att våga. Det är intressant att detta sätt att se på könen fortfarande lever kvar. Män är alltid ansvariga och kvinnor är alltid offer.

    Jag håller med om att det skulle vara bra av rent praktiska skäl att ha lite fler kvinnor på tekniska positioner inom orienteringen, och lite fler män när det gäller barnpassning. Men mitt ställningstagande här bygger inte på något slags rättvisetänk mellan könen, utan på att jag tror att det finns skillnader mellan män och kvinnors hjärnor, och därmed så kan repektive kön ta med sig kompetenser som delvis kompletterar det andra könets kompetens.

    Paddans poäng om vem som skriker högst är också intressant. Måhända känner sig kvinnor inte välkomna i ett tekniskt team där bara män finns. Men hur många män känner sig välkomna när det gäller jämställdhetsfrågor? I Sverige har vi ju satt likhetstecken mellan jämställdhet och feminism (något jag vänder mig mot i min ”tagline”). Och när alla män vet att jämställdhet handlar om kvinnofrågor till 95%, så känner man sig knappast välkommen eller motiverad att bidra med mansfrågorna.

    Detta är på intet sätt ett angrepp mot den jämställdhetsverksamhet ni har Niklas (även om det kanske låter så när jag skriver). Utan det är ett försök att problematisera och att vidga begreppet jämställdhet så att man ser bägge könens situation, och att man försöker se bägge könen som starka och svaga, inte bara kvinnor som svaga och män som starka. Paradoxalt nog skulle jämställdheten ta ett stort språng framåt om vi erkände att män kan vara svaga, och att den manliga könsrollen innehåller väl så många problem som den kvinnliga. Feministers ovilja att prata om mäns situation är ironiskt nog det som gör att jämställdheten står och stampar i Sverige, och hela mitt arbete bygger på att jag vill lösa upp den knuten.

  9. Niklas skriver:

    Paddan -> Tack själv för bra diskussion! :-)

    De där påståendena om hur kvinnor/tjejer vill bli bemötta är alltså grundade på svar vi fått när vi frågat. Det kunde kanske annars uppfattas som om jag kom med något generellt facit på nåt sätt. :-)

    Sedan är det väldigt intressant, det du tar upp med männen. Jag märker ofta hur män blir skämtsamt bemötta när de t ex tar upp problem som att alltid få ta hand om sanitetsdelarna (dusch och toa) på en tävling. Nu har jag själv inte jobbat med detta på en tävling så jag har inte själv blivit diskriminerad, men jag är ganska så säker på att många av dessa män hellre hade arbetat med banläggning, sekreteriat osv, om de fick välja …

    Sedan ska man förstås inte pusha tjejer att arbeta i sekreteriatet om de inte vill. På samma sätt ska man inte pusha killarna att arbeta med sanitetsdelarna om de inte vill. Grejen är bara den att det anses vara ”gubbgöra” och gör inte dessa herrar det gör ingen annan heller det. Där har vi också ett problem, om än på ett lite annorlunda sätt.

    Adam -> Vill tillägga att jag kan förstå om det uppfattas som det blir stor fokusering på kön. Detta är alltså starkt kopplat till att det är så enorm snedfördelning inom vissa områden i orienteringssporten (men väldigt bra inom andra!), men vi försöker som sagt jobba på bred front, även om det tar tid! Vi har knappt börjat … ;-)

  10. Adam Weisshaupt skriver:

    Niklas;
    Jag har läst inläggen och även ”alternativ-sidan”.

    Naturligtvis så tycker jag att det är bra när det är en mix av kvinnor och män på arbetsplatser och i idrottsklubbar. Kort o gott så är det bra vad du gör.

    Problemet blir att trots att det blir mer jämställt hos orienterarna så blir det mindre jämställt ur ett bredare perspektiv ( förstå mig fel:-)

    Idag så har män och kvinnor makt i olika arenor och det som händer idag är att vi enbart talar om de arenor där kvinnor blir/känner sig diskriminerade, vi har en hel statsapparat som pushar för detta. De arenor där kvinnor har makt är helt förbisedda av nästan hela den feministiska kåren (vet ej om du är feminist).

    Då det är bättre att förekomma än att förekommas vill jag förtydliga att du personligen inte har någon skuld i detta men för att balansera så kanske du som jämställdhetsivrare göra någonting i det område där män är diskriminerade:-)

    Tack för att du är öppen för att diskutera dessa frågor på ett balanserat sätt, många har ett stort problem med detta, tyvärr.

  11. Niklas skriver:

    Pelle -> Många bra poänger och intressanta vinklingar! Jag tror vi i grunden ser väldigt lika på jämställdhet! Speciellt intressant är det där med ett starkt respektive svagt kön. Många av de svar vi får in när vi frågar vad vi ska göra åt ledarproblemet är just att kvinnorna borde ta större ansvar. Även många av kvinnorna själva anger detta som ett argument. Och jag håller med, det räcker inte med att bara attrahera. Kvinnorna måste vilja och ta egna initiativ också! :-)

  12. Niklas skriver:

    Adam -> Nu blev det nästan lite tråkigt när vi verkar se det så lika. :-) Ja, det är trist när inte diskriminerade män blir tagna på allvar. Det förekommer också i orienteringssporten och jag brukar ofta ta diskriminerade män som exempel för då får man oftare en mer balanserad jämställdhetsbild (och också den smarta skillnad Pelle gör mellan feminism och jämställdhet – den hade jag inte tänkt på tidigare!).

  13. BekeZeke skriver:

    Bra skrivet som vanligt Pelle!

  14. Paddan skriver:

    Två viktiga saker har kommit upp. Det är viktigt att belysa huruvida man attraherar eller hindrar någon i en situation (Niklas poäng) och huruvida man behandlar människor som starka eller svaga, alltså om man undermedvetet/medvetet tillskriver det ena könet mer kompetens att ta ansvar och ha fri vilja (Pelles poäng).

    Här har vi två olika perspektiv, lika viktiga enligt mig, som ska tas hänsyn till. Det är väl näst intill omöjligt att göra helt rätt, men att försöka göra det så gott som möjligt bör man ju sträva mot.

    För övrigt tycker jag att Niklas ska vara stammis här och balansera upp lägret lite grand. Din erfarenhet inom dessa områden uppskattas!

  15. Clabbe skriver:

    På min kvinnodominerade avdelning kallas alla män på företaget som är över 30 för ”gubbar”. Jag brukar i anslutning till detta referera till kvinnor som ”fruntimmer”. Det uppskattas inte, kan jag tala om! :)

  16. Pelle Billing skriver:

    @Niklas

    Tack för berömmet och för en intressant diskussion. Kul att du och orienteringen är öppna för ett perspektiv på jämställdhet som är bredare än ”det vanliga”. Du är alltid välkommen att kontakta mig via formuläret här på sidan om du vill bolla idéer om något.

  17. O-jämställdhet skriver:

    ”Det är omöjligt att veta om detta stämmer. Kanske känner sig tjejen/kvinnan unik om hon är den enda kvinnan, och att detta inspirerar henne ytterligare. Igen, varför inte fråga kvinnorna istället för att göra antaganden?”

    Pelle, ingen behöver göra antaganden. Kvinnor kan delge sin uppfattning utan att få en fråga. Det är på grund av att kvinnor och män upplever strukturell ojämställdhet som missgynnar samhället som det finns en feministisk rörelse. Jag hör till dem som uppfattar en strukturell ojämställdhet i samhället och jag upplever att denna strukturella ojämställdhet faktiskt även nått ända in i orienteringssporten. Det är inget dramatiskt med det, eftersom orienteringssporten är en del av samhället och det innebär heller inte att det är någon illasinnad person som ser till att detta vidmakthålls. Men som i resten av samhället och i världshistorien är det kul och utvecklande med förändring. Vissa förändringar behöver en knuff för att komma till stånd. Låt oss därför arbeta för att aktivt se till att fler kvinnor blir sugna på att ta ledande positioner även inom orienteringssporten och se vad som händer.

  18. Oskar skriver:

    Jag hoppas den här diskussionen inte stannar nu efter att två män har blivit överens. Jag hoppas fler ger sig in i debatten, speciellt de som inte är män eller anser att ”män är män och kvinnor kvinnor”.

  19. Logitech skriver:

    1. Vad är detta för en patetisk, daddafeministisk ”diskussion” på sandlådenivå?

    2. För vem är specifikt könet på ledaren sjukligt relevant? Feministen.

    3. Vilka blir extra kåta på specifikt ledare? Kvinnor.

    4. Män gillar naturligtvis kåta kvinnor.

    5. Vilka bygger sin egen status i höns-skocken på partnerns eventuella ledarstatus? Kvinnor.

    6. Vilka bygger INTE sin egen status i tupp-skocken på partnerns eventuella ledarstatus? Män.

    7. Detta ”mysterium” är således nu helt löst.

    Och faktum kvarstår alltjämt: Könet på ledaren saknar relevans. Kompetensen på ledaren äger relevans.

  20. Pelle Billing skriver:

    @ O-jämställdhet

    ”Det är på grund av att kvinnor och män upplever strukturell ojämställdhet som missgynnar samhället som det finns en feministisk rörelse. Jag hör till dem som uppfattar en strukturell ojämställdhet i samhället och jag upplever att denna strukturella ojämställdhet faktiskt även nått ända in i orienteringssporten”

    Vi har alla rätt att uppfatta vad vi vill, men det gör det inte till sanning.

    Visst finns det strukturer i samhället som begränsar kvinnor (som kartlagts av feminismen), men det finns även strukturer som begränsar män (vem gör alla farliga jobb? vem begår självmord? vem får inte vårdnaden av sina barn? vem blir omskuren? vem är hemlös? vem sitter i fängelse? osv).

    Så min tes är helt enkelt att jämställdhet bör handla om bägge könens situation, och om hur strukturer drabbar bägge könen. Den svenska statsfeminismen är fokuserad på hur kvinnor drabbas, och detta är endast halva sanningen för mig.

    Därav min slogan: Jämställdhet och feminism är inte samma sak.

    @Oskar

    Jag ser gärna att debatten fortsätter! Och jag välkomnar kvinnor och män precis lika mycket in i debatten!

  21. Kristian skriver:

    O-jämställdhet,

    Det är intressant att grunna på vad utveckling egentligen innebär och vilken riktning som är den rätta att knuffa emot. Många som förespråkar jämställdhet menar att rätt riktning är flera kvinnor på ledande poster i styrelser och på arbetsmarknaden och ser alla som inte tycker exakt likadant som bakåtsträvare. Riktigt så enkelt är det inte.

    ”Jag hör till dem som uppfattar en strukturell ojämställdhet i samhället och jag upplever att denna strukturella ojämställdhet faktiskt även nått ända in i orienteringssporten.”

    Nått ända in…? Hur då nått? Är det en sjukdom som sprider sig eller något illasinnade utomjordingar prackat på oss för att kontrollera oss? Eller som vi män – illasinnat eller omedvetet – har prackat på kvinnor för att hålla dem på plats?

    Utveckling för mig är att ta med så många aspekter som möjligt, tex individens fria val och ansvar, trögheten hos system och strukturer, faktiska biologiska och psyokologiska skillnader mellan könen, när man diskuterar jämställdhet istället för att välja ut ett perspektiv som allenarådande orsak och ideologiskt klamra sig fast vid det. Ideologi ger enkelhet och handlingskraft, men det är en alltför enkel utväg när vi diskuterar hur människor fungerar och bör fungera. Dessutom leder det oundvikligen till att demonisera och skuldbelägga det manliga könet.

    Det går att hålla alla faktorer i åtanke samtidigt som man kraftfullt verkar för en positiv mänsklig utveckling, vilket Pelle visar med den här bloggen.

  22. Adam Weisshaupt skriver:

    Logitech;
    Hade du krökat när du skrev din kommentar eller hade du helt enkel bara fått nobben?

  23. Logitech skriver:

    Adam Weisshaupt skriver: ”Hade du krökat när du skrev din kommentar eller hade du helt enkel bara fått nobben?”

    Därför hoppar jag ned i Adams lilla sandlåda och svarar med samma mynt: Hade du rökt på när du författade inlägget eller har du en liten penis?

    Ja, du inser kanske nu att du bara gjort dig själv till billigt åtlöje med ditt inlägg. När det jag skriver uppenbarligen vida övergår ditt förstånd, och dina horisonter, så är det bättre att du inte skriver någonting alls än att du gör dig själv till uppenbart åtlöje.

    Men det bästa alternativet är alltjämt att du kommer med saklig kritik, alternativa förklaringsmodeller, och ställer frågor om det du uppenbarligen inte alls förstår.

  24. Adam Weisshaupt skriver:

    Logitech;
    Detta är precis vad vi inte behöver, en sandlådenivå debatt och angriparmentalitet som just dessa fundamentalistiska feminister använder sig av, du vinner ingenting personligen på detta och mänskligheten kan definitivrt klara sig utan sådana påhopp.
    Det var meningen som ett skämt men du uppfattade det nog fel.
    Saklig kritik: Hur hjälper det kampen om vi uppfattas som mansschauvinister?
    alternativa förklaringsmodeller: Tycker du att dessa saknas så läs inläggen!
    Saker jag inte förstår: Jag förstår inte din aggresisva ton, gör om och gör rätt.
    Jag förstår inte heller hur du hade tänkt att få med dig människor på en bred front med ditt föregående inlägg? Tacksam om du förklarra hur du menar.
    Ha en riktigt bra dag!
    Adam

  25. Pelle Billing skriver:

    Logitech, jag uppskattar att du kommenterar här regelbundet, men var snäll och undvik personangrepp. Det uppstår lätt missförstånd med det skrivna ordet så låt oss göra så positiva tolkningar som möjligt, och fråga en gång extra istället för att tända till.

  26. Sonia Rodiere skriver:

    Niklas

    tack för dina inlägg och ditt arbete för jämställhet. jag är själv orienterare OCH kvinna (och tävlingsledare) och jag håller med att kvinnor VÄLJER att inte jobba i klubben eller ta gärna ansvar inom ”klassiska” kvinnoområden (markan och barnpassning). Jag tillhör en elitklubb som både arrangerar Lidingöloppet och flera OL tävlingar och det är samma mönster. Enbart ”gubbar(läs över 30/40)” på de ”högsta/åtråvärda poster” ändå om många kvinnor i vår klubb har inom sitt yrkesliv jobb som projektledare eller annat som liknar posterna i klubben.
    Vi har diskuteart detta intensivt hemma och ”vi tror” att det är som Adam sa med yttre och inre tjänster och att som Niklas sa att tjejer måste man locak på ett annat sätt (mentor, storlek på uppdrag, jobba i grupp). Hoppas att SOFT ta till sig så och kommer med rekommendationer och kanske tom kurser vända enbart till tjejer (Sportident tidtagning för tjejer).
    Många tjejer söker sig till grupper vad det redan finns tjejer så när bollen är i rullning så kanske…kanske.

    Måste jag tilläga att jag har inga barn….

    MVH/Sonia Rodiere
    Tävlingsledare för World Cup 2010

  27. Logitech skriver:

    Adam, jag har inget som helst intresse av att vi ska käbbla som uppretade kärringar över dåliga skämt. Det tror jag inte att du heller har. Men i fortsättningen kan du ju möjligen försöka med lite roligare ”skämt”, istället för bara plumpa personangrepp, när du är i skämtartagen. =)

    Du skriver: ”Hur hjälper det kampen om vi uppfattas som mansschauvinister?”

    ”Mansschauvinist”? Driver du med mig? Vem fan bryr sig? Skäms du över att vara en man?

    Uttrycket är ju inte någonting annat än ett förtäckt argumentum ad hominem, bara ett i raden av substanslösa floskler ämnade att tysta män. Således ett välanvänt verktyg av obildbara feministkräk som vill tysta män.

    Mitt tips still dig om du blir flosklad som ”mansschauvinist”. Svara bara: Du uttrycker dig rent faktiskt såsom en billig, manshatande, kommunistflata.

  28. Adam Weisshaupt skriver:

    Logitech,
    Så bra, då kan vi lämna detta bakom Oss:-)
    För övrigt så är det dig fritt att anse precis vad du vill om mig och det är bar att du använder dig av dina argument till mig som man och inte mot mig som man (om det var detta du menade med ad hominem)?

    Jag tror att om du försöker lite bättre så kommer du nog att förstå vad jag menade med min första kommentar men ändock så ber jag om ursäkt om detta gjorde så att du kände dig kränkt. Avsikten var inte att såra även om resultatet blev sådant, försöket var plumpt men det förhindar inte att jag tycker att ditt första inlägg var plumpt. Det är ju faktiskt min fria rätt att ha åsikter precis som du anser mig använda mig av obildbara feministiska knep för att tysta männen.

    Nu föreslår jag att vi lägger detta bakom Oss och fortsätter enade i vårt arbete för en klok och sansad jämställdhetsdebatt, låt Oss röka fredspipa!

    Med Vänliga Hälsningar

    Adam

  29. Logitech skriver:

    ”Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem (latin ”argument mot personen”), i vardagligt tal personangrepp, är ett osakligt argument, där debattören angriper motståndarens karaktär, förmåga eller avsikter i stället för att debattera sakfrågan.”

    Fredspipa? Självklart =)

  30. karin skriver:

    Jag menar att män och kvinnor i allmänhet ser på vissa saker ur olika perspektiv just _på_grund_av_ att vi uppfostras till olika könsroller, och förväntas ha vissa egenskaper beroende på kön. Generellt sett alltså. Att man bevakar sina egna intressen, och tex som kvinna motverka att kvinnornas kavlar kommer i skymundan av männens, tor jag inte heller fodrar nån medfödd kvinnlig egenskap.

    Det är dock inte den största anledningen till att sträva efter någolunda könsbalanserade styrelser/arbetsgrupper/whatever utan den viktigaste anledningen är:
    kommer en kommer fler.
    All min erfarenhet säger att människor vill i n t e känna sig unika, de vill tillhöra en grupp där de passar in. Vi i centrum ok har många aktiva i 20-35års åldern, alltså får vi hela tiden nya medlemar i denna åldersgrupp utan anstängning, medan barnfamiljerna lyser med sin frånvaro. Det är mycket få med utomeuropeisk bakgrund som orienterar, och detta antar jag är den största anledningen till att det är svårt att rekrytera i denna grupp.
    Så länge få kvinnor är engagerade i styrelser kommer få kvinnor vilja engagera sig, och man går miste om en massa bra p e r s o n e r i styrelserna.

  31. Erik skriver:

    Karin:

    ”Jag menar att män och kvinnor i allmänhet ser på vissa saker ur olika perspektiv just _på_grund_av_ att vi uppfostras till olika könsroller, och förväntas ha vissa egenskaper beroende på kön.”

    Ok och då blir frågan varför uppfostras vi till olika könsroller? Mönstret går igen i samtliga kulturer.

    ”Det är dock inte den största anledningen till att sträva efter någolunda könsbalanserade styrelser/arbetsgrupper/whatever utan den viktigaste anledningen är:kommer en kommer fler.”

    Jovisst, men kommer de verkligen av rätt orsaker då och kommer den sorts personer som vill till toppen?

    ”All min erfarenhet säger att människor vill i n t e känna sig unika, de vill tillhöra en grupp där de passar in.”

    Det där är ju förstås enligt World Values Survey kulturellt så frågan är då varför tror forskarna svenskarna vill känna sig unika, ifrågasätta och förverkliga sig själva? Sedan så är det ofta ett krav på personer i ledning att klara av att inte passa in. Vill du hellre vara en i gänget så tacka nej till befodran.

    ”Vi i centrum ok har många aktiva i 20-35års åldern, alltså får vi hela tiden nya medlemar i denna åldersgrupp utan anstängning, medan barnfamiljerna lyser med sin frånvaro.”

    Vilket kan beror på helt andra saker, du får ursäkta men jag tycker du är alldeles för fast i att följa en viss teori och förklara världen utifrån den teorin från början. Härmningsteori varken har förklarat eller kan förklara de val människor gör. Vissa saker folk härmar blir trender, andra saker blir det inte trots att folk härmar dem.

    ”Det är mycket få med utomeuropeisk bakgrund som orienterar, och detta antar jag är den största anledningen till att det är svårt att rekrytera i denna grupp.”

    Det där är vad vi i min förra kurs skulle kalla ett etnocentriskt grundat uttalande. Dvs att försöka placera in främmande kulturer i ett eget system där deras beteende blir förståeligt. Största anledningen det är svårt att rekrytera bland utomeuropeer är snarare att verksamheten inte har något att göra med deras prioriteringar. Ingen kan komma för att fler kommer om inte verksamheten tilltalar. Hönan och ägget vad kom först?

    ”Så länge få kvinnor är engagerade i styrelser kommer få kvinnor vilja engagera sig, och man går miste om en massa bra p e r s o n e r i styrelserna.”

    Är ni säkra på att ni inte redan idag går miste om en massa bra män i styrelserna? Om jag gör personlighetstester på era höjdare kommer de att vara väldigt olika varandra då eller har ni övervikt av vissa personlighetspreferenser? Om jag testar de olika ledarstilar som ni har kommer de att vara lika fördelade då eller har personer som har en viss stil föredragit att arbeta med människor vars sätt de känner igen?

    Visste ni att personlighetspreferenser inte fördelas könsneutralt? Om era styrelser har övervikt av en viss preferens (den sorts människa de andra gillar att arbeta med) kommer den att vara vanligare bland män än kvinnor då?

Google